Srovnání výdajů za Vietnam, Irák a program Apollo (diskuse)

[jozka]

Neni to podivin. Je to potencialni kravatak, sam o sobe tvrdici, ze uvazuje ekonomicky. Je to podobny typek, jako ten ktery rozhodl, ze si nase firma nenecha postavit vyrobni jednotku za jeden a pul miliardy tak, jak byva zvykem "na klic", ale probehne plne v rezii nasi firmy. Jeden vedouci manazer, dva stavari, strojar , elektrikar a cifrspion budou ridit celou stavbu, hlidat si jednotlive firmy, vsechny objednavky a subdodavky... A budou rucit za to, ze provoz skutecne najede. Kdo nekdy u stavby takehoto technologickeho celku (co kus, to prototyp) asistoval, vi ze to az tak samozrejme neni a ze se to muze hezky prodrazit. Nekdy mam pocit, ze by ekonomove meli podlehat decimaci a manazerum by mely byt zakazany kravaty, protoze omezuji evidentne prisun kysliku do mozku.

[xkesh]

Člověk, který považuje 648 miliard utracených za Irák (nebo 686 za Vietnam) prospěšnějších (sem dosaď libovolné slovo, pokud ti mnou použité nesedí) než 135 miliard utracených za program Apollo, je dle mého skromného názoru podivín.

Počítáte to jako účetní. Vietnam byl přece válka proti komunistům a Irák proti teroristům. To je přece existenční záležitost... poslat pár lidí na pár dní někam do kosmické pustiny se s tím nedá vůbec srovnávat.

[David Ježek]

Vietnam byl přece válka proti komunistům a Irák proti teroristům.

Jsi si tímto tvrzením 100% jistý? Jaký je tedy hmatatelný výsledek boje proti komunismu ve Vietnamu a boje proti terorismu v Iráku? A proč je násilné (válka = násilí, na tom se doufám shodneme) prosazování jednoho společenského zřízení (demokracie, používané stovkami miliónů lidí) vůči druhému (komunismus, používaný stovkami miliónů lidí) existenční záležitostí? a pro koho? pro lidstvo, nebo jen pro ty "demokraty"? co je demokratického na invazi do suverénní země, kterou neschválil nejvyšší světový orgán, a sice OSN?

aby bylo jasno, já zde neobhajuji komunismus, já zde neobhajuji "neochvějnou víru v absolutní bezchybnost výzkumu vesmíru", já pouze nerozumím tvému komentáři.

[podlesh]

No vida, a já myslel že xkesh je známá postava.

Samozřejmě to chtěl mínit jako sarkasmus kterým chtěl zesměšňovat, ironií však je že se tentokrát naprosto trefil do vážných argumentů. Obě války skutečně byly prosazeny jako existenčně nutné pro USA a evidentně tomu spousta lidí věřilo. Že se to ukázalo jako nesmysl je druhá věc, snad se z toho někdy někdo poučí.

Druhá věc: co je to pořád za absurdní kecy o demokratické invazi nebo demokratické válce? Na mezistátní úrovni žádná demokracie přeci neexistuje. Stát může být demokratický uvnitř, ale navenek je úplně irelevantní. Pokud opravdu chceme toto klasifikovat, tak invaze do Iráku byla jednoznačně demokratická, pokud ji schválil demokratický orgán (kongres).

[CyberDragon]

Sarkasticky to mineno jiste nebylo. Mohl by jste zde prokazat, ze zminene valky existencne nutne pro USA nebyly/nejsou? Rad bych totiz (prestoze Amiky moc nemusim) videl to "ukazalo se jako nesmysl".

[podlesh]

Vietnamská válka nebyla vyhrána (méně hnidopišsky by se dalo i říci, že byla prohrána) a existence USA docela úspěšně pokračovala.

[xkesh]

Samozřejmě to chtěl mínit jako sarkasmus kterým chtěl zesměšňovat, ironií však je že se tentokrát naprosto trefil do vážných argumentů.

Ne, myslel jsem to naprosto vážně. Výpočet kolik by se za vojenské letadlo vybavilo nemocnic v reálném světě vůbec neposkytuje argument pro to, aby se namísto nákupu letadla vybavily nemocnice. Stejně tak to platí pro kosmická dobrodružství vs. pozemské války.

[podlesh]

Ne, myslel jsem to naprosto vážně.

V tom případě musím pogratulovat k pěknému názorovému veletoči.

[xkesh]

Jsi si tímto tvrzením 100% jistý? Jaký je tedy hmatatelný výsledek boje proti komunismu ve Vietnamu a boje proti terorismu v Iráku?

Ano, jsem. Já se nebavím o výsledku, ale o důvodu (lépe řečeno předkládaného zdůvodnění), proč dělat to či ono.

A proč je násilné (válka = násilí, na tom se doufám shodneme) prosazování jednoho společenského zřízení (demokracie, používané stovkami miliónů lidí) vůči druhému (komunismus, používaný stovkami miliónů lidí) existenční záležitostí? a pro koho?

Nejde o prosazování nějakého společenského zřízení, ale o získání vlivu a moci. USA např. v dějiných prosazují vůči druhým státům jak demokracie, tak diktátorské režimy - podle toho, jak to lépe vyhovuje jejich mocenským ambicím. To platí samozřejmě i pro ostatní velmoce. Vliv a moc je existenční záležitost pro stát, jehož obyvatelstvo si evidentně chce žít nad poměry. Někdy to jde hospodářským nátlakem, někdy vojenským.

a pro koho? pro lidstvo, nebo jen pro ty "demokraty"?

"Lidstvo" je dost abstraktní pojem. "Velký skok pro lidstvo" se ve skutečnosti ukázal pro konkrétní lidi a konkrétní lidská společenství (státy) jako nic (vliv a moc) nepřinášející. Evidentně se to nedá ani hospodářsky ani vojensky využít (alespoň v dohledné době).

Je dost poučné prohlídnout si nadšenou kosmonautickou literaturu z padesátých a šedesátých let minulého století. Do té doby než se na Měsíc dostali skutečně konkrétní lidi a zjistili, že tam není nic zajímavého (pro vliv a moc), malovala tato literatura rozsáhlé měsíční a marsovské základny včetně víkendových zájezdů na Měsíc tak někam po roce 2000.

Tak nevím, máme rok 2009 a větší problémy dostat dobře fungující stroje aspoň na oběžnou dráhu než před 40 lety (ony jsou to v podstatě pořád tytéž stroje). A samozřejmě to žádné "lidstvo" prakticky nezajímá. Ony i ty vědecko-populární sci-fi představy bez výjimky opomínaly aspoň naznačit, k čemu to všechno je dobré. Patří do kategorie osidlování pouští, tundry nebo polárních krajů. Sice by se to s vynaložením spousty zdrojů tak nějak dalo, ale nikdo neví, co z toho.

Výjimkou se může zdát zájem o vesměs tajné umisťování vojenských a komerčních strojů a telekomunikačních zařízení - ty jsou ovšem zaměřené nikoliv do kosmu, ale pěkně zpátky na zem, což není onen idealistický kosmický výzkum.

[mimi.vx]

no neda ... z dolaru investovaneho do vyzkumu kosmu se vratilo minimalne 90 centu ... spise vic a stale se vraci, zatimco z vietnamu a iraqu ani cent ....

[Nicky726]

No zvláště s tou druhou částí bych se odvážil nesouhlasit. Války jsou velice prospěšné z hlediska technického pokroku -- ač je ten draze zaplacený a ne jen takovými blbostmi jako Dolary.

[xkesh]

se vratilo minimalne 90 centu ... spise vic a stale se vraci, zatimco z vietnamu a iraqu ani cent ....

Když budete považovat korejskou a vietnamskou válku za zástupné a testovací války dvou největších velmocenských bloků, mohl by být jejich přínos právě v tom, že nikdy nepropukla třetí světová válka. USA určitě na válku v Iráku finančně doplácí, ale zato získali v této na ropu velmi bohaté části světa prakticky trvalou vojenskou základnu. A i když tu ropu momentálně dovážejí od jinud, není strategicky k zahození mít páky pro ovlivňování celosvětového trhu. Strategicky se myslí na několik desetiletí nebo dokonce na staletí, ne na pár finančně ztrátových let.

Kromě toho, vám se možná nevrátil ani cent, ale ti, co zbraně vyrábějí, na tom vydělávají skvěle. Jak z hlediska "průzkumu bojem", tak přímo finančně.

[Filip Dominec]

Všechny 3 projekty měly shodný účel, a to tak či onak podpořit postavení USA ve světě. (Nehodnotím, který z nich byl dobrý či špatný, prostě to tak vidím.) A ted bychom mohli dlouho polemizovat, který z nich byl v dlouhodobém měřítku více návratný. A pokud se tedy některý/některé z nich ukazují jako řekněme špatný podnikatelský záměr, další otázkou je, zda to tehdy investor mohl předvídat.

Nakonec mi tedy vůbec není jasné, kam autor směřoval. Pravděpodobně to mínil nějakým způsobem jako kritiku USA, jak je na tomto serveru zvykem, ale nevím potom, jak to myslel.

[Filip Dominec]

Pardon, nevšiml jsem si, že to navazuje na poměrně živou diskusi pod minulým blogem autora, a tak to na mne působilo jako podivný výkřik žádající vysvětlení.

[Randy_Sh]

Jinými slovy, Vietnam i Irák si vyžádaly v USA několikanásobně vyšší výdaje, než celý program Apollo. Člověk, který považuje 648 miliard utracených za Irák (nebo 686 za Vietnam) prospěšnějších (sem dosaď libovolné slovo, pokud ti mnou použité nesedí) než 135 miliard utracených za program Apollo, je dle mého skromného názoru podivín.

Ty si pleteš důvod a důsledek. Důvod je něco, podle čeho se rozhoduji k nějaké akci, důsledek je to, co ta akce přinesla. Ty jsi po mě chtěl důvody, nikoliv důsledky. Já jsem napsal, že důvody pro tyto války se jevily jako dobré, ale nakonec to dopadlo jinak. To je celé. Rozhodně jsem nehodnotil důsledky těchto akcí, ani jsem je nesrovnával s přínosem Apolla. Chápeš ten rozdíl?

[podlesh]

Několik problémů:

1) Ty důvody jsou dobré i pro meziplanetární lety. A jsou minimálně stejně dobré, jako byly důvody pro naprosto zbytečné války. Je sice hezké vymlouvat se na dobré úmysly, ale minimálně v případě Iráku byly od začátku přínosy více diskutabilní než přínosy letů na Mars.

2) Špatná rozhodnutí jsou také rozhodnutí. Kdyby se Bush jr. držel svých původních slibů (tj. letu na Mars), mohlo to dopadnou mnohem lépe.

Kromě toho, argument "dobře jsme to mysleli, nepovedlo se, pár lidí zařvalo, ale příště to vyjde" již má zamluvený levice.

3) To nejdůležitější: válku nelze vyčíslit jen penězi. Zatímco u letu na Mars je možná diskutabilní že se peníze nevrátí, válka naopak napáchá obrovské škody. Nemůžeme počítat jen finanční náklady - co všichni ti zabití a zmrzačení?!?

[Randy_Sh]

Pokud mám hodnotit výsledky, tak Apollo je samozřejmě úspěch, i když nákladný a hlavně propagandistický. Vietnam a Irák jsou nákladné neúspěchy. Tohle dnes všichni víme, ale v době rozhodování to nikdo nevěděl. To snažím celou dobu říct.

[jozka]

Minimalne v dobe rozhodovani o Iraku (oficialniho, ve skutecnosti o tom bylo rozhodnuto jiz drive) o tom, ze to bude pruser vedelo dost lidi a taky to rikali a psali, ale akorat si za to vyslouzili nalepku komunisty a islamofila. Vim o tom dost z vlastni zkusenosti.

[podlesh]

Chápu, ale ten původní problém byl trochu jinde: jak se z toho poučit do budoucnosti.

Pokud by Apollo bylo neúspěch, tak rozhodně těžko srovnatelný s těmito válkami. A na druhou stranu i pokud by Vietnam a Irák skončily úspěšně, nedal by se tento úspěch srovnávat s úspěšným programem Apollo.

Prostě a jednoduše: vesmírný program je rozhodně výhodnější investice.

A to posuzujeme jen náklady a zisky z pohledu USA.

[Randy_Sh]

Jediné poučení je, že věci mohou dopadnout jinak, než si na začátku plánujeme a je třeba mít plán B. Druhá světová válka stála USA mnohem víc peněz i lidských životů než Vietnam. Přesto to byl úspěch, protože USA zachránily Evropu, i když nemusely. Vietnam měl být něco podobného - zachránit region před totalitou a přinést svobodu. Bohužel to nedopadlo, ale to v té době nikdo nevěděl. Navíc angažmá USA ve Vietnamu probíhalo postupně - nejdřív peníze a technika Francouzům, pak Vietnamské republice, pak instruktoři a poradci, potom trochu vojáků, potom víc vojáků atd.

[Grunt]

Druhá světová válka stála USA mnohem víc peněz i lidských životů než Vietnam. Přesto to byl úspěch, protože USA zachránily Evropu, i když nemusely. Vietnam měl být něco podobného - zachránit region před totalitou a přinést svobodu.

Co by tak na toto řekl Phantom Alien, kdyby to četl?

[joe]

Pardon, ze vam do tohu vstupuju a mozna odbocuju, ale:

Je sice hezké vymlouvat se na dobré úmysly, ale minimálně v případě Iráku byly od začátku přínosy více diskutabilní než přínosy letů na Mars.

Prinos vesmirneho programu je ve vsech ohledech mizivy.
Valky USA jsou v mnoha ohledech vzdy extremne ziskove.

Samozrejme jsem pro lety a proti valkam, ale panove nahore mysli v jinych rozmerech.

[Nikola Ciprich]

Prinos vesmirneho programu je ve vsech ohledech mizivy.

tak s tim bych si rozhodne dovolil nesouhlasit

[Semo]

tak s tim bych si rozhodne dovolil nesouhlasit

To je sice pekne, ale prezradis aj preco? Obzvlast by mi spravil radost prinos letov na Mesiac/Mars (a vyskum s tym spojeny). Pozitivny prinos letov (a ich vyskumu) na obeznu drahu okolo Zeme (lubovolneho typu) mi je naopak jasny dost.

[melkors]

Nekdy pocatkem 80 let si kdosi dal tu praci a spocital, ze kazdy dolar investovany do programu Apollo se vratil 8x - tzv. "vedlejsi" efekty - nove materialy, pracovni postupy, ...

Pokud jste videl film Apollo 13, pak si mozna vzpomenete na zpusob reseni krize s CO2 na palube - to tenkrat byla take naprosta novinka a dnes se casto pouziva i v prumyslu (tedy nevim jak v nasich zemich ...)

[Semo]

Keby sme sa vyhli nakladom na vyskum, ktory je skutocne aplikovatelny iba pre let na Mesiac/Mars, tak rovnaky pokrok dosiahneme este lacnejsie, s este krajsim koeficientom nez "8x". Proste mi pride strasne drahe vyvijat "zbytonosti" a tesit sa zo sideefektov. Ovela lepsie by bolo priamo povysit sideefekty na hlavny smer vyskumu.

[kyknos]

k cemu jsou pilotovane lety k jinym planetam jsem tu psal nekolikrat jiz v predchozi diskusi a znova to opakovat nebudu, protoze kdyz nekdo neumi cist, je zbytecne se namahat psanim

[Semo]

Ak si dobre spominam, tak jedinym dovodom bolo zalohovat ludsku rasu az nan na Zem spadne meteorit. A teraz skus nejak vysvetlit tym 300 milionom americanov, ze nebudu mat fotovoltaiku (a teda mensiu zavislost na rope), lieky na 30 vaznych a rozsirenych chorob a neviem co este, pretoze sa nabalili firmy vyvijajuce projekt Apollo a ako sideefekt sme sa trosicku problizili projektu zalohovania max. 1000 ludi na inu planetu. (Ja som vtedy sice nezil a nie som ani american, ale v tejto debate sa mi lahsie vymyslaju argumenty, ked sa tvarim, ze hej.)

[melkors]

Chtelo by to jen takovou drobnost: predem vedet, ktery ze sideefektu bude aplikovatelny v praxi.

Obavam se, ze funkcnich kristalovych kouli je prudky nedostatek ... zato pitomcu, kteri jsou po bitve generaly,  jak nas...eto.

[Semo]

Preci cakat na to, ci sa nahodou niektore sideefekty neukazu uzitocne? (mozno ich bude 90% a mozno len 10%). Bolo by rovno vyhodnejsie vyvijat to, co v danu dobu potrebujem a hned vyuzijem, nez o 40 rokov ukazovat, ze aha, nahodou sme vymysleli aj nieco uzitocne a to ospravedlnuje nas vyskum chujovin.

[Michal Vyskočil]

Bolo by rovno vyhodnejsie vyvijat to, co v danu dobu potrebujem a hned vyuzijem, nez o 40 rokov ukazovat, ze aha, nahodou sme vymysleli aj nieco uzitocne a to ospravedlnuje nas vyskum chujovin.

Bez těch tvých "chujovin" prostě teflon nevymyslíš, protože vědecký a technický pokrok neroste na stromech, ale staví na tom, co už známe. Takže nejdřív musíš mít nějaké znalosti o chemii, materiálech a podobně a ty potom využiješ k vývoji teflonu, protože ho potřebuješ na raketoplány. A jakmile už máš nový materiál, tak ho můžeš dát i na pánvičku, protože ty miliardy za vývoj jsou už dávno utracené.

Obrácený postup - pojďme vymyslet nějaký nový materiál na pánvičky - který navrhuješ, prostě nefunguje a) bez znalostí ze základního výzkumu, b) bez opravdu velkého rozpočtu na vývoj takového materiálu, který firma na výrobu kuchyňských potřeb obvykle nemá.

[Semo]

Mozno iny priklad by krival menej nez ten s teflonom objavenym v 1938. Drvive mnozstvo teflonu sa pouzije v strojarine (a inych vyrobnych odboroch) na klzne puzdra (druhy najlepsi material, co sa tyka smykoveho trenia, zaroven dost pevny), suciastky odolne agresivnemu prostrediu, vynikajuco nevodive suciastky, membrany v obleceni a dalsie a ine. A za touto oblastou priemyslu stoja o daleko vacsie fimy ako nejaky lisovac panvic.

[Semo]

Navyse, ak sa chcem spoliehat na sideefekty, tak tu vsade okolo spominane vojny su super. Stovky povodne armadnych technologii sa uplatnuju v beznom zivote (nebyt jednej z nich, tak si tu nediskutujeme). A nebyt vojen, tak by sa nevyvijali. A dalej, armadu mozem pouzit na zachovanie rasy (vlastneho naroda/kamaratov) este spolahhlivejsie ako stanicu na Marse. Vsetky argumenty, ktore som to cital o opodstatnenosti dalekokozmickeho vyzkumu sa daju hladko aplikovat na armadu. Takze usudzujem, ze by ti malo byt jedno, ci sa lieta na Mars alebo do Iraku. Pozitivne sideefekty (dopredu nepredpovedatelne) budu v oboch pripadoch.

[Michal Kubeček]

válka naopak napáchá obrovské škody

To je naprostá pravda… ale kdy naposledy Spojené státy válčily (a páchaly škody) na svém území? A zničená cizí země s proamerickou vládou, to je příležitost k zakázkám pro americké firmy. Taky se mi to nelíbí, ale tenhle argument těžko USA od válčení odradí.

[David Jaša]

Nicméně nemalou část těch zakázek pro americké firmy platily americké vlády, takže toto bych jako velký důvod pro válku stejně neviděl.

[jozka]

Jenze ono nejde o to, aby neprodelala vlada (danovy poplatnik), ale aby vydelali ti spravni lide. A ti maji zase sve lidi na spravnych mistech.

[David Jaša]

To nezpochybňuju, ale o tom diskuse nebyla.

[jozka]

takže toto bych jako velký důvod pro válku stejně neviděl.

No jo, ale tim padem ma tohle vahu mlhy.

[David Jaša]

njn. Ono totiž záleží, jak moc (ne)jsou ti "správní" lidé zadobře s aktuální výkonnou mocí a kolik si toho můžou dovolit, aniž by ty malé domů byly moc okaté. A poválečná obnova přijít může brzy, může přijít za dlouho, a taky nemusí přijít vůbec. A pak se taky můžou vzpouzet ti vlivní, co zaměstnávají záložáky. Prostě je v tom moc proměnných na to, aby to dělalo nějaký soustředený tlak na vládu z více stran.

[jozka]

aniž by ty malé domů byly moc okaté.

Opravdu? Myslis, ze na tom nekomu po Halliburtonu zalezi? A ono vubec nejde jen o povalecnou obnovu. Zajimavejsi jsou valecne dodavky. Za ty se plati lip...

Prostě je v tom moc proměnných na to, aby to dělalo nějaký soustředený tlak na vládu z více stran.

Optimismus je jen nedostatek informaci

[melkors]

Opravdu?

Tak proc se tolik firem z Evropy tak moc zajimalo o program obnovy Iraku? Kupodivu to nejcasteji byly firmy, ktere mely velice dobre vztahy se Sadamovym rezimem ...

[jozka]

?

[xkesh]

minimálně v případě Iráku byly od začátku přínosy více diskutabilní než přínosy letů na Mars.

Jsem si jist, že Irák jako americká vojenská základna a oblast vlivu v regionu má evidentně mnohem méně diskutabilní přínos než několik jednotlivců s plechovkou velikosti autobusu v marťanské poušti. To je taky proč peníze tečou směr Irák a nikoliv směr Mars.

válka naopak napáchá obrovské škody. Nemůžeme počítat jen finanční náklady - co všichni ti zabití a zmrzačení?!?

To jsou ti nechutní pacifisti. Co všichni ti zabití a zmrzačení v dopravních nehodách? Doprava taky napáchá obrovské škody...

Když se podíváte do dějin, zjistíte, že válka se stala oficiálně nemorální záležitostí až po té druhé světové. Do té doby (včetně počátku světové) to byl legitimní prostředek k prosazování národních zájmů. Ministerstva války se sice pod tlakem pacifické ideologie orwellovsky přejmenovala na "ministerstva obrany" - ale to neznamená, že se obrana "národních zájmů" a jejich aktivní i násilné prosazování v něčem zásadně liší. Nejlepší obrana je zkrátka útok.

[Michal Kubeček]

Do té doby (včetně počátku světové) to byl legitimní prostředek k prosazování národních zájmů.

Zlomem byl teprve Norimberský tribunál. Ještě při jeho zřizování se (často i na vítězné straně) naráželo na myšlenkovou bariéru, že není možné na představitele země, která rozpoutala válku, pohlížet jako na zločince.

[kyknos]

Jsem si jist, že Irák jako americká vojenská základna a oblast vlivu v regionu má evidentně mnohem méně diskutabilní přínos než několik jednotlivců s plechovkou velikosti autobusu v marťanské poušti. To je taky proč peníze tečou směr Irák a nikoliv směr Mars.

Zda se, ze tvoje jistota nema prilis velkou hodnotu. Jediny duvod, proc penize tecou do Iraku a ne na Mars je ten, ze politici z 99% mysli od voleb k volbam, ovsem Mars je beh na dlouhou trat.

[xkesh]

Zda se, ze tvoje jistota nema prilis velkou hodnotu. Jediny duvod, proc penize tecou do Iraku a ne na Mars je ten, ze politici z 99% mysli od voleb k volbam, ovsem Mars je beh na dlouhou trat.

Proto je přínos daleko více diskutabilní. Přínos všeho, co je na dlouhou trať, je z principu diskutabilní, protože budoucnost se nedá naplánovat na 100% - čím dále do budoucnosti, tím je přínos teď použitých zdrojů pochybnější a tím hůř se vám bude kdokoliv přesvědčovat, aby ty zdroje vynaložil.

Vidím, že moje jistota má daleko větší hodnotu než vaše logické uvažování, případně schopnost porozumět čtenému textu.

[kyknos]

to, ze Zeme neni na vecne casy, je jistota

[xkesh]

to, ze Zeme neni na vecne casy, je jistota

Ne, to je hypotéza.

[kyknos]

:DDDDDD

[Ladicek]

Nesměj se, xkesh počítá s tím, že vědecké poznání získané ve válkách nám umožní přesunout Zemi k jinému slunci, až bude potřeba

[jozka]

Proc ne, mame za to neco okolo sedmi miliard let

[kyknos]

v tom nejoptimistictejsim scenari. muzeme na to taky mit treba jen par mesicu

[jozka]

Muzem na to mit kdyz se to vezme kolem a kolem treaba taky osm minut.

[ben]

Já si myslím, že válka v Iráku byl naopak velký úspěch pro USA. Ta ropa určitě stála za to. Co si myslí většina lidí je naopak úplně podřadné.

[melkors]

Rad bych znal duvod, proc doslo k omezeni jenom na post-WWII obdobi.

Vzdyt preci USA bylo v obou svetovych valkach take h*o, stejne jako po Vietnamu nebo Iraku.

 

Predem dekuji za odpoved.

[Randy_Sh]

Myslím, že je to jasné. WWII stála Američany víc, než všechny ostatní války dohromady (finančně i lidsky). USA mohly přečkat WWII v naprostém klidu a bezpečí, chráněny oceány z obou stran. Případně mohly válčícím stranám dodávat materiál pěkně za hotové, nejlépe ve zlatě, diamantech a území (potištěné papírky za války radši nebrat). Místo toho padly statisíce mladých Američanů tisíce mil od domova a celý ten obrovský účet zaplatili US daňoví poplatníci. Taková fakta by ovšem narušila celý obraz, takže je bylo nutné vynechat.

[kyknos]

v klidu a bezpeci? kdyby hitler zvitezil v eurasii a ovladl ji, prekrocit ten ocean uz by nebyl takovy problem... z ameriky by byl ten slabsi, mensi...

[Randy_Sh]

Pro tebe není problém vůbec nic Kdyby Hitler vyhrál, tak by měl problém, jak dobytá území udržet (viz USA v Iráku). Na nějaké překračování oceánu by neměl ani pomyšlení. Porovnej si sílu US Navy a Kriegsmarine během WWII, doporučuji se zaměřit třeba na letadlové lodě, hlavně na ty německé
Hitler navíc nikdy nechtěl válčit s USA a dokonce ani s Británií.

[kyknos]

az USA v iraku vyhraje, bude co porovnavat, zatim to nema smysl

[belisarivs]

Ale americani tam uz vyhrali. Uzemi bylo obsazeno, vlada svrzena. Ted se prave resi udrzeni uzemi a odboj proti teto snaze.

[Randy_Sh]

Přesně tak. Obsadit území je jedna věc (v Iráku bylo hotovo za pár týdnů) a udržet ho druhá (už se to táhne šest let a přes určité zlepšení je výsledek krajně nejistý). V SSSR Němci obsadili obrovské území, ale pod kontrolou měli jen města. Na pacifikace odboje na venkově nikdy neměli dost sil. To samé Američani ve Vietnamu.

[Michal Kubeček]

To sice ano, ale stále ještě není známa ani celková výše nákladů, ani (aspoň trochu) konečný výsledek.

[kyknos]

americani ale uzemi neobsadili - pouze par mest a klicovych bodu. to neni zadne vitezstvi, rozhodne ne v zemi, kde vetsina odporu je decentralizovana vsude mozne

[melkors]

Hlavne za hranicemi, ze jo?