Chceš byť kyborg? (diskuse)

[Jendа]

→

[Milan Lajtoš]

Rád by som sa na to pozrel keby to nebolo v taký hlúpy dátum. :( Ale výborný tip možno pre niekoho iného.

[Jendа]

Napsal jsem mu, jestli to můžu nahrávat a dán na Internet. Uvidíme, co odpoví. Jestli kladně, mělo by se to pak objevit na video.hrach.eu.

(a jestli záporně, třeba to zase někdo nahraje skrytou kamerou :)

[Jendа]

Ack! Ještě zkusím alokovat lepší kameru, než webku v notebooku.

[Vskutečnosti Saýc]

Moment, warwick bude v praze? Kdy? Kde? Chci!

[Jendа]

Máš to v tom PDF napsaný (a překvapuje mě, že se to ke studentům ČVUT nedoneslo).

[Vskutečnosti Saýc]

Nojo, ty vase PDFka.

E112, snad me tam jeste karta pusti.

[Nicky726]

Ten seminář na MFF je přístupný i pro neMFF? Filosofické problémy informatiky bych si neměl nechat ujít.

[Jendа]

Přednášky na MFF jsou ze zákona veřejné, takže ano. Asi tam taky půjdu.

[Nicky726]

Supr.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A kde je to moralni dilema? Vidim spoustu moznych problemu spojenych s timto rozhodnutim, ale zadne z nich se nikterak nedotyka moralky.

Mozna tak leda kdyz se to formuluje tak, zda akceptovat kybernetickou koncetinu s closed-source firmware :&ndash).

[Milan Lajtoš]

Je dobré odrezať výborne fungujúcu zdravú ruku a nahradiť ju niečím umelým? Nie je toto otázka morálky?

Ale ruku s closed-source firmwarom by som fakt nechcel. :)

[pc2005]

Ještě by tam někdo instaloval od výroby datalogger a pak by viděl všechno co s tou rukou dělám :-/.

[JS]

Neni moralni dilema v tom, ze je to neprirozene? Me treba myslenka, ze bych si jen tak nechal uriznout ruku (a pak ji vyhodit) prijde divna. Nabozenske kultury napriklad povazuji sebevrazdu za nemoralni; tohle by se tomu mohlo podobat.

Ale k ankete. Ja nevim. Moje ruka mi vydrzi par desitek let; podle toho, jak se dnes vyrabi veci, nevim, jestli bych do toho sel (mozna az mi bude 80, dalo by se o tom uvazovat). Co kdyz se to zitra poroucha a ja budu bez ruky? Nedelam zadnou praci, na kterou bych nejak zvlast potreboval silnejsi ruce; spis neuralni interface by se hodil.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Je dobré odrezať výborne fungujúcu zdravú ruku a nahradiť ju niečím umelým?

Neni moralni dilema v tom, ze je to neprirozene?

Na zaklade toho se da tezko argumentovat. IMHO prakticky vsechny relevantni zalezitosti moralky se tykaji negativnich dopadu jednani na ostatni (tedy u te sebevrazdy napr. znicujici dopad na blizke osoby, u sebeposkozovani s trv. nasledky napr. naklady, kterym tim ostatnim zpusobim svou naslednou naslednou neschopnosti). Pokud ta ruka bude ve vsech ohledech lepsi, pak bych takove (alespon prime) negativni dopady neocekaval.

Jedina mozna vytka je pripadne sradani / zbytecne vynalozeni zdroju na porizeni te ruky, ale to uz je otazka vicemene ekvivalentni tomu, kdyz si nekdo koupi novejsi a lepsi pocitac, kdyz mu stary jeste funguje.

Moje ruka mi vydrzi par desitek let; podle toho, jak se dnes vyrabi veci, nevim, jestli bych do toho sel

Ano, to je myslim mnohem zavaznejsi otazka.

[JS]

IMHO prakticky vsechny relevantni zalezitosti moralky se tykaji negativnich dopadu jednani na ostatni

Myslim, ze nemas pravdu.

[Bystroushaak]

Neni moralni dilema v tom, ze je to neprirozene?

Vsadím se, že jsi oblečený v nepřirozených šatech, žiješ v nepřirozeném domě, máš nepřirozené vytápění a osvětlení, jako bonus jíš nepřirozenou stravu, piješ nepřirozené pití a navíc diskutuješ na internetu, na kterém není přirozené vůbec nic, ani vzdáleně.

Morální dilema v tom tedy imho není.

[JS]

Precti si ten clanek, co jsem zminil vys. Hlavne to o te "purity" dimenzi.

[Kvakor]

Varování: následující příspěvek obsahuje sarkasmus, morbidní výjevy, obludné věci a popkulturní reference.

Zkusím dát příklad:

Řekněme, že Bob má umělou ruku (včetně příslušné části ramene, jako ve filmu Já, robot), která vypadá na první pohled jako lidská, ale je několikrát silnější a i v případě jejího poškození bude cítit jen zlomek bolesti. Bob v noci kráčí pochybnou čtvrtí a v temné uličce na něj zaútočí lupič s nožem. Bob zareaguje a než mu dojde, že jeho ruka je teď několikanásobně silnější, tak se lupič válí na zemi s puklou lebkou a vyhřezlým mozkem.

Otázka zní: měl na to Bob právo? Podle dnešních zákonů v prvním přiblížení ano, protože on byl neozbrojen a útočník měl nůž. Jenže pokud budeme brát umělou ruku jako nepřirozenou část těla, tak už to s tou neozbrojeností začíná být složité (např. v americkém právu, pokud si dobře pamatuju, je pokousání vlastnímy zuby běžný útok, ale pokousání falešnými zuby je už útok se zbraní). Pořád ale můžeme namítnou, že ruka-neruka, nůž by ho probodl stejně.

Postoupíme dále: Bob má nyní kompletně umělé tělo, jediná přirozená část je mozek a prodloužená mícha. Případně se může ještě nechat část hlavy s obličejem (a lá Robocop), ale myslím, že už dnešní technologie je v tomhle ohledu dost daleko, natož ta budoucí. Navíc to, že se musí udržovat jen mozek, některé věci velmi zjednoduší. Budeme předpokládat, že i když je tělo umělé, Bob se rozhodl, že si příplatí a namísto kovově lesklého, robotoidně vypadající těla bude vypadat zhruba tak jako před tím, nanejvýš bude o kapku vyšší a mohutnější (o moc ne, to by zas dělalo problémy jinde). Přesto na něj vyběhne hloupý lupič s nožem a opět dopadne tak, jako v předchozím případě.

Ted zní otázka trochu jinak: měl Bob právio použít proti lupiči svou sílu, i když mu lupič nemohl nic udělat? Útočit na kyborga nožem je v našem případě asi stejné účinné jako střílet po tanku z pistole. Navíc zranění (řekněme bodnutí do ramene), které pro Boba jako člověka/částečného kyborga znamenalo několik týdnů v nemocnicni, pro něj bude nyní znamenat půl dne v servisu, případně (s použitím nanotechnologií) několikahodinovou odstávku jedné ruky a spořádání surovin nutných pro opravu (typu Přijde kyborg do baru. "Jednu skeničku." "Piva? Vína?" "Ne, prostě jen jednu skleničku." "Tady je." Křuch-chramst-chramst ... )

Postoupíme ještě dále: Bob má obdobné tělo jako v předchozím případě, ale protože se často pohybuje v distopicky vypadající čtvrti velmi pochybné pověsti, proti které i scény z Blade runnera vypadají jako procházka Vrchlického sady v jarním odpoledni, nechá si do těla vestavět pulzní plazmovou pušku a upravit refelexy tak, aby v bojovém režimu mohl svou zbraň instinktivně ovládat, aniž by na to musel vědomně myslet (protože má pořád lidký mozek a ten je ve srovnání se zbytkem jeho hardware velmi pomalý).

Tentokrát na něj vyskočí lupič ozbrojený zbraní, protože lupiči, co měli jen nože, dávno sežraly zmutovaní obří svítící potkani. Jeho zbraň je pravnouče dnešního tazeru, tudíž funguje jen proti lidem a kyborgům, co byly příliš hloupí a rozhodli se šetřit na EM stínení. Pro zloděje je to výhodné, protože krádež je pořad mnohem méně závažný zločin než vražda, takže má slušnou naději, že policisté jen sepíší hlášení, protože zbytek oddělení zrovna o několik ulic dál bojuje s nepopsatelně obludným růžovým čímsi, co uteklo ze skepa místní pobočky KFC.

Jenže Bob, který už při překročení hranice čtvti (vyznačené dvěma sudy hořícího odpadu) zapnul bojový režim, přepnul mikrofuzní reaktor na plný výkon a začal nabíje svou pulzní pušku, nyní při spatření zlodeje s kovovou zbraňoidně vyhlížející a elekromagnetickou signaturu mající věcí automaticky vyhodnotí stav jako krajní ohrožení, vystřelí a udělá do hrudi lupiče průchozí díru. Teprve až při prohlídce mrtvoly zjistí, že lupičova zbraň pro něj nebyla o nic nebezpečnější než dětská špuntovka, i když na první pohled vypadala jako něco, co by znamenalo v lepším případě generálku a výměnu poloviny senzorů, v horším selhání všech systémů včetně podpory životních funkcí.

Tentokrát zní otázka takto: je správné použít smrtící zbraň, i když je to součást vašeho těla, pokud existuje nebezpečí ohrožení života? A co i přes to, že není jisté, že to opravdu ohrožení života je? Je to podobné, jako když dnes např. policista zastřelí lupiče, co na něj mířil jen plynovou pistolí, až na to, že žádný dnešní policista nedokáže smrtelně zasáhnou útočníka s reakční dobou v řádu milisekund.

Obecně řečeno: je možné aplikovat lidskou morálku na někoho, kdo už není jen člověk, resp. je víc než člověk? Když člověku vetknete do zad krompáč, zachrclá a padne mrtev k zemi. Kyborg se otočí, vyndá krompáč, vrátí vám ho a požádá o číslo vaší pojiskty, mumlaje o tom, že morálka dnešní mládeže stojí za starou bačkou, když už ani nevědí, že zatínat krumpáče někomu do zad je neslušné.

Ono to vlastně částečně platí už dnes: například trefit někoho omylem šípem do nohy může vyjít naprosto odlišně od typického průběhu, pokud ona noha bude dřevěná (např. dotyčný bude jen požadovat zalátání díry v kalhotách a peníze na opravu protézy, protože podle pojišťovny mu musí ještě dva roky vydržet).

Nebo jiný současný případ: když v MMORPG, které podporují PvP (tj. hráči se mohou zabíjet) někoho v souboji zabijete, nejspíš ho to naštve ("Zatraceně! Zase padesít tisíc XP v p*!"). Ale pokud mu ukradnete jeho vybavení (např. tím, že mu za ně při výměně nezaplatíte), které ho stálo mnoho destítek hodin času (nebo několik destítek dolarů), tak vás bude pronásledovat jako Probuzená Smrt po všech lokacích, na chatu a fórech vás označí za zloděje a bude si na vás stěžovat u administrátorů, což může v v konečném případě znamenat i Osud Horší Smrti - doživotní zákaz. Dokonce jsou i případy, kdy takovéto zločiny vyšetrovala i skutečná polici. Ale obecně, toto je svět, kde je krádež o několik řádů horším zločinem než vražda.

Takže ano, s kyborgy budou problémy a ani morálka v tomto případě nezůstane ušetřena. Morálka totiž není absolutní a nezávislá na světě (jako je třeba matematika), ale je tvarována fyzikálními, biologickými a společenskými vlivy. Pokud se tyto vlivy změní, bude se muset měnit i morálka, jako se to už v posledfních pár desítkách let mnohohkrát stalo (od věcí jako vedení války až po homosexualitu a antikoncepci). A pokud se probudí/bude probuzena nadliská umělá íntelignece, bude třeba řešit ještě závažnější morální problémy, protože jedině morálka (resp. její obdoba) bude stát mezi pokračováním lidsva jako biologického druhu a jeho eliminací, viz koncept Friendly AI.

[Josef Kufner]

Pokud na mě někdo skočí, nebudu zkoumat, jestli je jeho zbraň smrtelná trochu nebo hodně.

[Jendа]

Pane, vy jste vdova!

V jednom případě šlo o skutečné ohrožení života (ty teď taky nemůžeš vědět, jestli je ta pistole hračka nebo ne), ve druhém šlo o ohrožení majetku a tak by to šlo redukovat na otázku, jestli je správné bránit majetek smrtící zbraní.

[Gilhad]

V techto prikladech nevidim zadne dilema - utocnik byl zastaven, tedy obrana byla dost durazna na to, aby se napadenemu nic nestalo. Vse v nejlepsim poradku, doufejme, ze z pozustalosti utocnika bude mozno zaplatit vznikle naklady (ponicene obleceni obrance, energie do pulzni pusky a tak)

[Bluebear]

Tentokrát zní otázka takto: je správné použít smrtící zbraň, i když je to součást vašeho těla, pokud existuje nebezpečí ohrožení života? A co i přes to, že není jisté, že to opravdu ohrožení života je?

Samozřejmě, že to je správné. Nejde přece o útok, ale o obranu. Útočník je ten, kdo si musí rozmyslet, na koho nebo na co útočí a jestli se mu to vyplatí. Že neodhadl své síly a zaútočil na něco, co má palebnou sílu hrubě vyšší než on sám? Jeho chyba. Byl to nejen gauner, ale i idiot - těžko se po něm někomu bude stýskat. Good riddance, jak říkají Amíci.

[Kvakor]

Já také nevídím problém v tom, aby se ten, kdo proti mně vytáhne zbraň, konečně dozvědel, jestli existuje život posmrtný. V USA s tím také nemají problém, ale vývoj oficiálních morálních postojů v Evropě mi poslední dobou čím dál tím víc přimomíná chování "andělské" verze posádky Červeného trpaslíka typu "Promiň bratře, že jsem svou krví ušpinil tvůj nůž". Až aktuální krize to trochu zašla lámat, jestli se v nejbližší době otočí, o tom dost pochybuju ...

[AsciiWolf]

+1

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To jsou ale vsechno dilemata spojena s pouzitim takovych kybernetickych koncetin, nikoliv se samotnym rozhodnutim 'instalovat' takove koncetiny.

To, ze jakykoliv vyvoj techniky a jeji aplikace nasledne ovlivnuje i vyvoj spolecenskych norem, nerozporuju.

[pc2005]

"Ne, prostě jen jednu skleničku." "Tady je." Křuch-chramst-chramst

Bob zareaguje a než mu dojde, že jeho ruka je teď několikanásobně silnější, tak se lupič válí na zemi s puklou lebkou a vyhřezlým mozkem.

To by se muselo vyřešit obecně. Stejný problém by byl, kdyby chtěl plácnout komára(/mouchu/hovado), co mu leze po obličeji.

Jinak člověk se zabudovanou zbraní by byl v současné kultuře (asi nejvíc UK) docela zajímavej exot, v UK stejně asi jen chvíli (než by ho zabásli).

[Grunt]

protože zbytek oddělení zrovna o několik ulic dál bojuje s nepopsatelně obludným růžovým čímsi, co uteklo ze skepa místní pobočky KFC.

To je narážka na tohle? Docela povedená.

[Kvakor]

Kdepak, i když ta růžová obludnost pasuje skvěle. Je to narážka na "Kuřátko" (v orig. Chicken Little), obří, neustále rostoucí tkáňovou kulturu, pěstovanou ve veliké nádrži živného roztoku jako zdroj "kuřecího masa" v sci-fi románu Obchodníci s vesmírem od Frederika Pohla.

A to KFC je tam kvůli rozličným městským legendám (viz článek na Snopes.com), které řeší, proč se KFC jmenuje už jen KFC a ne "Kentucky Fried Chicken".

[Grunt]

obří, neustále rostoucí tkáňovou kulturu, pěstovanou ve veliké nádrži živného roztoku jako zdroj "kuřecího masa"

Ani se radši neptám na jakém hnusu je zase tohle založené (Můj osobní tip? Něco z Monsanta ).

[pc2005]

Náhodou to by muselo být docela chutné maso. Žádné věci co by mě nechutnaly (šlachy, kosti, kůže...). Akorát to nesmí nabýt vědomí .

BTW mě hlavně napadlo tohle růžové cosi .

[Vskutečnosti Saýc]

Natoc film. Vazne.

[Grunt]

Postoupíme dále: Bob má nyní kompletně umělé tělo, jediná přirozená část je mozek a prodloužená mícha. Případně se může ještě nechat část hlavy s obličejem (a lá Robocop), ale myslím, že už dnešní technologie je v tomhle ohledu dost daleko, natož ta budoucí. Navíc to, že se musí udržovat jen mozek

Čistě pro zajímavost: I taková struktura by byla úplně stejně zranitelná jako ta hydro-karbonová. Co by zabránilo míše se utrhnout nebo mozku rozplesknout se o stěnu schránky při nejbližším přetížení (z trochou vůle způsobené i čistě za pomocí biologickou silou)?

[AsciiWolf]

A kde je to moralni dilema?

"Je to proti přírodě." případně "Je to proti bohu."

[Gilhad]

To je věčné dilema, zda je něco proti přírodě a nebo proti bohu :)

[lacik]

Když jsem ten blog četl, pořád jsem čekal, kdy se narazí na tohoto sportovce. Jak je v odkazu zmíněno, tak mu pořád předhazují, že je ve srovnání se zdravými atlety z biomechanického hlediska dokonce ve výhodě.

[Milan Lajtoš]

Áno, súvislosť je tam zjavná, no on si tie nohy neodrezal aby si tam dal tie nové. Otázka znie, či by to urobil keby ich mal zdravé...

[Josef Kufner]

Já bych spíš bral nějaké rozhraní, které by umožňovalo efektivnější komunikaci s počítačem než je klávesnice a myš. Samozřejmě s neinvazivním propojením.

[Milan Lajtoš]

To by prijali asi všetci. Hlasové ovládanie by Vám vyhovovalo?

[Jendа]

Nevím, jestli se dá nějak rozumně implementovat hlasové ovládání s výrazně vyšší propustností se současným stavem AI. Zadávání tohoto diskuzního příspěvku by se asi zrychlilo, ale nedokážu si představit, jak bych diktoval třeba něco programovacího.

Mnohem větší přínos bych viděl ne v tom, že by to bylo rychlejší než klávesnice a monitor, ale v tom, že do člověk může použít i v situacích, kdy klávesnice a monitor z nějakého důvodu použít nelze.

[w4rr10r]

Bezpečnostní průser.

[Jendа]

Když má mikrofon nějak rozumně…

[Josef Kufner]

Hlasové ovládání je na prd.

Pro začátek bych se ale spokojil s ovládáním pozice kursoru myši pomocí kamery sledující mé oči

[Jendа]

Pro začátek bych se ale spokojil s ovládáním pozice kursoru myši pomocí kamery sledující mé oči

Když jsem zkoušel dlaždicového správce oken, přesně tohle mi chybělo.

[Kvakor]

Četl jsem, že nový Kinect by měl mít dostatečné rozlišení kamer, aby pomocí něj šlo implementovat zjišťování pozice hlavy, směr pohledu a bod, kam se na monitoru člověk dívá. Tudíž by nebylo třeba mít speciální brýle s kamerou a gyroskopy/akceleromatery, stačilo by, aby byl pod/nad monitorem Kinect a viděl do obličeje. Hlavní výhoda je cena - jak se něco vyrábí masově, je to vždy mnohem levnější.

Mimo toho, už i ten dnešní se hodí jako senzorová platforma pro roboty vlastní výroby, což teprve novější verze.

[Jendа]

Tak ono i dneska už to není tak složité, stačí headtracking (dvě VGA kamery po 300 Kč) a eyetracking (trošku lepší kamera s posunutým ohniskem, 600 Kč?)

[pc2005]

To si můžeš koupit už teď. Už před x-lety jsem viděl nějakou reportáž na toto téma v nějakým magazínu na ČT2.

[Jendа]

Pozor, i4control trackuje jenom pozici oka v hlavě, ale už ne pozici hlavy vůči monitoru (což je otázka dalších dvou kamer a pokud možno čepice s IR ledkami). Navíc když jsem to zkoušel (2006?), tak to mělo dost zoufalé rozlišení, ale třeba už je to lepší.

[pc2005]

Jasně. Ale to by nemusel být zas takový problém. Stačilo by se vhodně synchronizovat s kurzorem (asi jako když nestačí myši stůl).

[Jendа]

No mně konkrétně šlo o to, že mám na obrazovce něco takového (resp. já jich budu muset mít míň, protože potřebuju větší písmo) a chci psát do toho okna, do kterého se dívám.

[pc2005]

[joke] Správná sekretářka se kouká jen do předlohy [/joke]

Je fakt, že těma brejlema by to nešlo (tak triviálně). Ale zase brejle + kamera pro hlavu je levnější. Jinak co jsem myslel já je to, že by software mohl vyhodnotit třeba pohled na kurzor a pak na cílový prostor, čímž by se vždycky kalibroval.

Já spíš stejně radši fandím technice snímání mozkové činnosti, aneb proč se propojovat přes RS232, když je k dispozici PCIe .

[Jendа]

Já spíš stejně radši fandím technice snímání mozkové činnosti, aneb proč se propojovat přes RS232, když je k dispozici PCIe .

Tak to máš k dispozici následující možnosti (řazeno náhodně):

• Vnělebeční EEG. Šíleně nepřesné a v podstatě se s tím nedá žádné rozumné rozhraní zrealizovat. A vyhlídky na zlepšení nejsou, protože současné přístroje pracují na hranici fyzikálních limitů - lepší signál prostě přes lebku neprotlačíš.
• PET (se značenou glukózou, třeba). Není realtime (řádově minuty) a navíc časté používání není příliš zdraví prospěšné (mírně řečeno :).
• fMRI/NMR/jak_se_to_zrovna_teď_jmenuje. Při magnetickém poli řádově 10 T umí neuvěřitelné věci, jenže stojí docela dost, rozměrově je to poněkud nereálné a snímání není pro subjekt zrovna pohodlné.
• Vnitrolební EEG/elektrody přímo do mozkové kůry. To má asi největší budoucnost, nicméně je to invazivní, současné implementace nejsou zrovna bezpečné a snadná (zne|vy)užitelnost k dalšímu kroku, přímému programování mozku, se mi moc nelíbí.

[pc2005]

Vnělebeční EEG. Šíleně nepřesné a v podstatě se s tím nedá žádné rozumné rozhraní zrealizovat. A vyhlídky na zlepšení nejsou, protože současné přístroje pracují na hranici fyzikálních limitů - lepší signál prostě přes lebku neprotlačíš.

Oproti současné kuličkové myši to zas tak velkej rozdíl není .

[Jendа]

To musí být hodně krutá myš .

[prqek]

To je dost na nic. Používají to tělěsně postižení, jednou jsem to zkoušel, jedna organizace, co s těmito lidmi pracuje to předváděla. Sice to vypadá děsně namachrovaně - jen tak zíráš do monitoru a kurzor jezdí po obrazovce. Ale zkus se kouknout někam vedle, nebo třeba jen do jiného okna v opačném rohu monitoru. Ten systém nemá jak poznat, že ses jen chtěl někam podívat a ne tam přesunout kurzor. A to nepočítám, že to chce dost cviku.

[prqek]

Ani náhodou. Představ si, jak by vypadal takový obvyklý openspace plný programátorů....

[Kvakor]

... obzvlášť pokud by "psali" v jazyce, který nikdy nebyl stavěn na to, aby byl vyslovován.

[whisleblower]

Tento kyber-úd by ponúkal všetko to, čo pôvodný orgán (napr. aj vzhľad), plus veľa ďalších vymožeností.

a nedá sa vymeniť orgán celý? napr. parlament, generálny prokurátor... alebo hoci riaditeľ?

P.S. čo sa týka vzhľadu a parametrov,iste budú k dispoz. nejaké katalógy či prospekty

[whistleblower]

t:)

[w4rr10r]

Bez velkého váhání. Ale je pravda, že 100% zdravé končetiny nemám.

[R]

A ake su tie super moznosti? Jedina vec, co ma napada, je vacsia sila. Tomu ale nebudu prisposobene ostatne casti tela, takze by to nedopadlo dobre.

Osobne som velmi rad, ze moje telo je kompletne (vratane slepeho creva, mandli...) a nikto sa v nom nerypal. Dufam, ze to tak aj dlho zostane. Dva zuby mudrosti mi sice rastu krivo, ale pokym nebudu robit problem, tak s nimi nikto nic robit nebude. Kamosovi jeden odstranovali a skoncil s tazkou infekciou v nemocnici, kde hrozilo, ze pojde na operaciu, pri ktorej sa mozu nenavratne poskodit svaly tvare...

[w4rr10r]

Jak píše OP, lepší motorika, koordinace pohybů, rychlost,... Nebude to hned, ale je to lákavé.

Kvůli mizerným prstům (částečně vrozené) pomalu píšu (jak perem, tak na klávesnici), nedokážu pořádně kreslit nemůžu hrát na většinu hudebních nástrojů, které mě zajímají.

[prqek]

A ake su tie super moznosti?

Můžeš tam třeba zabudovanou flashku (nebo flašku...)

[Milan Lajtoš]

Väčšia sila, lepšia citlivosť (neviem, či by práve toto bolo možné), jemnejšia motorika, potenciálne viac prstov, možnosť mať vŕtačku(!) namiesto ruky, zapaľovač v ukazováku, obrovská odolnosť voči deformáciám, či teplu, atď. Možností je naozaj neobmedzene.

[pc2005]

To je ale imho hlavně problém mozku, že nestíhá motoriku. Učení víc prstů by taky bylo problém. Zase mozek nemá nekonečnou výpočetní kapacitu.

[Jendа]

Tohle je přesně ten důvod, proč neumím hrát na žádný hudební nástroj - já to prostě neupočítám.

[pc2005]

Taky taky, rozkládání metalu na časová kvanta a bubnování do stolu je mnohdy neřešitelný problém v reálném čase .

[Jendа]

A teď po nás chtěli, abychom zpívali Nur noch kurz die Welt retten, a já s hrůzou zjistil, že ten text nestíhám načítat a dochází tak k buffer-underrunům.

[pc2005]

No vzhledem k tomu, že neumím německy, tak by to bylo vtipný .

Jinak on není zas problém po nějaký době se písničku naučit nazpaměť foneticky (poslední rekord je Transiberian Orchestra, kde to bylo snad na druhej poslech ). Ale pak je sranda když chvíli zpívám a pak začnu přemýšlet nad tím, kde v textu jsem a celý se to rozsype.

[Mandarinka]

Problém s takovou končetinou by ale byl hlavně v tom, že be se to najednou muselo udržovat, kontrolovat, nabíjet atd jako jiná technická zařízení. Taky by se to samo nehojilo...

Zkrátka, byla by s tím spousta potíží. Zatímco přírodní končetina na vás vydrží sama a prakticky až do smrti, s tímhle byste měli spoustu provozních problémů. Stačí se podívat, jak na lidech stárnou plastické operace dát to na druhou nebo třetí :)

[Kvakor]

To by platilo pro končetinu vyrobenou dnešními technolgiemi. Při použití nanotechnologií by šlo originál překonat nejspíš ve všem a většinu parametrů zvýšit nekolikanásobně.

Stačí si uvědomit, že nasě konstrukční materiály (tj. bilkoviny, tuky, kolagen, uhličitan a fosforečňan vápenatý atd.) jsou v surovém stavu z konsrukčního hlediska nepoužitelné suroviny* (vzpomeňte na vaječný bílek a školní křídu) a přeto z nich dokážou živé organismy uděla materiály, které mají pevnost dobré oceli, pružnost a houževnatost kvalitní gumy a v některých případech pevnot v tahu vyšší než kevlar (pavoučí vlákno).

A teď si představte, když se začne s materiály, které jsou už v surovém stavu skělé (titan, diamant, korund, teflon, silikonový polymer ...) a uděláme s nimy to samé, co dokážou živé buňky s bílkovinamy, kolagenem a uhličitany. Jako bonus jsou to suroviny běžně dostupné (snad s vyjímkou fluoru, ale toho nebude třeba moc), stačí jen rýpnou do země nebo vzít si je ze vzduchu. Mimo toho je tu bonus většího rosahu teplot, odolnosti vůči slabým žíravinám, absenci jizev pří "hojení" a možnosti nechat si dorůst chybějící části.

*Snad s vyjímkou mramoru (což je metamorfovaný vápenec, tj. uhličitan vápenatý), ale ten se hodí tak pro stavebnictví a sochařství.

[Bluebear]

To by platilo pro končetinu vyrobenou dnešními technolgiemi. Při použití nanotechnologií by šlo originál překonat nejspíš ve všem a většinu parametrů zvýšit nekolikanásobně.

Jistě, ale než se lidi naučí udělat něco takového, budeme všichni už dávno mrtví a zrecyklovaní do přírody.

(Při současných vyhlídkách planetární ekonomiky je vůbec otázka, jestli se tam lidstvo vůbec někdy dohrabe, protože stačí pěkná válčička v důsledku krize, spadneme na úroveň středověku a než se vyploužíme znova nahoru, tak přiletí asteroid a otázku Homo Sapiens jednou provždy vyřeší.)

[Mandarinka]

Že se dá z organických/uhlíkových sloučenin udělat nějaká látka se speciálními schopnostmi (fulereny, grafen, polymery, etc) ještě neznamená, že když uhlík nahradíte titanem nebo teflonem, vznkne něco úžasného.

A moji výhradu jste neodrazil: Bude taková protéza bezúdržbová? To jest, dokáže ji organismus hostitele udržovat a vyživovat, ne to ještě regenerovat? Dokáže jí vůbec poskytovat energii pro práci? Hovno hovno, slavný soude. Budete s tím pravidelně muset chodit do servisu (a možná ještě na nařízené kontroly), a kdyby jste se ocitl z dosahu civilizace, smůla.

A propos, když budete mít superpevnou končetinu, schopnou odkopnout tunové auto přes cestu a dorazit se k 50timetrovému skoku, bude to sice hezké - ale pokud ji budete využívat k takovýmto zátěžím, selže vaše původní tělo, případně spoj mezi ním a tou končetinou. Takže přidělat si titanové raketové nohy vám k nečemu není, dokud nejste z titanu celý.

Asi bych měl podotkout, že moje znalosti problematiky kyborgů pocházejí z mangy Ghost in the Shell ;) Její autor na takovéto "drobné" praktické problémy pamatoval...

Že je uhlík (a spol.) v surovém stavu nepoužitelný pro stavbu baráku je zcela irelevantní, když je to jeden z nejužitečnějších prvků vůbec (i pro různé "supermateriály"), ne?

[ewew]

Ohladom Ghost in the Shell. Môžem povedať, že je pekný náhľad do spoločnosťi, kde sú ludia 100% biologický, čiastočne stroje a 100% stroje a existenčné problémy. Napríklad 100% kyborg v spominanej mange je Motoko alias MAJOR alebo Bato. Čiastočným kyborg je napríklad Togusa. Druhá seria Ghost in the Shell S.A.C 2nd GIG zobrazuje pozadie postáv ako vlastne došlo k ich formovaniu. Bolá tam čásť kde MAJOR dostala umelé (prostetické telo) a čo sprevádzalo túto výmenu. Tiež my nedá spomenuť, že počas plynutia času si Motoko stále kladie otázku či je vôbec tá istá osoba ako pred výmenou tela.

K full kyborgom. Pri tejto forme existencie človeka sú vyhody také, že daný človek dokáže nadľudské veci, ale má kybermozok s pripojeným k sieťi. Má síce barieru ale šikovný hacker ju dokáže prelomiť. Napríklad prípad smiacého sa muža alebo prípad 11 jednotlivcov. To bola dobrá ukážka ako sa dá spomenutá výhoda zneužiť. Tiež raz MAJOR prebrala vládu na telom Togusu, keď vypovedal na súde alebo keď sa bavila s Batoom o tom, že by si mala dať mužské telo.

K čiastočným kyborgom. Sú to ludia, ktorý majú už nejakú umelú časť tela. Netrúfam si povedať, že či je podmienka aby mal prostetickú časť tela, keď nemá kybermozok. V prípade, že dokázali adaptovať signálové úrovne mozku pre umelú končatinu, tak by bolo možné fungovať aj bez kybermozgu. Ale ostáva otázka, kto by to takto riešil ? Podľa mňa by určite niektorý ludia dali kybermozok aby mohli byť neustále online. Samozrejme keby išli na výmenu nejakej časti tela, tak si myslím, žeby bez rozmýšlania dali kybermozok.

Asi toľko k tejto téme.

[Gilhad]

Já jsem přesvědčený, že Motoko má stále původní mozek, jenom vložený do celokybernetického těla. To, že kromě obvyklých senzorických smyslů má i připojení k síti je jiná věc, ale v GitS se IMHO několikrát sama zmiňuje o tom, že její mozek je přírodní (nebo že občas o tom pochybuje a nemůže si tím být jista, ale ten kontext je takový, že ona tomu věří a věřit chce, jen má občas chmury). Ostatně to IMHO potvrzuje i ta zápletka GitS, kde se podivuje nad "ghost line" u toho zajatce.

Obecně je za kyborga považována bytost, která obsahuje řídící centrum (mozek) z člověka a nějake kybernetické doplňky (ať už celé tělo, nebo jen malý kousek). Naopak Android je řízený počítačem a zpravidla mívá celé kybernetické tělo (ale i kdyby měl kus biologický, stále bude androidem)

[w4rr10r]

A co GITS 2?

[Mandarinka]

Tak, po splynutí s Puppetmasterem (manga, seriál se od toho liší) to vypadá, že je mnohem samostatnější, možná dokonce existuje jen v "síti", bez původního mozku. Ale čert ví, třeba ho ještě pořád má někde schovaný. Nevypadalo to ale, že by ho potřebovala.

Ačkoliv je také možné, že v Gits 2 (manga Man-machine Interface) vlastně sledujeme jen jednu z osobností, vzniklých po spojení s Puppetmasterem čico (pak by tato entita skutečně neměla fyzický lidský mozek) - takže těžko říct.

[Bystroushaak]

Ačkoliv je také možné, že v Gits 2 (manga Man-machine Interface) vlastně sledujeme jen jednu z osobností, vzniklých po spojení s Puppetmasterem čico (pak by tato entita skutečně neměla fyzický lidský mozek) - takže těžko říct.

No, po tom co jsem nedávno dočetl mangu GITS - Man machine interface musím říct že je to docela pravděpodobné, protože tam se to vzniklýma osobnostma jen hemží.

[ewew]

Ďakujem za nápovedu. Do skupiny 100% stroj patria Androidi a iné stroje s AI.

Najlepšia hláška androida bola : "Napíchli ma !" a potom mu vypálili mozog. To bolo keď Toguso bol v tom liečebnom ústave ako ošetrovateľ.

Ale riziko pripojenia k sieti je v tom, že je skúsení hacker dokáže manipulovať s danou osobou. Prípady kedy to tak bolo sú uvedené v príspevku vyššie.

[Bystroushaak]

Já jsem přesvědčený, že Motoko má stále původní mozek, jenom vložený do celokybernetického těla.

No, v tom je trochu problém, jelikož autor to rozdělil na dva světy.

Na konci prvního filmu se spojila s loutkařem a stala se z ní kombinace motoko a loutkaře, tedy AI, jak je to vidět třeba v GITS 2, kde se nahraje do těch sexbotů.

V seriálech je to stále člověk s mozkem v titanové schránce, což je vidět i v jednom z dílů, kdy na ní někdo zaútočí v údržbě.

Jinak v manze je to taky vysvětleno.

[Martin Habovštiak]

Pokiaľ by neobsahovala senzory posielajúce informácie do mozgu (čo tak skoro nebude), tak isto nie. A aj tak, myslím, že prirodzené končatiny sú lepšie.

[Jendа]

čo tak skoro nebude

Nó…

[Bluebear]

Umělé končetiny jsou zívačka. Tedy, jsou proklatě užitečné pro pomoc lidem, kteří přišli o původní končetinu, ale není na nich nic vzrušujícího.

Takhle umělý mozek, který by nestárl tak strašně rychle jako ten biologický, to by byla věc.

[pc2005]

Tam je horší problém: plynulý přechod mezi výpočetními platformami pro zachování objektivní a subjektivní jedinečnosti mysli (duše?).

[xm]

Kontinuální zachování mysli (plynulý přechod) je silně přeceňované. Každou noc (ve fázi hlubokého spánku) lidské vědomí de facto umírá a ráno se znovu narodí (probudí ze suspendu ). Kdyby ti mezi tím někdo překopíroval mozek do jiného (umělého) a ten původní originál zničil, nebude se to od klasického probuzení nijak lišit (pokud tedy nevěříš v takové z mého pohledu nesmysly jako nadpřirozená "duše").

[Jendа]

Jenže překopírování stavu kvantového počítače není úplně triviální, pokud vůbec jde provést (princip neurčitosti).

[xm]

Neexistuje důkaz, že by mozek byl kvantový počítač. Naopak fakta mluví většinou proti tomuto tvrzení. Prakticky jediný kdo tohle vytrvale tvrdí je Penrose & Hameroff a jejich teorie je poněkud přitažená za vlasy (alespoň mě se tak jeví, stejně jako pokud vím naprosté většině fyziků a neurologů - pravdu sice Penrose mít přesto může, ale je to řekl bych vysoce nepravděpodobné).

Navíc mozek je velmi odolný vůči různým poškozením. Může dojít i k relativně rozsáhlému poškození mozku a člověk si přesto zachová svou identitu. Nějaké malé chyby, ke kterým by při kopírování mohlo dojít, nemusejí vůbec nic znamenat (tím samozřejmě nezlehčuji možné riziko, že z kopie by mohl být retard, ty chyby by se prostě musely do určité meze ohlídat )

[Jendа]

Jo takhle, asi jsem blbě napsal „kvantový počítač“. Spíš jsem měl na mysli, že při interakci neuronů můžou být podstatné děje na kvantové úrovni, a ty se nám nemusí podařit přesně přečíst.

[Bluebear]

Jistě, to je možné, ale ani to, v závislosti na (doposud nepříliš prozkoumané) konstrukci mozku nemusí být překážka (a ovšem také může).

Možná, že nepřesnosti vnesené při čtení budou mít zcela zanedbatelný vliv (knihu taky neumíme oskenovat zcela přesně, ale přesnost je dostatečná pro všechny praktické účely).

[JS]

Ono to nebude s tou mozkovou kvantovosti tak horke. Na jednu stranu musi byt odolny vuci ruseni. Takze maximalne by ses probudil s novym napadem.

[pc2005]

Tak suspend je ještě OK. Asi jako kdybys zmrazil člověka. (můžeme to ještě obohatit o fakt, že bezpečně rozmrazit ho budeš moct až za x let až se vymyslí technologie, je ten člověk živej nebo mrtvej?).

Mě spíš šlo o tu druhou část podmínky. Aby během přesunu neběžely dvě (a více) instance jedné osobnosti. Neboli aby se existence nevětvila, což by při přesunu znamenalo, že větev třeba ve starém těle by bylo nutno ukončit - zabít? (moji ALTERNATIVNÍ linii by to mohlo být jedno, ale mě není ).

[xm]

Jenže ten "suspend" právě znamená de facto smrt vědomí (a nové zrození při probuzení). V době hlubokého spánku fungují jen nižší funkce mozku, vědomí je mrtvé.

Tedy pokud bych originál zničil a probudil jen kopii, nijak se to od normálního probuzení lišit nebude. Asi jako kdybych překopíroval obsah RAMky a harddisku počítače v suspendu do jiného počítače, ten původní počítač zničil a probudil ten nový.

[xm]

Btw. kdybych originál nezničil a probudil obě instance, tak tu budou dva samostatní jedinci, ale rozhodně nebudu moct říct, že "já" jsem ten původní originál a tamto je jen kopie. Budou tu dvě "já", ale od okamžiku probuzení to budou dvě samostatné entity, které se dál budou vyvíjet samostatně. Ale žádná z nich by neměla větší právo nárokovat si nějaké "jáství" než ta druhá.

[pc2005]

No ale to by bylo hlavně plýtvání zdrojů, pustit další kopii sebe sama .

Imho by měla vyšší právo nárokovat ta, co je originál, nebo která byla po celý čas datově kompletní.

Viděls Futuramu Bender's Big Score? Tam se to dobře odlišovalo .

[xm]

A proč by ona kopie měla mít menší právo nárokovat si jakési "jáství"? Podle mě nikoliv, maximálně tak z legálních důvodů (pokud by se tak ustanovily zákony), ale z filosofického hlediska IMHO rozhodně ne.

[pc2005]

Tak nárokovat asi ne. Obě by měly prakticky stejnou osobnost. V tom by se nelišili. Ale kdyby bylo kopírování při plném vědomí originálu a třeba trvalo minutu, tak by se originál lišil v tom, že by měl zkušenost náhledu na začátek kopírování.

[Grunt]

vědomí je mrtvé.

Mrtvé…když se ožereš do němoty (nebo se spráskáš kyselinou), tak je vědomí také mrtvé? A kde je ten bod zlomu, kdy je ještě živé a kdy už mrtvé? Co potom prolití alkoholici kterým se ten alkohol už vypařuje i z kůže? Ti by podle definice měli být prakticky chodící zombie.

[xm]

Na otázce zda je člověk při vědomí nebo ne není nic složitého či nejistého, z tvého subjektivního hlediska je to prostě čas kdy nic nevnímáš a neuvědomuješ si svojí existenci (což se nijak neliší od smrti), z hlediska objektivního je to měřitelné třeba pomocí EEG. Co se týče spánku tak v REM fázi ještě vědomí funguje (byť poněkud jinak), v hluboké fázi spánku ovšem již nikoliv. Opilci obvykle jsou při vědomí (byť v pozměněném stavu vědomí), velká dávka alkoholu ale samozřejmě i to bezvědomí způsobit může. Stejně tak člověk pod vlivem LSD je při vědomí (už to že někteří psychonauti popisují "smrt ega" a podobně znamená, že při vědomí jsou, jinak by ten stav ani nemohli popisovat - je to prostě silně pozměněný stav vědomí, ale vědomí pořád existuje).

[pc2005]

Jo ještě, člověk co nespí si třeba nedokáže uvědomit úsek kratší než x milisekund (můžeme libovolně snižovat). To by pak šlo ho za ten úsek zkopírovat taky (a existence by se větvila).

Stejně je imho nejshůdnější a nejetičtější postupně doplňovat neurony nanobotama.

[pc2005]

No ony i ty nejnižší funkce můžou mít nějaký vliv. Pokud bys dokázal zaručit, že mysl nevykoná ani jednu instrukci, ani jednu operaci, tak by to bylo asi OK. Otázka je co by se stalo, kdyby během kopírování ten hluboký spánek skončil.

BTW nemůže člověk vnímat i když je v kómatu a přístroje neregistrují žádnou mozkovou činnost (nebyly takové extrémní případy)?

[xm]

Tím že ve hlubokém spánku vědomí zaniká a následně se de facto znovu zrodí jsem chtěl jen ukázat, že jakési zachování kontinuity vědomí (bez přerušení jeho fungování) je i v normálním životě pouze iluzorní. Tedy i kdyby došlo k přerušení vědomí mimo spánek, nebude se to dle mého názoru nijak podstatně lišit. Prostě jedna instance zanikne a "probudí" se nová (byť v tomto případě v novém mozku), podobně jako v tom spánku. Nechtěl jsem tím říci, že by bylo nutné kopii provádět bezpodmínečně ve stavu bezvědomí (i když z technických důvodů a z důvodu omezení možného šoku by to asi bylo nakonec stejně potřeba). Jinak viz třeba takový teleport ala Star Trek - tam by se řešila úplně stejná otázka.

[pc2005]

Podle mě ale vědomí úplně zaniknout nemůže. To by nešel člověk probudit, ani by se z té fáze spánku nedostal.

Teleporty ve startreku jsou z tohoto hlediska bleee . V tomto souhlasím s R. Barclayem .

[xm]

A to si myslíš proč? Co tě k takovému názoru vede, není to spíš přání otcem myšlenky? V hlubokém spánku vědomí nefunguje, fungují jen nižší mozkové funkce (a ty jsou schopné v případě nějakého silného podnětu to vědomí opět nabootovat, ale to je tak vše).

[pc2005]

Trochu je . Ono je to vlastně ve finále stejně jedno, záleží jen na jedinci, zda mu to vadí nebo ne. Stejně je jen z hlediska těla vědomí důmyslný řídící systém zajišťující co největší efektivitu hledání zdrojů.

Jinak já do mysli započítávám i tyhle jednoduchý automaty. BTW reagovaly by ty nižší mozkové funkce na ukonení původního těla (třeba pomalá rychlost)? To by pak byl problém.

Jo ještě definice: vědomí = i to co je uložený v paměti a zrovna se nevykonává.

BTW neregenerujou se v téhle fázi spánku neurony? Minimálně by měly zanikat a být nahrazovány novými (normální funkce). To je taky mozková činnost.

[pc2005]

Libovolná končetina? Aby byla delší třeba?

Jinak zvážitelná alternativa k mé biologické ruce ještě dlouho v možnostech techniky nebude. Už jen senzorická síť na detekci tlaku, tepla by byl problém.

A samozřejmě by musela být možnost tu cyborg ruku zase vyměnit za biologickou.

[JS]

Takze nejenom svitici, ale i z plechu?

[kotyz]

To mi připomíná film Vesmírní truckeři, kde takovej kyborg se svítícim motorovym ptákem byl Taky tam byla dobrá hláška "kdybych měl konečník, tak sem se už posral" ...

[rADOn]

Zrovna plošná senzorická síť už je AFAIK na světě… bylo o tom kdysi něco na /. Technika není problém, spíš rozhraní s nervovou soustavou. Zvláště až ta technika bude výrazně lepší než to na co je nervová soustava stavěná…

[pc2005]

link?

Ve stejném rozlišení jako má člověk? Nezapomeň, že dokáže třeba číst hmatem. Nebo, že každej chlup má detekci pohybu, což umožňuje třeba cítit poryv větru. A to ještě zanedbávám třeba to, že povrch lidského těla slouží i jako efektivní chladící systém.

[mirec]

U umelých končatín nevidím žiadnu morálnu dilemu. Ak by boli lepšie než biologické (lepšie pre mňa, nehovorím, že musia vyhovovať každému) tak určite áno.

O dosť väčšia morálna dilema by bola pri nahradení časti mozgu (alebo nebodaj celého) elektronikou. V každom prípade v súčasnosti sa snažím byť čím ďalej spoľahlivejší (žiadne rozhodovanie na základe pocitov ...). Celkom by som bral možnosť selektívne vypnúť niektoré časti mozgu, alebo naopak zvýšiť výkon určitých časti (matematický koprocesor by nebol na zahodenie). Celkom sranda by bola keby sa dal mozog udržať na plnom výkone bez oddychu (žiaden spánok), to by bolo super ...

[rADOn]

Kyberizace je skvělá nebo hnus?

[ewew]

Ďalšia vec ktorá má dve tváre. Podobne ako minca.

[Milan Lajtoš]

Krásne videá!

[pc2005]

Jo to ale nesplňuje zadání. Implantát, který se musí udržovat ve stabilním stavu léky, určitě není efektivnější než současné řešení. Stejně jako metoda, která není schopná vrátit stav před úpravou.

[Gilhad]

Auto, které je nutno udržovat v provozuschopném stavu doplňováním paliva, oleje, dalších kapalin, pneumatik a náhradních dílů také není efektivnější pro přepravu než prosté nohy? Asi jak pro koho a v jak kterých podmínkách ...

[pc2005]

Tak auto není součástí těla. Pro to abys mohl řídit auto ty osobně, nemusíš brát žádné léky.

Spíš bych čekal protiargument ve smyslu transplantovaných orgánů. Samozřejmě pokud by to zachránilo život, tak je to bezpředmětné. Osobně bych nechtěl brát doživotně nějaké léky, jen proto abych mohl mít efektivnější nohy, ruce, ... Rozhodně ne pokud by vynecháním (finanční krize, nedostatek těch léků, libozvůle výrobce) přišel i o původní možnost používání (mých biologických nohou).

[Gilhad]

Nemusis brat leky ty, ale to auto musis nakrmit olejem a benzinem. I prez tyto nevyhody (a taky nutnost parkovani a dalsi udrzby) je stejne nejefektivnejsim prostredkem, pokud chces casto cestovat po republice a okoli.

Moje konicky jsou toho razeni, ze pro ne nepotrebuju efektivnejsi koncetiny, ale i tak vim, ze jsou lidi, kteri jsou ochotni do sebe dlouhodobe cpat ruzne leky a pripravky, razantne upravit skladbu potravin a denne nekolik hodin pracovat na udrzbe, jen aby meli aspon o trochu vykonnejsi ruce, nohy atd nez je prumer v populaci - staci se podivat napriklad do libovolne posilovny. O tom, co jsou schopni delat spickovi sportovci ani nemluve. A mnohy horolezec by urcite ocenil moznost pritahnout se na skalni rimsu, kde se zachytne jen jedinym prstem.

Ja dam prednost tomu udrzovat sve telo aspon nejak funkcni co nejdele to pujde, ale znam lidi, kteri radeji vyrazne zazari ted i za cenu, ze jim telo odejde mnohem driv, nez vsem ostatnim. Podivej se treba, kdy chodi ze zdravotnich duvodu do duchodu baletaci - to neni zadna novika, kazdy z nich to vi, ze ve stari mu ty biologicke nohy fungovat nebudou, ale stejne do toho jde, aby byl hvezdou TED.

[Jendа]

Až při jaderné válce nebude benzín, auto zahodím a snadno obnovím fallback na nohy. S useknutou rukou tohle nejde.

[Gilhad]

Ty to tak uděláš, já to tak udělám, ale my dva nejsme všichni. Ostatně pokud dojde k jaderné válce, tak spousta lidí nebude řešit, zda ještě je schopna chodit po svých bez aut, protože tady na Zemi už nebude řešit absolutně nic a co je bude zajímat bude jen, zda se za ně přimluví nějaký vhodný svatý, až předstoupí před Soudce.

Takže ačkoli to považuju za nerozumné, tak sportovci si dají nejen nohu za krk, aby dosáhli maximálního výkonu (čert vem, co bude za deset let, jestli se s tím tělem zvládnou aspoň šourat), opilci a feťáci udělají cokoli pro další dávku, a že si prochlastají játra před 30. narozeninama je netrápí, hlavně když je co chlastat teď, ňoumové si půjčí u Providentu na Vánoce, pak na Silvestra a pak ještě na dovolenou na Kanárech a náramně se budou divit, až jim příští podzim exekutor oblepí jejich garsonku s plazmou ... Netřeba čekat na atomovou válku, lidí co dají přednost tomu mít teď víc, ať už je to stojí cokoli později se stále najde dost a dost.

Obecně těžko rozhodnout, kde přesně vede hranice mezi zbabělostí riskovat cokoli v jakékoli možné budoucnosti a odvahou dosáhnout maxima možného bez ohledu na cenu.

[pc2005]

Já taky nechci nikomu předepisovat ať si ty implantáty nechá udělat nebo ne. Jenom píšu, že pro mě to to zadání nesplňuje (neboli ad trailer, mě by do toho nenavlíkli ).

[rADOn]

Však lidské tělo taky nefunguje jen tak samo od sebe. Implantát který je nutné udržovat léky není tolik odlišný od přirozené součástky kterou je nutné udržovat pravidelnými dodávkami celé řady jiných složitých chemikálií. Když si dám po obědě dávku neuropozinu pro kyberware a dávku špenátu pro zdraví toho zbytku, je v tom tak velký rozdíl?

Servis a údržba navíc je nevýhoda, OTOH oprava poškozeného kyberwaru výměnou "součástky" může zabrat pár minut tam kde se tkáň hojí týdny a měsíce.

[pc2005]

Když si dám po obědě dávku neuropozinu pro kyberware a dávku špenátu pro zdraví toho zbytku, je v tom tak velký rozdíl?

Neuropozin nevypěstuju na zahradě .

Navíc je to prostě neefektivní, když dokážu zapojit umělé oko do mozku, tak snad dokážu syntetizovat "upgrade" co bude ten neuropozin vyrábět v těle.

[rADOn]

Obávám se že syntéza složitých organických sloučenin je až to poslední co kdy kyberware zvládne… To už k tomu spíš donutíš nějakou genovou modifikací samo tělo. V každém případě to bude fungovat jen pokud to lze postavit z toho co se v těle běžně vyskytuje, syntéza nebude vyžadovat "exotické" podmínky (teplota, tlak), produkovat toxické odpady nebo jinak narušovat biochemickou rovnováhu. A hlavně – neuropozin jsem dal záměrně jako příklad situace kdy je závislost nikoliv překážkou ale vítaným efektem. Pro někoho…

[pc2005]

No samozřejmě pro někoho. To ale mou definici lepší náhražky fakt nenaplňuje. Asi jako kdybys do auta musel lít jediný existující olej, který by stál 1kKč a musel se měnit každý týden.

[Gilhad]

Pokud by mi pouzivani auto zvedlo prijmy o 2kKc tydne, tak by se to stejne mohlo vyplatit. Pokud bych byl financne za vodou a volil mezi jizdou autem (1kKc tydne) a rekneme saunou (3x350Kc tydne) tak by asi zvitezilo to, co by me bavilo vic - klidne i to auto ...

[pc2005]

Pokud by mi pouzivani auto zvedlo prijmy o 2kKc tydne

Viz trailer, asi ne .

Pokud bych byl financne za vodou

Jinak ti lidi z toho 2. videa moc zajištění nevypadali (tedy ne všichni).

Pokud bude výrobce monopolní, tak může hnát cenu neomezeně nahoru (což sauny ne, jejich monopolizace je vysoce nepravděpodobná a saunu si může vyrobit každej).

[Gilhad]

Ja netvrdim, ze je to automaticky vyhoda zcela pro vsechny bez vyjimky, ale ze je velice dobre mozne, ze pro nekoho to vyhoda bude. Ostatne jako skoro cokoli.

Lepsi znalost Pythonu nepomuze cernouskovi v africe, co umira na podvyzivu, ale me treba umozni psat lepsi programy a mit tim padem vic penez za mene namahy. Znalost, ktere hmyzi druhy jsou jedle a ktere jedovate mi je prakticky na nic, ale tomu cernouskovi to muze zachranit zivot.

Takze najde se vyhodne uziti pro Python? A pro znalost pozivatelnosti hmyzu? Jak kde, jak u koho.

[pc2005]

OK, tak ještě doplním tak [subjective] do mého prvního postu (ten je ale u mě defaultně ...) a bude to OK. Jinak IMHO výhoda to bude pro ty co si můžou ty léky opravdu dovolit, což byl právě problém ve videu.

Lepsi znalost Pythonu...ale me treba umozni psat lepsi programy

Jako odpůrce space sensitive mě to přijde minimálně vtipný .

[Gilhad]

Pokud se clovek stara o velky system psany v Pythonu, tak lepsi to muze udelat bud tim, ze se nauci i Python, nebo tim, ze cely velky system (aniz by byl schopen ho pochopit) zkusi prepsat do nejakeho jineho jazyka. Ta druha moznost mi prijde jednak prilis zdlouhava (a kdo to zaplati), jedna znacne neprakticka (pokud neznam Python, neumim presne rict, co system dela a tedy pri prepisovani to urcite nebude fungovat ani tak dobre jako original).

Nemluve o tom, ze pro ruzne ulohy jsou vhodne ruzne jazyky a znalost dalsiho jazyka rozsiruje programatorske obzory o to, jak se nektere veci taky daji delat (eventualne jakych veci je lepe se vyvarovat). Takrka kazdy jazyk ma sve vyhody i nevyhody, takze znat vice jazyku lepe povazuji z programatorskeho hlediska za lepsi, nez jich znat mene a hure.

(PS: Co se tyce space senzitive, nazory se ruzni)

[pc2005]

Python je prostě imho moc závislej na prostředích co jsou správně nastavený na odsazování. Jinak pokud by se při kopírování rozbilo odsazení (typicky copypaste z webu do mc editoru), tak je za trest to opravovat. Každopádně pro mě jde číst i špatně odsazený kód a to IMHO nejen v céčku.

Hehe whitespace nice, ale ten LOLCODE v referencích (i když chybovou větev bych radši syntaxoval F+U+).

Jinak mě vždycky když chcípnul skript v pythonu, tak pokud to nespravila nová knihovna nebo verze (ve slackwaru je všechno prastaré, zajímavý ale, že perl nebo c skoro vždycky funguje ), tak skoro nemělo cenu se v tom hrabat, protože by to byla práce tak na týden (takový tcl program jsem opravil celkem rychle, dokonce bez předchozí znalosti jazyka ).

[IMHO!!!] Jinak python se prostě pro skriptaře nehodí. Skriptovací jazyk by měl bejt co nejohebnější, aby v něm mohl programátor psát sice jako prase, ale RYCHLE. Osobně si nedokážu představit nahrazení bashe pythonem. [/IMHO!!!]

[pavlix]

Jinak mě vždycky když chcípnul skript v pythonu, tak pokud to nespravila nová knihovna nebo verze (ve slackwaru je všechno prastaré, zajímavý ale, že perl nebo c skoro vždycky funguje ), tak skoro nemělo cenu se v tom hrabat, protože by to byla práce tak na týden (takový tcl program jsem opravil celkem rychle, dokonce bez předchozí znalosti jazyka ).

Njn, promítání vlastních pocitů a přání do vzpomínek z reálných zkušeností je vcelku běžná chyba. Tvrzení, že C skoro vždycky funguje to v tomto kontextu zabíjí úplně.

[IMHO!!!] Jinak python se prostě pro skriptaře nehodí. Skriptovací jazyk by měl bejt co nejohebnější, aby v něm mohl programátor psát sice jako prase, ale RYCHLE. Osobně si nedokážu představit nahrazení bashe pythonem. [/IMHO!!!]

IMHO spojuješ dohromady dvě věci, a to, jestli je něco vhodné pro skriptování, a jestli je něco vhodnou náhradou bashe. Mezitím bohužel (naštěstí?) není ekvivalence.

Právě naopak, většina lidí, bash používá jen minimálně ke skriptování a co nejvíce k interaktivní práci.

A i u té interaktivní práce je velký rozdíl, jestli chceš grepnout pár logů a nakonfigurovat síť, nebo se třeba hrabat ve dvou různých síťových databázích a ještě manipulovat s různými XML, JSONy a podobně.

IMO je na skriptování Python postatně vhodnější než bash, pokud člověk v Pythonu umí a pokud není problémem přidaná závislost. Osobně si neumím představit nahrazení Pythonu Bashem!!!

[pc2005]

Pokud nejsou python skripty modulární (spuštění jednoho, který je normálně spouštěn nějakým hlavním, vyhodí chybu), nebo kladou omezení na generování kódu jiným skriptem (doporučuju tcl skripty, co generují vhdl ip jádra, kdyby mělo vhdl ještě omezení na odsazení, tak by polovina hw popisovačů skončila v blázinci - druhá polovina ne jen proto, že používá verilog ). Tak pokud nejsou modulární a kladou omezení, tak IMHO anulujou jedny z největších výhod interpretovaného kódu.

Zdroják v jazyku C se mě přeloží bez problému kdekoliv. Snad jedině, když používám nekompatibilní konstrukce (gcc na negcc apod.). Pokud je chyba kvůli jinýmu API, tak není problém podle chybových hlášek opravit. Python vyhodí prostě hafo řádků a informační hodnota je sporná. U náhodně vybraných skriptů (slocate .py) mě to třeba u některých Inkscape hodí chybu "list index out of range" protože proto, že nedám parametr. Přitom je to konstruovaný na interaktivní spouštění, má to i help. To mě moc jako kvalitní kód nepřipadá.

Sice je to jen za můj systém, ale pokud polovina .py potřebuje nějakej modul, a ten defaultně v systému není, tak to prostě není použitelnej skriptovací jazyk (tedy ve smyslu rychlosti práce).

IMHO spojuješ dohromady dvě věci, a to, jestli je něco vhodné pro skriptování, a jestli je něco vhodnou náhradou bashe. Mezitím bohužel (naštěstí?) není ekvivalence.

Právě naopak, většina lidí, bash používá jen minimálně ke skriptování a co nejvíce k interaktivní práci.

A i u té interaktivní práce je velký rozdíl, jestli chceš grepnout pár logů a nakonfigurovat síť, nebo se třeba hrabat ve dvou různých síťových databázích a ještě manipulovat s různými XML, JSONy a podobně.

Mě to naopak přijde stejný. Obvykle napíšu manipulační program do řádku a pak ho echnu do souboru (když už funguje nebo překročil tak dva řádky). V tom souboru je pak vlastně taky na jednom řádku, takže ho obvykle odřádkuju typem padni komu padni (pokud si to editor odřádkuje, OK pokud ne taky OK - bashi to nevadí ).

Je fakt, že pro regexpování moc bash nehodí, musí se volat třeba sed apod. Na to je ale imho upgrade jménem perl .

IMO je na skriptování Python postatně vhodnější než bash, pokud člověk v Pythonu umí a pokud není problémem přidaná závislost. Osobně si neumím představit nahrazení Pythonu Bashem!!!

No vidíš a já ho ještě nikdy nepoužil a to jsem emuloval BIOS volání 13h pro emulaci diskety, v bashi .

Jinak už se mě párkrát stalo, že bylo pro úpravu binárního souboru rychlejší napsat prasácký kód v céčku než vymejšlet řešení v interpretovaných jazycích. Prasáckým kódem myslím věci jako celý program (se smyčkama) na dva řádky apod. .

[Gilhad]

V tom souboru je pak vlastně taky na jednom řádku, takže ho obvykle odřádkuju typem padni komu padni (pokud si to editor odřádkuje, OK pokud ne taky OK - bashi to NĚKDY nevadí ).

Teda aspoň pokud se odřádkování netrefí pře pipu, před přesměrování do souboru, mezi dva parametry, nebo mezi parametr a jmeno programu, nebo ... nebo ...

Náhodné nahrazení mezery v bashi koncem řádku má větší šanci ten příkaz změnit, než nezměmit

[pc2005]

Chtěl jsem napsat, že mám třeba for smyčku v ní příkazy a chci přidat řádek. Tak prostě náhodně vyberu a odentruju. Jestli mě do mc odsadí nebo ne, je mě jedno, dokonce se mnohdy ani nekoukám do kódu.

[pavlix]

Pokud nejsou python skripty modulární

Jsou takové, jaké si je napíšeš :).

To mě moc jako kvalitní kód nepřipadá.

Jaký kód si napíšeš, takový máš :). Pokud je to cizí kód, hlaš chyby.

Sice je to jen za můj systém, ale pokud polovina .py potřebuje nějakej modul, a ten defaultně v systému není, tak to prostě není použitelnej skriptovací jazyk (tedy ve smyslu rychlosti práce).

Odkud bereš statistické údaje? Se závislostma mám z těchto tří největší u bashe a perlu, u pythonu naopak nejmenší. Takže budu rád, když mi osvětlíš metodu, jak zfalšovat statistiku tak, aby dávala opačný výsledek.

Mě to naopak přijde stejný.

Můžu si tipnout? Bude to tím, že jsi nic z uvedeného v poslední době v bashi nedělal. Jsou okolnosti, kdy se objektová komunikace hodí více než řádková.

Na to je ale imho upgrade jménem perl .

Mno, když myslíš, že perl je upgradem bashe :D. Mně spíš přijde jako upgrade AWK.

No vidíš a já ho ještě nikdy nepoužil a to jsem emuloval BIOS volání 13h pro emulaci diskety, v bashi .

Jako důkaz toho, jaký jsi machr, fajn... a bude taky něco k tématu?

Jinak už se mě párkrát stalo, že bylo pro úpravu binárního souboru rychlejší napsat prasácký kód v céčku než vymejšlet řešení v interpretovaných jazycích. Prasáckým kódem myslím věci jako celý program (se smyčkama) na dva řádky apod. .

Ono vždycky jde lépe to, co se dělá s láskou než to, co se dělá s odporem. Nechápu co tě na tom překvapuje ani proč to dáváš do souvislosti s vlastnostmi dotyčných nástrojů.

[pc2005]

Souhlas, jen mám prioritu obsahu před formou (nejen pro svůj kód). Když v pythonu neumím, tak to hlášení chyb půjde blbě . Resp. nikomu se to nebude chtít opravit, leda bych dodal patch.

Odkud bereš statistické údaje? Se závislostma mám z těchto tří největší u bashe a perlu, u pythonu naopak nejmenší. Takže budu rád, když mi osvětlíš metodu, jak zfalšovat statistiku tak, aby dávala opačný výsledek.

Bash má většinu programů instalovanou (slackware), pokud ne, tak vyhodí xxx: file not found. V ubuntu/debianu (nevím jistě) by snad mohl vyhodit i rovnou hint na apt-get. Rozhodně má bash výhodu, že se používá na shell a tak má tohle zaručeno.

Perl je na tom imho závislostně podobně jako Python, ale vždycky se mě nakonec ty balíčky povedly lehko najít a nainstalovat.

U Pythonu jsem si z http://pypi.python.org/pypi stáhnul první věc, co jsem uviděl a hlavní skript setup.py chcípne při enterovým spuštění:

./setup.py: řádek 1: from: příkaz nenalezen
./setup.py: řádek 4: version: příkaz nenalezen
./setup.py: řádek 6: chyba syntaxe poblíž neočekávaného tokenu „(“
./setup.py: řádek 6: `def read(*rnames):'

při návodu z install.txt to pak napíše šílenou hlášku:

Traceback (most recent call last):
  File "setup.py", line 1, in <module>
    from setuptools import setup, find_packages
ImportError: No module named setuptools

která je už aspon pochopitelnější. Imho to ale není user-friendly. Buď, když je to všechno na jednom serveru, bych nechal tím skriptem stáhnout závislost. Nebo bych udělal aspoň nějakej configure, kterej vypíše všechny závislosti. Nechat to na chybových hláškách interpretera, mě přijde slabý. Ale jak říkám je to možná jen distribucí.

Potom by zřejmě Python přeskočil Perl.

Můžu si tipnout? Bude to tím, že jsi nic z uvedeného v poslední době v bashi nedělal. Jsou okolnosti, kdy se objektová komunikace hodí více než řádková.

No já jsem hlavně hardwarář, tak je všechno jednička nebo nula . Pokud musím něco programovat na vysoké úrovni, tak je imho nejlepší použít model typu: jak bych to dělal v reálu (kdybych třeba zadával práci ústně). Tam bych na nějaký odsazení od začátku řádku nehleděl (vím, že mluvím nepřehledně).

Každopádně pro další diskuzi v této oblasti tě prosím o synchronizaci pojmů interaktivní a skriptovací programování v bashi (/jinde ?).

Mně spíš přijde jako upgrade AWK.

Obojí (pokud se bere, že sh je +- bash).

Perl zahájil svou éru jako skriptovací jazyk, náhrada jazyka AWK a interpretru sh.

Jako důkaz toho, jaký jsi machr, fajn... a bude taky něco k tématu?

Byla to jen triviální práce s dd a trochu magie s převodama hex←→dec.

IMO je na skriptování Python postatně vhodnější než bash, pokud člověk v Pythonu umí a pokud není problémem přidaná závislost. Osobně si neumím představit nahrazení Pythonu Bashem!!!

Ono vždycky jde lépe to, co se dělá s láskou než to, co se dělá s odporem. Nechápu co tě na tom překvapuje ani proč to dáváš do souvislosti s vlastnostmi dotyčných nástrojů.

Tím chci říct, že když je potřeba něco udělat rychle, tak se na nějaký čistý kód nehledí. Což by v případě tabulátorů pythonu byl problém.

[pavlix]

Bash má většinu programů instalovanou

Můžeš mi prosím tuto věti přeložit do češtiny tak, abych neměl pocit, že jsi musel sníst něco hodně divokého?

Jediná interpretace, co mě napadá je, že má tvá distribuce by default instalovánu většinu příkazů na světě, a to se mi úplně nezdá.

Perl je na tom imho závislostně podobně jako Python

Rozdíl bych viděl v tom, že Python má plnohodnotnou základní knihovnu. V perlu musím doinstalovávat už když chci jenom stahovat něco z webu po IPv6, což ani v céčku není problém.

ale vždycky se mě nakonec ty balíčky povedly lehko najít a nainstalovat.

Mně v perlu stejně jako v pythonu. Tady nevidím rozdíl.

U Pythonu jsem si z http://pypi.python.org/pypi stáhnul první věc, co jsem uviděl a hlavní skript setup.py chcípne při enterovým spuštění:

A já jsem si ze sourceforge stáhl céčkový zdrojá, který se nezkompiloval. A z abclinuxu opsal kus perlovského kódu, který byl špatně. A bash je ještě větší svině, ve fóru jsem četl, že umí smazat celý filesystém opsáním jednoho řádku z kteréhokoli fóra o linuxu!

Tak, kecy dobré, teď k věci.

Python má dobrou základní knihovnu. Většina běžných programů má závislost pouze na Pythonu a nic víc k životu nepotřebují.

Pak tu bývají doplňkové závislosti na SQL databázích a dalších věcech, které v základní knihovně nejsou. Slušné distribuce je nabízejí v balíčcích.

A teprve když obojí selže, tak instaluju přímo. Je to stejné jako s céčkovými zdrojáky, taky běžně nestahuju tarball ze sourceforge jako reakci na myšlenku „chci si nainstalovat program X“.

[pc2005]

Jj, buď a nebo byly ještě na začátku používání instalovány, protože byly potřeba samy o sobě.

Mně v perlu stejně jako v pythonu. Tady nevidím rozdíl.

Asi jo, jak říkám, je to skoro stejný. Ale indentation sensitive to převažuje.

A já jsem si ze sourceforge stáhl céčkový zdrojá, který se nezkompiloval. A z abclinuxu opsal kus perlovského kódu, který byl špatně. A bash je ještě větší svině, ve fóru jsem četl, že umí smazat celý filesystém opsáním jednoho řádku z kteréhokoli fóra o linuxu!

Za to z prohlížeče zkopírovaný zdroják v pythonu se ani nespustí .

Je to stejné jako s céčkovými zdrojáky, taky běžně nestahuju tarball ze sourceforge jako reakci na myšlenku „chci si nainstalovat program X“.

Aha, tady bude problém, já jo .

[pavlix]

Asi jo, jak říkám, je to skoro stejný. Ale indentation sensitive to převažuje.

S tím problém nemám, používám to u všech jazyků kvůli čitelnosti. A jako lektor mám naopak radši Python, protože nemusím vysvětlovat důležitos správné struktury kódu. Všichni už jsou smíření s tím, že když odsadí špatně, padne to na SyntaxError.

Za to z prohlížeče zkopírovaný zdroják v pythonu se ani nespustí .

Tobě možná ne. Ale zprznit jde každý zdroják, když chceš. Mně kopírování mezer ve Firefoxu funguje.

Aha, tady bude problém, já jo .

No... jestli ti vadí distribuční balíky, tak to jistě používáš Linux From Scratch, to je jediná obecná „distribuce“, co znám, kde žádné nejsou.

Já to dělám přesně naopak. Vytvářím balíky i pro to, co z nutnosti z toho sourceforge stáhnu, tedy pokud to vůbec jde zkompilovat a spustit. Zpočátku to trochu práce přidá, ale z dlouhodobého hlediska se to vyplatí.

[pc2005]

Všichni už jsou smíření s tím, že když odsadí špatně, padne to na SyntaxError.

To moc nevzbouzí dojem podpory kreativity :-/.

Tobě možná ne. Ale zprznit jde každý zdroják, když chceš. Mně kopírování mezer ve Firefoxu funguje.

Jestliže jde i python, tak je odsazování zbytečné. Buď všechno nebo nic . A myslím, že "všechno" ani nejde implementovat. Navíc se mě stejně zdá zbytečné je tam mít. Céčko ukazuje, že kompilátor to pochopí i bez nich a formátování kódu s eye candy je až na IDE, to navíc může ještě obarvovat.

Tak mě kopírování mezer jde taky, pastování do mc, to je problém .

Tak balíček si udělám taky. Ale osobně mě přijde zbytečnost u spousty softu používat starou zabalenou verzi. Jinak spíš než na SF si už otevíram terminál na git clone. On je hlavně problém, že mnoho software v slackware není (správa systému tam je, ale hry a jiný programy ne). Věci jako ffmpeg nebo mplayer jdou z gitu automaticky .

[pavlix]

To moc nevzbouzí dojem podpory kreativity :-/.

Nikdo netvrdí, že je Python vhodným jazykem k tvorbě kompilovatelného ASCII artu.

Jestliže jde i python, tak je odsazování zbytečné.

Zajímavá implikace. Škoda, že v ní nevidím žádný smysl.

Z hlediska Pythonu jsou zase zbytečné složené závorky kolem kódu. Je to jiná možnost jak implementovat stejnou věc.

Tak mě kopírování mezer jde taky, pastování do mc, to je problém .

To je problém triviálně řešitelný.

Tak balíček si udělám taky. Ale osobně mě přijde zbytečnost u spousty softu používat starou zabalenou verzi. Jinak spíš než na SF si už otevíram terminál na git clone. On je hlavně problém, že mnoho software v slackware není (správa systému tam je, ale hry a jiný programy ne). Věci jako ffmpeg nebo mplayer jdou z gitu automaticky .

ffmpeg či mplayer jsou v Pythonu?

Podle mě existují dva typy lidí. Jedni problémy umějí řešit, druzí je umějí najít či vyrobit. Ty na mě působíš jako člověk z té druhé skupiny.

[pc2005]

Nikdo netvrdí, že je Python vhodným jazykem k tvorbě kompilovatelného ASCII artu.

Když tě budou slepě poslouchat, že psaní s odsazením je Jediná pravá cesta (TM), tak svět pravdepodobně přijde o další úžasné jazyky typu brainfuck nebo whitespace . Taky je pak jednodušší je zamontovat do dalších Pravých cest.

Zajímavá implikace. Škoda, že v ní nevidím žádný smysl.

Škoda, já jo. Pokud bude zdroják zprzněný, ale pořád bude mít správně odsazení, tak bude pořád špatný zdroják a to pravidlo odsazování bylo v tomto případě zbytečné. Pokud bude mít špatné odsazení a bude to dobrý zdroják, tak není problém ho rozparsovat a přeodsadit. Pokud bude mít dobré odsazení a bude to dobrý zdroják, tak OK. A pokud to bude špatné odsazení a špatný zdroják, tak mu to stejně nepomůže.

To je problém triviálně řešitelný.

Otevření dalšího editoru trvá moc dlouho.

ffmpeg či mplayer jsou v Pythonu?

Myslel jsem, že jsi mluvil o programech obecně. V tom případě OK, pythoní balíčky nestahuju ani ze SF ani z distribučních repozitářů.

Podle mě existují dva typy lidí. Jedni problémy umějí řešit, druzí je umějí najít či vyrobit. Ty na mě působíš jako člověk z té druhé skupiny.

Najít problém co nikdo zatím nenašel? Dobrý .

[pavlix]

Nechat to na chybových hláškách interpretera, mě přijde slabý. Ale jak říkám je to možná jen distribucí.

S tím souhlasím, je to častý neduh pythoních programátorů, že považují backtrace za natolik srozumitelný, že se při prvních pokusech neobtěžují s ošetřením chyby, a někdy taková neošetřená chyba v programu zůstane.

[Gilhad]

Ono kazda uloha ma jiny idealni jazyk a co se bezne resi v bashi a co se resi v pythonu jsou dve dost ruzne kategorie.

porovnavat rychlopraseni v pythonu a v cecku je ostatne taky docela zajimave :)

psat jako prase je spatne kdykoli, s psanim rychle to moc spolecneho nema. Zejmena pokud udelas jakoukoli chybu, nebo se v zadani cokoli zmeni, tak v prasacky napsanem programu razem ztratis nejen veskery cas, ktery jsi tim prasenim snad mohl nahnat, ale vetsinou ztratis jeste mnohem vic.

[Bystroushaak]

Python je prostě imho moc závislej na prostředích co jsou správně nastavený na odsazování.

No, tak MC editor asi jo. Ale běžným editorům jako je geany/gedit nedělá problém posunovat blok kódu doprava/doleva. Když chceš třeba nahradit odsazení mezerama za taby, označíš blok, posuneš ho doprava a zase zpět doleva a pokud máš editor nastavený na použití tabů, máš místo mezer taby a naopak.

[pc2005]

Ale aby to byl univerzální jazyk, tak by na tomto neměl záviset.

[pavlix]

No dobrý, takže stačí když napíšu editor, který automaticky rozbíjí céčkový kód, a céčko přestane být dobrým jazykem :).

[pc2005]

Pokud se ti ten editor povede rozšířit aspoň na úroveň mc, tak klidně přestane .

[pavlix]

Já měl za to, že mc je (alespoň mezi lidmi, co nějaký ten kód napíšou), dávno mrtvý.

[pc2005]

Nic se nevyrovná okamžité možnosti ozkoušet skript nebo i C program v konzoli.

[pavlix]

A souvislost?

[pc2005]

Bereš to moc subjektivně , existuje minimálně jeden člověk, co programuje a v mc.

[pavlix]

Bereš to moc subjektivně , existuje minimálně jeden člověk, co programuje a v mc.

A tedy ten projekt s alespoň jedním uživatelem má určitě světový význam :).

Spíš je to jinak. Bez ohledu na počet uživatelů. Zřejmě to mají v mc rozbité. Tak ať si to vyřeší a nehážou špínu na jiný projekt. To je vše.

[pc2005]

OK souhlas, to by bylo dobré opravit. Je ale dost možné, že to je problém zdroje (tedy hlavně stránek), neboť to dělá jen někdy.

[pavlix]

Má smysl to zkoušet pouze ve značce pre, protože od ničeho jiného nemůžeš očekávat smysluplné kopírování odsazeného kódu. Ale faktem je, že to s Pythonem vůbec nesouvisí, Python tu chybu jenom lépe ukazuje (nefunkcí kódu), zatímco jiné jazyky tu chybu ukazují v tom, že jsou následně špatně čitelné.

Výhoda těch ostatních jazyků je v tom, že lze vše dodatečně programově odsadit, výhoda Pythonu je v tom, že nepotřebuješ redundantní značení bloků pro stroj, když už jsou pro člověka označené odsazením. Ani jedna z výhod podle mě není dostatečně významná na to, aby mělo cenu to nějak řešit.

Zato chyba v editoru, prohlížeči, či webové stránce, která znemožńuje správné kopírování odsazeného kódu, by za opravu stála.

[pc2005]

No já právě smysluplně odsazený kód nečekám, resp. nevyžaduji. Jediný kdo z jazyků vyžaduje, je parser pythonu.

zatímco jiné jazyky tu chybu ukazují v tom, že jsou následně špatně čitelné.

Neodsazený kód, nebo náhodně odsazený kód není chyba.

BTW kdo určil, že je jediné správné odsazení tolik a tolik mezer široký? Co když budu mít class, def, 3x for a nějakej ten if. To mě už pomalu ujede mimo obrazovku. V céčku bych některé bloky klidně neodsazoval, nebo bych použil jen dvě mezery.

BTW^2 Hmm teďka mě napadlo, kolik psavců v pythonu odsazuje v textovým procesoru pomocí mezer a ne tabulátoru .

že jsou následně špatně čitelné.

Nevíš, co je špatně čitelné .

Ani jedna z výhod podle mě není dostatečně významná na to, aby mělo cenu to nějak řešit.

Ano to asi jo, i když striktně vzato, by pak fóra zely prázdnotou .

[Bystroushaak]

BTW kdo určil, že je jediné správné odsazení tolik a tolik mezer široký? Co když budu mít class, def, 3x for a nějakej ten if. To mě už pomalu ujede mimo obrazovku. V céčku bych některé bloky klidně neodsazoval, nebo bych použil jen dvě mezery.

Nikdo a pythonu je to úplně jedno, klidně můžeš odsazovat jednou mezerou podle chuti.

BTW^2 Hmm teďka mě napadlo, kolik psavců v pythonu odsazuje v textovým procesoru pomocí mezer a ne tabulátoru .

O tom se vedou docela bouřlivé filozofické diskuze. Donedávna jsem používal 4 mezery, pak jsem přešel na taby.

[pc2005]

Vida to jsem nevěděl, to pak jo .

[pavlix]

No já právě smysluplně odsazený kód nečekám, resp. nevyžaduji.

To budeš jeden z mála.

BTW kdo určil, že je jediné správné odsazení tolik a tolik mezer široký?

Použij google, pokud chceš znát autora doporučení. Ale je to pouze doporučení, Python šířku odsazení nijak nevynucuje.

V céčku bych některé bloky klidně neodsazoval, nebo bych použil jen dvě mezery.

V céčku ti nikdo nebrání neodsazovat. V céčku ani Pythonu ti nikdo nebrání použít třeba jen jednu mezeru.

BTW^2 Hmm teďka mě napadlo, kolik psavců v pythonu odsazuje v textovým procesoru pomocí mezer a ne tabulátoru .

Většina používá kombinaci obojího. Tabulátor jako klávesu, jejímž účinkem je přidání správného počtu mezer. Ale je to tak nepodstatný detail, že mě překvapuje, že se o něco takového vůbec zajímáš.

Nevíš, co je špatně čitelné .

Vím.

Ano to asi jo, i když striktně vzato, by pak fóra zely prázdnotou .

To, že by tě někam nebavilo chodit, protože se tam neřeší sračky, ještě neznamená, že by tam nechodili jiní.

[Bystroushaak]

Tak python imho ani nechce být univerzální. Snadno čitelný, jednoduchý na naučení a pochopení, se silnou vyjadřovací schopností ano, ale univerzální ani ne.

Osobně se mi zdá definice bloku pomocí odsazení geniální nápad a nikdy za ty čtyři roky co ho používám jsem toho nelitoval, ani jsem nenarazil na problém který by nevyřešilo prosté posunutí kódu doprava/doleva.

[pavlix]

Tak python imho ani nechce být univerzální. Snadno čitelný, jednoduchý na naučení a pochopení, se silnou vyjadřovací schopností ano, ale univerzální ani ne.

Python je univerzální programovací jazyk, poznáš to podle toho, že není specifický, není zaměřený na konkrétní škálu úloh. Bash je třeba celkem specifický jazyk, postscript je hodně specifický jazyk, taky sed, awk.

Osobně se mi zdá definice bloku pomocí odsazení geniální nápad a nikdy za ty čtyři roky co ho používám jsem toho nelitoval, ani jsem nenarazil na problém který by nevyřešilo prosté posunutí kódu doprava/doleva.

Je to na velký flame. Ale popravdě jsem si taky zvykl během deseti minut. Stejně odsazuju, jinak se v tom nikdo nevyzná.

[Bystroushaak]

Python je univerzální programovací jazyk, poznáš to podle toho, že není specifický, není zaměřený na konkrétní škálu úloh.

Python je scriptovací jazyk a ne zrovna málo náročný (kdo ho někdy pouštěl na routeru bude vědět), což znamená že univerzální není a ani být nemůže. C, C++, D jsou u mě univerzální jazyky, protože v nich můžeš udělat fakt všechno.

Je to na velký flame. Ale popravdě jsem si taky zvykl během deseti minut. Stejně odsazuju, jinak se v tom nikdo nevyzná.

No, já kdysi přemýšlel jaký scriptovací jazyk se naučit, vyhledal jsem si různé názory, prošel si ukázky, vlastnosti a nějak pseudobjektivně mi python vyšel jako nejlepší široko daleko (v té době jsem na ruby nenarazil). Definice bloku pomocí odsazování mi už tenkrát přišla jako velká výhoda, protože neprasata tak stejně kód odsazují a aspoň je jasně vidět struktura programu.

[pavlix]

Python je scriptovací jazyk a ne zrovna málo náročný (kdo ho někdy pouštěl na routeru bude vědět), což znamená že univerzální není a ani být nemůže. C, C++, D jsou u mě univerzální jazyky, protože v nich můžeš udělat fakt všechno.

Já se s tebou hádat nebudu.

[rADOn]

Nemusíte se hádat – oba máte svým způsobem pravdu. V pythonu jde teoreticky napsat cokoliv, ale to ještě neznamená že se v něm taky všechno psát musí. Módní mánií přepisovat všechno do toho jediného správného jazyka trpí programátoři úplně jiní

[pavlix]

Nemusíte se hádat – oba máte svým způsobem pravdu. V pythonu jde teoreticky napsat cokoliv, ale to ještě neznamená že se v něm taky všechno psát musí.

To jsi ale opsal můj názor :).

[Bystroushaak]

V pythonu jde teoreticky napsat cokoliv, ale to ještě neznamená že se v něm taky všechno psát musí.

Leda pokud by sis v pythonu nasimuloval počítač, který bude vyhodnocovat python bytecode ve všech svých periferiích. Jinak v něm totiž třeba ovladač na grafiku nebo celý operační systém nenapíšeš.

[pavlix]

Já bych to viděl na nedostatek představivosti. Tvrdíš, že něco nejde... jenže i když ti někdo dokáže, že vaříš z vody jako 99% lidí, kteří tvrdí, že něco nejde, nakonec vítězoslavně zvoláš: „Ale vždyť je to hrozně nepraktické“.

A my pak budeme kroutit hlavou nad tímto převratným zjištěním, které nám bylo jasné od začátku.

Takže si to klidně můžeme ušetřit. Ty si můžeš procvičit představivost, ale taky nemusíš, že :).

[Bystroushaak]

Tohle je nicneříkající odpověď, která se dá odepsat pod libovolnou zápornou argumentaci.

[pavlix]

Já nad tím nevidím ani zápornou ani argumentaci.

[Bystroushaak]

To pak jo.

[Gilhad]

Ostatně si myslím, že tato otázka není položena vhodně. Lidí, co by zahodili plně funkční část jen kvůli kybernetické náhradě (= jen aby byli kyborgové) asi zase není tolik. Mnohem víc lidí si pořídí kybernetickou část jako náhradu nefunkční/špatně funkční/nedostatečně funkční organické části, protože potřebují tu fuknčnost nabízenou kybernetikou. (A sem zahrnuju vše od slepých, co si pořídí kyberoči aby vůbec nějak viděli, až po řekněme piloty, co si pořídí kyberoči aby viděli líp, dál a ve více spektrech než jim umožňují obyčejné oči lidské)

[Grunt]

Podobná morální dilemata jsou vyloučená aspoň do doby co bude platit ZZE a ostatní fyzikální zákony. Čím by si takovou ruku napájel? Hydraulikou? A to by si ji nosil na zádech? Ono pokud by si na tom pracoval, tak IMHO dřív či později by ses stejně dostal k něčemu jako je ruka současná, jen třeba mírně upgradovaná (do různých stran by tě nepustili fyzikální zákony). Ale pak to není moc o morálce (to už je hodně podobné plastice a dneska se všelico řeže jak u řezníka a morální dilemata stejně nikdo moc neřeší). Dám příklad: Kdo třeba ví, jak funguje porod, tak si musí klepat na hlavu co to bylo za vola, co to vymýšlelo, ale IMHO pokud by na tom i někdo dělal, tak v případě zachování parametrů (použitý prostor a energie, odolnost proti vnějším vlivům, napájení,…) by se stejně o moc k lepším výsledkům nedostal. Ať už to navrhoval kdo chtěl, měl na to spousty miliónů let a je vysoce nepravděpodobné, že by to kdokoliv za pár let zvládl lépe.

[Grunt]

Ah, tak vidím, že Pomeranč už to stejně zmínil.

[Bluebear]

Ať už to navrhoval kdo chtěl, měl na to spousty miliónů let a je vysoce nepravděpodobné, že by to kdokoliv za pár let zvládl lépe.

Pokud to ovšem někdo navrhoval. A pokud ano, měl na to milióny let, nebo třeba jen sedm dnů?

Pokud se držíme evoluční teorie, tak ta naprosto nezaručuje, že výsledek bude optimální, jen to, že bude fungovat dostatečně, aby příslušná genetická linie nevymřela. Což může znamenat, že jde o naprosto stupidní řešení, které funguje jen tak tak a samozřejmě pak lze vymyslet řešení podstatně lepší.

A živé organismy jsou plné hrozných hacků, které IMO lze udělat lépe, a to zcela v rámci současných fyzikálních zákonů.

[Grunt]

Pokud to ovšem někdo navrhoval.

Tak i kdyby jo, tak jakou jinou strategii než metodu pokus-omyl, všechny možné kombinace a kopírování od konkurence může použít? (+ještě pár nějakých na které jsem určo zapomněl)

nebo třeba jen sedm dnů?

Dobře, tak aspoň v tomto vlákně se můžeme prázdnému tlachání doufám vyhnout.

Pokud se držíme evoluční teorie, tak ta naprosto nezaručuje, že výsledek bude optimální

Ovšem jaká je pravděpodobnost, že bude vyvážený? V naprosté dokonalosti IMHO krása netkví.

aby příslušná genetická linie nevymřela.

Co když to není cíl?

A živé organismy jsou plné hrozných hacků, které IMO lze udělat lépe, a to zcela v rámci současných fyzikálních zákonů.

S tím souhlasím. Druhá věc je nakolik bych to viděl jinak kdybych se tomu problému opravdu věnoval.

[Grunt]

Tak i kdyby jo, tak jakou jinou strategii než metodu pokus-omyl, všechny možné kombinace a kopírování od konkurence může použít? (+ještě pár nějakých na které jsem určo zapomněl)

Což nás jen tak čistě pro zajímavost posouvá k další nedokončené teoretické diskusi z minula o zombících.

[Bluebear]

jakou jinou strategii než metodu pokus-omyl, všechny možné kombinace a kopírování od konkurence může použít?

Pokud hovoříme o inteligentním designu, tak je možné použít klasický inženýrský postup, navržení základních dílů na zelené louce, pak jejich kombinace do postupně složitějších prvků. Metoda pokus-omyl se hodí spíše do základního výzkumu; při návrhu nových systémů bych očekával systematičtější přístup.

Nicméně lze také uvažovat tak, že původní design byl inteligentní, ale pak to z nějakého důvodu (ať už plánovaně, nebo v důsledku nějakého problému) nechal stvořitel běžet samospádem, a během těch stovek milionů let se to poněkud zaplevelilo. To bych akceptoval jako platnou hypotézu.

Co když to není cíl?

Mno, u evoluce žádný cíl neexistuje, tam se funkční věci uchovávají jen proto, že příslušná genetická linie prostě přežije, zatímco nefuknční se nerozmnoží a tudíž zanikne.

Pokud jde o inteligentní design, tak tam samozřejmě může být cíl různý, ale jakému cíli by měly sloužit konstrukce, které v přírodě vidíme?

[Grunt]

Pokud hovoříme o inteligentním designu

Nehovoříme o ničem. Diplomaticky bych to nazýval „to“. Kdo nebo co to navrhuje či jak ten proces nazývat je pro účely naší diskuse úplně irelevantní.

navržení základních dílů na zelené louce, pak jejich kombinace do postupně složitějších prvků.

No tak já si teda moc jako blíže neurčený blob nepřipadám. Aspoň o známkách systematičnosti IMHO můžeme mluvit určitě.

Nicméně lze také uvažovat tak, že původní design byl inteligentní,

No spíš mi šlo o to které verze? 0.88, 1.0, 413641115.9873.2?

Mno, u evoluce žádný cíl neexistuje, tam se funkční věci uchovávají jen proto, že příslušná genetická linie prostě přežije, zatímco nefuknční se nerozmnoží a tudíž zanikne.

No já bych cíl viděl jako zachovat linii tak dlouho jak jen to bude možné (důvod toho jednání už dál rozebírat nebudu), spíš mi jde o to, že co když už na počátku bylo definováno pravidlo Tak dlouho jak to bude jen možné, ne na věky věků a mi se to pravidlo snažíme porušit.

ale jakému cíli by měly sloužit konstrukce, které v přírodě vidíme?

Všechny? To nevím, ale pár jich schopný vyjmenovat jsem.

[PepaSFI]

jakou lepší funkcionalitu by taková dejme tomu ruka měla mít? Nějak mě nic nenapadá. Pokud to má dál vypadat jako ruka a ne chapadlo tak to bude mít rameno, loket, zápěstí a pět prstů. Maximálně by to mohlo mít větší volnost pohybů ale to se dá částečně udělat i na originálu trochou tréningu. Lepší koordinace pohybu je taky věcí výcviku a nejspíš by to tak bylo i u kyborgizace. Leda že by se do mozku dal nahrát nějaký firmware. Větší výkon? Fyzická síla? Hmm když budu mít ruku co unese půl tuny, jak to utáhne zbytek těla? Ta ruka bude muset mít nějaký baterky, údržbu, náhradní díly, prostě plno starostí. Vlastně jediný co mě napadá že by taková kyberruka mohla oproti tý originální mít navíc, jsou nějaký ty blbosti pro pitomce. Čili bude v tom mobil, foťák, empétrojka, navigace.

[Gilhad]

Jen tak z fleku - trochu vetsi sila a trochu vetsi rychlost by byly bezproblemove co se tyce utahnuti zbytkem tela. Vyrazne vetsi sila v prstech je u celoruky taky bezproblemu. Podstatne vetsi uhel pohybu (treba v lotki 90 stupnu obema smery, nejen jednim). Vetsi rozsah funkcnich podminek (teplo, zima, narazy, vliv prostredi, jako treba chemikalie, eventualne i ruzna biologicka ohrozeni, od viru prez bakterie, komary az treba po selmy). Vetsi rozsah citlivosti, chemicke detektory v koncich prstu, zaznamy obvyklych cinnosti - napriklad modul pro opravdu rychle psani na stroji ... pri trose snahy se tech moznosti najde spousta :)

[PepaSFI]

no já jsem strojař a mechanik a tak se na věci dívám prakticky, přesto že sci-fi je mým oblíbeným žánrem. Prostě mám rád když ty scifistický udělátka mají smysl a byly by funkční, tedy za určitých scifi podmínek, tedy například že bude k dispozici zdroj energie jaký zatím nemáme a podobně. Trochu větší sílu a rychlost lze docílit tréningem, přičemž se nejspíš zdokonalí celé tělo, narozdíl od složité a nejspíš zcela nepřiměřeně drahé kyberruky. Neobvyklé úhly pohybu? No jako mechanik musím říct že někdy by se to hodilo. Otázka je jestli by to mozek uměl ovládat, bez výcviku asi ne. Většina lidí neovládá ani své standardní vybavení. Jen tak pro srandu, pokud jsi pravák, vem tužku do levé ruky a piš. Schválně jak to dopadne. A to ovládáš normální ruku kterou máš celý život. Větší rozsah funkčních podmínek je na nic bez ochrany nebo radikální kyborgizace zbytku těla. K čemu ruka co může sáhnout do tavicí pece nebo do kapalného dusíku když to zas zbytek těla nezvládne? A v menším měřítku to ztrácí význam, do výhně nebo kalicí pícky můžu sáhnout taky a stačí mi na to rukavice a kleště za dvě stovky. Ty vylepšení citlivosti, detektory, schopnost určitých speciálních činností, položme si otázku kdo by takovou věc využil? Psaní na stroji? Když už budem mít k dispozici techniku která umožní přímo z mozku ovládat kyberruku, tak předpokládám že by tak šlo ovládat i něco jiného. Třeba tiskárna. Po síti přes wifi . Kyborgizace má smysl jako nahrazování poškozených částí těla. Ale jako "vylepšování" to asi neklapne. Ikdyž lidská blbost je neomezená a za padesát let možná bude děsně kchůl mít plechovou ruku s vestavěnou chladničkou na pivo a s teleskopickým šťourátkem do nosu i jiných otvorů.

[Gilhad]

S tou tuzkou jsem to provozoval delsi dobu, kdyz jsem mel pravou v gypsu. Nebylo to tak uhledne, ale cist se to dalo a casem se to s cvikem zlepsovalo. Stejne tak, kdyz jsem pro srandu kralikum natahnul struny na kytare obracene a prohodil ruce - taky to slo nejdriv dost spatne a za kratkou dobu uz mnohem lepe. Verim, ze bych i neobvykle uhly dokazal nacvicit.

Jinak to vylepsovani - jasne ze se to da delat i jinak, ale jakmile tato moznost bude a navic financne unosna, tak se vsadim ze se najdou lidi, co po tom sahnou. Proste proto, ze to bude mozne.

Nahrazovanim poskozenych casti tela to zacne, kvuli cene a dostupnosti, ale kvuli technologii ta urcite cena bude klesat, dostupnost se zvysovat a rozsirenost mezi populaci rust. Viz tez kosmeticka chirurgie - z pocatku napravovala zmrzaceni, ted se dava jako darek k vanocum pro modnejsi vzhled koz. Co na to rict z hlediska nezbytnosti, zdravi a obecne potrebnosti? Ale je to tady za tu cenu, tak to lidi berou.

[Bystroushaak]

Prostě mám rád když ty scifistický udělátka mají smysl a byly by funkční, tedy za určitých scifi podmínek, tedy například že bude k dispozici zdroj energie jaký zatím nemáme a podobně.

Jo, to je fajn. Jinak se tomu říká hard sci-fi.

[Bystroushaak]

Jinak, četli jste někdo knihu Poslední svého druhu od Eschbacha? Je jedna z mých oblíbených knih a můžu jí jedině doporučit.

[Jiří Němec]

Však my jsme roboti, z ekonomických důvodů jsme dokonale vyvážení abychom dokázali co nejdéle žít na naší planetě, byli se schopni přizpůsobit podmínkám, které nastanou za dobu života a aby nás šlo vyrobit dostatek z dostupných zdrojů. Jakmile se výrazně změní podmínky a my je dokážeme přežít, pak dochází k vývoji, například dinosauři neměli dostatečně vybavené plíce pro přežití, nám se vyvinula bránice a tak jsme období nedostatku kyslíku přežili. Jakmile se obnovil stav kyslíku, tak jsme výhodu efektivnějšího okysličování krve využili při vývoji mozku. Takže teď je doba kdy máme výhody technologií, což je stejná výhoda jako ta bránice. Proč to nevyužít? Ono stejně to už využíváme ve formě například léků. Já osobně bych si ruku nenechal vyměnit, stejně jako kvůli necelým 2 dioptriím nejdu na operaci očí, on člověk pak klidně skončí tak že si musí do konce života kapat do očí každých pár hodin. Nedokážu si představit jak by ta robotická ruka mohla být stejně ekonomicky vyvážená jako naše ruka. Bude potřebovat vlastní zdroj energie a údržbu.

Spíše čekám na způsoby nanotechnologické, či biologické, při kterých například vytrénuji tělo tak, aby se bylo schopné lépe zbavovat jedů, které tu jsou dnes kolem nás, které momentálně tělo nedokáže odstranit a tak je hromadí v buňkách. Posílení regenerace podle mě má velký smysl. Případně si pomoci tak, aby si tělo při zranění dokázalo ránu rychle opravit, klidně se tam sesypou naniti, rychle něčím zacpou tepenné krvácení, okolí rány pokryjí vrstvičkou, díky které se do rány nedostane infekce a poté nechají ať se o to tělo postará, ale tak aby tělo rovnou provádělo regeneraci.

No a pak už to je jen krok od pokusu zvýšit pevnost kostí a šlach, aby svaly mohly předvést co v nich opravdu je. Ony svaly jsou neskutečně silné už dnes, slabé jsou šlachy a další části končetin, limituje to náš mozek. Jakmile jste v ohrožení života, tak zvednete klidně i 200kg. Sice budete následně měsíc ležet v nemocnici v šílených bolestech, ale přežijete.

Lidské tělo je chytře vymyšlené a často má limity úplně jinde, než si myslíme. Trochu mi to připomíná palivovou nádrž Bugatti Veyron, velikost omezili tak, aby řidič musel zastavit u benzínky dříve, než by si sportovní jízdou přehřál převodovku.

[PepaSFI]

tenhle příběh o Veyronu ještě neznám To mi přijde jako kdyby se v počítači antivirová ochrana řešila tak že když tam bude vir tak to neutáhne zdroj a spadne to. Já bych řek že Veyron má stejně jako snad všecky auta tak velkou nádrž, jakou se tam konstruktérům povedlo zastavět. Ale holt si to při plným kalupu cucne takže ji to teoreticky dokáže vymlasknout asi za sedm minut. Jako strojař předpokládám že na všech místech kde hrozí přehřátí budou čidla a prostě to počítač ohlídá. Pokud je mi známo tak o převodovku se stará jeden z deseti chladičů. Ale jinak fajn, tyhle legendy jsou zajímavý.

[Jiří Němec]

Legenda z Discovery z pořadu jak to dělají.