Dělnická strana rozpuštěna – špatná zpráva! (diskuse)

[pasmen]

Hmm, souhlasím s tím, že si můžou hlásat co chtějí. Stejně tak ale souhlasím s tím, aby podobné ideje nemohli být podobně institucionalizovány. Takovýhle lidi zkrátka nesmí mít možnost dostat se k jakékoliv moci a penězům. Což přesně politická strana umožňuje. Možná je to trochu rána demokracii, ale budiž, takovouhle ránu přežiju. Ale možná je to tím, jak chápu demokracii.

[Michal]

Proč v tom případě není zakázána KSČM?

[pasmen]

Možná proto, že dnešní KSČM už není to, co kdysi?

[belisarivs]

Opravdu?

Tomuhle mam, obzvlaste po shlednuti obrazku soudruha Jakese, ktery mimochodem podepisoval zvaci dopis, na lonske nebo predlonske oslave svatku prace ve stredu KSCM, dost velky problem uverit.

Jsou to porad ti stejni sycaci, kteri slibuji, ze uz budou hodni asi stejne, jako soudruh Gottwald sliboval, ze nebudou kolchozy.

Mozna to nejsou takovi gauneri, protoze ti nevetsi dacani se rozlezli do jinych partaji jako mor, ale porad hlasaji to same. Komunisticka idea proste k tomu bordelu, co tu byl nutne vede.

[Aleš Kapica]

Nepiš bludy. Jakeš žádný zvací dopis nepodepisoval. Mnohem větší syčáci jsou u mě komunisti typu Vladimíra Dlouhého. Druhdy to předsedy komunistické buňky prognostického ústavu, dnes chytrolína co o své minulosti a roli při rozkrádání státního majetku taktně mlčí.

[Radovan]

"Dám Poldovku za korunu tomu, kdo jí zlikviduje!" Vladimír Dlouhý

[drc]

Tento citát najde Google celkem 4x. Jednou na abicku a trikrat na rootu -- pokazde v prispevku neregistrovaneho uzivatele "Radovan".

[Darth Phantom]

To je bezva, že jsi takový detektiv. Že by to byl Radovan Krejčíř? :)

[Radovan]

Jestli to nebude tím že ho mám z dost starého tištěného zdroje A kromě toho ctím heslo "Staré-li seznáš, pro nové sílíš", které je tu na fasádě jedné stoleté vilky, takže si informace nenechávám pro sebe, ale šířím je mezi omladinou...
Pro další vzdělání doporučuji pročíst noviny z první poloviny devadesátých let, a googlit jen "poldovku za korunu", tak se dostaneš k více verzím.

[xkucf03]

Neříkám tak ani tak, ale otázka do pléna: Když se mohla změnit Sociální demokracie*, proč by se nemohla změnit Komunistická strana?

*) která dřív byla taky marxistická, podporovala znárodňování atd. byla tehdy extrémnější než dnešní KSČM. A marxismu se vzdala až na kongresu v Godesbergu.

[Max]

Zřejmě nevíš, co KSČM hlásá, jinak by jsi takovou volovinu nenapsal
Zdar Max

[True54]

Protože KSČM nemá v programu nic, co by bylo v rozporu s demokratickým zřízením. KSČM je příklad strany, která by měla zemřít na nezájem voličů. DS je něco mnohem horšího.

[Pavel]

Jasny, uz vidim, jak mi zaregistruji Nacisticka strana cech a moravy s programem ODS..... (pro tupany: komunismus a nacismus je stejny svinstvo, komunismus teda horsi podle me)

[True54]

zřejmě zaregistruji. Budou muset.

[xkucf03]

aby podobné ideje nemohli být

Definuj podobné ideje. Tohle totiž nejde. Viz můj komentář:

… Podle mého názoru v našem systému nemají místo strany jako ČSSD, protože svoji politikou nás ženou ke státnímu bankrotu. Už teď na každého občana (včetně dětí a důchodců) připadá díl ze společného dluhu* cca 130 000 Kč. ODS na tom není o moc lépe – takový jednooký mezi slepými – její reálná politika je jen zanedbatelně lepší než politika ČSSD. Zakažme tedy tyto strany! …

Každý politik by rád zakázal svoje konkurenty a převzal jejich voliče, je to svým způsobem přirozené – podobně jako v podnikání by třeba Tesco nejradši zakázalo Globus a zvýšilo si zisk. Ale proto tu musí existovat řád, který takové likvidaci konkurence zabrání a zajistí pluralitu a rovné podmínky všem.

Jediným správným řešením tedy je, zachovat svobodu, nediskriminovat** žádnou stranu – je to jen a pouze odpovědnost voličů, koho nechají vyhrát*** volby – budou mít takovou vládu, jakou si zaslouží.

*) BTW: veřejný dluh je mnohem větší problém, než to, kdyby se do parlamentu dostalo pár zástupců DS – to by naopak tuhle stranu mohlo kultivovat, protože by si uvědomili, že prosadit něco ve skutečné politice není tak lehké jako pořvávat na náměstích a poutat pozornost médií.

**) skutečně nejde o žádné ideály nebo principy – je to prostá likvidace politické konkurence.

***) naše demokracie je na tom sice mizerně, ale ne tak špatně, aby se falšovaly výsledky voleb jako v nějaké banánové republice – takže nám vládne ten, koho jsme volili (nepočítám teď vliv EU).

[Jendа]

naše demokracie je na tom sice mizerně, ale ne tak špatně, aby se falšovaly výsledky voleb jako v nějaké banánové republice…

Rejpy rejp: …nebo se o tom alespoň ještě veřejně neví

[Dalibor Smolík]

Jediným správným řešením tedy je, zachovat svobodu, nediskriminovat** žádnou stranu – je to jen a pouze odpovědnost voličů, koho nechají vyhrát*** volby – budou mít takovou vládu, jakou si zaslouží.
Takhle to nefunguje. Každý má právo jet autem kam se mu zachce. Ale pokud by jezdil stovkou po městě, bude nést následky. Existují určitá pravidla, která nemají být překračována. Jinak v rámci pravidel - svoboda. OK.

[xkucf03]

Ale vždyť ta svoboda a odpovědnost spolu souvisí – když si lidi zvolí špatnou stranu, tak je to jejich odpovědnost a oni ponesou následky.

[otula]

A mohu si nechat poradit, která je ta správná strana, kterou bych mohl odpovědně volit?

Mé požadavky jsou celkem nenáročné:

• aby splnila své předvolební sliby
• aby zajistila, že naší ekonomice nebude udávat směr korupce
• aby se starala i o něco jiného, než jen o vlastní výplatu
• aby zajistila, že vzdělání bude dostupné pro všechny, kteří mají zájem se vzdělávat, a ne jen pro ty, kteří na to mají finance
• aby měla zájem od debugování zákonů, které nahrávají podvodníkům abychom kolem sebe neviděli nešťastné podvedené lidi, kteří nemají oporu v zákoně (a to se nechávají napálit i právníci, kteří jsou v tom relativně kovaní)

To by pro začátek stačilo. Pokud taková strana existuje, s radostí jí dám svůj hlas :)

[Jendа]

# aby zajistila, že vzdělání bude dostupné pro všechny, kteří mají zájem se vzdělávat, a ne jen pro ty, kteří na to mají finance

OT: ono teď není? Nebo by se měly dotovat i učebnice mimo ZŠ?

[otula]

Není. Velmi prostý příklad - má drahá polovička je zdravotní sestra, mohla by dělat staniční, k tomu by si ale musela dodělat vysokou, a ta by ji stála (aniž počítám vedlejší výdaje s tím spojené) cca 150.000 korun. Na to opravdu nemáme. Její kolegyně, která si tu školu dělá, jezdí raději na Slovensko, protože ji to dojde i s cestováním mnohem levněji, než u nás. Někdo může namítnou, že je to soukromá/osobní věc, zda si člověk školu udělá, nebo ne. Ale já si myslím, že stát by měl mít zájem na tom, aby jeho občané byli vzdělaní.

[Jendа]

ta by ji stála (aniž počítám vedlejší výdaje s tím spojené) cca 150.000 korun

Co je to za VŠ? To je nějaká soukromá?

[otula]

Já nevím. Ony ty holky mají přesně danou školu, kterou potřebují a platí se dost drsně. Nechápu, jak dnes ještě někdo může jít dělat zdravotní sestru. Potřebují vysokou školu, plat mají jak středoškoláci, musejí stále cpát peníze do těch kreditů a jezdit po školeních, když je nenasbírají, přijdou o práci. To už je lepší studovat na doktora...

[xkucf03]

To už mi přijde trochu jako komunismus

Částečně souhlasím, částečně ne.

Souhlasím v tom, že z vyšší vzdělanosti má užitek i někdo jiný než ten samotný vzdělaný – tudíž má smysl, aby stát (resp. společnost) podporovala vzdělání. Jedná se vlastně o pozitivní externalitu. Nesouhlasím s návrhy na zavedení školného na VŠ případně s jejich privatizací.

Ale jinak je potřeba vidět tu druhou stranu – a to, že vzdělání je osobní investice – obětuji současný užitek (mohl bych jít třeba roznášet pivo v hospodě brát za to peníze) a místo toho trčím ve škole (za což neberu žádný plat → ušlý zisk – náklady obětované příležitosti). A to všechno proto, abych po studiu bral víc peněz. Normální investice, asi jako když vrazíš do něčeho peníze (tudíž je teď nemůžeš projíst), abys jich měl později víc.

Proto jsem pro zachování současného stavu – školy bez školného – ale s ušlým ziskem se musí už vyrovnat každý sám.

[otula]

školy bez školného – ale s ušlým ziskem se musí už vyrovnat každý sám

Proti tomu nic nemám, ani to nekoliduje s tím, co jsem psal.

[xkucf03]

To musí chodit na soukromou?

[otula]

Pokud to je soukromá škola, tak ano. Nic jiného prý pro sestry není (ale mám to jen z doslechu, sám jsem po možnostech nikde nepátral - ale pokud by možnosti byly, určitě by je její kolegyně, které studují, využily)

[otula]

A co ti z toho vlastně přijde jako komunismus?

Plnění předvolebních slibů? Jestli to je komunismus, tak nechť klidně vyhraje. Aby vyhrávaly zakázky společnosti, které jsou poctivé, a ne ty, které někomu dobře zaplatí? Vláda, která pracuje pro prosperitu společnosti, a ne jen sama pro sebe? Dostupnost vzdělání i těm, co na něj nemají peníze? To považuji za velmi kapitalistické - je to takzvaná investice. A podmínkou jejího zúročení je potom to, aby měli lidé po vystudování zájem v tomto státě pracovat. A pokud jen v komunismu jsou zákony, které nenahrávají podvodníkům, potom by opravdu byl komunismus nejlepší řešení

A nebo mé požadavky nemají s komunismem nic společného?

[xkucf03]

Jde o to, že teď se často objevují návrhy na zavedení školného – jsem proti tomu – ale trochu mě zaráží, když někdo ten současný stav kritizuje z té druhé strany – nestačí mu současný stav a chtěl by to posunout ještě někam dál (na opačnou stranu než školné). Kam ale?

[otula]

Abych to vysvětlil - jednak jsem v těch svých požadavcích narážel právě na to, že někteří (zadarmo vystudovaní) politici chtějí zavádět školné (já bych jim navrhnul, aby zaplatili dodatečně školné své a své rodiny, když po tom tak touží), ale když už se Jenda zeptal, tak jsem odpověděl - a to tak, že již v současné době nemají možnost například zdravotní sestry zvýšit svou kvalifikaci zdarma. Podle mne tento stav není dobrý a měl by se posunout. Nechci nijaké extrémy, ale jen to, aby měl stát zájem na tom, aby jeho daňoví poplatníci byli maximálně vzdělaní, byl o ně pak větší zájem na trhu práce, odváděli tím pádem z vyššího zisku vyšší daně a vzrůstala ekonomika, protože by byl o naše produkty vyšší zájem v zahraničí.

[Jendа]

já bych jim navrhnul, aby zaplatili dodatečně školné své a své rodiny, když po tom tak touží

No zrovna pro politika s odpovídajícím finančním příjmem to asi nebude zas takový problém…

ale když už se Jenda zeptal, tak jsem odpověděl - a to tak, že již v současné době nemají možnost například zdravotní sestry zvýšit svou kvalifikaci zdarma

Ano, mně to právě přišlo divné, za co by se platilo. Netušil jsem, že v tomto oboru neexistuje státní VŠ.

[otula]

No zrovna pro politika s odpovídajícím finančním příjmem to asi nebude zas takový problém…

Životní zkušenosti mi říkají, že právě ti nejzazobanější mají (až na výjimky) problém cokoliv zaplatit

Netušil jsem, že v tomto oboru neexistuje státní VŠ.

A já také nejsem úplně v obraze, protože jsem si zase naopak myslel, že je dnes spíš výjimkou, když je vysoká škola zdarma - protože když jsem před pár lety hledal, kterou bych si teoreticky mohl ještě dodělat, tak jsem nejbližší distanční zdarma našel až ve Zlíně (ale to je také tím, že už mi není 20, nebo jsem možná špatně hledal)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

právě ti nejzazobanější mají (až na výjimky) problém cokoliv zaplatit

Mozna prave proto jsou nejzazobanejsi.

[otula]

No to je možné I když obvykle se z lidí stanou „sociálky“ až ve chvíli, kdy začnou mít velký příjem (i když je možné, že až v tu chvíli o tom okolí začne mluvit). Ale jsou i výjimky.

[Milan Jurik]

Tento priklad je mi velmi blizky, jedna ma kamaradka presne takovou skolu obsolvovala pred casem. Jenze u ni o to vzdelani mel zajem i jeji zamestnavatel, takze se dohodli na spolupodileni se uhrad nakladu. A jak i sam vidite, kolegyne vasi partnerky to zvlada take.

Kdybych kolem sebe nevidel nekolik prikladu lidi, kteri maji opravdu velke financni starosti a presto casem na to vzdelani dosahnou, tak bych i mlcel. Proste v takovych chvilich to chce mnohem vice vule a sily, ale zvladnout se to v naproste vetsine pripadu da.

[otula]

Ano, kolegyně mé drahé, která jezdí na Slovensko, nemá děti, takže tomu může věnovat čas. A další kolegyni platí školu zde v ČR manžel a o děti se stará babička. Já mám teď měsíční náklady na SIPO a hypotéku více, než 20.000 korun měsíčně, což je více, než můj čistý měsíční plat. Kdybych neměl ještě další příjem, musela by živit ze svého obrovského sestřičkovského platu i mne.

Ano, zvládnout se dá ledacos, jen je otázka, zda je to za určitých podmínek vůbec přínosné.

[trekker.dk]

Ano, zvládnout se dá ledacos, jen je otázka, zda je to za určitých podmínek vůbec přínosné.

Pokud tu staniční sestru dělat nechce, nikdo ji snad nenutí. A spočítat si, jestli se ten nárůst platu vyplatí, není zase až tak těžké.

[otula]

Ano, přesně takto uvažují ti, kteří chtějí zavést placené školné na vysokých školách - každý si přece spočítá, zda se mu oplatí dát třeba čtvrt milionu do vzdělání, nebo neoplatí. Ale oplatí se ve finále státu, mít zde jen bandu kšeftařů, kteří vzdělání nepotřebují žádné a mají vyšší zisky, než ti, co zboží na prodej navrhují a vyrábějí? S tímto přístupem můžeme udělat kompletně placenou školní docházku. Je přece věcí každého, zda se bude vzdělávat.

A ještě pohled z jiné strany: opravdu ji nikdo nenutí dělat například tu staniční sestru? Myslíš, že zvládne ještě někdy v 60 letech běhat kolem pacientů a tahat se s nimi? Už dnes spousta lidí z takovýchto zaměstnání odchází do předčasného důchodu, pokud jim není pardonován podprůměrný pracovní výkon, a oni ještě posunuli hranici důchodu. Opravdu nikdo nikoho do ničeho nenutí?

[trekker.dk]

První odstavec - vycházíš z chybného předpokladu, že vzdělání se nevyplatí a že se na něj proto všichni vybodnou.

Druhý odstavec potvrzuje to, co jsem slyšel už jinde - že se v nemocnicích povyšuje do vedoucích pozic za "zásluhy" a ne podle schopností řídit - a pak to vypadá, jak to vypadá.

[otula]

Pokud nemáš rodiče, kteří tě financují, budeš mít odvahu (pokud ti to banka vůbec půjčí) vzít si půjčku třeba 400.000 korun, abys pokryl školné, dopravu a ubytování, navíc s vědomím, že splátky se vyšplhají na 800.000 až milion? (a to za nereálného předpokladu, že bys to začal splácet hned - pokud by ti banka dala 5letý odklad, abys stačil dostudovat, bude to částka ještě značně vyšší). Není to o tom, co se komu vyplatí, ale o tom, že opravdu ne každý si to může dovolit. Navíc v našem úžasném státě nemáš ani jistotu, že po vystudování najdeš zaměstnání, které ti dovolí vůbec ty splátky platit.

Nevím, jak jsi myslel ten druhý odstavec, mé drahé bylo to místo nabídnuto proto, že ji považují za nejschopnější sestru. Jen jí chybí vysoká škola.

[trekker.dk]

Pokud nemáš rodiče, kteří tě financují, budeš mít odvahu (pokud ti to banka vůbec půjčí) vzít si půjčku třeba 400.000 korun, abys pokryl školné, dopravu a ubytování, navíc s vědomím, že splátky se vyšplhají na 800.000 až milion?

V návrhu o školném, který se nakonec ani nedostal do sněmovny, měly být půjčky garantované státem, tj. banky neměly důvod půjčku nedat. A i za současné situace si vem, kolik bank se může přetrhnout, aby ti jako studentovi zřídily služby - i když se dá očekávat, že moc peněz mít nebudeš.

Jo a pro tvojí informaci - dopravu a ubytování musíš pokrýt i teď a malé částky to rozhodně nejsou, pokud zrovna nebydlíš tam, kde studuješ.

a to za nereálného předpokladu, že bys to začal splácet hned - pokud by ti banka dala 5letý odklad, abys stačil dostudovat, bude to částka ještě značně vyšší

Opět - v tom samém návrhu se splácení odkládalo do doby, dokud tvoje příjmy nedosáhly určité výše.

Navíc v našem úžasném státě nemáš ani jistotu, že po vystudování najdeš zaměstnání, které ti dovolí vůbec ty splátky platit.

Kopanec do státu je sice pěkný a náš stát si to z mnoha důvodů zaslouží, ale tenhle to fakt není. Počet dlouhodobě nezaměstnaných vysokoškoláků je i u nás poměrně nízký a navíc jde z větší části o lidi z různých humanistik, gender studies a podobně užitečných oborů; prostě o lidi, které nikdo soudný nezaměstná a kteří se musí nějak přisát na státní rozpočet.

Velká část mých spolustudentů s ukončením studia zaměstnání vůbec nemusela shánět, prostě jenom místo částečného úvazku začali dělat na plný.

A o které obory je zájem, můžeš zjistit ještě před nástupem do školy. Pokud někdo chce studovat VŠ, měl by mít dostatečné schopnosti na to, aby se mohl zamyslet nad tím, jestli se mu ta půjčka vyplatí.

Nevím, jak jsi myslel ten druhý odstavec, mé drahé bylo to místo nabídnuto proto, že ji považují za nejschopnější sestru.

Gratuluju. <nadsázka>Ve státním zdravotnictví (které si kopanec zaslouží a ne jeden) je to pravděpodobně první případ za posledních 30 let.</nadsázka>

[otula]

v tom samém návrhu se splácení odkládalo do doby, dokud tvoje příjmy nedosáhly určité výše.

Je otázka, zda bezúročně, nebo s úroky. Pokud bezúročně, tak by to bylo celkem schůdné, pokryla by to roční výplata, pokud úročené, je to šílené. Pokud si vezmu třeba mladého učitele (předpokládám, že se shodneme, že pedagogové jsou pro zdravý vývoj společnosti potřeba), kterému by tedy půjčili, ale úročili půjčku, bude muset splatit řekněme milion a půl za 20 let. K tomu si bude chtít pořídit malý byt mimo město za 1.5M, což ve splátkách za 20 let naroste cca na 3M. Vezme si učitelku a udělá potomka (do 45 let s tím asi čekat nebudou), tedy musí živit ještě ženu a dítě. Jeho čistý plat někde v ±9. platové třídě bude kolem 17.000 korun, a to mu možná fandím. Nevím, kolik dostává žena na mateřské, řekněme 10.000. Mají tedy spolu 27.000.

Platit orientačně bude 6.000 úvěr za studium, 13.000 za hypotéku a nutné pojistky, 6.000 SIPO, 1.000 jízdné a z té poslední tisícovky má živit a šatit sebe, ženu a dítě. Možná jsem se v něčem utnul, ale nemyslím, že bych byl daleko od pravdy.

<nadsázka>Ve státním zdravotnictví (které si kopanec zaslouží a ne jeden) je to pravděpodobně první případ za posledních 30 let.</nadsázka>

A netýká se to jen sester :) Nebýt Jany, která mi stanovila diagnózu, už jsem možná nebyl naživu, protože můj skvělý doktor není schopen správně diagnostikovat nemoc a s klidem mi předepsal lék, který je při ní přísně zakázán. Měl jsem štěstí, strávil jsem jen 3 měsíce na neschopence a shodil během prvního týdne 12 kilo...

[otula]

A BTW, naši mládežníci školou povinní, vyjdou také na x tisíc ročně, co se nutných poplatků ve škole týká. Kolem 100 Kč týdně jen za jízdenky, které musí mít, když chodí ze školy plavat, bruslit a na další akce. Musí si platit i některé učebnice, skoro každý rok jezdí někam na lyže a jiné výlety. Tomáš teď za týdenní lyžák přijde na 6.000 korun (a to mají společný autobus tady kousek do Beskyd, společné ubytování). Když jsem jel sólo autem na týden přes celou republiku do Českého ráje a bydlel v krásném apartmá, došlo mne to znatelně levněji…

[Jendа]

A BTW, naši mládežníci školou povinní, vyjdou také na x tisíc ročně, co se nutných poplatků ve škole týká.

Ano, já taky stojím pěkné peníze . Už jenom učebnice (sic z druhé ruky). No, snad se mi je podaří na konci roku zase prodat dál…

Kolem 100 Kč týdně jen za jízdenky, které musí mít, když chodí ze školy plavat, bruslit a na další akce.

Hmm, tady vyjde kupón na MHD na 60 týdně (jo aha, ty máš dva). Vážně uvažuji, že až přejde zima, začnu používat kolo (do školy to mám celou cestu z kopce a nahoru už se nějak vyhrabu - a ještě pro sebe po celodenním sezení něco udělám ). Mimo jiné také z důvodu technické kvality služeb poskytovaných DPP (jízdní řád dodržovaný poněkud vágně). Naše škola (resp. ta nesportovní část, do které chodím, sportovka pořád někde trajdá) naštěstí mimoškolní akce moc nepořádá.

Musí si platit i některé učebnice

My všechny .

Skoro každý rok jezdí někam na lyže a jiné výlety

U nás jsou naštěstí tyto akce nepovinné (nesnáším je).

[kralyk z abclinuxu]

No, snad se mi je podaří na konci roku zase prodat dál…

Určitě. Mně se to většinou podařilo i se ziskem...

[otula]

Hmm, tady vyjde kupón na MHD na 60 týdně

V Brně je už hodně dlouho dražší MHD, než v Praze. Ale už to neřešíme - v létě se stěhujeme do malého městečka 20 km od Brna, takže děti budou dojíždět jen do kroužků do bývalého okresního města, což bude stát stejně, jako nejlevnější jízdenka po Brně. V rámci vyučování snad nebudou pořád někam jezdit

U nás jsou naštěstí tyto akce nepovinné (nesnáším je).

No tak jediná akce tohoto typu, které jsem se ve škole nechtěl zúčastnit, byl výlet do Prahy

[Darth Phantom]

aby splnila své předvolební sliby

Obávám se, že taková strana v ČR neexistuje a od toho se odvíjí všechno ostatní. Tvoje představy o ideální straně jsou suce hezké, ale poněkud utopistické.

[otula]

Obávám se, že taková strana v ČR neexistuje a od toho se odvíjí všechno ostatní. Tvoje představy o ideální straně jsou suce hezké, ale poněkud utopistické.

To je přesně ono. A potom zvol odpovědně některou politickou stranu

[Milan Jurik]

V zivote delate pouze idealni volby? Jak ja vam zavidim

Volte tu stranu, ktera je vam nejblizsi svym programem a chovanim. Ac mozna je vam stale hodne vzdalena, je to stale mnohem lepsi reseni nez nechat za sebe rozhodnout jine volice. Pak totiz se sam zbavujete prava spolupodilet se na vlade (a tedy treba i kritizovat).

[otula]

Volte tu stranu, ktera je vam nejblizsi svym programem

A jaký smysl má volit stranu, blízkou mi svým programem, když smysl programu je jen a pouze nalákat voliče? Která strana plní svůj program? Vždyť přesně o tom byla řeč.

...a chovanim

Svým chováním mi není blízká asi žádná strana. Přesto k volbám chodím, ale ne proto, že bych věřil, že budou u žezla dobří lidé. Chodím tam jen proto, abych přispěl svou troškou k tomu, aby tam možná neseděli ti nejhorší.

[Milan Jurik]

Volebni program a realny program strany se casto slusne lisi. Ale vetsina tech stran nebo jejich predstavitelu je dost znama na to, aby bylo jasne, jak se budou chovat. To je ten program, o kterem jsem mluvil. A vas zpusob voleni je podobny tomu memu. Ano, volim take to nejmensi zlo dle meho nazoru. O politicke reprezentaci si nedelam iluze. Presto se snazim volit, kdykoliv muzu. Je to me pravo a nerad se ho vzdavam.

[trekker.dk]

To je špatný příklad, protože je tu důležitý rozdíl - když jedeš stovkou po městě, tak si nikdo nemohl zvolit, jestli tě nechá. U politické strany tohle neplatí, existence Dělnické strany nikoho nepoškozuje, protože lidé si můžou zvolit, jestli je nechají "jezdit stovkou po městě", tedy sedět v parlamentu.

A druhá věc - omezení rychlosti je výsledek shody lidí. Pokud se lidi shodnou, že chtějí v Parlamentu Dělnickou stranu, jde prakticky o tentýž princip.

Mimo jiné napasováno na tvůj příklad by každému mělo být odebráno auto, protože by mohl jezdit stovkou po městě.

[xkucf03]

protože by mohl jezdit stovkou po městě

Nebo že se zúčastnil demonstrace, která požadovala zvýšení maximálních povolených rychlostí.

[Dalibor Smolík]

U politické strany tohle neplatí, existence Dělnické strany nikoho nepoškozuje, protože lidé si můžou zvolit, jestli je nechají "jezdit stovkou po městě", tedy sedět v parlamentu.
Jestli jsem této argumentaci porozuměl, tak si v parlamentu lidé mohou nechat odsouhlasit i třeba tapecíra, když ho lidé budou chtít a není porušen demokratický princip.
Striktně vzato, je to pravda. Ale kam ta pravda vedla v roce 1945, když ten tapecír způsobil rozvrácení celého Německa a Evropy, je druhá věc. I ten se dostal o dvanáct let dřív díky této logice demokraticky k moci.

[xkucf03]

I ten se dostal o dvanáct let dřív díky této logice demokraticky k moci.

Obávám se, že když bude mít někdo takovou podporu lidu, jakou tehdy Hitler našel u němců, tak to žádná pravidla nezachrání – aneb, když se chce (lid chce), všechno jde.

[Dalibor Smolík]

Hm, tohle je bohužel asi pravda ..Proto je nutné vzdělání lidí - i v historii ..
Když v anketě, pořádané dne 8. května řada lidí (zejména mladých) neví, proč je ten den svátek, je to smutné.

[#Tom]

Především je potřeba, aby si lidé měli ve volbách z čeho vybírat. Mezi neschopnými a nedůvěryhodnými se dá k moci prodrat snáz.

Dobré povědomí o minulosti je velice užitečné, ale to nestačí. Komunisté byli u moci poměrně nedávno, ale řada lidí je z různých důvodů pořád volí, a nebude to jenom z neznalosti.

[peter]

a aké je teda navrhované riešenie?

[jozka]

Odjebat sa z tadialto!

[robotics]

+1

[frantisek]

Z dlouhodobého hlediska je to opravdu průšvih. Naše demokratická společnost se ukazuje jako strašně slabá, pokud není schopna vlastními přirozenými principy eliminovat tyto extrémisty (např. proč se se svými názory ještě celospolečensky neznemožnili?)

Jakákoli represe je projevem strachu. Ano, proti projevu násilí (např. krádeže, vraždy...) je skutečně represivní složka namístě-ochrana většiny a převýchova agresora.

U rozhodnutí tykajícího se názorů, sice náznakem vidím ochranu, ale kde je převýchova? Kde jsou zabezpečení, aby se tyto nedemokratické názory v budoucnu neopakovaly? Jak je možné, že demokratická společnost produkuje takovéto extrémistické, xenofobní... názory? Je skutečně tak demokratická?

Závěrem: existence takovýchto skupin (KSČM, DS) jsou pro mě důkazem, že výchova obyvatelstva v otázkách úcty k životu se všemi jeho důsledky je velmi aktuální otázka. Tím, že se jednou za čas udělá na soudu bububu, spíše posiluje typicky české soucítění s (jakýmkoli) utiskovaným.

[trekker.dk]

např. proč se se svými názory ještě celospolečensky neznemožnili?

Protože kde jiní kecají, jak je potřeba chápat a mít porozumění pro občany, kteří tě vytrvale "multikulturně obohacují" (a finančně okrádají), tam dělnická strana pošle hlídky, aby chránily děti cestou ze školy.

Těžko něco mít proto někomu takovému, že?

[Michal]

Místo toho, aby podpora DS od lidí, kteří v takto problémových lokalitách žijí, dala politikům na nižších i vyšších úrovních signál, že by se místo tlučení hubou mělo něco skutečně řešit (a podpora DS by pak velice rychle skončila, o tom nemám pražádné pochyby), tak si raději hrají na bojovníky proti obrovskému nebezpečí fašismu a zakazují.

[Jendа]

+1

[the.max]

Pod tohle se take podepisu. Ona totiz vetsina zde diskutujicich nikdy nikdy nezila v sousedstvi s nejakym neprizpusobivym etnikem. Kdyby ano, urcite by kazdy mluvil jinak. Proc tedy ten blbecek Kocab odmitl nabidku na tyden se nastehovat do domu obyvaneho temito 'obcany'? Jen at si to zkusi, rychle by zmenil nazor!!!

Ja osobne nemam nic proti delnicke strane, je pravda,ze nektere nazory jsou docela ujete, ale v principu mi nevadi, ze tu takova strana byla. Nevim jak vam, ale me opravdu vadi,ze tu mame cigany opravdu jen na chov. Makat necteji, znaji pouze sva prava. Rad bych se dozil doby, kdy bych si mohl sam dobrovolne urtcit, na co maji jit me dane.

[Filip Jirsák]

Vy jste snad někdy žil v sousedství s nějakým etnikem? A dokonce ještě s nepřizpůsobivým? Nestalo se vám taky, že byste žil v sousedství s národem? Nebo třeba s úřednictvem? Nebo s atletikou? Musíte mít bohatý život. Já jsem zatím měl v sousedství vždy jen konkrétní lidi…

[otula]

Ehm, já jsem měl jednou tu čest žít týden v sousedství s nepřizpůsobivým etnikem. Opravdu nešlo si toho nevšimnout… A skutečně to nebyli konkrétní lidé, jelikož zmíněné etnikum je typické tím, že je těžko identifikovatelné. Většina z nich se jmenuje pyča, dylyna či hajzl, alespoň podle toho, jak se oslovují.

[Filip Jirsák]

A skutečně to nebyli konkrétní lidé

Jak je vidět, pro někoho je opravdu problém přijmou myšlenku, že všichni lidé mají stejná práva. No co, ono to jednadvacáté století není od devatenáctého tak daleko, že…

zmíněné etnikum je typické tím, že je těžko identifikovatelné

Neoznačoval bych za „typické“ něco, co, co je zjevně dáno vaším subjektivním pohledem, a někdo jiný za těžko identifikovatelné považuje zase jiné etnikum.

Většina z nich se jmenuje pyča, dylyna či hajzl, alespoň podle toho, jak se oslovují.

To je skutečně podstatný rozdíl podobných jmen, jimiž se oslovují zase jiní – třeba mládež na nějaké škole, spolupracovníci, přátelé…

[otula]

Jak je vidět, pro někoho je opravdu problém přijmou myšlenku, že všichni lidé mají stejná práva

Tuto myšlenku bych (alespoň v rámci ČR) rád přijal, jenže lidé v ČR skutečně stejná práva nemají. Jsme si totiž sice všichni rovni, ale někteří jsou si rovnější. Kolik "bílých" dostalo nový byt poté, co předchozí vybydleli?

[the.max]

Presne. Jak je mozne, ze pred holobyty pro neplatice a neprizpusobive, kde zadny z obyvatel nema zamestnani, je nejhorsi auto oktavka? Jak je mozne ze kazdorocne se na parkovisti a travniku vedle budovy objevi nekolik bazenu plnych vody, pricemz vedle se povaluji trosky z tech bazeny z predeslych let? Kurva co delam spatne ze se nemam take tak?

[Filip Jirsák]

Jsem rád, že jste konečně oba dva pochopili, že to nemá nic společného s etnikem, barvou očí, kůže ani ničím podobným.

[otula]

Kurva co delam spatne ze se nemam take tak?

Přece to, že nemáš plnou hubu dyskrymynace a politika, který by na tom postavil svou kariéru

[the.max]

A skutečně to nebyli konkrétní lidé

Jak je vidět, pro někoho je opravdu problém přijmou myšlenku, že všichni lidé mají stejná práva.

a jeste horsi je myslenka,ze stejnych povinnosti!!!

[Jendа]

finančně okrádají

Rasisto! Musíš politicky korektně: Multikulturní obohacení spojené s prezentací kuchyňského náčiní a přesunem hotovosti.

[otula]

ROFL

Sedí to naprosto dokonale!

[Aleš Kapica]

Problém je, že demokracie v našem státě neodpovídá potřebám jeho občanům, nýbrž potřebám samozvaných elit, rekrutovaným z řad bývalých komunistů a těch co se podíleli na všeobecném rozkrádání původně státního majetku. Ty nemají zájem na tom, aby vznikla jakákoliv organizovaná skupina, která by mohla narušit jejich mocenský monopol, nedejbože revidovat dění uplynulých dvaceti let.

Komunistická strana je nadlouho diskreditovaná, ale Dělnická strana se svou naivní populistickou rétorikou mohla být potencionálním útočištěm pro všechny voliče nespokojené se současným politickým marasmem. Proto ji bylo třeba nejprve zkompromitovat (což ovšem nebylo díky hlouposti jejích příznivců tak těžké) a pak zrušit. Pro současné dominantní strany je naprosto vyhovující stav, kdy dezorientovaní nespokojení voliči dávají své hlasy pidistranám, které nemají šanci přerůst pětiprocentní hranici. Ostatně to bude nejspíš i důvodem, proč se v našem kocourkově aplikují volební systémy tak, aby pokud možno vždy vedly k absolutně bezzubé vládě, která nemá šanci prosadit cokoliv co by mohlo narušit korupční systém vedení tohoto státu.

Viz Teorie demokracie na wikipedii.

[mkoubik]

V jednom příspěvku se podivuješ nad xenofobními názory DS a KSČM a hned o kousek dál se domáháš jakési převýchovy, státem vymáhané morálky a snad i eliminace špatných názorů - jde z tebe strach.

[Shadow]

Já musím v souvislosti s tím znovu ocitovat svou patičku:

If we do not believe in freedom of speech for those we despise we do not believe in it at all.

Jinak mám stejný názor jako autor blogu. DS mi líto rozhodně není, ale je mi líto toho, kam se naše "demokracie" pomalu ubírá - k nesvobodě, k cenzuře a k plošnému šmírování obyvatel a jejich aktivit.

[belisarivs]

Stejny nazor. Rovnez jsem chtel tvou paticku citovat (nez jsem si vsimnul, ze uz jsi to udelal).

Problem je i v tom, ze se tezko hleda hranice co je a co uz neni rasismus.

Je rasisticke, rici, ze cikani jsou flakaci? Asi ano. A co "Romove nejevi o praci zajem".

Je to porad rasismus? A co "Velka cast romske populace nejevi o praci zajem a radeji je na davkach". ....

[Shadow]

Ona se hranice těžko hledá, když nemáme jednoznačnou, stručnou, jasnou a obecně uznávanou definici rasismu. Máme různé pohledy a různé definice, a podle toho se pak odvíjí, co za rasismus považujeme a co ne.

Kupříkladu, myslím-li pod pojmem rasismus nenávist vůči skupině obyvatel pouze z toho důvodu, že patří k určité rase, pak podle mého nic z toho, co jsi uvedl, za rasismus jednoznačně označit nelze. Myslím-li však pod tímto pojmem jakoukoliv klasifikaci vlastností či schopností skupiny obyvatel podle toho, k jaké rase přísluší, pak je rasismus úplně všechno z toho, co jsi uvedl.

Rasismus bohužel definuje každý trošku jinak, nehledě na to, že většina vnímá tento pojem spíše intuitivně (tedy subjektivně), než v souladu s nějakou konkrétní definicí. V tom případě ale nemůžeš jednoznačně určit hranici, co rasismus je, a co není.

[xkucf03]

Dobrá patička. BTW: Patnáct slov.

[Filip Dominec]

Problém není v tom, zda uznávat svobodu slova pro lidi, se kterými nesouhlasím, protože se buďto mýlí nebo mají jiné přesvědčení než já. Bezesporu ano, a to i v případě, že ani po diskusi zjistím, že se s nimi neshodnu; i v případě, že mne jejich postoje nakonec můžou omezit.

Je ale potřeba zajišťovat svobodu slova pro organizace, které vědomě a systematicky šíří nenávistné postoje, spoléhají na to, že 100x opakovaná lež se stane pravdou a směřují k tomu, že při první příležitosti zbaví svobody slova všechny ostatní?

Upřímně řečeno, nevím.

[Shadow]

Já myslím, že ano, protože:

a) tím, že lejno zametu pod koberec, nedocílím toho, že přestane smrdět - bude smrdět dál, a déle: tedy, pokud postavím nějaký názor do ilegality, nedocílím tím toho, že zastánci toho názoru jej přestanou zastávat

b) ti lidé se budou bát svoje názory veřejně projevovat, ale ty názory budou zastávat dál, a budou si je pěstovat v uzavřeném prostoru, bez přílivu čerstvého vzduchu v podobě protiargumentů ostatních

c) na zastánce těch názorů bude hůře vidět - nebudou na jednom místě (v jedné straně), jejich plány a aktivity nebudou veřejně známé - pro nás to znamená falešný pocit bezpečí (zamyslete se nad známým rčením "Keep your friends close, and your enemies closer.")

d) ilegalita dodá zastáncům těchto názorů sílu a přimkne je blíže k sobě - nejsou již obyčejnými lidmi - nyní jsou to "mučedníci" (alespoň z jejich pohledu)

Asi bych toho vymyslel ještě více, ale dejme tomu.

[Filip Dominec]

Já ti rozumím. Na druhou stranu: Když lejno strčíš pod koberec, tak bude možná smrdět (má totiž nezadatelné právo smrdět či vonět podle vlastního přesvědčení), ale aspoň se nebude roznášet na pantoflích. Nejde o to někomu z hlav vymýtit nějaký postoj, ale zrušit organizaci, která poskytuje zázemí pro šíření nenávisti mezi lidmi.

Na bývalé členy DS bude vždy vidět dost. Občas i více, než bychom chtěli.

Pokud jde o status "mučedníků", je potřeba zdůraznit, že byla pouze zrušena organizace zjevně odporující LZPS. Za své samotné názory se nikdo z DS osobně žádným mučedníkem nestal.

Takže pořád nevím. :)

[trekker.dk]

Nejde o to někomu z hlav vymýtit nějaký postoj, ale zrušit organizaci, která poskytuje zázemí pro šíření nenávisti mezi lidmi.

Na takové zázemí nepotřebuješ organizaci.

[Milan Jurik]

Tva svoboda konci ale presne tam, kde zacina omezovat svobodu jinych. Pokud nekdo hlasa nejakou formu nadrazenosti/podrazenosti, cilene pracuje na omezeni svobod jinych. Jsem si vedom, ze ta rovnovaha se spatne hleda a svym zpusobem se neustale meni, presto je stale lepsi tu rovnovahu hledat a hlidat nez na to rezignovat. A Delnicka strana se cilene snazila propagovat omezovani svobod nekterych skupin lidi jen na zaklade prislusnosti/neprislusnosti k nejake narodnosti a krome toho tam figurovala spoluprace s Narodnim odporem.

Ano, jednoduchy pohled rika "fujtajfl". Ale ten jednoduchy pohled je z obou stran (na tu stranu i na ten zakaz). Proto je treba analyzovat hloubeji rozhnoduti soudu a zamyslet se nad nim.

[Martin Böhm]

Tva svoboda konci ale presne tam, kde zacina omezovat svobodu jinych.

Existuji alespon dva axiomy, ktere jsem nikdy nevzal za vseobecne platne, a to je ten vyse a jeste

Ten, kdo vymeni svobodu za bezpeci, nezaslouzi ani jedno.

Probuh, proc by takova vec mela platit? :o)

K te svobode druhych a me: Zrejme mam v dnesni spolecnosti vic svobod, nez takove zvire, ve skutecnosti je ono mym majetkem. Kdysi davno jsme do tohohle axiomu nezahrnovali otroky (poddane), dneska uz tam jsou vsichni lide. Hranice, kde dnes "moje svoboda" je, je variabilni. Dokonce se nebojim tvrdit, ze dneska nemaji stale vsichni lide tady v republice stejne svobody.

Navic, jako vcelku konecne automaty, kterymiz jsme, nemame vlastne svobodu vubec zadnou :o)

[kralyk z abclinuxu]

A Delnicka strana se cilene snazila propagovat omezovani svobod nekterych skupin lidi (...)

No ano, ale tím, že je zákážeme, uděláme přesně to, za co je kritizujeme - tedy omezíme jejich svobodu, protože mají jiný názor.
Ideální by bylo je poučit - snažit se je vzdělat ohledně sovobdy, aby toho nechali.
Je mi sasmozřejmě jasný, že je to dost naivní myšlenka, ovšem když aplikujeme tyto přístupy na celou společnost, je to už zajímavější: buď můžeme ve společnosti negativní vlivy zakazovat, nebo můžeme (snažit se) společnost vychovávat.

Jasně, že negativní vlivy budou ve společnosti vždy, ale snahou společnost vychovat a vzbudit v ní lepší kulturní úroveň můžeme tyto vlivy minimalizovat, kdežto když je budeme zakazovat/potlačovat násilím, mám dojem, že tím spíš rozmácháme řeřavé uhlíky těchto vlivů...

[pasmen]

Tímhle přístupem se ale dostaneš do cyklu: pokud je špatné zrušit někoho, kdo omezuje svobodu jiných, pak by teoreticky každý mohl omezovat něčí svobodu aniž by se musel bát, že se mu něco stane, protože to by bylo špatné... V určitém bodě je podle mého názoru správné zasáhnout. Přehnaně: když někoho zabiju (a že to náckové občas zkouší...), omezím tím jeho svobodu. Je správné mi zabránit v tom, abych tu svobodu omezil nebo ne? Nebo bys mě radši zkusil vychovat a řekl mi, abych nikoho nezabíjel? Kdybych byl magor, tak bych za to asi zabil nejdřív tebe

[Martin Böhm]

nebo můžeme (snažit se) společnost vychovávat

Kdyz uz tu hazeme citaty a naivnimi myslenkami, tady je jedna:

Kdyz uz kus nohy trpi nekrozou, vychova nepomaha.

[Martin Böhm]

Jestli nas 21. stoleti necemu nauci, tak tomu, ze demokracie + (penize jako hlavni kriterium moci) = demokracie 2.0. Demokracii se to uz bude jmenovat jen na papire :o)

Demokracie, stejne jako treba anarchismus nebo komunismus, je system zalozeny na duvere v jednoho kazdeho obcana, pripadne v inteligenci valne vetsiny, a tu ja fakt nemam. Na to jsme jeste moc opice.

[jozka]

Kdyz uz, tak 3.0 Ona totiz ta nase je uz 2.0 a s tim, co tak bylo nazyvano puvodne az tak moc spolecneho nema.

[Michal]

Je to banda populistických pitomců. Ale zakázat? No to je pěkné, kam to spějeme... Navíc to jejich pozice spíše upevní, protože budou za mučedníky.

[.]

Stejně tak se dá říct, že:

Činy a motivace zlodějů a vrahů nevymítíme tím, že je pozavíráme. Zabráníme tím hypoteticky, že se nasledujícíh pár měsíců nebude krást a vraždit. Ale pomůže to? Řeknou si najednou ti zločinci "hle, pochybli jsme"? Ne. Trestání krádeží a vražd je nevyspělý, primitivní, dvousečný a v důsledku nebezpečný institut, který stanovuje ještě nebezpečnější precedent.

Ať děláme, co děláme, nemůžeme se s prezentovaným názorem ztotožnit.

[Michal]

Jenže zloději a vrazi už něco provedli - tihle mají jen kecy. A nevytahujte na mě případ ve Vítkově - o údajném napojení na DS se v médiích sice široce informovalo, jenže bych se vůbec nedivil, kdyby to byla jen záminka pro další šmírování a potírání tzv. "extrémismu".

[.]

Tak přesně na tohle DS (a jí podobné subjekty) hraje, neuznávání autorit, aplikace "vlastního selského" rozumu.

Soud může rozhodnout výhradně na základě zákona, tohle není žádný divoký západ, kde řádí soudce lynč. Soud na základě předložených důkazů shledal, že jednání DS je v rozporu se zákonem a proto musel vyvodit jediný možný závěr, stranu rozpustit.

Mezi DS a zloději a vrahy tedy není žádný rozdíl, pro porušení zákona čeká trest na každého.

[Michal]

Netvrdím že na to neexistuje zákon - ale principielně zakazovat politickou stranu mi prostě v demokracii přijde špatné. To už pak není demokracie... že by DS chtěla, v případě teoretického, úspěchu něco zakázat apod.? Tvrdit mohou co chtějí a opakuji - pokud přímo nevyzývají k násilí, vraždám a podobně, neměli by být zakázáni.

[True54]

Co to je podle vás demokracie?

[xm]

Demokracie musí už z principu mít možnost zničit sebe sama. Lidé musí mít možnost demokraticky si zvolit vládu, která má v plánu zavést totalitu (ať už komunisty, fašisty či kohokoliv jiného). Cokoliv jiného _není_ skutečná demokracie.

[True54]

váš názor na demokracii je skutečně bizardní.

[kralyk z abclinuxu]

Co to znamená "bizardní"?

[True54]

to znamená, že na klávesnici jsou R a D vedle sebe

[.]

Demokracie nic takového nemusí. Lépe by bylo volit výrazně subjektivnější zabarvení příspěvku (vyvarovat se obratů jako "musí" či "pak není") pokaždé, když se o subjektivní vyjádření jedná. ;)

Má subjektivní představa o demokratickém systému mu neupírá právo se bránit (stát, který nehájí existenci sebe sama, neplní ani svou základní funkci, ochranu občanů). Rozpuštění DS proběhlo zcela v souladu s touto představou (která by snad mohla být nazvaná většinovou).

Ostatně narozdíl od ideálů prezentovaných např. DS, má navzodry verdiktu tento subjekt stále svá práva a stále má pravděpodobně možnost domáhat se revize výsledku, jak se v řádném právním prostředí sluší.

[kralyk z abclinuxu]

Má subjektivní představa o demokratickém systému mu neupírá právo se bránit

I proti odlišnému názoru?
Imho demokracie, která se "brání" jen proti pouhému názoru, není demokracie.

[True54]

Ale v tomto případě se demokracie nebrání názoru.

[kralyk z abclinuxu]

Jaktože ne? Třeba uvést důvod, jen tak vyřknout výrok je nahouby...

[True54]

To se mi snad zdá! a odůvodnění rozsudku vám připadá krátké?

[kralyk z abclinuxu]

Ale já nechci číst něčí rozsudek, já to chci slyšet od tebe, jasně a jednoznačně, čemu že se teda demokracie brání, když ne názoru. Ty jsi řekl ten výrok, ty ho něčím podepři.

[True54]

Brání se Xenofobní a fašistické ideologii a její aplikaci. (konkrétní činy a skutky jsou v rozsudku) Protože té se lze bránit jen dopředu. Né až potom.

[kralyk z abclinuxu]

Zaprvé její aplikace zatím nenastala. Jestli její aplikaci nelze zabránit "až potom", jak říkáš, to je velmi velmi diskutabilní.
Jestliže totiž si většina lidí tuto stranu (DS) (nebo podobnou) zvolí, je to zřejmě jejich vůle. A vůle většiny je v demokracii rozhodující. Jestliže si většina demokraticky odhlasuje, že už demokracii nechce, těžko proti tomu může někdo něco říct. Pokud s tím, co jsem právě řekl, nesouhlasíš, odpověz prosím na tuto duležitou otázku (a pokračuj, prosím, v tom vlákně).

[True54]

Zaprvé její aplikace zatím nenastala. Jestli její aplikaci nelze zabránit "až potom", jak říkáš, to je velmi velmi diskutabilní.

Nikoliv. To je dostatečně prověřeno praxí, kterou nikdo z vás teoretiků nezažil.

Jestliže totiž si většina lidí tuto stranu (DS) (nebo podobnou) zvolí, je to zřejmě jejich vůle. A vůle většiny je v demokracii rozhodující.

To je naivní, hloupá, dětinská a vrcholně absurdní desinterpretace významu slova demokracie. Jak jsem si všiml, v tomto vlákně velmi oblíbená. Demokracie, znamená vláda lidu, nikoli vláda většiny. Stejně jako Teokracie znamená vláda náboženských autorit, Monarichie je vláda šlechty. Je až s podivem, že zatím co všechny ___kracie jsou definovány množinou osob, která vládne, pod demokracií - alespoň podle nejhlasitější části čtenářů tohoto serveru - to s vládnoucími osobami nemá nic společného, a definuje se to absolutní svobodou slova a podobnými naprosto nesouvisejícími kravinami. Těžko diskutovat s někým, kdo nemá vzdělání evidentně ani na úrovni 5 třídy základní školy a nezná význam slova Demokracie.

Protože Demokracie je vláda lidu - všech - neexistuje demokratická možnost skupině obyvatel vládu zakazovat. Například homosexuálům, romům, nebo třeba přistěhovalcům. Ti všichni mají právo spolupodílet se na řízení chodu státu stejně jako ostatní. Historicky je ovšem dostatečně prověřeno, že takto ideálně to nikdy nefungovalo. Existuje skupina lidí, kteří využívají demokracii k tomu, aby ji svrhli. Proto tedy v moderní demokracii 20 století tato jediná skupina ztrácí právo podílet se na řízení státu, protože její cíle nejsou demokratické. Odhlasovat 99% hlasy obyvatel ČR, že Kralyk nemá právo na život a bude zastřelen totiž nemá s demokracií nic společného. To, za co zdejší nainvní děti považují demokracii, je ve skutečnosti diktatura většiny.

Jestliže si většina demokraticky odhlasuje, že už demokracii nechce, těžko proti tomu může někdo něco říct. Pokud s tím, co jsem právě řekl, nesouhlasíš, odpověz prosím na tuto duležitou otázku (a pokračuj, prosím, v tom vlákně).

Nesouhlasím. Nevíš co to znamená "demokracie". Odpověď na tvou otázku nalezneš v ústavě a právním řádu ČR. Jestli neumíš číst, nechceš číst, nebo chceš vést tuto dosti nechutnou debatu dále, je to tvůj problém. Mě se ze zdejší diskuze udělalo natolik zle, že se jí odmítám více účastnit. Musel bych se pozvracet.

[trekker.dk]

Existuje skupina lidí, kteří využívají demokracii k tomu, aby ji svrhli. Proto tedy v moderní demokracii 20 století tato jediná skupina ztrácí právo podílet se na řízení státu, protože její cíle nejsou demokratické.

Pak ovšem demokracie není vláda lidu, ale vláda některých lidí. Těch, kteří nejsou někomu nepohodlní. Btw. podle tvé definice pokud by se 99% lidí chtělo na demokracii vykašlat a zvolit dělnickou stranu, pak má nárok na řízení státu jenom to 1%? To ještě pořád bude vláda lidu?

A co když by ji chtěli zvolit všichni kromě tebe? V rámci tvé demokracie bude jediným řešením, abys vládl ty sám. Pořád je to demokracie? Mě se nezdá.

[pasmen]

Pokud někdo, koho lidé demokraticky zvolí, něco provede (v tomto případě zruší DS), pak jde o volbu lidu. Lidé přece volí někoho, kdo zastává stejné morální principy a s nímž se ztotožňují. V tom případě se dá říct, že se zrušením DS je lid ztotožněn.

[kralyk z abclinuxu]

No to je otázka. Nejvyšší správní soud je volen (nepřímo) lidmi, ovšem mohlo se stát, že tento soud udělal něco, s čím už se lidé neztotožňují. (Například autor blogu, že ano, a další). Otázka je, kolik lidí se s tímto nestotožňuje. Obávám se ale, že to nikdo zkoumat nebude.

[pasmen]

My tady ale nemáme přímou demokracii, ale zastupitelskou, a toto je jejím principem. Pak to tedy není otázka, ale fakt.

[kralyk z abclinuxu]

Samozřejmě, že máme demokracii zastupitelskou. Právě v zastupitelské demokracii se může stát to, že oni zastupitelé se proijeví jinak, než jak si voliči mysleli, že se projeví.

[kralyk z abclinuxu]

ěžko diskutovat s někým, kdo nemá vzdělání evidentně ani na úrovni 5 třídy základní školy a nezná význam slova Demokracie.

Jak už jsem řekl, demokracie nemá jednu jednotnou defnici. Souhlasím s tebou ale, že diktatura většiny je špatná věc. Ovšem diktatura většiny není to, o čem zde mluvím.

Historicky je ovšem dostatečně prověřeno, že takto ideálně to nikdy nefungovalo.

Cože? Ono je to historicky dostatečně ověřeno jo? Tak schválně počítej, kolikrát jsme tu měli demokracii, ano? Napadá mě jenom první republika, a ta neskončila rozkladem zevnitř. A ve světě není historie demokracie o nic delší, spíš naopak kratší. Takže to, co tu vykládáš o "historicky ověřeném faktu", je hovadina.

Naopak, demokracie nezaniká (pouze) tím, že se 'špatná' strana dostane k moci, ale také právě tím, že postupně zakazujeme to a ono. Nejdřív řeknem, ž v demokracii mají všichni právo podílet se na řízení chodu státu. Pak řeknem, že DS ne, protože je proti demokracii, ale jinak opravdu všichni. Přístě to bude, že DS ne, strana X ne, a strana Y ne, protože "jsou proti demokracii". No a než se nadějem, budou se na vládě podílet úplně všichni, jenom kromě sokoro úplně všech až na malou skupinku, protože jinak by to mohlo "ohrozit demokracii".

Nesouhlasím. Nevíš co to znamená "demokracie". Odpověď na tvou otázku nalezneš v ústavě a právním řádu ČR. Jestli neumíš číst, nechceš číst, nebo chceš vést tuto dosti nechutnou debatu dále, je to tvůj problém. Mě se ze zdejší diskuze udělalo natolik zle, že se jí odmítám více účastnit. Musel bych se pozvracet.

Nemusel by ses pozvracet, ale musel bys zodpovědět pár (pro tebe) nepříjemných otázek.

[pasmen]

Problém je v tom, že tvoje "teď zakážeme tuhle stranu, pak tamtu, pak tamtu, ..." jsou pouze spekulace. Zatímco když se takováhle "zlá" strana nezakáže, dopady už můžeme odhadnout na základě historické zkušenosti.

[kralyk z abclinuxu]

Problém je v tom, že tvoje "teď zakážeme tuhle stranu, pak tamtu, pak tamtu, ..." jsou pouze spekulace.

No DS už zakázána byla, a to není žádná spekulace. Jaká strana bude další?

historické zkušenosti.

Aha - lol Z historické zkušenosti víme, že lidé jsou často "blbí", a zvolej si něco nedemokracitkého, ba přímo totalitního. A teď co s tím dělat? - zakázat tuto možnost těm lidem? A jsem zas u toho - kdo určí, co těm lidem zakázat?

[pasmen]

To, že bude nějaká další strana, to je spekulace. Zakázala se strana, která porušovala zákon. Selský rozum říká, že DS je špatná. Pokud má toto navíc oporu v zákoně, pak už vůbec není co řešit. Nejde o to, že ji zrušili pro jejich názory. Když si myslí ty kokotiny, pak OK, ale jde o to, jakým způsobem je hlásají a jak se je snaží naplnit. A to už protizákonné je.

[kralyk z abclinuxu]

To, že bude nějaká další strana, to je spekulace.

Takže například tuto stranu zakazovat budem nebo nebudem?

Když si myslí ty kokotiny, pak OK, ale jde o to, jakým způsobem je hlásají a jak se je snaží naplnit. A to už protizákonné je.

Co je protizákonné? Jejich program?

[xkucf03]

(stát, který nehájí existenci sebe sama, neplní ani svou základní funkci, ochranu občanů). Rozpuštění DS proběhlo zcela v souladu s touto představou

To ani náhodou – stát zákazem DS nehájí svoji existenci, ale naopak pokračuje ve své destrukci (jakožto demokratického státu). Sebral části* obyvatelstva její politické zastoupení – ty problémy, na které DS poukazuje (a ze kterých žije), tím zákazem nezmizely – není to žádné mávnutí kouzelným proutkem, nic se nevyřešilo, ty problémy a nasranost lidí trvá, akorát není tolik vidět. Typické zametání střepů pod koberec. Nakonec dojde k reinkarnaci – přijde nová strana, akorát bude o trošku víc kryptofašističtější, ne tolik přímočará, aby nešla zakázat, a nebo bude k zákazům (a omezování politického zastoupení části obyvatelstva) docházet pořád, což nakonec vyústí v revoluci – tedy zánik současného státu, což je přesně to, čemu jsi chtěl zabránit.

Ještě z mého komentáře:

Poslední slovo mají mít voliči – pokud budou tak hloupí a zvolí DS, dobře jim tak… V takovém případě by se jednalo o selhání „demokratických“ stran, které nedokázaly nabídnout lepší program, nedokázaly obhájit svoje ideály. Dnešní „demokratické“ strany asi nevěří ani vlastnímu programu a vlastním myšlenkám, bojí se svého selhání, a proto se snaží řešit situaci zákazem.

*) pokud by se tohle stalo s KSČM, byla by ta „část obyvatelstva“ sakra velká (a nezůstalo by to bez odezvy).

[True54]

je zábavné číst si tyto důmyslné teorie o zákazech a revoluci. Přitom historie jasně mnohokrát prokázala, že tolerance těchto názorů vede k této revoluci mnohem jistěji, rychleji a krvavěji.

[Michal]

Ne, naopak přesouvání pozornosti na tyto, historicky již zdiskreditované spolky, poskytuje výbornou příležitost zavádění plíživé totality nového typu.

[xkucf03]

Přesně o tom mluvím: #91.

[.]

> pokračuje ve své destrukci

Tak závažné tvrzení je nezbytné podložit nějakým adekvátním důkazem. Prosté vyhlášení z něj pravdu neučiní. ;)

> problémy, na které DS poukazuje (a ze kterých žije), tím zákazem nezmizely

Kriminalizace homosexuality neřeší žádný reálný problém, označení cigošů a vietnamců apriori za podezřelé neřeší žádný reálný problém, rozšíření pravomoci policie směrem k legalizaci policejní brutality žádný reálný problém neřeží. Dál nehodlám pokračovat. A děkuji, teprve teď jsem pochopil proč je naprosto nezbytné DS zakázat.

[mkoubik]

Tady myslim nikdo nezpochybňuje trestání trestných činů, ale trestnost těch činů (v tvé analogii - tady samozřejmě o trestný čin nejde.)

[.]

Kdepak. Tady se zpochybňuje morální právo systému jistý typ činu trestat (trestnost sama je nezpochybnitelná, vyplývá z právního kodexu systému). To je samozřejmě v některých případech zcela na místě, dle mého názoru ovšem protentokrát nikoli (a argumentace v blogu v mi nepřijde zrovna košer).

[mkoubik]

Kdepak. Tady se zpochybňuje morální právo systému jistý typ činu trestat (trestnost sama je nezpochybnitelná, vyplývá z právního kodexu systému).

Podle mě říkáš to samé co já. Trestnost chození po chodníku pokud jsi žid taky kdysi byla nezpochybnitelná a vyplývala z právního kodexu, právě ten kodex lze kritizovat.

[xm]

Naprostý souhlas s autorem blogpostu! Dělnická strana je odporný fašistický hnus, nicméně zakazovat jí je ještě horší hnus - je to důkaz, že tu nemáme skutečnou demokracii a svobodu slova.

Slovy Voltaira: "Nesouhlasím s tím, co říkáte, ale až do smrti budu hájit Vaše právo to říkat!"

[Michal]

+1 - není co dodat.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

e to důkaz, že tu nemáme skutečnou demokracii a svobodu slova.

Jenom technicka:

Zakaz DS neomezuje svobodu slova, ale svobodu sdruzovani.

[trekker.dk]

Zabráníme tím hypotetické šanci, že by se při volbách dostaly podobné spolky do parlamentu.

Nezabráníme. Sami řekli, že se můžou odvolat k Ústavnímu soudu a to má odkladný účinek. Nebo můžou kandidovat pod hlavičkou jiné strany, založit stranu novou...

Prostě klasika - je potřeba něco udělat, tak se něco udělalo.

[Michal]

Důležitý je ale efekt pro pár jedinců - mohou se plácat po zádech, jak chrání demokracii a bezpečí občanů, nějaké reálné důsledky jim jsou celkem jedno.

[.]

Právě je to špatná práva. Já DS fandím nejde o nacisté věci ale jde o tom aby v Česku chránilo. Víte o tom že v EU stejně euRabia. V německu, francii či británie mají problém při turky. A my v Česku bych potřebovalo chránit. Bohužel lidé neuvědomují a věří boha Paroubka a Topolánka i Karel. A to není možný. Já klidně do soudu řeknu: Hele zrušit ODS! A ODS bych stejně nasr*li. Neznamená že podporuju nacisty ale drzim palce jak zvlada aby v Cesku meli dobre. Jsme narod a proto jsme tady narodily a zit se statem laskou. A to ted zjeba*ej ukrajinci, bulhari, mongolove a blizi arabove. No, radsi utecu rovnou do Polska...

[xm]

ROFL

Ano, přesně takhle nějak si představuju typického příznivce DS

[pasmen]

A to se vsadím o svý trenky, žes ještě neviděl jeho stránky

[.]

OMG! Nejde že o tom ze propaguju DS ale nekdy je potreba v Cesku zastavit cizi lide. Chces tady zit muslimy? Mec prijde. rekl koran... to znamena ze neverici zemrou...

[vlastikroot]

Jo muslimy tady taky z celého srdce nechci, už z mé podstaty nenávisti vůči jakémukoli náboženství. Ale dokaď tu nebudou chodit s transparentama o řezání hlav nevěřícím, tak mi nevaděj.

[mkoubik]

Chtěl jsem napsat něco jako "You have been trolled", ale on to evidentně myslí vážně.

[frEon]

ja mam pocit, ze to tu ADIO45 uz vysvetloval: ze je hluchy a proto pise tak jak pise.

[Jendа]

Pokud jde o formu projevu, tak na svých stránkách má

Jsem občan České republiky. Prostě neumím psát 100% česky. Protože jsem postižení sluchu (nedoslýchavý).

[pasmen]

Čistě pro mou zvědavost a ve vší vážnosti: má určitě nedoslýchavost a písemný projev souvislost?

[Aleš Kapica]

Já nevím, ale může mít, protože si opravdu nedovedu představit, jak by mohl někdo naučit malé dítě pouze znakováním správně skloňovat atp. Slyšící to mají naposlouchané a i přesto dělají někteří při psaní úděsné chyby.

[#Tom]

Ze znakové řeči se to možná nenaučí, ale čtením snad ano.

[vlastikroot]

Neber lidi podle původu atd. Ber je podle toho, jací jsou. Ale pokud jsou někde problémy, které nikdo neřeší (např. teď romske výtžnosti u nás v Milevsku), je uplně jedno kdo za to muže, tam se taková strana uplatní. Na kecy o národech atd já seru, jde mi o to, aby mě neokrad černej s IQ 50 a bez povšimnutí mu to prošlo. BTW, ukrajinci, bulhari a mongolové se tu u nás ukázali jako docela slušná levná pracovní síla pro práce, které nikdo jiný nechce dělat (textilní průmysl např.). A že tu občas mají veselí a dělají bordel Kdo z nás "čechů" občas ne

[True54]

Autore promin, ale jseš vůl. Jedna věc je ta tvoje teorie o svobodě slova, a druhá věc je praxe. Představa, že různé zrůdné a extrémní ideologie samy vymřou na nezájem inteligentního obyvatelstva je tak naivní až je přímo idiotská.

[xm]

Vůl jseš u mě jedině ty. Právě kvůli takovým jako jsi ty se v západním světě pomalu plíživě rozmáhá určitá forma totality. Lidé jako ty nejsou z mého pohledu o nic lepší než fašisti z DS nebo komouši z KSČM.

-1

[True54]

Tomu se tak můžu jedině zasmát. Historie je plná naivních idiotů co se nikdy nepoučili. Ostatně proto se také opakuje, že? Já bych s vámi souhlasil, že ideální demokracie bude fungovat bez zákazů, a ku prospěchu všech. Ale nic jako ideální demokracie neexituje, neexistovalo a nikdy existovat nebude. Tak se už konečně vzbuďte.

[pasmen]

Tak tohle má hloubku... Lidé napojení na DS páchají (a v minulosti páchali) trestné činy. To je zkrátka fakt, který nepopřeš ani tím, že řekneš, že to musí být lež, když to vysílali v TV (a ještě k tomu na Nově). Navíc nejde o činy typu ukradený rohlíky v sámošce. Pokud bude existovat něco, co takové lidi podporuje, ať už slovně, finančně, mocensky, jakkoliv, je to špatně. A tvoje představa o demokracii zmíněná někde výš, tak to je perlička To se musím fakt zasmát takový kokotině.

[xkucf03]

Lidé napojení na ODS* taky páchají trestné činy. To je zkrátka fakt, který nepopřeš. Navíc nejde o činy typu ukradený rohlíky v sámošce. Jsou to miliony a miliardy Kč, lidské zdraví a občas i životy… Jsi pro zákaz i těchto stran?

Já jsem pro to, aby se trestali konkrétní pachatelé trestných činů (po řádném soudu). Stranu trestat netřeba – té to totiž mohou spočítat voliči u voleb – a pokud budou tak hloupí, že zvolí do parlamentu zase kriminálníky a gangstery, je to jejich chyba.

*) ČSSD, SZ, KDU-ČSL… dosaď si libovolnou stranu, podle toho, na které straně barikády třídního boje stojíš.

[True54]

Lidé napojení na ODS* taky páchají trestné činy.

Které jsou zajísté v obsaženy programových cílech ODS, že pane demagogu?

[Grunt]

, o to hůř.

[xkucf03]

Demagogem budeš spíš ty – ani jedna z těchto stran nemá v programu, že bude páchat trestné činy.

[True54]

jsem rád že používáte stejné argumenty jako Náckové. Jenom tím podporujete mou argumentaci, že takoví jako vy nácky vlastně hodnotně podporují.

NSS se musel vypořádat se stejným typem argumentace DS, která po státu požadovala smlouvy o spolupráci mezi DS a NO. Za politickou stranu mluví nejen písemný program, ale i její skutečné činy a aktivity - aplikace programu.

[xkucf03]

Za politickou stranu mluví nejen písemný program, ale i její skutečné činy a aktivity - aplikace programu.

Reagoval jsem na tvou poznámku o programových cílech ODS. Když se podíváš, jak ODS aplikuje svůj program…

Musíš měřit všem stejným metrem – nemůžeš jednu stranu hájit tím, že ty nepravosti v programu nemá a druhou stranu osočovat tím, že (v programu je sice nemá), ale reálně ty nepravosti dělá.

[True54]

já chci vědět jakým konáním, či kteří lidé z ODS ohrožují demokratické zřízení státu!

[Grunt]

jakým konáním,

Tunelováním a neřešením problémů rozkládá stát zevnitř ať už je demokratický jak chce? To by snad mohlo stačit, ne?

[#Tom]

Například tím, že – v rozporu s výroky, které zazněly dávno před minulými volbami – usilovně pracovali na přijetí Lisabonské smlouvy, která nahradila Evropskou ústavu, a neuspořádali k této otázce referendum. Jednak tím porušili předvolebné slib, druhak přispěli k omezení práv a svobod občanů v Česku, protože LS k takovému stavu nevyhnutelně směřuje.

[Samae1]

přispěli k omezení práv a svobod občanů v Česku
Mohl byste své tvrzení doložit?
Já si stále myslel, že tato práva nám garantuje Ústava, která (v článku 10a) umožňuje přenášení pravomocí na mezinárodní instituci nebo organizaci. Nerozhodl o její legálnosi i Ústavní soud ? Nebo mám špatné zdroje?

[#Tom]

Vzhledem k tomu, že Ústava České republiky občanům zaručuje různé svobody (zejména v rámci Listiny základních práv a svobod), které ovšem mohou být dalším zákonem omezeny, nepřekvapí taková gumovost ani v otázce pravomocí. Při takových možnostech může být ústavní kdeco.

Zásadní je ovšem zmiňovaný samotný přenos pravomocí. Pokud pravomoc nevykonává tuzemský úřad, který je – alespoň částečně a zprostředkovaně – ovlivněn občany, ale jakási unijní instituce, vzniká tím problém, že se moc vymyká z dosahu lidu. Úřady EU nejsou demokratické, ani jimi dnes být nemohou, není totiž jeden evropský lid. Protože není jeden evropský lid, nemohou být ani volby do EP demokratické. Protože není jeden evropský lid, nemá moc unijních úřadů řádnou zpětnou vazbu.

[Samae1]

které ovšem mohou být dalším zákonem omezeny
omezeny, nikoli zrušeny nebo změněny ve své podstatě

nepřekvapí taková gumovost ani v otázce pravomocí
rozdělení moci na výkonou,zákonodárnou a soudní ? Nadřazenost Ústava->mezinárodní smlouva->zákon->místní vyhlášky ?

Při takových možnostech může být ústavní kdeco
Je problém navrhnout zákon, který bude Ústavu nějak obcházet, stejně tak je problém sehnat dostatečnou podporu pro změnu Ústavy.

Pokud pravomoc nevykonává tuzemský úřad, který je – alespoň částečně a zprostředkovaně – ovlivněn občany
Občané mohou stále volit stranu, či strany, které by umožnily rozšíření stávající Ústavy a tím regulaci možností Bruselu.

není totiž jeden evropský lid
Češi Moravané a Slezané také netvoři jeden národ, nevýhodou demokracie je, že někdo je vždy utlačován, rozhoduje jen kdo a jak moc. Čím více národů, tím více se stírají rozdíli mezi nimi a hledají společná východiska.

nemá moc unijních úřadů řádnou zpětnou vazbu
Článek 9 (2) Změna podstatných náležitostí demokratického právního státu je nepřípustná.
Pokud by se Evropská unie rozhodla zašla daleko, stalo by se rozhodnutí, nebo jeho část právně neuplatnitelnou(např. eurozákon by existoval, ale na území svrchovaného státu Česká republika by nebyl dle Ústavy, která je nadřazená zákonům vynutitelný)
Článek 23
Občané mají právo postavit se na odpor proti každému, kdo by odstraňoval demokratický řád lidských práv a základních svobod, založený Listinou, jestliže činnost ústavních orgánů a účinné použití zákonných prostředků jsou znemožněny.

Úřady EU nejsou demokratické
Jaké ?

Samozřejmě, že Evropská unie není ideální (a díkybohu nikdy nebude), ale pořád je náš stát nadřazen jí a jako občané máme možnost omezit rozsah jejích pravomocí(byť nepřímo pomocí volených zástupců), i kdyby sama chtěla opak.

[#Tom]

které ovšem mohou být dalším zákonem omezeny
omezeny, nikoli zrušeny nebo změněny ve své podstatě

Například některé druhy názorů není možné veřejně projevovat. O jejich správnosti není diskuse přípustná. Svoboda projevu je pro takové názory výběrově zrušena.

nepřekvapí taková gumovost ani v otázce pravomocí
rozdělení moci na výkonou,zákonodárnou a soudní ? Nadřazenost Ústava->mezinárodní smlouva->zákon->místní vyhlášky ?

Šlo o nadřazenost mezinárodní smlouvy. V Ústavě se v hlavě první píše:

Článek 10
Vyhlášené mezinárodní smlouvy, k jejichž ratifikaci dal Parlament souhlas a jimiž je Česká republika vázána, jsou součástí právního řádu; stanoví-li mezinárodní smlouva něco jiného než zákon, použije se mezinárodní smlouva.
Článek 10 a
(1) Mezinárodní smlouvou mohou být některé pravomoci orgánů České republiky přeneseny na mezinárodní organizaci nebo instituci. (2) K ratifikaci mezinárodní smlouvy uvedené v odstavci 1 je třeba souhlasu Parlamentu, nestanoví-li ústavní zákon, že k ratifikaci je třeba souhlasu daného v referendu.

Podobně jako při omezení svobod stačí v Parlamentu schválit zákon, zde stačí v Parlamentu schválit mezinárodní smlouvu. To jsem označil jako gumovost, protože vlastnosti Ústavy lze takto dodatečně upravovat bez potřeby schvalovat ústavní zákon. Proto tvrdím, že Ústava sama o sobě svobody zcela nezaručuje.

Při takových možnostech může být ústavní kdeco
Je problém navrhnout zákon, který bude Ústavu nějak obcházet, stejně tak je problém sehnat dostatečnou podporu pro změnu Ústavy

Ústavu není třeba obcházet, viz výše.

Pokud pravomoc nevykonává tuzemský úřad, který je – alespoň částečně a zprostředkovaně – ovlivněn občany
Občané mohou stále volit stranu, či strany, které by umožnily rozšíření stávající Ústavy a tím regulaci možností Bruselu.

Možná je to pravda, ale je to jen spekulace.

není totiž jeden evropský lid
Češi Moravané a Slezané také netvoři jeden národ, nevýhodou demokracie je, že někdo je vždy utlačován, rozhoduje jen kdo a jak moc. Čím více národů, tím více se stírají rozdíly mezi nimi a hledají společná východiska.

Národnosti česká, moravská a slezská mají povahu spíš zeměpisnou. Jazykové a kulturní rozdíly jsou malé, považuji proto za správné mluvit o jediném, českém národu. Na druhou stranu, toto nelze tvrdit o jednotlivých evropských národech. Některé národy (třeba Angličané, Irové, Skotové, Velšané) tvoří (britský) lid, na celoevropské úrovni tento jev ale nenastal.

Jelikož neexistuje jediný evropský lid, nemůže být státní útvar, v nějž se EU postupně přetváří, demokratický. Politické reprezentace jednotlivých států roli neexistujícího evropského lidu zastoupit nedokážou.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jelikož neexistuje jediný evropský lid

Proc by neexistoval jediny evropsky lid? Obcane EU jsou evropsky lid.

Mas nejaky empiricky argument, ze soudrznost obcanu mnohonarodnostnich statu jako treba UK, nebo Belgie, je vetsi nez soudrznost obcanu EU?

[trekker.dk]

Mas nejaky empiricky argument, ze soudrznost obcanu mnohonarodnostnich statu jako treba UK, nebo Belgie, je vetsi nez soudrznost obcanu EU?

Empirický je kouknu a vidim.

[xkucf03]

Soud bohužel není neomylný. Ústava ČR je dnes porušována a to je fakt – tím, že ÚS vydá takové nebo onaké stanovisko se na tomto faktu nic nezmění.

[Samae1]

Stále čekám na doložení čím přispěli naši politici k omezení práv a svobod občanů v Česku.

Ústava ČR je dnes porušována a to je fakt Mohu požádat o podrobnější informace? Jinak to budu požadovat na další z mnoha hospodských výkřiků do tmy. Zkoušel jste se obrátit na instituce, které by měli tento problém řešit ?

[xkucf03]

Držme se prosím tématu – tohle vlákno začalo tvrzením: Lidé napojení na DS páchají (a v minulosti páchali) trestné činy. A také: chceš snad tvrdit, že když nějaký jednotlivec dá občas někomu přes hubu, ohrožuje tím demokratické zřízení státu?

[xkucf03]

Něco už napsal Grunt, ještě doplním: zvyšováním veřejného dluhu – to je velice závažný problém a pokud se nebude řešit, povede k zániku státu a revoluci.

(jistě, ČSSD na tom má větší podíl, ale to ODS neomlouvá)

[Martin Böhm]

+1, ale -nadavky. Tags: idiocracy.

[Robert Krátký]

Jedna věc je ta tvoje teorie o svobodě slova, a druhá věc je praxe.

Například v USA platí svoboda slova i pro nacisty, rasisty a jiné hajzly. A neřekl bych, že zrovna oni představují největší problém tamního zřízení.

Mimochodem, nacisté a jim podobní, kteří se v průběhu 2. sv. války zasloužili o vraždění, se nedostali k moci kvůli přemíře svobody slova.

Představa, že různé zrůdné a extrémní ideologie samy vymřou na nezájem inteligentního obyvatelstva je tak naivní až je přímo idiotská.

Ale já nikde nenapsal, že vymřou (nebo že to očekávám). Sice by se mi to líbilo, ale nevěřím tomu. Ale přesto považuji za špatné jejich zakazování.

[xkucf03]

Například v USA platí svoboda slova i pro nacisty, rasisty a jiné hajzly. A neřekl bych, že zrovna oni představují největší problém tamního zřízení.

Přesně tak. Demokracie má v USA možná sestupnou tendenci, asi za to nemohou tihle výtečníci

• Communist Party USA – A militant, activist, working class party that unites workers, students, professionals and farmers from various backgrounds in a fighting ...
• American Nazi Party – We are committed to bringing American National Socialism … As Aryan Revolutionaries, we recognize …
• National Socialist Movement – Are you Ready to stand up and fight for your family, race and nation?

nebo snad ano?

[Grunt]

Představa, že různé zrůdné a extrémní ideologie samy vymřou na nezájem inteligentního obyvatelstva je tak naivní až je přímo idiotská.

A neznačí to čirou náhodou, že je špatně něco jiného? Třeba taková lidská nátura? Proč řešit jen symptomy?

[True54]

Odmítám řešit utopistické teorie. Názory, které tady prezentujete v rámci absolutní svobody slova (nebo jak to mám nazvat), považuji za stejně nebezpečné jako ony zrůdné ideologie, právě proto, že historicky vždy ruku v ruce pomáhaly těmto ideologiím k moci.

V Německu 20. a 30. let považovali Hitlera a jeho hnutí za neškodné a dovolili jim svobodně se vyjadřovat. Kam to vedlo víme všichni. Nemůžete se donekonečna odvolávat na lepší lidi a lepší svět který neexistuje. Lidi jsou protě takoví, jací jsou a to už tisíce let. Když necháte DS hlásat to co hlásá, dříve nebo později se jí dostane sluchu od podstatné části obyvatel, kteří budou frustrování aktuálními společnskými či ekonomickými problémy. Nemusí ani sympatizovat s idelogií a bude se jim líbit jednoduché řešení problémů. Bylo to tak vždy.

Právě proto se zastávajíc tyto názory de-facto řadíte do jedné řady s těmi nácky, kterými prý opovrhujete. Vaše naivita v této otázce jim totiž jednoznačně pomáhá.

[kralyk z abclinuxu]

Jo? A kdo teda určí, která ideologie je vhodná k povolení a kterou zakázat? Kdo určí, co se zakáže a co ne?
Jestliže to určí svými volbami, pak nemusíme DS zakazovat - stačí je nezvolit. Jestliže jsou lidé naotlik neschopni, a DS by ve volbách časem zvolili, tak KDO zakáže DS dřiv, než bude zvolena. KDO řekne lidu "Tuto stranu zakazujeme, abyste ji nezvolil" - jaká autorita tak rozhodne?

[Grunt]

Odmítám řešit utopistické teorie.

Tak to jsme dva. Protože jsem ještě ani žádnou nezmínil.

Názory, které tady prezentujete v rámci absolutní svobody slova (nebo jak to mám nazvat), považuji za stejně nebezpečné jako ony zrůdné ideologie, právě proto, že historicky vždy ruku v ruce pomáhaly těmto ideologiím k moci.

Pak tedy interpretujete mé názory lépe než já sám, protože nevím, že bych řekl něco o absolutní svobodě slova. Idea byla taková, že na tom asi něco bude, když vždy takovým ideologiím pomohli k moci a ideologie samotné to nebyly. To je vidět i u jiných ideologií či náboženství? Proč nezakázat třeba HipHop nebo Islám? To jsou dle mého osobního názoru svinstva stejná jako celá DS.

Lidi jsou protě takoví, jací jsou a to už tisíce let.

Přesně toto jsem chtěl říci. Jen bych neřekl tisíce, ale prostě od dob co tu jsou.

Názory, které tady prezentujete v rámci absolutní svobody slova (nebo jak to mám nazvat), považuji za stejně nebezpečné jako ony zrůdné ideologie, právě proto, že historicky vždy ruku v ruce pomáhaly těmto ideologiím k moci.

Když necháte DS hlásat to co hlásá, dříve nebo později se jí dostane sluchu od podstatné části obyvatel, kteří budou frustrování aktuálními společnskými či ekonomickými problémy. Nemusí ani sympatizovat s idelogií a bude se jim líbit jednoduché řešení problémů.

LOL, Vy musíte mít s parlamentem naší republiky něco společného, jen co není pravda, že? A všiml jste si někdy také jiné souvislosti? A to té, že se lidé k podobným názorům uchylují jen když už nemají na výběr a jsou tlačeni do kouta? Chápu dobře, že navrhujete zakázat jim sympatizovat s jednoduchými řešeními? No a pak už jen zotročit a je hotovo, ne?

[xkucf03]

kteří budou frustrování aktuálními společnskými či ekonomickými problémy

I v politice funguje něco jako trh – Dělnická strana objevila „díru na trhu“ – něco, co lidé chtějí – a pokusila se ji vyplnit, nabídla svoje zboží-program. Její konkurence (ODS, ČSSD, SZ…) je ale tak neschopná, že nedokáže nabídnout lepší zboží a oslovit voliče a místo toho se uchyluje k zákazu* svého konkurenta.

Problémy jsou od toho, aby se řešily. „Demokratické“ strany mají na výběr ze dvou správných variant:

• Prohlásit problém za marginální (pokud marginálním skutečně je) a neřešit ho. Marginální pak bude i strana, která se na tento problém zaměřuje → buď se do parlamentu nedostane nebo tam bude mít zanedbatelný hlas a nic se neděje.
• Upravit svůj program a začít tenhle problém řešit – dát lidem to, co chtějí. Při tom si strana musí zvážit, kolik hlasů takovým krokem ztratí a kolik získá. Pokud je bilance kladná, je to plus jak pro stranu, tak pro občany. Pokud ne, jedná se o marginální problém – viz první varianta.

Třetí varianta je špatná – suboptimální – je to zákaz konkurence – doplatí na něj obyvatelé, protože jejich problémy nikdo řešit nebude.

Je to jako v podnikání – dejme tomu, že budu vyrábět klasické monitory. Najednou se objeví nový výrobce a ten nabízí LCD. Lidé je poptávají a o moje zboží není takový zájem. Buď si řeknu, že těch lidí tolik není, a svůj (výrobní) program nezměním. Nebo si řeknu, že těch lidí je dost a začnu LCD nabízet taky. Nebo můžu začít hlásat, že LCD jsou zlo a docílit jejich zákazu – pak budu pořád vyrábět stejné zboží, pořád budu mít zisk, ale doplatí na to spotřebitelé (budou mít horší zboží, než kdyby fungovala konkurence).

*) je to asi tak stejně ubohé, jako když se nějaký výrobce bojí konkurence, a tak zalobuje u politiků (trochu je uplatí), aby zavedli nějaké normy nebo regulace, kterým vyhovuje právě on – místo aby se firma snažila a zlepšovala svoji nabídku, zašlápne konkurenci. A kdo na to doplácí? Spotřebitel (v politice občan).

[Grunt]

Její konkurence (ODS, ČSSD, SZ…) je ale tak neschopná, že nedokáže nabídnout lepší zboží a oslovit voliče a místo toho se uchyluje k zákazu* svého konkurenta.

No ještě aby ne:

Strana se označuje jako „lidová“, odmítá dělení na levicové a pravicové strany, jelikož podle ní je to „již přežité účelové dělení národa na dva tábory, jejichž vzájemné hašteření uměle vyvolává atmosféru účelné a názorově bohaté parlamentní debaty.“

Strana dlouhodobě kritizuje politické poměry v Česku po listopadu 1989, za hlavní znak své politiky považuje nekompromisní postoj proti všem formám korupce, proti politickým elitám.Poukazuje na rezignaci lidí na politický život země.

V roce 2008 měla dále v programu reformu ústavních institucí (zrušení Senátu), zrušení státních dotací pro politické strany za poslanecké mandáty, zavedení odvolacího práva voličů vůči poslancům, přímou volbu prezidenta, větší samostatnost měst a obcí, zákon o domovském právu, zřízení „zemských hranic“ Moravy a Slezska, přehodnocení pomoci třetímu světu, zpřísnit ochranu kulturního a národního dědictví,…

17.října 2008 v reakci na, dle Dělnické strany, neúnosnou politickou situaci v ČR, způsobenou "propojením politických špiček ČSSD a ODS na mafiánské prostředí kolotočářů a vrahů" (viz Václav Kočka mladší, Bohumír Ďuričko, Václav Kočka starší) napsal tiskový odbor DS: (...) Za této krizové situace DS vyhlašuje nulovou toleranci k polistopadovému politickému systému, po jehož odstranění již delší dobu voláme. V praxi to znamená rozpuštění stávajících parlamentních stran a prošetření všech jejich zločinů po roce 1989.

Takové názory jsou pro ně víc než smrtelně nebezpečné, protože jsou populární.

[Mrkva]

Co s tím má co dělat počet obětí WWII?

[True54]

Ústavní a právní mechanismy, které dnes tak hojne kritizujete chyběly v Německu 20-30 let. Tehdy si taky mysleli, že Hitler je neškodný a má právo se vyjadřovat.

[Mrkva]

Nechyběly - vždyť Hitlera i na pár měsíců zavřeli do lochu... Fakt je, že jim to bylo houby platné :)

[Jendа]

Možná tím chtěl naznačit, že by se ještě měla zakázat KSČM a KDU-ČSL…

[JiK]

Zakazovat nazory mi vadi. A to i kdyby ty zakazane nazory byly cituji: "xenofobní, rasisticke a šovinisticke". Pred volbama v CR je to navic i ucelove zneuziti moci a plesate socialisty to bohuzel jen posili.

[Darth Phantom]

Zakazovat názory jde asi těžko. Tady jde o rozpuštění strany. Já z toho mám taky rozporuplný nejednoznačný pocit. Na jednu stranu je sympatické, že se někdo odhodlal trochu něco dělat s nácky (el commandante Pecina a jeho querilla, jak by řekl modrý Mirek). K tomu se předtím ještě nikdo neodhodlal.

Na druhou stranu si myslím, že se tím asi nic nevyřeší. Tvůj kolega ve zbrani Vandas si založí jinou stranu, Faune. Pak budou stejně dál hajlovat pod hlavičkou jiné strany, jejich "hlídky" se nebudou jmenovat SA nebo SS, Vandas nebude oficiálně Führer, ale prostě jenom Vandas.

[SKooDA]

Zakázat jakoukoliv stranu je blbost, a chování které se pomalu, ale jistě rovná minulému systému. Může to být nebezpečný precedenc a rozhodně to poškozuje demokracii. Na druhou stranu, dělnickou stranu, stejně jako všechny ostatní extremistické strany, volí především mladí neznalí pubescenti, kterým se nevyvedl život, nebo jako pózu aby ukázali že nesouhlasí se současným systémem.

[PepaSFI]

uživatelé KDE, taky na vás dojde!!! Právě jsem slyšel v televizi že znak Dělnické strany má přímou souvislost s nacismem. To aby se jeden bál v práci otevřít výkresy.

[xkucf03]

A sakra, to ozubené kolo ve znaku KDE nás může přijít pěkně draho.

[frEon]

a co teprv cyklisti.

[Jendа]

Hned zítra jdu předělat kolo z řetězu na klínový řemen!

[Dalibor Smolík]

Jo! To já už jsem to ozubené kolo v položce start vyměnil za barevný čtvereček, to není proti ničemu

[Jendа]

Jestli máš na mysli stejný čtvereček jako já, tak si dej bacha (začíná to na 1:16).

[Jendа]

Další šokující odhalení!

[xkucf03]

+1, souhlas.

Pokud bych měl něco dodat: viz můj blog na Kinderpornu.

[Grunt]

Musím se přidat. Přijde mi to stejně padlé na hlavu jako některé naše zákony:

1. Kdo podporuje nebo propaguje hnutí, které prokazatelně směřuje k potlačení práv a svobod člověka nebo hlásá národnostní, rasovou, náboženskou či třídní zášť nebo zášť vůči jiné skupině osob, bude potrestán odnětím svobody na jeden rok až pět let.
2. Odnětím svobody na tři léta až osm let bude pachatel potrestán
   1. spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 tiskem, filmem, rozhlasem, televizí nebo jiným podobně účinným způsobem,
   2. spáchá-li takový čin jako člen organizované skupiny, nebo
   3. spáchá-li takový čin za stavu ohrožení státu nebo za válečného stavu.

§261 Podpora a propagace hnutí směřujících k potlačení práv a svobod člověka

Kdo veřejně projevuje sympatie k hnutí uvedenému v §260, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.

§ 261a

Kdo veřejně popírá, zpochybňuje, schvaluje nebo se snaží ospravedlnit nacistické nebo komunistické genocidium nebo jiné zločiny nacistů nebo komunistů proti lidskosti, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.

BTW: I když nejsem žádný Moravistánský nacionalista, všimli jste si, že to byla jediná z mediálně známějších stran, která byla pro uznání svrchovanosti Moravy a Slezska? (A nebo aspoň o žádné jiné takové nevím)

[JohnnyDoe]

BTW, citovaný trestní zákon již neplatí. Platí trestní zákoník - 40/2009 Sb. Tam to je zde.

[Grunt]

Pravda. Děkuji. Už by si to tam měli opravit. No na podstatě to ale nic nemění.

[Käyttäjä 11133]

100% souhlas :)

[Dag]

Existuje představa, že člověj je v zásadě dobrý. V tom případě nakonec dojde k tomu, že DS je pitomost. Druhá pravda praví že je zlý... a tak dále.

Další pravda, a s tou se nikoliv nadšeně ztotožňuji (po letech), praví zjednosdušeně, že člověk je především blbější než si myslí. Chytne se kdejaké vhodně prezentované kraviny. Důkazy se táhnou napříč politickým spektrem.

Další věc je podněcování, kterého se vždy někdo chytne. Když dosti tučným písmem a za použití patřičné demagogie napíšu, že autor tohoto blgu je zodpovědný za současnou krizi, II. světovou, bugy v KDE a špatnou potenci lachtanů, najdou se minimálně desítky lidí, co tomu budou věřit. Případně vezmou klacky.

Tedy nabádati k braní klacků se nesmí.

Přehnaná citlivost k cizím názorům je zhoubná. Pravidla džungle praví: Dobrota je přiznaná slabost a vítězí kdo dá první ránu. Kdo zůstane u těhle pouček je pitomec. Kdo tyto odvěké pravdy v nás stále jsoucí nebere v potaz je naivní.

[osvc1]

musim rici, ze jsem nepochopil ani slovo. Tak budete ve volbach volit ty kandidaty te DS nebo ne?

[Dag]

To tedy opravdu nebudu!

[xkucf03]

Z tvého komentáře je patrné statické pojetí společnosti a nedůvěra v pokrok :-P

[Dag]

Nikoliv, vše se mění. Jen struktury našeho mozku nikoliv po desetiletích, ani stoletích, ale ještě pomaleji.

Máte pravdu, člověk dnes mnohem lépe chápe svoji úlohu při formování postoje celé společnosti, Děsnej fofr.

Nemáte pravdu (možná). Člověk má stále stejné reflexy, archetypy.... jako měl v jeskyni. Bohužel, ty nakonec rozhodnou, nejstarší složky jsou základní a nejsilnější, Vývoj pomalej až běda. Nakonec ten samec alfa zapůsobí na VŠ humanitní intelektuálku stejně, jako na samici u ohně. Nakonec ten Veký Náčelník je stejně bezvýhrdně milován, jako ten pablb pod totémem. Bohužel...

Takže bránit se jak se dá. Jsme. používajíce občas rozum, v trapné menšině.

[xkucf03]

Ale tím, že budeš ostatní bránit před jejich vlastní blbostí, jim nepomůžeš – akorát je podpoříš v jejich zaostalosti. Aneb člověk se nejlíp učí z vlastních chyb.

[Dag]

To jsme zase ve světě ideí. Někdo se poučí z vlastních chyb. Jde jen o to, aby ty chyby někdo neodskákal. Jinej. Někdo se nepoučí, nebo to jde hrozně těžko, individuálně....

[xkucf03]

njn, přirozený výběr, evoluce.

[Dag]

A zpět. Nejsme v jeskyni, tedy přežít by měl ten moudřejší. Nikoliv ten s větší svalovou hmotou a schopností rychleji střílet. Přežít by měl i ten, kdo je momentálně slabý.

[Jendа]

Nejsme v jeskyni, tedy přežít by měl ten moudřejší.

Neplatí princip evoluce i na mentální schopnosti?

[Dag]

Jak kdy a jak kde. Ve válce přežije ten silnější a kdo má větší kliku, U zkoušek na VŠ (snad!) chytřejší. Ve výběru partnerů atraktivní blondýna a bohatý strejda... Evoluce se bohuže také nepřizpůsobila naší společnosti. Svině jedna...

[Michal]

Ad. zkoušky a celkově VŠ - chytřejší by správně měl uspět. VŠ jsem bohužel nedávno odpískal, z finančních a osobních důvodů už jsem nemohl dennímu studiu věnovat tolik času + jsem si asi příliš dobře nezvolil oboro svého zaměření a výsledky podle toho vypadaly. Ovšem spolužák, který chytřejší určitě není (a to prosím, svou inteligenci opravdu nehodnotím nijak vysoko a nad ostatní lidi se většinou nepovyšuju) má už bakaláře. Inu, uměl dobře googlovat, opisovat, hádat se, i když neměl pravdu a v týmové spolupráci byl jako pijavice.

[Dag]

Nojo, Váš spolužák byl schopný. Uměl si sehnat peníze (nebo je měl), uměl opisovat a využít ostatních. Evoluce protlačí i toho, kdo je slabší, ale umí dát ránu zezadu. Nevím, je-li ve vesmíru něco jako "spravedlůnost", ale evoluce na fair play kašle.

[Michal]

Nepopírám že byl, dle evolučního zákona, v tomto ohledu schopnější. Jen mě by se zkrátka příčilo opisovat a když je mi s někým přidělena týmová úloha, aby pak 90% věcí za mě udělal on. To, že se hrát fair play často nevyplácí, už vím dávno

[Darth Phantom]

Jé to jsem rád, že jste se vrátil , Dagu . Sice nevím, co si mám z vašeho povídání odnést, ale hrozně rád to čtu. Je to takové zvláštní trochu filosofické povídání ))))

[Dag]

Aha, já se nějak zasnil a snížil srozumitelnost.

No teda: Pokud dovolíte lidem vzájemně si vyhrožovat, nábádat k násilí, tak se toho chytne smečka zamindrákovanách blbů a je zle. Jistě, málokdo by dovolil nábádat k tomu,. aby se lid sebral a šel utlouct souseda, neb.... Ale šířit své názory je svaté právo demokratické. A za tu demokracii a "názory" se schová kdejaký xindl... ale já tuhle hru nehraju.

Další je, že jsou lidé primitivní, co rozumí jen síle. Řeknete mu: Necheš cigáro? A on slyší: mám cigáro a spoustu prachů, klepni mi přes hlavu a seber mi je! Ale vy řeknete: dej bacha, mám pistoli. A on se ulidní.

Léta života mi naučla, že pár facek (třeba symbolicky) je bohužel stále nezbytný argument, pokud se nechceme stát obětí. Nemám z toho radost, nemám. Ale já tenhle svět neprogramoval.

[vlastikroot]

Ale tim, že stranu zakážou, názor nezmizí. Jen se přesune z roviny demokratické do roviny undegroundové. Dokaď nebudou vyřešeny příčiny, nemá cenu řešit následky.

[Michal]

Hlavně budou mít "auru" mučedníků - což jím spíše pomůže.

[Dag]

Nebudou, věřte že ne. Jsou slabí, zmizí. Stejně jako Sládek a spol. pokud pamatujete.

A zase se objeví, jakmile bude jakýkoliv problém. Třeba krize. Až po nich bude všeobecnou frustrovaností velklá poptávka, tak nás ochraňuj svatý Václav a další.

Jak psal jeden židovský literát před nástupem Hitlera: Cokoliv jiného než tohle!. Naštěstí, pro něj, zemřel prozíravě dřív, než mohl pochopit že je ještě něco horšího než ten šmorn co v něm žil. A že to byl hodně velkej šmorn.

[Dag]

Možná.

Ale většinou tyhle názory jsou spíš než názory projevy lidí s nějakým problémem. V zásadě politováníhodných. Lidí co se bojí. Znáte mnoho případů kdy nácek vyšel bojovat protoi přesile? jakmile narazí - zaleze. Je tp správné, není. Ale že by živil své názory v Undergroudu... V tom jsem za bolševika byl a žádnej takoej tam nebyl. Netroufl si. Odvážní byli jen pacifisté

Příčiny vyřešit... hmmm to je na Nobelovu cenu. Ale příčiny nespokojenosti podobných stran a spolků jsou, jsem přesvědčený, v nic samých. V těch lidech co ty spolky tvoří-

[vlastikroot]

Stát by měl nejspíš zamezit tomu, aby se lidé báli. Nikdo se nechce dobrovolně obávat (majetek, zdraví, život) vyjít ven ve večerních hodinách. Jenže to dělá jen v rámci politické korektnosti a ani "špičkou nože" se nedotkne problémových jedinců. Vidim to tu kolem sebe v Milevsku. Pár přepadených, obtěžovaných. Těžké názory a nápady na odplatu. Hlavně po amnestii, kdy se Milevsko stalo nebezpečným městem.

Pak nemuže být problém jen v těch, co populisticky hlásají nápravu. Pokud by lidé problém necítili, nepídili by se po nápravě. Nepodporovali by stranu zmrdů.

[Dag]

Ano! Jo! Tohle je problém. Milevsko je pojem, tam je ten problém určitě jasný a nedivím se že někdo chce "razantní řešení". I když je to blbost.

Tohle je dluh policie vůči občanům. Protože policie nemá kontrovat zda babička má jezevčíka na vodítku, zda auto nejelo va 30, 32km/h. má zajitit bezpečí. Ale do toho se jí jaksi nechce.

[Michal]

Nechce, a je to logické, tím spíše když jsou mediálně podporované akce typu Kryštof a zásahy proti "pirátům silnic" jedoucích 52 km/h před značkou konec obce.

[vlastikroot]

Tady byl případ i s tim, že banda jakýchsi hajzlů šla s baseballkama na ochranku jednoho lokálu. Policie přijela, počkala, až se to vevnitř pobije (přece nebudou riskovat svoje zdraví, případně místo), doktoři ošetřili zraněné a bylo hotovo. Na jednu stranu se neni co divit policistovi, na druhou stranu, by měli dělat cokoliv, jen aby zabránili násilí.

Lidi se necítí bezpečně. Pak vymýšlejí kraviny.

[Dag]

Ihned psát stížnost na ministerstvo vnitra. U policie nebudou určitě samí texasrenžeři a podobný. Musíme o to, aby něco dělali bojovat i my.

[Michal]

No já se hlavně o svou bezpečnost hodlám, ve střednědobém výhledu, postarat sám, neboť na naše policisty moc spoleh není a se stížnostmi si, dle mého odhadu, na MV akorát vytírají...

[Dag]

A víte že taková stížnost někdy fungovala (zkušenost) i za bolševika? Fakt. Já bych to nevzdával. To že to všichni vzdají má za důsledek to co máme. Pak nadáváme na to co máme a protože to máme, tak je to takové a ta ztížnost je na prd... prolomit kruhy!

[Michal]

Nene - určitě, pokud bych byl já sám něčeho takového svědkem, či poškozeným, klidně bych proti zdi šel, v tomhle jsem nenapravitelný

[Dag]

A to je dobře!

[Michal]

No dnes moc ne - pořád spousta lidí opakuje heslo "drž hubu, krok a nehas co tě nepálí".

[Dag]

Ano. Tohle heslo z období socializmu mělo krátký útlum, ale už je tady v plné parádě. Lidem se podařilo nanutit, že jejich právo končí u vhození lístku do urny a pak mají držet hubu. A národ tomuto po generace navyklý, hubu drží. Říkal jsem si, že se to spraví, až vymře naše generace, ale už tomu tolik nevěřím.

[xkucf03]

Svět a lidé se ale vyvíjí, historie se neopakuje, netočíme se v kruhu, to co se stalo, se už nebude nikdy identicky opakovat, dá se hovořit o spirále. Zlo samozřejmě nezmizelo, ale už nepřijde ze strany nacistů nebo komunistů, ale odjinud – o to obezřetnější bychom měli být – nerozptylovat se nějakým antikomunismem a antifašismem, ale věnovat pozornost aktuálním hrozbám (nevysilovat se lamentováním nad nějakými pohrobky ideologií, které už odezněly).

[Dag]

Lid prostý není blbý. Proč v pohádkách je čert mistr převleků a andělé naivní jelita? Zlo přichází pod mnohou maskou. Třeba to je dnes spravedlnost, prosperita, bezplatná péče či ruka trhu?

A víme jak těžko lze zlo rpzenat a jak je těžké ho vyhnat.

Dobro je tupé, zlo je vemi chytré, kdo ví proč.

Ale zlo vždy potřebuje na svoji sílu náš souhlas. Bez něj nemá sílu. A tak je to vždy boj o to, poznat ho. A říct mu NE! I když je schované za lákavé sliby a sociálních jistotách, za demokratické a liberíání idee, nebo za právo a národ...

Kurva, to asi moc srozumitelný není....

[Michal]

Ano, je třeba říci mu NE! Ale ne politickým procesem, který je, co si budeme povídat, především v zájmu těch, kteří prosazují zlo jiné. Ne tak očividné, je plíživé, nejasné, ale to z něj nedělá zlo menší.

[Dag]

V případě zákazu DS bych si nebyl jistý. Ale máte jistě nárok na svůj způsob rozpoznávání zla.Z osobních zkušeností bych se přimlouval za častou, pokud možno denní, sebekontrolu.

A ze zákazů a jiných nedemokratických praktik zase až takovou hrůzu nemám. Těm borcům z bejzbolkami moc nevysvětlíte. Těm musíte dát jasný signál, že jsem silný. Je to jako s individuálním člověkem a že jich mnoho znám, co svoji agresivitu neovládají. Mám je rád, ale vím jedno: Oni musí vědět, že já jsem silnější. Alespoň potenciálně. Tohle píšu já, přesvědčený pacifista a obdivovatel pasivní rezistence. Jakmile někdo vyrukuje s násilím (třeba schovaným), musíte mu dát signál, že jste připravený mu dát facku. Bohužel, A DS je právě na tu facku.

Že je na ní i KSČ a další, to už je zase na další hovor,

[xkucf03]

Ale ne politickým procesem

„NE“ musejí říct občané občanům – každý si povinně vyhlídněte jednoho nácka ve svém okolí a promluvte si sním, zopakujte si s ním dějepis (asi na té hodině chyběl) a vysvětlete mu, že kdyby pan Adolf vyhrál, nikdo z nás by tu dneska nebyl. Demokratů je víc, nácků je málo. Tohle musí vyjít. A pokud ne, pak je demokracie špatná.

[Michal]

Jenže co když v okolí žádného nácka nemám? Ani žádného oficiálního sympatizanta/člena DS? Maximum je, že uslyším schvalování tvrdého postupu proti cikánům, to je ale tak všechno - i tihle lidi pak přiznají že by je i přes souhlas v tomto bodě nevolili (a to se nejdená o žádné inteligenty, ale průměrné občany).

[Aleš Kapica]

Já jednoho znám. Jirku Dudáka, kterého média vymalovaly jako óbrnácka. Ze všeho nejvíc na něj asi platí označení - důvěřivý hlupáček. Těm skutečně nebezpečným šmejdům je úplně jedno za jakou ideu se bijí - hlavně že se bijí!. Nejlíp se cítí v tlupě, ze které se snaží moc nevyčuhovat, aby na sebe náhodou nepřitáhli pozornost. Typické tak pro ně je, že se ke stejnému chování snaží vždy strhnout i zbytek tlupy.

Zákaz téhle strany je naprostý nesmysl. Její sympatizanti se pouze přelijí jinam. Takto byli alespoň čitelní a každý měl jasnou představu o tom, kolik jich je.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Těm skutečně nebezpečným šmejdům je úplně jedno za jakou ideu se bijí - hlavně že se bijí!

Lide, kterym je jedno za kterou ideu se biji - hlavne ze se biji, jsou z celospolecenskeho pohledu neskodni. Ty vetsinova spolecnost odmitne. Mnohem nebezpecnejsi jsou ti, kteri se chovaji a vystupuji slusne, ale pritom zastavaji zrudne ideje a cekaji, az se dostanou k moci, aby je realizovali.

[JiK]

Mnohem nebezpecnejsi jsou ti, kteri se chovaji a vystupuji slusne, ale pritom zastavaji zrudne ideje a cekaji, az se dostanou k moci, aby je realizovali.

Co jsou to takove zrudne ideje? Jak je poznas? Kdo to rozhodne? Je to nekdo kdo ma rad Sadomaso? Pedofil? Homosexual? Katolik? Jsou tou zrudnou ideou snad bolsevici, jak se rikalo v roce 1930, nebo reakcionari jak se rikalo v roce 1950? Nebo hitlerovi nacionalsocialisti? Jini socialisti? DS? Jsou tou zrudnosti mladi radikalni levicaci, studenti, kteri zalozili Frakci Rude Armady a vrazdili nemecke kapitalisty nebo dustojnici nemecke policie, kteri ty prumyslniky, co lidem davali praci a platili studium svych vrahu chranili? Jsou to silenci a radikalni ekologisti, kteri podpaluji auta i domy s lidma v Kalifornii, nebo treba ekoteroristi kteri jsou schopni zablokovat stavbu obchvatu krajskeho mesta na dlouhe roky a vystavit tim statisice jeho obyvatel? Nebo betonarska lobby ktera je ochotna prostavet neomezenou sumu penez kdyz ji stat predtim sebere svym obcanum?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Co jsou to takove zrudne ideje?

Jako sekularni humanista ti reknu, ze to jsou ty, ktere jdou primo proti zakladnim konceptum, na kterych stavi nase civilizace, tedy proti rozumu, etice, spravedlnosti, svobode. A pak jsou take jine ideje, ktere sami o sobe zrudne nejsou, ale zrudny je pristup jejich nositelu v tom, ze vyzdvihuji sve partikularni ideje nad ony elementarni humanisticke ideje a jsou tedy pro ne ochotni napr. vrazdit a zavirat ostatni. Je samozrejme vcelku jedno, zda jde o zastance primo zrudnych ideji, nebo o zastance se zrudnym pristupem, na ne se me puvodni tvrzeni melo vztahovat take.

[xkucf03]

ty, ktere jdou primo proti zakladnim konceptum, na kterych stavi nase civilizace, tedy proti rozumu, etice, spravedlnosti, svobode.

Přesně taková je EU a zejména federalismus – je to zrůdná ideologie. Jde proti rozumu (bez ní by ekonomika i celá společnost fungovala efektivněji) je neetická a nespravedlivá (někoho okrádat a jinému milostivě dávat – přerozdělovat) a je nesvobodná (jednak zavádí více regulací, zákazů a příkazů, než by bylo bez ní a jednak zvyšuje množství lidí, kteří se na něčem musí shodnout, což, i kdyby to bylo demokraticky, vede k tomu, že je tu více „menšin“, které se musí přizpůsobit většině – má to souvislost s heterogenitou evropského obyvatelstva – neexistuje žádný „evropský národ“ který by měl stejné potřeby, zájmy a názory, představy o životě… – pokud má být v Evropě mír, tak je potřeba si připustit tu rozmanitost a odlišnosti a vytvořit rámec, aby jeden národ neškodil druhému (což ale platí celosvětově) a ne se snažit stírat rozdíly a snažit všem napasovat nějakou „jednu velikost, která padne všem“ protože všem nepadne a leda to skončí špatně).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jde proti rozumu (bez ní by ekonomika i celá společnost fungovala efektivněji)

Stezi, jednim z hlavnich duvodu pro vznik EU bylo zabraneni tomu, aby jednotlive staty provadeli defacto merkantilistickou politiku - podporovaly sve narodni (ekonomicke) monopoly politickymi (a vojenskymi) kroky. Proto duraz na (vnitrni) volny trh. A to nebyly nepodlozene obavy, takova politika historicky v Evrope realne existovala a vedla k nekterym evropskym valkam.

je neetická a nespravedlivá (někoho okrádat a jinému milostivě dávat – přerozdělovat)

Koncept zdaneni a prerozdelovani vicmenene nesouvisi s EU, vysokou miru zdaneni maji prakticky vsechny vyspele evropske (a nejen evropske) staty. Absolutni odmitani zdaneni neni nic jineho, nez absolutni preference jednoho aspektu moderni spolecnosti (ochrany majetku) nad vsemi ostatnimi.

je nesvobodná (jednak zavádí více regulací, zákazů a příkazů, než by bylo bez ní

Pro toto tvrzeni nevidim zadny rozumny podklad. Vzhledem k tomu, ze legislativa EU je vypracovana podle politickeho zadani rady EU a schvalena radou ministru clenskych statu (tedy v obou pripadech zastupcu vlad clenskych statu), pak se da cekat, ze valna cast takove legislativy by tyto vlady prosazovaly, i kdyby nebyly v EU. Ze se politici u nepopularni legislativy vymlouvaji na evropskou komisi, je jen trapna a pruhledna vymluva.

neexistuje žádný „evropský národ“ který by měl stejné potřeby, zájmy a názory, představy o životě

Neexistuje zadny narod, v nemz by vsichni meli stejne potreby, zajmy, nazory a predstavy o zivote. To mozna leda v davnem stredoveku, ale spis je to jen naprosta iluze. Svobodna spolecnost je svobodna prave v tom, ze nenuti jedinci majorni potreby, zajmy, nazory a predstavy o zivote. Ze vubec nepozaduje, aby se na takovych vecech lide shodli a necha je do soukrome oblasti.

Volani po takove spolecnosti (volani spolecne vsem nacionalistum) je vlastne volani po homogenni kmenove spolecnosti, ktera by omezila svobodu jednotlivcu, a ktera je v ostrem protikladu s moderni otevrenou spolecnosti.

Heterogenni spolecnost zajistuje jednotlivci vetsi svobodu, protoze ve spolecnosti neni jedna homogenni majorita, ktera by vnucovala sve predstavy o zivote vsem.

[xkucf03]

A „společnost“ je tak hloupá, že je neprokoukne, že?

[Dag]

Zkoušel jste to? Já ano, mockrát. Přeji hodně úspěchů, ale nevěřím v ně. Nic nepochopí protože nechce. Jeho víra a sounáležitost s hnutím je smyslem jeho života, Vy si myslíte, že se ho vzdá pro nějakou logiku? Ani omylem.

Naopak, když si pořídí nějakou ženskou, tak někdy na své velké ideály zapomene. Má jiný smysl (Frankl, voni měli s tou logoterapií pravdu ) Nebo když přejde k nějaké sektě.

Ošklivý obraz člověka? Jo, ano.

[xkucf03]

Zkoušel, musíš s ním mluvit o samotě a v klidu, funguje to, začne mu to v hlavě šrotovat… Jasně, někdo tam má tak vymeteno, že nezabírá žádná argumentace – ale takových lidí je minimum, to demokracie dokáže ustát.

Pokud si myslíš, že takových lidí je moc a je potřeba to řešit jinak, měl bys usilovat o zavedení jiného režimu – ale nenazývej ho prosím „demokracie“. Pokud tvoje předpoklady (obraz člověka) platí, demokracie není vhodný systém a je třeba hledat něco jiného.

Osobně si nemyslím, že by demokracie byla jediným celosvětově vhodným modelem. Určitě jsou na zemi kultury, kde bude lépe fungovat jiný systém (proto třeba odmítám americkou představu, že by se demokracie měla nacpat všem zemím na světě, klidně i násilím). Ale jsem přesvědčen, že pro Českou republiku dnes* je nejlepším systémem demokracie a v ekonomické rovině svobodný trh. Proto chci, aby se ten náš režim nejen „demokracie“ nazýval, ale i jí skutečně byl.

*) není důležité jen místo, ale i čas

P.S. s těma ženskýma máš pravdu – nedávno jsem četl zajímavé zdůvodnění, proč se (mimo jiné) propagovala monogamie – v polygamii by totiž jeden muž ukořistil víc manželek, čímž by logicky byli i muži, na které by žádná žena nezbyla – a ti by právě byli zdrojem společenského napětí a nepokojů.

[kralyk z abclinuxu]

Zkoušel, musíš s ním mluvit o samotě a v klidu, funguje to, začne mu to v hlavě šrotovat…

+1 Většina skupin nácků a podobných veselých seskupení se zakládá na davové psychóze a pocitu sounáležitosti vynásobeném několika psychickými komplexy.
(platí to i pro různé skupiny náboženských fanatiků a podobně)

[Dag]

Které komplexy myslíš?

[Dag]

Takových lidí je minimum? Hmmmm... No, že o samotě a v klidu to bych snad věděl, dokonce že mu musíš dát dobu, Uvolnit psychický prostor na vycouvání... docela myslím vím. Teď přemýšlím proč ti to tak šlo. Asi jsi geniální. Fakt nevím. Ještě moment, máš na mysli to že uzná Tvé argumety jako výhru a přesvědčení? Nebyla recidiva? Jestli ne, ohne sranda, měl by jsi se dát do služeb psychopatalogů.

Je-li to demokracie. A co je demokracie? Vláda lidu, jak lidu, jakým prostředkem, přes koho... To lid nemůže zakázat lidu něco co je lidu protivné? Má jeden lidočlověk právo svého názoru proti mnoha lidem? Mám právo říkat o člověku, kterého lid zvolil jako svého zástupce že je blb? Mám právo jít proti vůli lidu a žádat aby odstoupil? Mám dokonce právo vyjádřit svůj názor, že má být zastřelen i s celou rodinou? Demokraticky.Smím protestovat proti jedné části lidu, která si přeje něco jiného, třeba stavbu koncentráků pro cyklisty? Smím jim v tom bránit? Nebo jen smím nesouhlasit? Nebyl odpor antifašisů a antikomunistů v začátku bolševictví projevem hrubého porušováni demokracie? (Lid to chtěl). Uznávám, jsem starý skeptický člověk. Nevěřím, že je možné dovolit všechno. Třeba bych nebyl proto, aby se hlásalo že krást, nebo zabíjet, nebo... je OK. I když bych měl věřit, že lid ve své moudrosti a samoregulační schopnosti by takévé věci hned vytěsnil.

[Dag]

Já totíž býval dobrý přesvědčovač, Pak jsem zjistil, že to, že mi někdo dá za pravdu nic neznamená, pojede dál ve svém. Byl jsem z toho objevu ohromený do doby, když jsem dalším studiem zjistil, že tohle už se dávno ví. Smůla, zase mi utekla Nobelovka

Demokracie je nakonec prostě systém. A systém se musí bránit tomu, co by jej mohlo zničit. Vzhledem k tomu, že hlása svobodu jednotlivce, má to těžké. Jednou však stejně narazí. Smí bránit svobodné volbě svoka, co chce chodit s flintou po ulici a střílet lidi? A smí bránit někomu říkat, že je vhdné střílet po ulicích lidi? K takové výzvě by se asi mnoho lidí nepřipojilo, ale i kdyby jich bylo jen sto (pfff, statistická chyba, co to je), tak by to bylo nemilé.

BTW, myslím že jsou mnohem vážnější hrozby pro svobodu než zákaz nějaké politické strany. Filtrování informací třeba. Vůbec už si neuvědomijeme, jak je náš pohled na svět vykolíkovaný medii. My se už jen přihlašujeme k nějakému názoru.

A tady vlastně ne. Svoboda bez hranic, to se nenosí. Tak hurá Ostatně před třiceti lety bych to podepsal. Teď už mi do toho kafrá senilita.

[xkucf03]

Nebyl odpor antifašisů a antikomunistů v začátku bolševictví projevem hrubého porušováni demokracie?

Nebyl. Osvětu dělat můžeš – přesvědčovat ostatní občany, že jejich program je špatný a že radši mají volit jinou stranu. Taky je přípustné, když se demokratické strany vymezí proti té nedemokratické, odmítnou s ní jít do koalice, nebudou s ní dokonce ani mluvit, chodit na obědy a projednávat svoje návrhy. To je v pořádku. Ale v pořádku není, když se dohodnou a docílí jejího zákazu. V předchozích případech (osvěta, distancování se) měli totiž vždy poslední slovo občané. V případě zákazu má ale poslední slovo ten, kdo je zrovna u koryta. Ten, kdo tam není, nemá moc – má smůlu a bude zakázán. Voliči pak poslední slovo nemají, protože zakázanou stranu nelze volit.

Zákazem dochází k dublování – které je nejen zbytečné, ale i škodlivé. Pokud lid DS nechce, tak si ji nezvolí a zákaz je zbytečný. Pokud ji chce, tak je zákaz taky zbytečný, protože lid si v případě potřeby udělá revoluci. Zákaz strany vlastně znamená říct: „my víme, že tu stranu nechcete, ale pro jistotu ji stejně zakážeme, abyste ji omylem nevolili – jste na to totiž dost hloupí“.

Zákaz je problematický ještě z jednoho důvodu – je binární, možnosti jsou je dvě: zakázat/nezakázat, nic mezi tím. Lid možná může projevit svoji vůli (skrze své volené zástupce), ale musí vybrat jednu možnost. Nechat rozhodování na volby znamená daleko širší výběr – nerozhodujeme jen o tom, jestli zvolit nebo nezvolit, ale kolik mandátů má strana dostat. Tenhle širší výběr možností je potřebný, protože strany nejsou jen dobré a špatné – ta hranice je neostrá, je subjektivní a strany jsou hodně dobré, horší, trochu špatné, hodně špatné, vyloženě špatné… Proto je lepší rozdávat různé počty mandátů (případně do parlamentu vůbec nezvolit) než rozhodovat ano/ne (zakázat/nezakázat).

P.S. mějme nějakou hypotetickou zemi, ve které vládne katolická strana. Kandiduje tam taky jedna teploušská strana, která chce prosadit registrované partnerství. Teplouši jsou v menšině. Katolická strana je zakáže, protože se jí hnusí (veřejně budou říkat, že ohrožují rodinu a celou společnost). Registrované partnerství nebude. … Dejme tomu, že by k zákazu nedošlo a teplouši by postupem času získali tolik hlasů, že by svůj návrh prosadili. Situace by byla najednou obrácená a katolíci by byli v menšině. Katolíci budou usilovat o zrušení registrovaného partnerství. A teplouši katolickou stranu zakáží, protože by přišli o svoje výhody (veřejně ale budou prohlašovat, že katolíci jsou hrozbou pro demokracii). Je zákaz jednou dobrý a podruhé špatný? Nebo naopak? Nebo je špatný vždy a je lepší nechat rozhodování na voličích? Nebo je zakazování v pořádku (v tom případě, kdo dřív přijde… ten nebude zakázán).

[Dag]

Nemyslim osvětu, myslim odpor.

Rozdíl mezi právem na prezentaci svého názoru, právem se sdružovat a vyzýváním k segregaci, likvidaci nějaké skupiny osob je vždycky trochu v mlze. K Vašemu případu. Pokud si někdo založí platformu, kde bude odhalovat zbvrhlost nejen potratů, ale i homosexuality, tak může. Třeba tenhle pošuk: http://www.liborhalik.cz/ . Může dokonce žádat, aby homosexualita byla trestná (zákonem). Nemůže ale žádat segregaci homosexuálů, už vůbec ne likvidaci... a to napadání a zostouzení je na hraně. Tedy třeba tenhle web má našlápnuto na zákaz (šíří nenávist). Nesmí chtít likvidaci explicitně, ale ani implicitně.

Součástí svobody je bezpečí. Až vznikde strana hlásající nenávist k plešatým, která bude pořádat protiplešounské pochody a nepřímo, ale zjevně podporovat útoky na plašaté, moc svobodný se cítit nebudu. Ti slušní lidé sice tuhle stranu nezvolí, ale kdo mi bude bránit na ulici?

Svobodu je potřeba také bránit. Omezováním svobody těch, co chtěji svobodu omezit. Paradox. Což jde zneužít k likvidaci protivníka, jistě.

[Jendа]

Ti slušní lidé sice tuhle stranu nezvolí, ale kdo mi bude bránit na ulici?

Úplně stejně, jako tě teď někdo brání na ulici před cvokem, který tě chce zabít z libovolného jiného důvodu než pleš?

[xkucf03]

Tedy třeba tenhle web má našlápnuto na zákaz (šíří nenávist).

Zkus se na to podívat z jeho pohledu. Ten web šíří nějaké informace (a to ještě jen těm, kdo na něj dobrovolně vlezou), zatímco ti doktoři zabíjejí nenarozené děti. To je přece nesrovnatelné – lidský život vs. zveřejnění nějaké informace (i kdyby to byl sebevětší blábol).

Až vznikde strana hlásající nenávist k plešatým, která bude pořádat protiplešounské pochody a nepřímo, ale zjevně podporovat útoky na plašaté, moc svobodný se cítit nebudu.

V tom pochodu jdou nějací lidé – mělo by tě zajímat, proč tam ti lidé šli, proč vůbec nemají rádi plešaté – že nějaká strana dostala registraci, to je jen formalita – naprosto nepodstatná ve srovnání s tím, že existují lidé, kteří mají nějaký názor. (a tím, že zakážeš stranu jim ten názor z hlavy nevytlučeš).

[Dag]

Abych tedy shrnul. Provádět trestnou činnost i k ní nabádat je protizákonné. I když je to pod praporem nějaké strany, dokonce v tom případě víc.

Šířit informace a šířit apriorní nenávist je rozdíl. Někdy složitě rozeznatelný, ale asi nám nezbývá než se snažit.

Sorry, ale sedět jako blůma a zkoumat, jestli někomu, kdo má agresivní sklony nekřivdim, to už mi přešlo. O bolavé duše se budu zajímat, až mi nebudou moci uškodit. Období pacifizmu a svobody bez hranic jsem si podctivě odkroutil. Už si dávám bacha.

Budeme vysvětlovat, případně když bude fakt zle, popíšeme si trika nápisy... No já nevím, já bych je zatrhl. Oni tím nezmizí, jen se zase trochu přikrčí. Je to věčný boj.

[xkucf03]

Abych tedy shrnul. Provádět trestnou činnost i k ní nabádat je protizákonné. … Šířit informace a šířit apriorní nenávist je rozdíl.

Z té tebou odkazované stránky jsem se dostal na tenhle text:

My nesoudíme ani netrestáme lidi, kteří zabili své dítě - ani ty, kteří to jdou udělat. My je pravdivě informujeme o tom, co udělali nebo o tom, co chtějí udělat. Děláme osvětovou práci za současné lékaře, kteří nenabízí žádnou alternativu kromě zabití. Jak říká pravoslavný kněz Libor Serafím Halík: „Chceme, aby viník uviděl svou oběť. Aby se zastyděl, zhnusil sám sobě a přestal vraždit.

V tom nic nenávistného nevidím. Ale zpět k DS:

Je to věčný boj.

Nemusel by být, pokud by demokratické strany vylepšili tenhle systém a získali opět důvěru té části obyvatel, která se teď od demokracie odvrací a hledá cestu jinde (ať už to jsou DS, KSČM, anarchisti, kdokoli…). Strany jako DS vytvářejí konkurenční tlak na ty parlamentní, hrozí, že jim odčerpají část voličů a tím motivují ke zlepšování systému. Současné strany bohužel o zlepšování nestojí a radši konkurenci zakážou. DS bych nikdy nevolil, je mi odporná, ale smysl takového strany mají – už jen jako indikátor toho, že něco není v pořádku.

Jasně, žádný systém nebude dokonalý, vždycky se bude trochu krást, vždycky si může někdo připadat ukřivděný… určitá míra nedokonalosti je normální – ale my jsme teď hluboko pod tím normálem, myslím, že máme ještě velké rezervy – což dokazuje i obliba „extrémistických“ stran. Takže bych doporučoval: nezakazovat, ale vylepšovat! (resp. opravovat chyby) A pak se dopracujeme k tomu, že se na těch náměstích bude scházet tak málo blbečků, že ani novinářům nebudou stát za to, aby vylézali ze svých redakcí a točili o nich reportáže.

[Dag]

To co bych vyčítal onomu Halíkovi rozhodně nejsou tahle slova a netvrdím že se má zakázat. Některé jeho útoky na homosexuály (nejsou to vůbec lidi) už jsou trochu dost za hranou.

Ale jo. Ty chápeš DS jako konkurenci. Já jako spolek, který chce jednání, které je v rozporu se zákonem, legalizovat tím, že je stranou. Případně se dostat k moci a zakroutit právě té demokracii krkem, tak jako to udělali komunisti a fašisti.

Zákon sdrušovací porušili (spíš ano, jde o tom diskutovat), tedy je legitimní je zakázat. Ostatně, mohou se odvolat, případně až někam do Bruselu. Nikdo z nich nejde ani sedět, mohou si skutečně udělat něco jiného... Ono se nic moc neděje. Pomocí legitimního procesu bylů daný signál náckům, že nejsou bezmezně tolerovaní.

To že chování našich politiků podporuje stav mysli lidí, který vede k podpoře podobných skupin, to je zase jiná. Jistě by bylo lepší, aby stav naší společnosti byl takový, že podobný exoti by se rozpadli na nezájem, kdyby... není, bohužel.

[Martin Böhm]

Moc pekne receno. :o)

[Robert Krátký]

Další pravda, a s tou se nikoliv nadšeně ztotožňuji (po letech), praví zjednosdušeně, že člověk je především blbější než si myslí. Chytne se kdejaké vhodně prezentované kraviny.

Hezky řečeno.

[vlastikroot]

+1, ač s DS nesouhlasím, rozpoušení stran je nedemokratické chování. Jak tu někdo psal, že demokracie musí být schopna autodestrukce (protoze to neni žádný vrchol všeho dokázaného, je to jen dobrovolný stav). Jinak je mi to jasný, DS získala silnou popularitu a možná by se do parlamentu dostala.

[Filip Jirsák]

Demokratická společnost ztrácí svou svobodu, když rozhoduje o tom, že tímto způsobem umlčí názorové, politické, ekonomické či sociální postoje.

Jakou svobodou je pro demokratickou společnost existence Dělnické strany? Já žádnou takovou svobodu nevidím. Naopak v zákazu vidím to, že se tento stát hlásí k demokracii a veřejně deklaruje, že mu není jedno, zda tady bude demokracie nebo neonacismus.

[xkucf03]

Jakou svobodou je pro demokratickou společnost existence Dělnické strany?

Ze subjektivního pohledu – mého, tvého a většiny lidí – o žádnou svobodu nepřicházíme (naše strana zakázána nebyla). Ale z pohledu některých lidí (kteří jsou úplně stejně plnohodnotnými občany jako my) o svobodu přicházíme – svobodu zvolit si stranu, která bude zastupovat mé zájmy. Je potřeba se na věc dívat objektivněji, nezaujatě.

Když zakážeme KDU-ČSL smůlu mají černoprdelníci, když zakážeme SZ, smůlu mají pošahaní ekologové, když zakážeme agrární, smůlu mají vidláci, když zakážeme sdružení sběratelů známek, smůlu mají ti sběratelé … teoreticky se mne nic z toho netýká a o nic bych nepřišel, ale přesto nemohu souhlasit se zákazem – protože úplně stejným způsobem by někdo jiný (a měl by na to úplně stejné právo, jako když teď stát zakazuje DS) nějakou moji liberální stranu, nebo třeba sdružení linuxáků.

[Filip Jirsák]

Dělnická strana nemůže v demokracii hájit ničí zájmy. A DS nebyla zakázáno proto, že je to nějaká strana, ale pro to, co prosazuje – takže poslední odstavec je úplně mimo.

[Robert Krátký]

Dělnická strana nemůže v demokracii hájit ničí zájmy.

Jak to? Je-li demokracie vláda lidu, pak DS hájí zájmy svých přívrženců. Jsou to zmetci, ale bezesporu také právoplatní občané.

[pasmen]

Vždyť jo. Lidé, do kterých vkládáme důvěru rozhodli, že DS bude zakázána. Toť vůle lidu.

[xkucf03]

Takže když se ODS + ČSSD rozhodnou, že změní volební systém tak, aby se do parlamentu kromě těchto dvou stran nikdo jiný nedostal, je to taky vůle lidu a je to správné?

[JohnnyDoe]

Ne, pak se ozve Ústavní soud, jehož soudce dle Ústavy jmenoval prezident, demokraticky zvolen demokraticky zvoleným parlamentem ČR.

[xkucf03]

Stejně by měl zareagovat i v případě zákazu DS. Nebo chceš říct, že politická konkurence se nesmí likvidovat masově (tak, že je to vidět), ale salámovou metodou (po malých kouscích, jednotlivých stranách) se to dělat může?

[pasmen]

Přesně takhle jsem to myslel. V podstatě všechno veřejné jednání je výsledkem vůle lidu, neboť je konáno zvolenými činiteli, nebo činiteli jmenovanými volenými zástupci. Takže v tom smyslu je i zrušení DS v podstatě vůli lidu. Kromě toho, že v tomhle případě by soudci stačil i selský rozum...

[Michal]

Není to vůle lidu. Stejně jako nebyla vůle lidu opoziční smlouva. Volení zástupci jen zneužili svůj mandát a voliči jsou tady tak tupí, že je zvolí opět.

[Filip Jirsák]

Demokracie není vláda lidu. A v demokratickém státě je demokracie důležitější, než nějakých pár přívrženců nějaké strany. DS může buď (aspoň) respektovat demokracii, nebo hájit zájmy svých přívrženců – ale obojí dohromady nejde, vylučuje se to.

[Michal]

V čem DS nerespektuje demokracii?

[Darth Phantom]

Já bych si dovolil jenom doplnit tvůj výčet stran o jednu, na kterou si jako mladý konzervativec zapomněl. Když zakážeme tuto stranu, mají smůlu zkušení zloději )))

[xkucf03]

Neboj, na ani tuhle stranu nešetřím viz třeba #66.

[kralyk z abclinuxu]

Když zakážeme tuto stranu, mají smůlu zkušení zloději )))

Opravil bych to: smůlu mají někteří zloději. Nebo si snad myslíš, je zloději jsou jen v ODS?

[Darth Phantom]

Ale jo, zloději jsou všude. A i v ODS se určitě najdou slušní lidé. I když na tom obrázku by bylo velice těžké najít nějakého nezloděje . Tolik zločinců na jednom pódiu mohla využít policie a začít konat, měla by usnadněnou práci. Možná bude z toho obrázku nezloděj křivohubý Alexandr Vondra, ale to je zase konfident CIA...

[Michal]

To je ovšem velký problém dneška - ano, korupce se odhaluje velice špatně, ale když už se na něco přijde (ať už se jedná o člena jakékoliv politické strany), nikdo není schopen to dotáhnout do konce, čímiž výrazně přispějí k tomu, že je to považováno za normu.

[kralyk z abclinuxu]

Bohužel nemůžu najít podobnou fotku vedení Oranžových, případně jiných velkých stran.
Charakteristika takové fotky by byla velmi velmi podobná, až stejná

[Michal]

Tou svobodou je, že nebude zakázána jejich politická aktivita. Já je nemám rád, je to banda populistických debilů, aktuálně vezoucí se na vlně reálného problému s cikánskou menšinou. A to, že zakázáním DS bude stát prezentovat to, že zde nechce neonacismus - to je vážně mimo, ale totálně.

[Filip Jirsák]

Tou svobodou je, že nebude zakázána jejich politická aktivita.

Není, to je jen definice kruhem.

A to, že zakázáním DS bude stát prezentovat to, že zde nechce neonacismus - to je vážně mimo, ale totálně.

Co je na tom mimo? Jedním z principů demokracie je to, že nemůže povolit změnu režimu na méně demokratický. Pokud bude stát a občané tolerovat hnutí, které má takovou změnu v programu, je to oslabení demokracie. Nemyslím si, že demokracie je něco, co klidně můžeme pošlapávat a oslabovat.

[Michal]

V čem konkrétně má DS v programu změnu režimu na méně demokratický?

[Filip Jirsák]

Tady najdete rozhodnutí soudu.

[Michal]

Já si ho četl - a upřímně, různé protekční nápady (či zakazování, být proti reg. pratnerství atd.) mívají i ostatní strany. Jediné opravdu závažné, co by se dalo brát opravdu jako přímé ohrožení demokracie, je to jejich blbnutí s nádrodnostmi - ovšem kdyby se nějak dala určit, poněvadž národnost nelze nijak objektivně zjistit, je to subjektivní určení každého občana. Takhle je to jen prázdný populistický blábol.

Ještě jednou: já s DS nesouhlasím, jejich program i vystupování je populistické, založené mnohdy na nelogičnostech - ale i přesto nevidím, proč by měli být zakázáni, tohle jen posílí těch pár magorů, co tyhle fašistické úvahy vyznávají.

[Filip Jirsák]

ale i přesto nevidím, proč by měli být zakázáni, tohle jen posílí těch pár magorů, co tyhle fašistické úvahy vyznávají

To máte nějak podložené? Myslíte, že se uplatní princip, že zakázané ovoce nejvíce chutná? To bychom pak měli zrušit všechny zákony, protože trestní zákoník pak posiluje těch pár magorů, co chtějí krást, loupit či zabíjet atd.

[Michal]

Vy srovnáváte to, že někdo má nějaké myšlenky, či něco hlásá s tím, když někdo krade, a zabíjí? V tom případě pěkný večer, o slovíčka se vážně hádat nehodlám, srovnávání těchto věcí mi přijde ujeté ad absurdum.

[Filip Jirsák]

Nesrovnávám. Přečtěte si ten komentář ještě jednou.

[xkucf03]

Za minulého režimu zase táhli za jeden provaz punkáči a náckové – jedni chtěli fetovat, druzí hajlovat – měli společného nepřítele, a tak byli ochotní přehlížet rozpory mezi sebou. Tak se spojili a… v jednotě je síla. Dnes se stejným způsobem dostávají (v určitém směru) stejnou loď ochránci svobody a příznivci DS. Účelově se spojí proti společnému nepříteli a až dojde ke změně, tak se jejich cesty zase rozejdou. Zákazem DS si tenhle režim tedy nepomůže, ba naopak.

[Filip Jirsák]

Ale tady vůbec nejde o nějaké účelové spojení nebo o to, že je někoho víc. Jde jednoduše o to, že propagace fašismu oslabuje demokracii.

Zákazem DS si tenhle režim tedy nepomůže, ba naopak.

To už tady čtu poněkolikáté, ale zatím jsem se nedozvěděl, proč.

[kralyk z abclinuxu]

To už tady čtu poněkolikáté, ale zatím jsem se nedozvěděl, proč.

Protože zakázáním (určitého) názoru demokracie popírá sama sebe.

[Filip Jirsák]

Nepopírá, právě naopak. Součástí demokracie je také to, že bude demokracie (nebo nějaký ještě demokratičtější systém) trvat i nadále. Takže pokud demokracie toleruje protidemokratické názory, oslabuje se tím.

[Michal]

Tak tohle mě rozsekalo

[trekker.dk]

s/demokracie/diktatura/g

Pak by to byla pravda.

[Filip Jirsák]

zda to platí i pro diktaturu nevím (pro některé formy asi nemusí), ale pro demokracii to platí zcela určitě. Rovnost před zákonem musí platit trvale, jinak to není rovnost před zákonem. Svobodná soutěž názorů musí platit trvale, jinak to není soutěž. Právo a povinnost starat se o obecní věci musí platit trvale, jinak to není právo a povinnost.

Jenom si uvědomte, jak to funguje v diktatuře – rovnost před zákonem platí, ale jenom do té doby, než se najde někdo „rovnější“. Názory můžete hlásat jaké chcete, do té doby, než vás za to zavřou. Právo starat se o obecní věci máte do té doby, než vám to právo seberou, odpovědnost za ně máte do té doby, dokud se z ní šikovně nevyvlečete. Demokracie se liší právě v tom, že vám tohle vše neumožňuje jen dočasně, ale trvale.

[trekker.dk]

Pokud ovšem nechceš provozovat Dělnickou stranu.

[PetrHL]

Jenom si uvědomte, jak to funguje v diktatuře – rovnost před zákonem platí, ale jenom do té doby, než se najde někdo „rovnější“.

To máte pravdu. Bohužel je na tom přesně vidět, že tu demokracii vlastně nemáme.

[kralyk z abclinuxu]

Nejsmutnější na tom příspěvku je, že ty tomu skutečně věříš.

Součástí demokracie je také to, že bude demokracie (nebo nějaký ještě demokratičtější systém) trvat i nadále.

Tomu se říká diktatura, jak již nademnou někdo poznamenal.

Takže pokud demokracie toleruje protidemokratické názory, oslabuje se tím.

Jen naoko - jen pod povrchním a omezeným pohledem.
Ve skutečnosti je tolerance odlišných (tedy i protidemokratických) názorů největší silou demokracie.

Demokracie nelze udržet násilím, zákazy a přinucením - pak to již není demokracie. Demokracie není něco, co se jednou zavede a pak "ochraňuje". Demokracii musí lidí chtít pořád a pořár za ní bojovat(=hlasovat ve volbách). Jakmile jsou lidé takoví (resp. jejich většina) , že by pro demokracii nehlasovali, není dost dobře možné demokracii 'umělě' udržovat - tedy nařízeními, zákazy, násilím.

Demokracie nechrání sama sebe, demokracii chrání lidé!

[Filip Jirsák]

Ve skutečnosti je tolerance odlišných (tedy i protidemokratických) názorů největší silou demokracie.

Nikoli, tolerance protidemokratických názorů není součástí demokracie. Vždyť i v té větě je na první pohled vidět logický spor.

Jakmile jsou lidé takoví (resp. jejich většina) , že by pro demokracii nehlasovali, není dost dobře možné demokracii 'umělě' udržovat - tedy nařízeními, zákazy, násilím.

O nařízeních, zákazech nebo násilí tady ale nikdo nemluví.

Demokracie nechrání sama sebe, demokracii chrání lidé!

Ano, správně. A mohou lidé chránit demokracii v diktatuře, mohou v ní prosazovat demokratické hodnoty? Nemohou. K tomu je potřeba demokracie. Takže aby bylo možné chránit a prosazovat demokratické hodnoty, je potřeba chránit i tu demokracii samotnou. Prosazováním protidemokratických hnutí demokracii rozhodně neochráníte, a jejich tolerancí také ne.

[kralyk z abclinuxu]

Nikoli, tolerance protidemokratických názorů není součástí demokracie. Vždyť i v té větě je na první pohled vidět logický spor.

Ne, v té větě není žádný spor. A používání slov jako "nikoli" tvému názoru na váze nedodá. Stačí prosté ne.

O nařízeních, zákazech nebo násilí tady ale nikdo nemluví.

Ale ano, nařízení, že DS nesmí do voleb. Zákaz DS.

Ano, správně. A mohou lidé chránit demokracii v diktatuře, mohou v ní prosazovat demokratické hodnoty? Nemohou. K tomu je potřeba demokracie. Takže aby bylo možné chránit a prosazovat demokratické hodnoty, je potřeba chránit i tu demokracii samotnou.

Ano, tu demokracii ovšem musí chránit lidé, kteří tuto svou vůli vyjeví volbami. Tedy nezvolí DS. Žádná autorita nemůže rozhodovat, která strana k volbám může a která ne.
Je to na lidech (na většině) který názor zvolí - ať už demokratický, nebo jiný.

Chceš snad říct, že jakmile se jednou dostanem do demokracie, není už cesty, protože demokracie musí chránit sama sebe? Kdyby lid chtěl nyní změnit politický systém, tak už prostě nemůže?

[Filip Jirsák]

Ne, v té větě není žádný spor.

Demokracie znamená, že se uznávají (chrání) určité hodnoty. Pokud k těmto hodnotám zařadíte to, že demokracii může nahradit libovolný jiný režim, který tyto hodnoty nechrání, můžete ji nahradit režimem,který tyto hodnoty nechrání. Což je ale spor s tvrzením, že jde o ochranu těchto hodnot.

Chceš snad říct, že jakmile se jednou dostanem do demokracie, není už cesty, protože demokracie musí chránit sama sebe? Kdyby lid chtěl nyní změnit politický systém, tak už prostě nemůže?

Většina režimů chrání sama sebe. Z demokracie je cesta k režimu, který nebude popírat žádné hodnoty demokracie, ale v něčem bude ještě lepší. A nebo se režim změní revolucí, tak jako vždy. Změna režimu v roce 1989 taky nebyla z pohledu tehdejšího režimu legální. Nástup režimu v roce 1948 byl po demokratických volbách (i když s demokratičností a legálností to moc slavné nebylo), stejně jako nástup nacismu v Německu – ale v těch následujících režimech se demokratickým hodnotám nějak nedařilo, jinými slovy ochrana demokratických hodnot selhala. Takže tím, že nedokázala obhájit demokracii, nenaplnila demokracie svůj úkol. Aby ho tedy mohla naplňovat, musí (mimo jiné) obhajovat sama sebe.

Demokracií samozřejmě myslím demokratickou společnost – sice by to v žádném jiném významu nedávalo smysl, což by ale některým zde nebránilo na jiném významu toho slova založit nesouhlasný komentář…

[kralyk z abclinuxu]

Demokracie znamená, že se uznávají (chrání) určité hodnoty.

Což o to, to diktatura taky. S takhle vágní definicí se nikam nedostanem...

Pokud k těmto hodnotám zařadíte to, že demokracii může nahradit libovolný jiný režim, který tyto hodnoty nechrání, můžete ji nahradit režimem,který tyto hodnoty nechrání.

Nesmysl.
Výroku "Pokud k těmto hodnotám zařadíte to, že demokracii může nahradit libovolný jiný režim, který tyto hodnoty nechrání" nijak neimplikuje výrok následující: "můžete ji nahradit režimem,který tyto hodnoty nechrání".
Tedy to, že demokracie umožňuje nastolení režimu, který ty hodnoty nechrání, ještě neznamená, že můžu nahradit demokracii tím režimem. Nemůžu, pokud si to nepřeje většina lidí.

Změna režimu v roce 1989 taky nebyla z pohledu tehdejšího režimu legální.

No jistě, však to je taky jeden z důvodů, proč to byl nedemokratický režim omezující svobodu. Zapovídal totiž svržení sebe sama.

Aby ho tedy mohla naplňovat, musí (mimo jiné) obhajovat sama sebe.

Tohle je taky dost vágní věta. Podívejme se na ni pod drobnohledem: Co znanemá ono magické "musí (mimo jiné) obhajovat sama sebe". Znamená to, že v demokracii existuje autorita, která obhajuje demokracii i proti vůli většiny? To asi těžko, autoritářské systémy už máme za sebou. Anebo to znamená, že demokracii obhajuje celá společnost - všichni lidé? Pokud ano, pak zákaz DS je naproszo bezvýznamný, protože jestliže lidé obhajují demokracii, můžou klidně DS k volbám pustit a nezvolit ji.

[Filip Jirsák]

Vezměme si nějakou konkrétní demokratickou hodnotu, třeba svobodu říkat pravdu. Demokracie tuto hodnotu považuje za dobrou a chrání ji. Pokud k demokratickým hodnotám přidáte i možnost zvolit se režim, který tyto hodnoty nechrání, můžete si nakonec takový režim zvolit. Pak ale přestane být svoboda říkat pravdu uznávanou a chráněnou hodnotou, což je ale ve sporu s tím, že tuto hodnotu uznáváte a chráníte. Takže jediná možnost je, že byste ty hodnoty hierarchizoval – možnost změnit režim by byla nejvýš, a svoboda říkat pravdu by byla někde pod tím, pokud není ve sporu s hodnotou nejvyšší. Pak je ale nejvyšší hodnotou svobodná změna režimu, takže aby byla tato hodnota naplněna, musela by demokracie co nejrychleji směřovat ke změně režimu. To asi taky nebude pravda. Můžete nad tím dumat, jak chcete, ale problém tam způsobuje právě ta možnost změny režimu na nedemokratický – když tuhle možnost odstraníte, najednou se všechny ty rozpory vytratí.

Mimochodem, docela rád bych viděl nějakou definici nebo důkaz, proč zapovězení sebe sama je znakem diktatury nebo proč možnost svržení sebe sama je znakem demokracie.

Znamená to, že v demokracii existuje autorita, která obhajuje demokracii i proti vůli většiny? To asi těžko, autoritářské systémy už máme za sebou.

Ten přechod od autority k autoritářskému režimu je oslí můstek, ne argument.

Anebo to znamená, že demokracii obhajuje celá společnost - všichni lidé?

Ano, samozřejmě.

Pokud ano, pak zákaz DS je naproszo bezvýznamný, protože jestliže lidé obhajují demokracii, můžou klidně DS k volbám pustit a nezvolit ji.

A nejen to. taky klidně můžou jít a DS zakázat. Což se právě stalo. Přesně podle vašeho postupu, naprosto demokraticky.

[kralyk z abclinuxu]

Demokracie tuto hodnotu považuje za dobrou a chrání ji. Pokud k demokratickým hodnotám přidáte i možnost zvolit se režim, který tyto hodnoty nechrání, můžete si nakonec takový režim zvolit. Pak ale přestane být svoboda říkat pravdu uznávanou a chráněnou hodnotou, což je ale ve sporu s tím, že tuto hodnotu uznáváte a chráníte.

To ale není spor z demokracií. Lidé docela běžně mění názory - ty s v tom "důkazu" v podstatě stěžuješ, že nový názor lidí je v rozporu s jejich starým. To ovšem vychází už z definice změny režimu - čili to je pěkná ukázka definice kruhem.

Jasně, že když většina lidí změní názor (že už nechce demokracii) tak, ten názor je v rozporu s tím starým. A demokracie musí povolit i změnu názoru - jinak by totiž musel člověk volit stále tu samou stranu.
Vraťmě se k tomu příkladu. Hodnota demokracie je svoboda říkat pravdu (tedy to, o čem si člověk myslí, že je pravda). Pokud většina lidí změní názor, a řekne si, že u příštích voleb bude volit pro režim, který tuto hodnotu nectí, pak je to zcela legitimní vyjádření názoru většiny a demokracie musí tuto změnu názoru respektovat.

Mimochodem, docela rád bych viděl nějakou definici nebo důkaz, proč zapovězení sebe sama je znakem diktatury nebo proč možnost svržení sebe sama je znakem demokracie.

Mrkni se třeba sem, zvlášť na bod "Ochrana politických menšin a jednotlivců". Není tam žádné "Ale".

A nejen to. taky klidně můžou jít a DS zakázat. Což se právě stalo. Přesně podle vašeho postupu, naprosto demokraticky.

Takže se mnou souhlasíš, že ten zákaz je naprosto zbytečný?

[Filip Jirsák]

To ale není spor z demokracií. Lidé docela běžně mění názory - ty s v tom "důkazu" v podstatě stěžuješ, že nový názor lidí je v rozporu s jejich starým. To ovšem vychází už z definice změny režimu - čili to je pěkná ukázka definice kruhem.

Já si na to nestěžuju. Já jenom tvrdím, že lidé mají v demokracii plné právo se před takovou změnou názoru chránit. Pokud si myslím, že by mne v budoucnosti mohla DS ovlivnit, mohu hlasovat pro její zákaz. Co se vám na tom zdá nedemokratického?

Mrkni se třeba sem, zvlášť na bod "Ochrana politických menšin a jednotlivců". Není tam žádné "Ale".

Nevadí vám, že ty hlavní principy splňoval i režim před rokem 1989? Já jsem to tady už někde zmiňoval, že když použijete špatnou definici demokracie, rázem se vám pod ní vejde i kdejaký totalitní režim.

Takže se mnou souhlasíš, že ten zákaz je naprosto zbytečný?

Nesouhlasím. Ale tady se bavíme hlavně o tom, zda je demokratický nebo nedemokratický. Což bych se konečně rád dozvěděl, zda podle vás v demokracii většina může či nemůže zakázat nějaké hnutí.

[kralyk z abclinuxu]

Já si na to nestěžuju. Já jenom tvrdím, že lidé mají v demokracii plné právo se před takovou změnou názoru chránit. Pokud si myslím, že by mne v budoucnosti mohla DS ovlivnit, mohu hlasovat pro její zákaz. Co se vám na tom zdá nedemokratického?

Nedemokratické na tom je to, že některé strany nemůžou do voleb. Tedy nemají všechny rovnou příležitost.
Mimochodem, ty chceš omezovat sám sebe v případě, že bys v budoucnu změnil názor? Čtu dobře?

Nevadí vám, že ty hlavní principy splňoval i režim před rokem 1989?

Ten je teda rozhodně nesplňoval (maximálně tak formálně, což se ale nedá počítat).
Režim před rokem 1989 splňoval spíš ten tvůj princip - zabezpečoval sám sebe - zakazoval svržení sebe sama konkurenčním ('špatným' - z jeho pohledu) politickým systémem, jako např. demokracií apod.

Což bych se konečně rád dozvěděl, zda podle vás v demokracii většina může či nemůže zakázat nějaké hnutí.

Ano samozřejmě že ano. Já to tvrdím od začátku - že v demokracii může většina odhlasovat i něco nedemokratického, jako například zakázání určitého konkrétního hnutí z důvodu odlišnosti politického názoru, barvy pleti, náboženství, atd... To se ti snažím od začátku vysvětli a jsem rád, že k tomu konečně také docházíš.

[Martin Böhm]

Nedemokratické na tom je to, že některé strany nemůžou do voleb. Tedy nemají všechny rovnou příležitost.

Proc by meli mit vsichni rovna prava (treba zvirata jej ted nemaji, driv zase otroci, poddani atd.)? A jakou vlastne definici "demokracie" vyuzivas? Lide tady tohle slovo hazi kolem, ale neni moc jasne, co tim mysli.

[kralyk z abclinuxu]

To jsou spíš filosofické otázky, ale i o tom se samozřejmě můžem bavit.
Existuje docela dost definic/popisů/postojů o/k demokracii, pro začátek můžeš zkusit wiki a wiki.

Odhaduju, že můj názor na demokracii by odpovídal jednomu z nich, ale musel bych to nastudovat...

[Martin Böhm]

To jsou spíš filosofické otázky

Nojo, kdyz vetsina diskuze tady je o tom, ze jedni rikaji "demokracie je tohle" a druzi "demokracie je ono", a pak se hadaji.

Jak jsem naznacoval jinde, mne prijde, ze odedavna je popularni v diskuzich se ohanet frazemi, ktere, ac vytvoreny jako interpretace pojmu, jsou kladeny jako axiomy, o kterych se nesmi pochybovat. Prikladem prave ta "moje svoboda konci tam, kde zacina svoboda druhych". Neni nahodou, ze skrze historii se lecktere slovo z teto vety predefinovavalo, ale vetou se ohanime stale.

Mimochodem, tak mne napada, ze dnesni system (a system zitrka) se bude jmenovat urcite stale demokracie, i kdyz ji vubec nebude pripominat, nebot se tolik lidi boji, ze by ji nekdo mohl svrhnout. Myslim si, ze je to tim, ze kdyz hledaji lide k ni alternativy, koukaji se hlavne zpet, k vecem, ktere se vyzkousely behem 20. stoleti a moc nefungovaly. Vzdyt feudalismus byl tak spatny!

PS: Kolektivni mysl stejne vladne. A bude vladnout.

[kralyk z abclinuxu]

Nojo, kdyz vetsina diskuze tady je o tom, ze jedni rikaji "demokracie je tohle" a druzi "demokracie je ono", a pak se hadaji.

No, definovat, co demokracie je, je poměrně těžké a z podstatné části subjektivní. Co demokracie není, to už se imho dá říct mnohem lépe.
Ale se zbytkem toho, cos napsal, souhlasím.

[Filip Jirsák]

Nedemokratické na tom je to, že některé strany nemůžou do voleb. Tedy nemají všechny rovnou příležitost.

Ale, takže rovná příležitost ve všem a pro všechny je najednou hlavní princip demokracie? Před chvílí jste tvrdil, že je to rozhodnutí většiny?

Mimochodem, ty chceš omezovat sám sebe v případě, že bys v budoucnu změnil názor? Čtu dobře?

Ano, chci. Nebo to mi ta vaše „demokracie“ taky neumožňuje?

Ten je teda rozhodně nesplňoval (maximálně tak formálně, což se ale nedá počítat).

Tak napište, který bod konkrétně ten režim nesplňoval, nebo jej splňoval jen formálně – a jak se odliší neformální a formální dodržování.

Ano samozřejmě že ano. Já to tvrdím od začátku - že v demokracii může většina odhlasovat i něco nedemokratického, jako například zakázání určitého konkrétního hnutí z důvodu odlišnosti politického názoru, barvy pleti, náboženství, atd... To se ti snažím od začátku vysvětli a jsem rád, že k tomu konečně také docházíš.

A to odhlasování je pak demokratické nebo nedemokratické?

[kralyk z abclinuxu]

Ale, takže rovná příležitost ve všem a pro všechny je najednou hlavní princip demokracie? Před chvílí jste tvrdil, že je to rozhodnutí většiny?

Takže demokracie musí mít jeden jediný hlavní princip? Demokracie je poněkud širší pojem.

Ano, chci. Nebo to mi ta vaše „demokracie“ taky neumožňuje?

Řekl bych, že ano. Ale pořád ještě nevěřím svým očím: Ty opravdu chceš zabránit sám sobě změnit názor, upřít si možnost změniz názor, přinutit se zůstat s názorem stále stejným - tedy v případě, že tento režim nějakým způsobem selže, sebrat si možnost to změnit?

Tak napište, který bod konkrétně ten režim nesplňoval, nebo jej splňoval jen formálně – a jak se odliší neformální a formální dodržování.

Držitelem (zdrojem) politické moci je lid.
držitelem politické moci bylo vedení státu a Rusko.
Ochrana politických menšin i jednotlivců.
Platila naopak perzekuce těchto menšin.

Plus většina znaků uvedených v odstavci "Další běžné znaky současných liberálních demokracií".

A to odhlasování je pak demokratické nebo nedemokratické?

Demokractické - hlasovat mohli všichni bez rozdílu rasy, pohlaví, atd. (viz vlastnosti demokratického hlasování). Výsledek že už bohužel demokracie narušená.

[kralyk z abclinuxu]

Mimochodem, rád bych se tě zeptal ještě na jednu věc: Ohledně této strany - ta totiž také (ačkoli naprosto nenásilně) prosazuje přechod od demokracie k jinému systému.
Chceš ji zakázat?

[podlesh]

Mimochodem, rád bych se tě zeptal ještě na jednu věc: Ohledně této strany - ta totiž také (ačkoli naprosto nenásilně) prosazuje přechod od demokracie k jinému systému.
Chceš ji zakázat?

Do samotné diskuse se nechci plést, ale zde bych si dovolil hnidopišskou poznámku: tato strana prosazuje jinou státní formu, ale stále demokratickou - konstituční monarchii.

[kralyk z abclinuxu]

No nevim. Imho to je sporné. Viz jejich program:

Lidské dějiny doprovázejí tři základní státotvorné principy: monarchistický, spojený s vládou jednotlivce, aristokratický, opírající se o vládu vybrané skupiny (přičemž kritérium výběru této skupiny je pro jednotlivé státy charakteristické) a demokratický, zajišťující vládu občanů. Každý z těchto systémů má své přednosti i nedostatky, které vyniknou zejména tehdy, je-li některý z nich uplatňován "v čisté podobě", absolutisticky, s vyloučením principů ostatních. Z těchto důvodů a s ohledem na českou státní tradici se jednoznačně přikláníme k principu vlády smíšené, která využívá předností zřízení monarchistického, aristokratického a demokratického a zároveň překonává negativní stránky každého z nich. Pod pojmem vlády aristokracie zde není míněna vláda privilegovaných, ale vláda nejlepších. Toto pojetí dle nás nejlépe zajišťuje moderní konstituční monarchie, ve které panovník zastupuje princip monarchistický, senát princip aristokratický a poslanecká sněmovna princip demokratický.

Jinak v programu mají samozřejmě parlamentní demokracii, nadruhou stranu o kus níž (u Ústavního soudu) se píše

Členové Ústavního soudu jsou jmenováni hlavou státu na doživotí.

což mi přijde jako princip nedemokratický.

Další věc by mohla být, že něco mají v programu, a něco 'prosazují' mimo - podobně jako DS. Možná že ne, ale třeba jo. Co takhle je preventivně zakázat, protože nemůžeme odhadnout důsledky, kdyby je někdo náhodou zvolil?

[Filip Jirsák]

Takže demokracie musí mít jeden jediný hlavní princip?

Nemůže mít dva hlavní principy, které jsou navzájem v rozporu – pak musí jeden z nich mít přednost.

Řekl bych, že ano. Ale pořád ještě nevěřím svým očím: Ty opravdu chceš zabránit sám sobě změnit názor, upřít si možnost změniz názor, přinutit se zůstat s názorem stále stejným - tedy v případě, že tento režim nějakým způsobem selže, sebrat si možnost to změnit?

Nechci, nikde jsem nic takového nepsal. Psal jsem, že chci mít možnost chránit se před tím, abych se v budoucnosti rozhodl špatně. To je úplně normální věc, která se dělá velice často. Někdo si nechá namontovat do auta zařízení, které mu zabrání nastartovat, aniž by předtím dechovou zkouškou ověřilo, že nepil – chrání se tam před svým špatným rozhodnutím v budoucnosti. V Ústavě máme pojistku v podobě Ústavního soudu, který dbá na zachování demokracie a právního státu. Lidé si vedle roota vytvářejí ještě běžný uživatelský účet pro normální práci. To všechno jsou pojistky před sebou samým, všechny je možné překonat, ale když se je někdo snaží překonat, má ještě šanci si to rozmyslet. Demokratické společnost má taky takové svoje pojistky. Jednu už jsem jmenoval – je jí Ústava, další je právě třeba zákaz protidemokratických hnutí.

držitelem politické moci bylo vedení státu a Rusko.

Držitelem politické moci nebylo vedení státu, a i ta strana, která byla skutečným držitelem politické moci, svou moc odvozovala od lidu a měla to dokonce jako svůj důležitý atribut.

[kralyk z abclinuxu]

Psal jsem, že chci mít možnost chránit se před tím, abych se v budoucnosti rozhodl špatně.

Problém zde je ono slovo "špatně". Co to znamená rozhodnout se "špatně"? To se totiž odvozuje podle tvého nynějšího názoru. Tedy pokud sám sobě zabráníš změnit v budoucnu názor, fakticky tím zabráníš sobě rozhodnout se správně dle budoucího názoru. Budeš se muset chovat "správně" podle starého názoru, ale "špatně" podle nového. A teď který z těch názorů je ten skutečně "správný"?
Už rozumíš, že nelze absolutně určit, co je správné a co ne, a že je tedy blbost znemožnit si změnu názoru.

Někdo si nechá namontovat do auta zařízení, které mu zabrání nastartovat, aniž by předtím dechovou zkouškou ověřilo, že nepil – chrání se tam před svým špatným rozhodnutím v budoucnosti.

No to je hodně velká hovadina. Může totiž velmi dobře nastat krizová situace, kdy člověk nutně potřebuje auto, ale má něco v krvi. V podstatě tím člověk pochybuje o vlastní svéprávnosti.

svou moc odvozovala od lidu a měla to dokonce jako svůj důležitý atribut.

Ano, ale byly to jen propagandistické kecy, nebyla to pravda. A navíc odvozováno bylo jen od určitého lidu, jen od lidu, který vyhovoval.

[Filip Jirsák]

Není to zbytečné, abych sem psal nějaké komentáře? Vy chcete vidět „(absolutně) znemožnit změnu názoru“, tak to prostě vidíte, i když já napíšu „ztížit změnu názoru a donutit o ní víc přemýšlet“. OK, zkusím to ještě jednou, třeba budete konečně číst to,co napíšu, a ne to, co byste chtěl číst.

Teďka mám čas a nejsem ničím konkrétním ovlivněn, takže můžu přemýšlet o tom, jak má třeba taková demokracie vypadat. Jako společnost si to, k čemu dojdeme, dáme do Ústavy. Pak jde život, semele se nějaká politická krizička a najednou mají skoro všichni pocit, že tahle situace má jediné řešení, sice výjimečné, ale jde přece taky o výjimečnou situaci. Až pak si někdo všimne, že to řešení je protiústavní, napadne je u Ústavního soudu a ten ono řešení zakáže. Může vám to připadat jako pusté teoretizování, ale v ČR se takováhle situace odehrála naposledy loni na podzim.

A že tím člověk pochybuje o vlastní svéprávnosti? Vezmu to trochu oklikou – u té Ústavy se tam takováto ustanovení začala dávat pod Druhé světové válce. Protože nástup nacismu v Německu před válkou a nástup komunismu ve střední Evropě po válce ukázaly, že společnost může být takhle nesvéprávná. Může se vám to nelíbit, ale nemůžete popřít, že se to ve dvacátém století opravdu opakovaně stalo. Když se vrátíme k jednotlivci a k linuxu, nepoužívání roota je přesně takový případ – taky to můžete nazvat tak, že člověk pochybuje o vlastní svéprávnosti.

A jak je to tedy s tou svéprávností? Svéprávný člověk si uvědomuje, jaké jsou jeho reálné možnosti. Takže si uvědomí, že ve stresu nebo ovlivněn aktuálností situace (tomu, co právě prožívá, přikládá člověk mnohem větší váhu) se bude rozhodovat jinak, než jak by se rozhodoval s chladnou hlavou a s odstupem. Proto si v době, kdy se může rozhodovat s odstupem a s chladnou hlavou vytváří překážky, která pak ve stresu musí překonat, a které by ho měly přinutit k zastavení a zamyšlení. „Tenkrát jsem si stanovil takováhle pravidla, a teď je chci porušit. Mám k tomu opravdu dobrý důvod, nebo je to jenom tím, že přeceňuju význam současné situace a nedokážu se na věc podívat s patřičným nadhledem?“ Nemusí to vždy fungovat, není žádná absolutní zábrana, ale někdy může pomoci. Úplně stejně, jako vám přihlášení pod běžným uživatelem nezabrání udělat su na roota, když znáte jeho heslo – ale umožní vám zamyslet se nad tím, zda opravdu chcete spustit rm -rf /.

[kralyk z abclinuxu]

tak to prostě vidíte, i když já napíšu „ztížit změnu názoru a donutit o ní víc přemýšlet“

Teď, když jsi to skutečně napsal, to vidím naprosto dobře, stejně jako jsem přestím naprosto jasně viděl ty řeči o naprosté nemožnosti nastartování s alkoholem v krvi. To je dobře, že tvůj názor není tak radikální...

Teďka mám čas a nejsem ničím konkrétním ovlivněn...

Člověk je neustále něčím ovlivněn.

To, co říkáš, zní sice velmi rozumně, nicméně faktem zůstává, že já v této chvíli DS zvolit nemůžu, a to ani po klidné úvaze s chladnou hlavou. Krom toho:

Protože nástup nacismu v Německu před válkou a nástup komunismu ve střední Evropě po válce ukázaly, že společnost může být takhle nesvéprávná.

Tady jde podle mého o omyl, protože tyto situace, kdy lidé zvolí nějakou totalistickou vládu, naprosto neodpovídají oné situaci, kdy člověk nerozváženě hodí do shellu rm -rf /.
Komunisté, stejně tak jako nacisté, se nedostali k moci jedněmi volbami. Ten zvrat nenastává skokem. Vždyť komunistická strana už v době první republiky měla rostoucí popularitu. To stejné se dá říct o Hitlerovi. Není to tak, že by na společnost najednou padla nějaká krize a najednou z ničeho nic se lidé zcela přeorientovali - tedy není to jenom tímhle. V těch případech komunismu a nacismu (apod.) šlo o to, že ve společnosti postupně rostla určitá frakce, skupina sympatizantů s tímto směrem. To, že si tito sympatizanti nejspíš vůbec neuvědomovali dopad svého jednaní, se asi nemusíme hádat. Ovšem ten proces, kdy se tito totalisté dostávali k moci, trval 5 let, 10 let, i více.

Tedy jde o to zamezit růstu popularity těhle různých zrůdných hnutí. Teď jak toho docílit - zákazem? Hitlera taky načas zavřeli do lochu, že. Tyhle zákazy jsou skutečně zametání problému pod koberec, protože zatímco mi zakážeme politickou stranu DS, tak její sympatizanti se přesunou jinam, rozšíří, začnou budovat základnu jinde - je to jako snažit se přetáhnout vzduch po hlavě.

Mnohem lepší je uvědomit si důvod, proč mají tyto strany jako DS rostoucí popularitu, proč vznikaj.
Je to kvůli tomu, že zde existují problémy, které současná vláda neřeší, nebo není schopna je řešit. Lidé (především určité typy lidí) pak ztrácejí důvěru a víru v naše zástupce, zvarhují je, a utíkají se k podobným spolkům.
On totiž vznik a popularita stran jako DS není důvodem problému, ale důsledkem problému.
Je proto lepší nesnažit se zadupnout důsledek, jestliže problém, který tento důsledek způsobil, stále existuje bez povšimnutí.

Co mi potřebujeme je konkurenceschopná a konstruktivní odpověď na aktivity DS a podobné.
Tedy ne "tak, a teď vás zakážeme", ale "vy si tu třeba existujte, ale my máme lepší řešení těchto problémů". A tohle je potřeba říct lidem. Ukázat jim, že v demokracii a v demokratických stranách je síla a odhodlanost řešit problémy (demokraticky, samotřejmě).

Jestliže totiž jediné, co jsme schopni udělat, je zakázat konkurenční (nedemokratickou) stranu, ale přitom nejsme schopni řešit ty problémy, kvůli kterým vznikla, pak není divu, že lidé vycítí slabost a nekompetenci demokratických stran a utečou se k hovadinám jako DS apod.

[Filip Jirsák]

řeči o naprosté nemožnosti nastartování s alkoholem v krvi

To zařízení se zřejmě dá nastavit tak, aby hodnotu třeba do 0,03 % tolerovalo. A taková situace, která by ospravedlňovala, že bude člověk řídit opilý a ohrožovat sebe i své okolí je velice velice nepravděpodobná.

To, co říkáš, zní sice velmi rozumně, nicméně faktem zůstává, že já v této chvíli DS zvolit nemůžu, a to ani po klidné úvaze s chladnou hlavou.

Jenže v tomto případě tím rozhodujícím se nejste vy, ale celá společnost. A ta se po klidné úvaze s chladnou hlavou (snad) rozhodla, že DS považuje za protidemokratickou stranu.

Tady jde podle mého o omyl, protože tyto situace, kdy lidé zvolí nějakou totalistickou vládu, naprosto neodpovídají oné situaci, kdy člověk nerozváženě hodí do shellu rm -rf /. Komunisté, stejně tak jako nacisté, se nedostali k moci jedněmi volbami. Ten zvrat nenastává skokem. Vždyť komunistická strana už v době první republiky měla rostoucí popularitu. To stejné se dá říct o Hitlerovi. Není to tak, že by na společnost najednou padla nějaká krize a najednou z ničeho nic se lidé zcela přeorientovali - tedy není to jenom tímhle. V těch případech komunismu a nacismu (apod.) šlo o to, že ve společnosti postupně rostla určitá frakce, skupina sympatizantů s tímto směrem. To, že si tito sympatizanti nejspíš vůbec neuvědomovali dopad svého jednaní, se asi nemusíme hádat. Ovšem ten proces, kdy se tito totalisté dostávali k moci, trval 5 let, 10 let, i více.

Ten zvrat nenastává skokem, ale jde překvapivě rychle. Ovšem ten proces postupného zvětšování popularity je právě důvod, proč stranu zakázat ještě v době, kdy je malá. Nevím, jak byste si to představoval jinak – čekat, až se dostane do parlamentu, pak byste zjistil, že už je opravdu nebezpečná, ale taky to, že teď už jí zakázat nemůžete?

Tedy jde o to zamezit růstu popularity těhle různých zrůdných hnutí. Teď jak toho docílit - zákazem? Hitlera taky načas zavřeli do lochu, že. Tyhle zákazy jsou skutečně zametání problému pod koberec, protože zatímco mi zakážeme politickou stranu DS, tak její sympatizanti se přesunou jinam, rozšíří, začnou budovat základnu jinde - je to jako snažit se přetáhnout vzduch po hlavě.

Zákaz samozřejmě není to jediné, co se s tím dá dělat, ale je to minimum, které se udělat dá. Stejně můžete argumentovat tím, že je zametáním problému pod koberec zákaz prodeje drog, a že každý svéprávný občan se přece sám rozhodne, že drogy kupovat a užívat nebude.

Je to kvůli tomu, že zde existují problémy, které současná vláda neřeší, nebo není schopna je řešit. Lidé (především určité typy lidí) pak ztrácejí důvěru a víru v naše zástupce, zvarhují je, a utíkají se k podobným spolkům.

Ano, protože nejen oni, ale mnoho dalších (bohužel většina) nechápe, že o demokracii se musí starat každý jednotlivý občan, že v demokracii už nejde jenom pohodlně sedět doma a nadávat na vládu.

On totiž vznik a popularita stran jako DS není důvodem problému, ale důsledkem problému.

Ano. Jenže existence DS způsobuje další problémy. Je to jako když je člověk nemocný a má horečku – horečka není příčina ale důsledek, ale v některých případech to může být takový problém, že je potřeba řešit i ten důsledek (horečku) a někdy dokonce přednostně – aby pacient vůbec přežil a mohl jste léčit tu původní příčinu.

Co mi potřebujeme je konkurenceschopná a konstruktivní odpověď na aktivity DS a podobné. Tedy ne "tak, a teď vás zakážeme", ale "vy si tu třeba existujte, ale my máme lepší řešení těchto problémů". A tohle je potřeba říct lidem. Ukázat jim, že v demokracii a v demokratických stranách je síla a odhodlanost řešit problémy (demokraticky, samotřejmě).

Jenže to se vzájemně nevylučuje. Je možné DS zakázat, protože její existence ohrožuje demokracii, a vedle toho se i snažit řešit příčiny toho, proč rostla její popularita. Mimochodem, tím zákazem se ty příčiny také částečně řeší – lidé jakožto sociální tvorové své chování do značné míry přizpůsobují chování ostatních, chování skupiny. Takže pokud je DS povolená a volitelná, pro spoustu lidí to znamená „ta strana je v pořádku, já ji tedy můžu volit také“. Pokud je naopak zakázaná, má i tohle vliv na rozhodování: „sice bych je volil, ale ostatní na ní vidí něco špatného, takže raději zvolím jinou stranu“.

[trekker.dk]

A taková situace, která by ospravedlňovala, že bude člověk řídit opilý a ohrožovat sebe i své okolí je velice velice nepravděpodobná.

No vidíš, a přesto s ní dokonce počítá zákon a zákon ti umožňuje v takovém případě jet i pod vlivem alkoholu.

S takovým udělátorem jsi (ne, že by to bylo velké překvapení) papežštější než papež.

Zákaz samozřejmě není to jediné, co se s tím dá dělat, ale je to minimum, které se udělat dá.

Stokrát omýlané "je potřeba něco udělat, tak se něco udělá.

Mimochodem, tím zákazem se ty příčiny také částečně řeší

Tak to je úplná blbost. Bližší košile, než kabát. Ti "ostatní, kteří na ní vidí něco špatného", jsou ti samí, co jenom kecají tam, kde DS konala. Podle takových se většina přetáhnutelných voličů DS řídit bude jenom sotva.

[Filip Jirsák]

No vidíš, a přesto s ní dokonce počítá zákon a zákon ti umožňuje v takovém případě jet i pod vlivem alkoholu.

Nikoli. Pouze Občanský zákoník obecně upravuje odpovědnost za škodu:

(1) Kdo způsobil škodu, když odvracel přímo hrozící nebezpečí, které sám nevyvolal, není za ni odpovědný, ledaže bylo možno toto nebezpečí za daných okolností odvrátit jinak anebo jestliže je způsobený následek zřejmě stejně závažný nebo ještě závažnější než ten, který hrozil.
(2) Rovněž neodpovídá za škodu, kdo ji způsobil v nutné obraně proti hrozícímu nebo trvajícímu útoku. O nutnou obranu nejde, byla-li zřejmě nepřiměřená povaze a nebezpečnosti útoku.

Pravděpodobnost, že jediná možnost, jak odvrátit nějaké nebezpečí, bude řídit opilý, je velice velice nízká. Nastane v celé ČR třeba jednou za padesát let. Než se připravovat na takovouhle variantu, je lepší se připravovat na něco pravděpodobnějšího.

Tak to je úplná blbost. Bližší košile, než kabát. Ti "ostatní, kteří na ní vidí něco špatného", jsou ti samí, co jenom kecají tam, kde DS konala. Podle takových se většina přetáhnutelných voličů DS řídit bude jenom sotva.

Pořád lepší jenom kecat než konat blbě. A zrovna u těch snadno přetáhnutelných voličů ten zákaz efekt bude mít – nepřemýšlí a jdou za tím, kdo jim zrovna dostatečně zřetelně (aby to vůbec pochopili) řekne, že za ním mají jít. Když je ta strana zakázaná, jednoduše je nemůže tak nahlas a zřetelně vábit, takže půjdou za něčím jiným.

[trekker.dk]

Nikoli. Pouze Občanský zákoník obecně upravuje odpovědnost za škodu:

I nadužívání slova nikoli tě nechrání před nesmyslnými tvrzeními. Dohledej si něco o stavu krajní nouze. V takovém případě jet pod vlivem alkoholu můžeš.

Když je ta strana zakázaná, jednoduše je nemůže tak nahlas a zřetelně vábit, takže půjdou za něčím jiným.

Jo, za tou samou stranou pod jiným jménem. Teda dokud v rámci demokracie pro jistotu nepozavíráme lidi, kteří zakládají moc politických stran za moc krátkou dobu.

[Filip Jirsák]

Dohledej si něco o stavu krajní nouze.

Hledat to mám kde? V Trekkerově zákoníku? Pokud myslíte české právo, pak jsem příslušný paragraf citoval v komentáři, na který jste reagoval.

Jo, za tou samou stranou pod jiným jménem.

To je nějaký důvod, proč takovou stranu nezrušit? Podle stejné logiky je třeba zbytečné trestat nepřiměřeně rychlou jízdu autem, protože řidič dostane pokutu, a klidně to může udělat znova. Vlastně by bylo zbytečné trestat cokoli, protože potrestaný si odsedí pár let ve vězení, pak vyjde ven a může to klidně udělat znova.

Teda dokud v rámci demokracie pro jistotu nepozavíráme lidi, kteří zakládají moc politických stran za moc krátkou dobu.

Když tady bude spousta jednomužných politických stran jako DS, která každá pojede na vlastní pěst, nikomu to vadit nebude, protože samozřejmě nemohou nikoho oslovit (protože se budou navzájem překřikovat, takže je stejně nikdo neuslyší).

[kralyk z abclinuxu]

To zařízení se zřejmě dá nastavit tak, aby hodnotu třeba do 0,03 % tolerovalo. A taková situace, která by ospravedlňovala, že bude člověk řídit opilý a ohrožovat sebe i své okolí je velice velice nepravděpodobná.

Velice nepravděpodobná rozhodně není.
Stačí, aby si někdo na večírku - kde jsou všichni jinak poctiví a s alkoholem by za volant nesedli - nebezpečně rozbije hlavu nebo něco podobného, a malér je na světě.
Měl by ses podívat do zákona, zákon s tímhle počítá a jízdu pod vlivem v podobné krizové situaci povoluje.

Jenže v tomto případě tím rozhodujícím se nejste vy, ale celá společnost. A ta se po klidné úvaze s chladnou hlavou (snad) rozhodla, že DS považuje za protidemokratickou stranu.

To právě nevíme, protože společnosti se na to nikdo neptá. Nechci (teď zrovna na tomhle místě) prosazovat přímou demokracii, jen poukazuju na nevýhodu demokracie nepřímé.

Ten zvrat nenastává skokem, ale jde překvapivě rychle. Ovšem ten proces postupného zvětšování popularity je právě důvod, proč stranu zakázat ještě v době, kdy je malá.

No to je právě ta iluze - my totiž jsme zakázali jednu konkrétní stranu, ale myšlenky této strany se vesele šíří dál. Možná, že tento zákaz jim naopak zvedne popularitu. My dost dobře nemůžeme zakázat myšlenku. Právě proto říkám, že je lepší nabídnout něco, čemu tihle extrémisté nemohou konkurovat.

Zákaz samozřejmě není to jediné, co se s tím dá dělat, ale je to minimum, které se udělat dá.

Jenže zákaz nic neřeši. Naopak navozuje dojem, že DS jsme zakázali a tím to hasne, už není potřeba dělat víc. Kdybychom DS nezakázali, existovala by aspoň motivace dělat proti DS něco lepšího...

Ano, protože nejen oni, ale mnoho dalších (bohužel většina) nechápe, že o demokracii se musí starat každý jednotlivý občan, že v demokracii už nejde jenom pohodlně sedět doma a nadávat na vládu.

S tím naprosto souhlasím. Imho právě proto je horší zákaz (jednoduché rychlé nenamáhavé řešení), než kreativně zastávat demokracii...

Stejně můžete argumentovat tím, že je zametáním problému pod koberec zákaz prodeje drog, a že každý svéprávný občan se přece sám rozhodne, že drogy kupovat a užívat nebude.

Přesně tak. Legalizace drog by nám pomohla spíš než uškodila. Vzpoměň si na období prohibice v USA - tehdá byla konzumace alkoholu _vyšší_ než později po legalizaci.
Tím, že drogy legalizujeme se míra konzumace drog nijak rapidně nezmění. Možná trochu nahoru, možná trochu dolů, ale prakticky to není změna. Co se ale změní je, že společnost/stát bude mít nad obchodem drogami kontrolu. Teď, když jsou drogy ilegální, je obchod s nimi zcela v anarchii, což je přesně to, proti čemu protestuješ. Překupníci přimíchávaj do drog buhvíco, daně z výdělku neplatí žádné, atd.

Jenže existence DS způsobuje další problémy. Je to jako když je člověk nemocný a má horečku...

Ty problémy nezpůsobuje zrovna DS - tedy jedna konkrétní strana, ale ti lidé, za tou stranou. A zákazem jejich nynější strany se tito lidé naprosto nezmění, maximálně je zákaz utvrdí v tom, že jednají "správně". Je to jako když má zločinec masku, a ty vezmeš tu masku, zakážeš ji, zničíš, rozdupeš... zločinec mezitím odběhne a vezme masku jinou.

Jenže to se vzájemně nevylučuje. Je možné DS zakázat, protože její existence ohrožuje demokracii, a vedle toho se i snažit řešit příčiny toho, proč rostla její popularita.

To je sice nejspíš jo, ale myslím, že bohužel se toto neděje. Skončili jsme u zákazu.
Opačná situace, kdy bychom nezakázali DS a místo toho nabídli lepší konkurenci, by podpořila myšlenku svobody/volnosti, což je v očích voličů velmi důležité. Voliči budou vždy raději věřit vládě, která nezakazuje (a tvoří), než vládě, která sice tvoří, ale i zakazuje. Myslím, že pokud bychom tvořili, nebyl by zákaz potřeba. Imho zákaz je až naprosto krajní prostředek. Tím, že rovnou zakážeme, v podstatě tak trochu kapitulujeme, protože jsme hned ze začátku sáhli po krajním prostředku.

Pokud je naopak zakázaná, má i tohle vliv na rozhodování: „sice bych je volil, ale ostatní na ní vidí něco špatného, takže raději zvolím jinou stranu“.

No, anebo si taky řekne "Sice bych ji nevolil, ale když ji ti hajzli nahoře zakázali, tak ji najust zvolím [v jiné podobě]".
Na tyhle psychologický vlivy se imho nedá dost dobře spoléhat...

[Filip Jirsák]

Stačí, aby si někdo na večírku - kde jsou všichni jinak poctiví a s alkoholem by za volant nesedli - nebezpečně rozbije hlavu nebo něco podobného, a malér je na světě.

To ano, malér je na světě – pokud někdo v takovém stavu sedne za volant. Řešení je jednoduché – ten večírek se zřejmě nebude konat v pustině kde není ani signál mobilního telefonu.

Měl by ses podívat do zákona, zákon s tímhle počítá a jízdu pod vlivem v podobné krizové situaci povoluje.

Ne, v podobné situaci ji nepovoluje. Povoluje ji jedině v případě, kdy není možné žádné jiné méně nebezpečné řešení. A tady je jiné takové řešení velice prosté – zavolat o pomoc mobilní telefonem.

To právě nevíme, protože společnosti se na to nikdo neptá. Nechci (teď zrovna na tomhle místě) prosazovat přímou demokracii, jen poukazuju na nevýhodu demokracie nepřímé.

Ale víme, protože společnost si ustanovila instituce, které jejím jménem takovéto případy řeší. V našem případě je tou institucí Nejvyšší správní soud.

No to je právě ta iluze - my totiž jsme zakázali jednu konkrétní stranu, ale myšlenky této strany se vesele šíří dál. Možná, že tento zákaz jim naopak zvedne popularitu. My dost dobře nemůžeme zakázat myšlenku. Právě proto říkám, že je lepší nabídnout něco, čemu tihle extrémisté nemohou konkurovat.

Myšlenky té strany se šíří hůř, když ta strana neexistuje, už jsem to tady vysvětloval. Nabídnou místo jejích „myšlenek“ něco jiného je určitě správné, ale se zákazem té strany se to nijak nevylučuje – každé to funguje jinak, a zákaz + nabídka něčeho jiného je lepší, než každá z těch dvou věcí samostatně.

S tím naprosto souhlasím. Imho právě proto je horší zákaz (jednoduché rychlé nenamáhavé řešení), než kreativně zastávat demokracii...

Už jsem tu vysvětloval, proč nejde zároveň obhajovat demokracii a zároveň tolerovat strany typu DS.

Legalizace drog by nám pomohla spíš než uškodila.

Pokud dáváte přednost své víře před fakty…

Ty problémy nezpůsobuje zrovna DS - tedy jedna konkrétní strana, ale ti lidé, za tou stranou. A zákazem jejich nynější strany se tito lidé naprosto nezmění, maximálně je zákaz utvrdí v tom, že jednají "správně".

Ale jejich dopad na společnost bude menší. Televize nebude muset vysílat jejich předvolební klipy, nebude je muset zvát do předvolebních debat…

Opačná situace, kdy bychom nezakázali DS a místo toho nabídli lepší konkurenci, by podpořila myšlenku svobody/volnosti, což je v očích voličů velmi důležité.

Nikdo vám nebrání takovou stranu založit. Ale to není úkol Nejvyššího správního soudu. Ten má posoudit, zda činnost politické strany není v rozporu se zákony ČR, a pokud je, pak tu stranu zakázat.

No, anebo si taky řekne "Sice bych ji nevolil, ale když ji ti hajzli nahoře zakázali, tak ji najust zvolím [v jiné podobě]".

To není psychologický vliv ale příznak značné hlouposti toho, kdo takhle uvažuje. Uvidíme, jestli tady do těchto voleb vznikne nějaká náhrada DS, která by měla stejný nebo větší vliv. Jsem si skoro jist, že ne.

[Mrkva]

To ano, malér je na světě – pokud někdo v takovém stavu sedne za volant. Řešení je jednoduché – ten večírek se zřejmě nebude konat v pustině kde není ani signál mobilního telefonu. Ne, v podobné situaci ji nepovoluje. Povoluje ji jedině v případě, kdy není možné žádné jiné méně nebezpečné řešení. A tady je jiné takové řešení velice prosté – zavolat o pomoc mobilní telefonem.

A co když se ten večírek v té pustině konat bude? Nebo s sebou nikdo nebude mít mobil?

[Filip Jirsák]

To je právě ten případ, který v ČR nastává jednou za padesát let. Nebo jinak – tak holt když všichni ti, kteří nemají mobil, budou pořádat alkoholový večírek s přespáním někde na odlehlém místě, domluví se, a jeden z nich nebude pít.

[xm]

Dovedu si představit i pravděpodobnější scénář - např. pojedu s kamarádem z nějaké oslavy, on je dejme tomu abstinent a řidič, já jako spolujezdec jsem samozřejmě pil. No a někde uprostřed polí/lesa/kdekoliv dostane najednou infarkt. Bude pozdě v noci a nikde nikdo, mobil budu mít vybitý (nebo ho nebudu mít u sebe vůbec - nosit mobil není žádná povinnost, znám pořád ještě lidi co mobily nemají rádi a nepoužívají je).

Pokud by auto v takovém případě odmítlo jet protože jsem pil, mohlo by to stát toho kamaráda život.

[Filip Jirsák]

A pokud by auto v takovém případě neodmítlo jet, mohlo by ho to stát život taky. Jenže to taky může někoho stát život v případě, kdy nikdo žádný infarkt mít nebude, jenom bude opilý i řidič – a to je daleko pravděpodobnější. Navíc když se tak svědomitě připravujete na takovéto nepravděpodobné situace (tím, že do auta nenainstalujete takovouto pojistku), bylo by rozumnější připravit se tím, že budete mít váš mobil i mobil kamaráda nabitý, případně že budete mít v autě nabíječku na mobil. To by v celé situaci pomohlo daleko víc, než pokoušet se jej někam dovézt.

[kralyk z abclinuxu]

To ano, malér je na světě – pokud někdo v takovém stavu sedne za volant. Řešení je jednoduché – ten večírek se zřejmě nebude konat v pustině kde není ani signál mobilního telefonu.

Ona to ani nemusí být pustina, stačí průměrné hory, tam signál nebývá.
Kromě toho, většinu situací, kdy člověk prostě musí sednout za volant i s alkoholem v krvi, nedokážeme dopředu odhadnout. Ale přesto nastávají. Právě proto, že je nemůžeme dopředu odhadnout, s nimi ten zákon musí počítat.

Ale víme, protože společnost si ustanovila instituce, které jejím jménem takovéto případy řeší. V našem případě je tou institucí Nejvyšší správní soud.

Nevíme - nevíme totiž, jestli se ta instituce zachovala stále ještě podle našich představ nebo už ne.

Myšlenky té strany se šíří hůř, když ta strana neexistuje, už jsem to tady vysvětloval.

Jenže to není pravda. Ty myšlenky se šíří vesele úplně stejně. Ta strana tím zákazem naopak získala pozornost.

Už jsem tu vysvětloval, proč nejde zároveň obhajovat demokracii a zároveň tolerovat strany typu DS.

Jj, vím, to vysvětlení bylo něco jako že demokracie je vlastně částečně totalita
(nelze ji opustit k něčemu "horšímu")

Pokud dáváte přednost své víře před fakty…

Ne, dávám přednost faktům. Pokud máš pocit, že jsem nějaké přehlídl, sem s nimi.

Ale jejich dopad na společnost bude menší. Televize nebude muset vysílat jejich předvolební klipy, nebude je muset zvát do předvolebních debat…

To je jen a pouze spekulace, navíc nepravdivá.
Zní to jako snaha typu "cíl světí prostředky". Ve skutečnosti důvod zákazu je jen a pouze strach z lidí - ne z DS, ale z těch ostatních, kteří by DS mohli zvolit. Výroky typu "DS ztratí vliv" apod. jsou jen pokus vysvětlit ten na čírém strachu založený zákaz. Bohužel se tyto výroky míjí s realitou. Tím zákazem totiž vláda vyjadřuje nedůvěru v lidi, že DS nezvolí.

Nikdo vám nebrání takovou stranu založit. Ale to není úkol Nejvyššího správního soudu. Ten má posoudit, zda činnost politické strany není v rozporu se zákony ČR, a pokud je, pak tu stranu zakázat.

Právě o ty zákony jde.

To není psychologický vliv ale příznak značné hlouposti toho, kdo takhle uvažuje. Uvidíme, jestli tady do těchto voleb vznikne nějaká náhrada DS, která by měla stejný nebo větší vliv. Jsem si skoro jist, že ne.

Taky si myslím, že ne.
Ono totiž tím, že jsme je zakázali, jsme je nezrušili, spíš zneviditelnili.
Je to snaha zneviditelnit tyto lidi ostatní společnosti. A ti lidé na tuto snahu budou reagovat.
Tyhle snahy něco společnosti zneviditelnit, něco společnosti zatajit, "nedopřát", mají obvykle přesně opačný efekt.
Nová strana á la DS podle mého nevznikne, jejich popularita poroste kradmo, méně nápadně, o to však nebezpečněji. Pokud ovšem nebudem něco s naší demokracií dělat.

[Filip Jirsák]

Kromě toho, většinu situací, kdy člověk prostě musí sednout za volant i s alkoholem v krvi, nedokážeme dopředu odhadnout. Ale přesto nastávají. Právě proto, že je nemůžeme dopředu odhadnout, s nimi ten zákon musí počítat.

Zákon s tím počítá, ovšem taková situace nastává tak jednou za padesát let. Takže argumentovat tím je nesmysl – nijak se nepojišťujete proti daleko pravděpodobnějším věcem, takže je nesmyslné pojišťovat se proti tomuhle.

Nevíme - nevíme totiž, jestli se ta instituce zachovala stále ještě podle našich představ nebo už ne.

To je ovšem jedna z vlastností demokracie, že nikdy nevíme přesně, co a jak je, ale spíš pořád hledáme, co je nejlepší. To je taky jeden z důvodů, proč je demokracie lepší než jiné režimy.

Jenže to není pravda. Ty myšlenky se šíří vesele úplně stejně. Ta strana tím zákazem naopak získala pozornost.

Nešíří, protože teď bude mnohem snazší je nepustit do masmédií.

Jj, vím, to vysvětlení bylo něco jako že demokracie je vlastně částečně totalita (nelze ji opustit k něčemu "horšímu")

Už jste měl dost příležitostí pochopit, že rozdíl mezi demokracií a totalitou není v tom, že v totalitě něco nelze, ale v demokracii lze všechno. V demokracii také spoustu věcí nelze. V tom ten rozdíl není.

Ve skutečnosti důvod zákazu je jen a pouze strach z lidí - ne z DS, ale z těch ostatních, kteří by DS mohli zvolit. Výroky typu "DS ztratí vliv" apod. jsou jen pokus vysvětlit ten na čírém strachu založený zákaz. Bohužel se tyto výroky míjí s realitou. Tím zákazem totiž vláda vyjadřuje nedůvěru v lidi, že DS nezvolí.

Co je na tom pořád divného? Lidé mají strach z toho, že by je někdo mohl okrást, tak si zákonem kradení zakážou a trestají ho. Pak mají strach z toho, že by se někdo mohl pokusit změnit režim na méně demokratický, tak to zákonem zakážou a trestají to. Není na tom nic divného, neodporuje to demokratickým hodnotám, je to v pořádku. Že se vám to nelíbí, to je váš problém – nežijeme ale v diktatuře, kde by váš názor byl důležitější než názory ostatních, tak se s tím asi budete muset smířit. Navíc už jsem vám vysvětloval, že zachování demokracie patří k demokratickým hodnotám, protože bez něj nemají ty ostatní hodnoty smysl. Ono se to dá nazvat ještě přesněji – zachování demokratických hodnot patří k demokratickým hodnotám. Nebo pořád ještě chcete tvrdit, že demokracie znamená, že demokratické hodnoty vůbec není potřeba chránit a nevadí,pokud o ně přijdeme?

[Jendа]

Už jste měl dost příležitostí pochopit, že rozdíl mezi demokracií a totalitou není v tom, že v totalitě něco nelze, ale v demokracii lze všechno. V demokracii také spoustu věcí nelze. V tom ten rozdíl není.

A jak se tedy současný stav volebního systému liší od stavu před rokem 1989? Jenom počtem zakázaných stran?

[Filip Jirsák]

Liší se tím, že splňuje nároky na demokratické volby, což ten předchozí nesplňoval. Ale je to skoro nepodstatné, protože volby jsou jen jednou dílčí (a navíc volitelnou) součástí demokracie.

[Jendа]

Co jsou to nároky na demokratické volby? Pokud to už v diskuzi padlo a přehlédl jsem to, omlouvám se a stačí odkaz.

[Filip Jirsák]

Že může volit a kandidovat každý, kdo dodržuje základní principy demokracie. Ale jak už jsem psal, volby jsou volitelný doplněk demokracie, a zas tak moc se toho podle nich nepozná. Sice v některých případech můžete říci, že volby jsou určitě nedemokratické, ale ve spoustě případů mohou volby splňovat všechna formální pravidla, a přesto demokratické nebudou – protože demokratičnost voleb do značné míry ovlivňuje právě okolní systém, tedy něco, co stojí mimo volby samotné.

[kralyk z abclinuxu]

Zákon s tím počítá, ovšem taková situace nastává tak jednou za padesát let.

To sis vycucal z prstu, nebo to můžeš nějak doložit?
I kdyby to nastávalo opravdu málo, zákon s tím počítat prostě musí, protože tím závažnější by pak bylo selhání zákona v oné situaci.

To je ovšem jedna z vlastností demokracie, že nikdy nevíme přesně, co a jak je, ale spíš pořád hledáme, co je nejlepší.

Tak nejdřív říkás že ano, víme, a pak že teda nevíme, ale že to tak je vlastně lepší... To je jak hrát tenis se zdí
Nicméně s tebou souhlasím, že demokracie je o stálém hledání nejlepších možností. Právě to děláme v např. této diskusi

Nešíří, protože teď bude mnohem snazší je nepustit do masmédií.

Nepřijde mi, že by se v masmédiích doposud nějak moc prezentovali. Ale ve chvíli, kdy je zakázali, dostali se tam hned. Vždyť jen na idnes.cz vyšlo v souvislosti se zákazem DS snad až 10 článků.
Kromě toho, tihle lidé nešíří svoji popularitu právě masmédii. Jsou tak trochu alternativa, ikdyž 'poněkud' pokřivená.

Už jste měl dost příležitostí pochopit, že rozdíl mezi demokracií a totalitou není v tom, že v totalitě něco nelze, ale v demokracii lze všechno. V demokracii také spoustu věcí nelze. V tom ten rozdíl není.

A v čem teda ten rozdíl je? V tom, že totalitu si zvolili lidé sami, kdežto demokracii si zvolili lidé sami?

Pak mají strach z toho, že by se někdo mohl pokusit změnit režim na méně demokratický, tak to zákonem zakážou a trestají to.

To ale není možné. Pokud se lidé rozhodnou, že ten systém prostě na méně demokratický změní, pak toho jistě nakonec dosáhnou, ať už ve volbách, revolucí nebo jinak.
Na to mi určitě řekneš, že se můžeme alespoň snažit tyto vlivy omezit, s čímž já souhlasím, ale tvrdím, že takové gesto jako zákaz DS do této strategie nepatří. Zákaz DS, pokud přímo lidem z DS nenahrává, rozhodně ničemu nepomáhá.

Že se vám to nelíbí, to je váš problém – nežijeme ale v diktatuře, kde by váš názor byl důležitější než názory ostatních, tak se s tím asi budete muset smířit.

Mohl bys mi laskavě nevkládat tohle do úst? Já svůj názor nikomu nevnucuju. A s nějakými totalitními principy se smiřovat nebudu, i když to někdo přezdívá "demokracií". Můj jeden hlas bude stále patřit demokratické (skutečně) a svobodné společnosti, kde vláda nevybírá strany, které lidem nabídne k možnosti, ale kde lidé volí ze všech možností.

Navíc už jsem vám vysvětloval, že zachování demokracie patří k demokratickým hodnotám, protože bez něj nemají ty ostatní hodnoty smysl.

Jo, vím o tom, že tenhle nesmysl stále opakuješ...

Nebo pořád ještě chcete tvrdit, že demokracie znamená, že demokratické hodnoty vůbec není potřeba chránit a nevadí,pokud o ně přijdeme?

Demokratické hodnoty dost dobře nejde chránit zvenčí, nějakou menšinou (zvolení zástupci,...).
Demokratické hodnoty musí lidi prostě chtít.
Pokud lidi demokratické hodnoty přestanou chtít, pak tzv. "zákony na ochranu demokracie" pouze prodlužují bolestnou smrt demokracie, účině však nepomohou.
Naopak, pokud lidé přestanou demokracii chtít, mohou tyto "zákony na ochranu demokracie" být zneužity.
Mají-li skutečně být demokratické principy ochráněny, musí se o to snažit co nejvíc lidí a to neustále. Myslím, že alespoň s touto poslední větou bys mohl souhlasit, ne?

Demokracie by právě v tomto měla být od jiných (nedemokratických, totalitních, apod.) systémů jiná - neměla by se snažit mocí a silou zákona sama sebe chránit, jako to dělal komunismus, nacismus, apod., ale měla by naopak sama být chráněna lidmi.

[Filip Jirsák]

I kdyby to nastávalo opravdu málo, zákon s tím počítat prostě musí, protože tím závažnější by pak bylo selhání zákona v oné situaci.

To je dobrý postřeh. Když zalistujete touto diskusí zpátky, tak zjistíte, že jsem to byl já, kdo tady citoval příslušnou část zákona, která s tím počítá.

Nepřijde mi, že by se v masmédiích doposud nějak moc prezentovali. Ale ve chvíli, kdy je zakázali, dostali se tam hned. Vždyť jen na idnes.cz vyšlo v souvislosti se zákazem DS snad až 10 článků.

Aha, takže ty různé pochody a zakládání domobran, o kterém se všude psalo, to nepočítáte?

A v čem teda ten rozdíl je? V tom, že totalitu si zvolili lidé sami, kdežto demokracii si zvolili lidé sami?

Totalita se od dalších systémů liší tím, že pošlapává lidská práva. Existují jiné systémy, které třeba některá lidská práva také nectí, ale jsou na tom lépe, než totalita. Demokracie se od všech ostatních systémů liší tím, že nerozděluje lidi na vládnoucí a ovládané, ale dává všem lidem stejná práva podílet se na chodu (a rozhodování) společnosti.

Jo, vím o tom, že tenhle nesmysl stále opakuješ...

Zkuste si už konečně jednou představit systém, jehož součástí je hodnota „demokracii je kdykoli možné změnit na nedemokratický systém“. Aby se ta hodnota mohla naplnit, musí někdy k té změně systému doopravdy dojít. Čím dříve k té změně dojde, tím je ta hodnota naplněna více. Takže ideální systém, který tuto hodnotu uznává, je takový, kde demokracie není ani jednu vteřinu. Opravdu vám připadá normální nazývat demokracií systém, ve kterém v ideálním případě demokracie nikdy nebyl ani nebude?

Demokracie by právě v tomto měla být od jiných (nedemokratických, totalitních, apod.) systémů jiná - neměla by se snažit mocí a silou zákona sama sebe chránit, jako to dělal komunismus, nacismus, apod., ale měla by naopak sama být chráněna lidmi.

No jo, když vy pořád nechápete ten rozdíl, v čem je demokracie jiná. Teď jsem vám ho o odstavec výš napsal, tak to zkuste znovu.

[kralyk z abclinuxu]

Aha, takže ty různé pochody a zakládání domobran, o kterém se všude psalo, to nepočítáte?

Ale jo, ale myslíš, že se tím zákazem něco změní? Imho moc ne...

Demokracie se od všech ostatních systémů liší tím, že nerozděluje lidi na vládnoucí a ovládané, ale dává všem lidem stejná práva podílet se na chodu (a rozhodování) společnosti.

Kromě DS.

Zkuste si už konečně jednou představit systém, jehož součástí je hodnota „demokracii je kdykoli možné změnit na nedemokratický systém“. Aby se ta hodnota mohla naplnit, musí někdy k té změně systému doopravdy dojít.

Logika ti evidentně moc nejde Anebo ti naopak jde - na logické klamy jsem už u tebe zvyklý...
Ta hodnota nezní "demokracie má být časem změněna", ale "měla by existovat možnost změnit demokracii". Tedy k té změně nemusí vůbec nikdy dojít (pokud jde všechno dobře, taky nikdy nedojde), stačí, že existuje ta možnost.

No jo, když vy pořád nechápete ten rozdíl, v čem je demokracie jiná. Teď jsem vám ho o odstavec výš napsal, tak to zkuste znovu.

Jo, takže nový pokus:
V demokracii se mohou na vládě podílet úplně všichni bez rozdílu (ovšem kromě těch, kdo mají "špatný" názor, jako např. DS), kdežto v totalitě se mohou na vládě podílet úplně všichni bez rozdílu (ovšem kromě těch, kdo mají "špatný" názor, jako např. buržousti, žídé, apod...).
Už je to lepší?

[Filip Jirsák]

Kromě DS.

Pořád zapomínáte na to, že demokracie není anarchie a že veškerá práva jsou omezena tím, že nesmí docházet k porušování demokratických pravidel.

Ta hodnota nezní "demokracie má být časem změněna", ale "měla by existovat možnost změnit demokracii". Tedy k té změně nemusí vůbec nikdy dojít (pokud jde všechno dobře, taky nikdy nedojde), stačí, že existuje ta možnost.

Možnost, která není nikdy naplněna, neexistuje.

V demokracii se mohou na vládě podílet úplně všichni bez rozdílu (ovšem kromě těch, kdo mají "špatný" názor, jako např. DS), kdežto v totalitě se mohou na vládě podílet úplně všichni bez rozdílu (ovšem kromě těch, kdo mají "špatný" názor, jako např. buržousti, žídé, apod...). Už je to lepší?

Je to pořád špatné. Protože v první větě uvádíte jen příklad, kdo v současné době má ten špatný názor, ale neuvádíte, jakým způsobem je ten špatný názor definován. A v druhém případě uvádíte část definice toho špatného názoru. A přitom právě v té definici je ten podstatný rozdíl.

[kralyk z abclinuxu]

Možnost, která není nikdy naplněna, neexistuje.

To je s prominutím, naprostá blbost. Tobě zřejmě ta logika opravdu nejde.
Když sáhnu po příkladu ad absurdum, tak takovým může být např. sebevražda. Tuto možnost mám já a máš ji jistě i ty, ale pravděpodobně (doufám) ji nikdy nevyužijem. Přesto tu možnost máme.
Pokud bychom tu možnost neměli - i.e. někdo by nám ji upíral, nebyli bychom plně svobodni.
Stejné je to i s demokracií. Pokud nemá demokracie možnost sebevraždy, není plně svobodná.
Demokracie, která má plnou možnost sebevraždy, ale nikdy ji nevyužije, je zdravá demokracie.
Stejně jako je zdravý člověk, který má možnost sebevraždy, ale nikdy ji nevyužije.

Je to pořád špatné. Protože v první větě uvádíte jen příklad, kdo v současné době má ten špatný názor, ale neuvádíte, jakým způsobem je ten špatný názor definován. A v druhém případě uvádíte část definice toho špatného názoru. A přitom právě v té definici je ten podstatný rozdíl.

A jaké že jsou teda ty definice?

[Filip Jirsák]

Mně tedy možnost, kterou nevyužiju, žádnou svobodu nepřináší. Pokud vy to máte jinak, pak stejně nepotřebujete možnost, ale stačí vám iluze, že takovou možnost máte (protože stejně nedokážete rozpoznat, zda jde o iluzi nebo o reálnou možnost).

Pořád ale nechápu, jak se ta možnost změny demokracie na totalitu slučuje s ostatními demokratickými hodnotami. Dejme tomu taková svoboda říkat pravdu. Ta mi zaručuje, že za říkání pravdy nebudu potrestán – ale jak dlouho? Týden, rok, deset let? Myslím, že když mi to zaručuje na deset let, je to lepší, než když mi to zaručí jenom na týden. Jenomže jak si můžu myslet, že mám tu svobodu zaručenou na deset let, když může demokracie legálně za rok skončit a to, co jsem řekl, začne být trestné, a to i zpětně?

A jaké že jsou teda ty definice?

Pro demokracii to jednou větou může být třeba systém, ve kterém mají všichni lidé stejná občanská práva a povinnosti, kde má každý právo podílet se na chodu společnosti.

[kralyk z abclinuxu]

Mně tedy možnost, kterou nevyužiju, žádnou svobodu nepřináší.

Tak máš svobodu spáchat sebevraždu, nebo nemáš?

Pokud vy to máte jinak, pak stejně nepotřebujete možnost, ale stačí vám iluze, že takovou možnost máte (protože stejně nedokážete rozpoznat, zda jde o iluzi nebo o reálnou možnost).

Buď tu možnost mám a můžu to udělat, když budu chtít, nebo ji nemám, a nemůžu to udělat, ani když budu chtít. A tím to hasne. Pokud je ta možnost iluzí, tak to není možnost, protože když bych chtěl, nemůžu to udělat.
V tomhle ohledu máš ale zajímavý postřeh - jestliže naše demokracie má pouze iluzi možnosti spáchat sebevraždu, pak je dost možné, že i jiné možnosti naší demokracie jsou iluzorní. Dost možná je iluzí celá naše demokracie (doufám ale, že tomu tak není).

Pořád ale nechápu, jak se ta možnost změny demokracie na totalitu slučuje s ostatními demokratickými hodnotami. Dejme tomu taková svoboda říkat pravdu. Ta mi zaručuje, že za říkání pravdy nebudu potrestán – ale jak dlouho?

Není tam žádná fixní doba jako tejden nebo rok. Svoboda říkat pravdu platí tak dlouho, dokud trvá demokracie, tedy tak dlouho, dokud demokracie nespáchá sebevraždu. Není na tom nic složitého.

Pro demokracii to jednou větou může být třeba systém, ve kterém mají všichni lidé stejná občanská práva a povinnosti, kde má každý právo podílet se na chodu společnosti.

Moment moment. Ptal jsem se tě na definic špatného názoru v demokracii a na definici špatného názoru v totalitním systému (některém nebo více, to je jedno).

[Filip Jirsák]

Tak máš svobodu spáchat sebevraždu, nebo nemáš?

Nevím a nezajímá mě to, protože takovou svobodu nepotřebuju.

Buď tu možnost mám a můžu to udělat, když budu chtít, nebo ji nemám, a nemůžu to udělat, ani když budu chtít. A tím to hasne. Pokud je ta možnost iluzí, tak to není možnost, protože když bych chtěl, nemůžu to udělat.

Jak zjistíte, jestli je to skutečná možnost, nebo iluze?

Není tam žádná fixní doba jako tejden nebo rok. Svoboda říkat pravdu platí tak dlouho, dokud trvá demokracie, tedy tak dlouho, dokud demokracie nespáchá sebevraždu. Není na tom nic složitého.

Aha, takže čím déle to bude platit, tím lépe, tím demokratičtější ten systém je. Čili je demokratičtější (mimo jiné) tím víc, čím déle se podaří demokracii udržet, nebo-li čím déle se podaří odolávat tlaku na změnu k horšímu režimu. Takže zákaz hnutí, které by mohlo vést ke zmenšení nebo odstranění demokracie vede ke zlepšení demokracie. Už si rozumíme?

Moment moment. Ptal jsem se tě na definic špatného názoru v demokracii a na definici špatného názoru v totalitním systému (některém nebo více, to je jedno).

V demokracii to není názor, ale činnost, která vede k potlačování demokratických hodnot. V totalitním systému je to cokoli, co si vládnoucí vrstva usmyslí, že je špatné.

[kralyk z abclinuxu]

Nevím a nezajímá mě to, protože takovou svobodu nepotřebuju.

Nezbývá než zmínit přísloví Ignorance is bliss
Ty tu možnost samozřejmě máš...

Jak zjistíte, jestli je to skutečná možnost, nebo iluze?

Náhledem, analýzou faktů. Tedy existují jiné možnosti, jak zjistit existenci nějaké možnostim než ji vyzkoušet.
Například můžeme se ptát, jestli existuje možnost nabourat autem do zdi.
Ty to zjisťuješ nejspíš tím, že to vyzkoušíš (ale jestli se pletu, tak to sorry, jen vycházím z tvé argumentace)
Já bych to raději vyzkoušel náhledem faktů; auto má kola, pohybuje se v podstatě volně, tedy ano, může narazit do zdi.

Aha, takže čím déle to bude platit, tím lépe, tím demokratičtější ten systém je.

Zase, jako obvykle, si vymyslíš nesmyslný předpoklad na základě kterého cosi 'dokazuješ'.
Vůbec nevím, kde jsi sebral to "demokracie je tím dekratičtější, čím déle trvá". V článcích o demokracii nic takového nemůžu najít.

V demokracii to není názor, ale činnost, která vede k potlačování demokratických hodnot. V totalitním systému je to cokoli, co si vládnoucí vrstva usmyslí, že je špatné.

Byl bych rád, aby sis povšiml, jak je mezi těmito dvěma principy tenká linie a jak snadno se může stát, že v rámci "ochrany demokracie" si vládnoucí vrstva usmyslí buhvíco.
Určitě se chystáš namítnout mi, že zde není 'vládnoucí vrstvy' - můžem to pojmenovat jinak, třeba naší zástupci.
Může se velmi snadno stát, že z těchto zvolených zástupců se ve skutečnosti stane ona vládnoucí vrstva - třeba jen částečně. Už jsme byli [v historii] svědky chvil, kdy se to stalo úplně.
Pokud naši volení zástupci (či snad vládnoucí vrstva?) zůstane u zákazu DS a nadále se nebude naše demokracie odchylovat od ideálu demokracie, přežiju to. Ačkoli se zákazem DS nesouhlasím, není to nijak velká rána. Ovšem mám obavu, že se v tomhle stylu půjde dál.
Udělá se z toho precedent, tedy dnes jsme v zájmu demokracie zakázali DS, může se stát, že přístě bude někdo chtít zakázat jiné radikály, ale méně radikální, a takhle by to postupně mohlo dojít až k tomu, že bychom v rámci ochrany demokracie zakázali demokracii, protože v demokracii by si lidé mohli zvolit něco nedemokratického.

[Filip Jirsák]

Ty tu možnost samozřejmě máš...

To je možné. Mně je to jedno.

Náhledem, analýzou faktů. Tedy existují jiné možnosti, jak zjistit existenci nějaké možnostim než ji vyzkoušet.

Což ovšem předpokládá, že ta iluze je dostatečně nedokonalá.

Vůbec nevím, kde jsi sebral to "demokracie je tím dekratičtější, čím déle trvá". V článcích o demokracii nic takového nemůžu najít.

To plyne i z toho, co jste napsal vy. Kdy mám větší svobodu říkat pravdu – když mne přijdou zatknout za týden, nebo když přijdou až za rok, protože se změnil režim? Podle vás je to jedno podle mne ne.

Byl bych rád, aby sis povšiml, jak je mezi těmito dvěma principy tenká linie a jak snadno se může stát, že v rámci "ochrany demokracie" si vládnoucí vrstva usmyslí buhvíco.

Už se těším na to, až se budou v demokracii všichni občané (= vládnoucí vrstva) starat o ochranu demokracie.

Určitě se chystáš namítnout mi, že zde není 'vládnoucí vrstvy' - můžem to pojmenovat jinak, třeba naší zástupci.

Jenže „naši zástupci“ a „vládnoucí vrstva“ není totéž. Jestli já tady píšu celou dobu o demokracii, a vy o nějakém režimu s vládnoucí vrstvou, to se pak těžko můžeme dohodnout.

[kralyk z abclinuxu]

To je možné. Mně je to jedno.

Jó, višml jsem si, že některé svobody jsou ti putna...

Což ovšem předpokládá, že ta iluze je dostatečně nedokonalá.

Nevím, o jaký iluzi to mluvíš. Buď možnost mám, nebo nemám. Jestliže je ta možnost iluzí, tak ji nemám. Ale proto, abych ji měl, ji nemusím testovat...

Kdy mám větší svobodu říkat pravdu – když mne přijdou zatknout za týden, nebo když přijdou až za rok, protože se změnil režim? Podle vás je to jedno podle mne ne.

Snažíš dát ekvivalenci tam, kde je jen podmnožina jedním směrem - ohledně toho, co je dobré pro člověka a co je demokracie. Demokracie je dobrá pro člověka - souhlasím, ale to ještě neznamená, že co je dobré pro člověka, je automaticky demokracie. (Například zdravá životospráva je pro člověka dobrá, a přesto do definice demokracie naprosto nepatří).

Já samozřejmě souhlasím, že je pro člověka dobré, když ho co nejdýl nepříjdou zabásnout za to, že něco říká. Ale nesouhlasím, že to [délka trvání takového stavu] patří do definice demokracie.
Abych to názorně ilustroval, dám příklad:
Mějme dva státy. V prvním mají úplnou a bezchybnou demokracii. V druhém mají demokracii skoro úplnou - jedinný problém je, že nesmějí pod přísnými tresty říct/mít názor, že "bůh není". První stát se dostal po 10 letech do problémů, a demokracie byla nahrazena totalitou. V druhém státu vydržela jejich omezená demokracie 100 let.
Otázka zní: Která demokracie byla blíže ideálu demokracie?

Jenže „naši zástupci“ a „vládnoucí vrstva“ není totéž.

Jistě, právě proto jsem napsal, že můžu radši použít termín "naši zástupci".
Dovol tedy, aby zopakoval text, ke kterímu jsi zřejmě nedošel (jinak si tvou rakci neumím vyložit):
Může se velmi snadno stát, že z těchto zvolených zástupců se ve skutečnosti stane ona vládnoucí vrstva - třeba jen částečně. Už jsme byli [v historii] svědky chvil, kdy se to stalo úplně.

[Filip Jirsák]

Jó, višml jsem si, že některé svobody jsou ti putna...

Ne všechno, čemu se vy rozhodnete říkat svoboda, je svoboda i ve skutečnosti.

Nevím, o jaký iluzi to mluvíš. Buď možnost mám, nebo nemám. Jestliže je ta možnost iluzí, tak ji nemám. Ale proto, abych ji měl, ji nemusím testovat...

Jak tedy poznáte, zda máte tu možnost, nebo zda je to jenom iluze?

Snažíš dát ekvivalenci tam, kde je jen podmnožina jedním směrem - ohledně toho, co je dobré pro člověka a co je demokracie. Demokracie je dobrá pro člověka - souhlasím, ale to ještě neznamená, že co je dobré pro člověka, je automaticky demokracie. (Například zdravá životospráva je pro člověka dobrá, a přesto do definice demokracie naprosto nepatří).

Tady se ale nebavíme o životosprávě, ale o svobodě říkat pravdu. Ta podle vás pro demokracii není potřeba?

á samozřejmě souhlasím, že je pro člověka dobré, když ho co nejdýl nepříjdou zabásnout za to, že něco říká. Ale nesouhlasím, že to [délka trvání takového stavu] patří do definice demokracie.

Že nesouhlasíte jsem už zaznamenal. Poněkud nešťastné ovšem je, že abyste mohl nesouhlasit, musíte ignorovat důkazy o opaku a také to, že nemáte čím svůj názor podpořit.

Abych to názorně ilustroval, dám příklad:

Nevím, co je názorného na příkladu „máme jeden stát, ve kterém je ideální demokracie, která vůbec není ideální“. Tedy je to názorná ukázka rozporu, ale nic víc.

Jistě, právě proto jsem napsal, že můžu radši použít termín "naši zástupci".

Když použijete termín „naši zástupci“ a myslíte tím „vládnoucí vrstva“, nic se na tom nezmění.

Může se velmi snadno stát, že z těchto zvolených zástupců se ve skutečnosti stane ona vládnoucí vrstva - třeba jen částečně.

To se (samo od sebe) stát nemůže. To nastane jedině tehdy, když lidé začnou na demokracii kašlat a řeknou si, že vlastně není nijak důležité, aby tady byla demokracie ještě za pět let, že nějaký totalitní režim je stejně dobrý nebo lepší.

[kralyk z abclinuxu]

Jak tedy poznáte, zda máte tu možnost, nebo zda je to jenom iluze?

Dyť ti to říkám, náhledem na fakta. Chceš mi říct, že tvoje možnost rozběhnout se a napálit hlavou do zdi je jen iluze?

Tady se ale nebavíme o životosprávě, ale o svobodě říkat pravdu. Ta podle vás pro demokracii není potřeba?

Nevím, co myslíš tím "říkat pravdu", ale ano, do definice demokracie patří svoboda říkat svůj názor. Jenže to si zase smíchal dvě věci dohromady - do definice demokracie patří, že svoboda říkat svůj, ale to samozřejmě platí jen po dobu trvání demokracie - a o době trvání demokracie v definici demokracie nic není.

Poněkud nešťastné ovšem je, že abyste mohl nesouhlasit, musíte ignorovat důkazy o opaku a také to, že nemáte čím svůj názor podpořit.

Žádný důkazy o opaku nejsou, pouze tvoje logické klamy, když dáváš ekvivalence tam, kde je jen implikace jedním směrem nebo podmnožina. Svůj názor jsem podpořil odkazem alespoň na anglickou wiki, ty jsi neodkázal vůbec na nic.

Nevím, co je názorného na příkladu „máme jeden stát, ve kterém je ideální demokracie, která vůbec není ideální“. Tedy je to názorná ukázka rozporu, ale nic víc.

No jo, to jsem mohl od tebe čekat, že uděláš úhybný manévr, zataháš za dvě tři slovíčka a odpovězení otázky se vyhneš. Samozřejmě, že ten druhý stát nemá ideální demokracii. Má systém, který je ve všem jako demokracie, kromě zmíněného zákazu říkat/myslet si "bůh není".
Mohl bys mi tedy konečně na mou otázku odpovědět?

To se (samo od sebe) stát nemůže. To nastane jedině tehdy, když lidé začnou na demokracii kašlat a řeknou si, že vlastně není nijak důležité, aby tady byla demokracie ještě za pět let, že nějaký totalitní režim je stejně dobrý nebo lepší.

No jistě, to by nebyl tvůj komentář, aby tam nebylo vkládání do úst. Kdybys četl, co píšu, věděl bys, že podle mě je pro člověka dobrá co nejdelší demokraci. Z toho bohužel nevyplývá, že to patří do definice demokracie.
Ale jinak je tvůj postřeh docela dobrý, o tom, že se to stane, když lidi začnou na demokracii kašlat - právě to se teď dost možná děje. Nevím jak ty, ale já mám nepříjemnný pocit, že se lidi dnes pro demokracii právě nepřetrhnou.

[Filip Jirsák]

Nevím, co myslíš tím "říkat pravdu", ale ano, do definice demokracie patří svoboda říkat svůj názor. Jenže to si zase smíchal dvě věci dohromady - do definice demokracie patří, že svoboda říkat svůj, ale to samozřejmě platí jen po dobu trvání demokracie - a o době trvání demokracie v definici demokracie nic není.

Jenže ta svoboda je dána tím, že to nyní ani v budoucnosti nebudu trestán.

Žádný důkazy o opaku nejsou, pouze tvoje logické klamy, když dáváš ekvivalence tam, kde je jen implikace jedním směrem nebo podmnožina.

Příklad, kdy jsem tak učinil, se nějak ztratil…

Svůj názor jsem podpořil odkazem alespoň na anglickou wiki, ty jsi neodkázal vůbec na nic.

Důkaz odkazem, to je něco jako důkaz davem?

No jo, to jsem mohl od tebe čekat, že uděláš úhybný manévr, zataháš za dvě tři slovíčka a odpovězení otázky se vyhneš. Samozřejmě, že ten druhý stát nemá ideální demokracii. Má systém, který je ve všem jako demokracie, kromě zmíněného zákazu říkat/myslet si "bůh není". Mohl bys mi tedy konečně na mou otázku odpovědět?

Na jakou otázku? Dal jste příklad dvou států, ani v jednom není ideální demokracie. Co na tom chcete zkoumat?

Z toho bohužel nevyplývá, že to patří do definice demokracie.

Nevyplývá. To plyne z toho, že demokracie (z definice) mimo jiné zaručuje určité svobody. Přičemž tyto svobody jsou založeny na tom, že budou zaručeny nyní i v budoucnosti. Ale to už jsem tady psal několikrát. Vy to nemáte jak vyvrátit, ale přesto na svém názoru trváte. To je váš problém, vysvětlovat vám to pořád dokola asi k ničemu nepovede.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže ta svoboda je dána tím, že to nyní ani v budoucnosti nebudu trestán.

No jistě - taková je (mimo jiné) definice svobody.
Definice demokracie je taková, že v demokracii je tato svoboda (i jiné) zachována, čili tato svoboda platí, dokud platí demokracie. Nic víc, nic míň. Jak dlouho demokracie trvá - o tom už tam nic není. Fakt. Se podívej.
Určitě se shodneme na tom, že je lepší, když tě za to ideálně nebude trestat nikdo nikdy. To ti zaručuje demokracie. A zároveň demokracie ti ale nedává žádnou jistotu o tom, jak dlouho bude demokracie trvat. Možná se ti to zdá "k ničemu", že může demokracie klidně trvat "0 sekund". V té chvíli právě přichází lidé, kteří demokracii neustále podporují a tím jí dávají trvanlivost. Ničím jiným nejde demokracii dodat trvanlivosti, protože všechny ostatní "záruky trvání demokracie" jsou pouhou iluzí - jsou úplně nanic, pokud se lidi o demokracii nebudou aktivně starat.

Příklad, kdy jsem tak učinil, se nějak ztratil…

O kus výš jsem to psal, stačí číst.

Důkaz odkazem, to je něco jako důkaz davem?

Ne.

Na jakou otázku? Dal jste příklad dvou států, ani v jednom není ideální demokracie. Co na tom chcete zkoumat?

To není pravda. Dal jsem příklad dvou států, v jednom je ideální demokracie, kterou po 10 letech někdo shodil, v druhém není ideální demokracie (je tam zmíněné pravidlo), kterou někdo shodil až po 100 letech. Proč se pořád vyhýbáš odpovědi - nelíbí se ti?

Nevyplývá. To plyne z toho, že demokracie (z definice) mimo jiné zaručuje určité svobody. Přičemž tyto svobody jsou založeny na tom, že budou zaručeny nyní i v budoucnosti. Ale to už jsem tady psal několikrát.

Jo, píšeš tady tu větu pořád dokola jak kolotoč, ale nikdy jsi ji ničím nepodložil.
Jakpak já mám něco takovýho vyvracet, když to omíláš furt dokola a nehledíš na argumenty? To je jako dokazovat neexistenci Neviditelného růžového jednorožce.

[Filip Jirsák]

No jistě - taková je (mimo jiné) definice svobody. Definice demokracie je taková, že v demokracii je tato svoboda (i jiné) zachována, čili tato svoboda platí, dokud platí demokracie. Nic víc, nic míň. Jak dlouho demokracie trvá - o tom už tam nic není. Fakt. Se podívej.

Shodneme se tedy na tom, že součástí definice svobody je, že za danou věc nebudu nyní ani v budoucnosti trestán? Shodneme se také na tom, že součástí definice demokracie je, že má takovou svobodu chránit? Tedy že má zajišťovat to, abych nyní ani v budoucnosti nebyl za danou věc trestán? Shodneme se na tom, že se to nedá zajistit teď (teď něco udělám a mám to zajištěno, dál se o to nemusím starat), ale že se to musí zajišťovat neustále? Shodneme se na tom, že tedy demokracie znamená, že tyto hodnoty jsou chráněny nyní i v budoucnosti? Shodneme se na tom, že demokracie tedy musí chránit i ochranu těchto hodnot, tedy sebe samu?

O kus výš jsem to psal, stačí číst.

O kus výš jste si akorát spletl svobodu s životosprávou.

v jednom je ideální demokracie

Dobře, tedy ideální demokracie…

kterou po 10 letech někdo shodil

… aha, takže to není ideální demokracie. Takže máme stát, který zároveň je a zároveň není ideální demokracií. Co s tím dál? Na to jsem se ptal už v předchozím komentáři.

Jo, píšeš tady tu větu pořád dokola jak kolotoč, ale nikdy jsi ji ničím nepodložil.

Doložil jsem ji asi tisíckrát. Naposledy na začátku tohoto komentáře, takže doufám, že se konečně dozvím, které z tvrzení tam uvedených nebo použitých je nepravdivé.

[kralyk z abclinuxu]

Shodneme se tedy na tom, že součástí definice svobody je, že za danou věc nebudu nyní ani v budoucnosti trestán?

Definice svobody (mimo jiné) je, že za danou věc nebudeš trestán, dokud tu svobodu máš.

Shodneme se také na tom, že součástí definice demokracie je, že má takovou svobodu chránit?

Jistě, demokracie má svobodu chránit.

Tedy že má zajišťovat to, abych nyní ani v budoucnosti nebyl za danou věc trestán?

Ne, to totiž není možné. Demokracie, která je dnes, prostě nemůže dost dobře zajistit, abys za něco nebyl za 80 let potrestán. Demokracie má zajistit, abys nebyl za danou věc potrestán TEĎ. Z toho plyne ten hezký fakt, že dokud demokracie trvá, nebudeš za to potrestán nikdy, ani zítra, ani pozítří, atd. Zítra totiž bude taky teď. V příští sekundě bude teď. A bude-li tu i demokracie, nebude tvůj názor potrestán. Proto je potřeba, abychom demokracii chránili, a měli tak svobodu nejen dnes, ale i zítra.

O kus výš jste si akorát spletl svobodu s životosprávou.

Nechci znít jako Tomeš, ale nelži prosím Nepřirovnával jsem sovobud k životosprávě, přirovnával jsem svobodu navždy k životosprávě.

… aha, takže to není ideální demokracie.

Co to povídáš, jistě, že to je ideální demokracie. Nebo chceš říct, že když ji někdo po 10 letech shodil, že to ideální demokracie není? A pokud ano, mohl bys to podpořit něčím kromě "to je můj názor, taková je moje definice"? Podle takové definice bychom tu totiž demokracii nikdy neměli.

[Filip Jirsák]

Definice svobody (mimo jiné) je, že za danou věc nebudeš trestán, dokud tu svobodu máš.

Tedy že má zajišťovat to, abych nyní ani v budoucnosti nebyl za danou věc trestán?

Ne, to totiž není možné.

Tak je součástí té svobody to, že za něco nebudu trestán nyní ani v budoucnosti, nebo to její součástí není?

Proto je potřeba, abychom demokracii chránili, a měli tak svobodu nejen dnes, ale i zítra.

No sláva. Takže konečně jste dospěl k tomu, co tady tvrdím celou dobu – součástí dnešní demokracie je ochrana toho, aby tady demokracie byla i zítra.

Nebo chceš říct, že když ji někdo po 10 letech shodil, že to ideální demokracie není?

Přesně tak. Vy byste za demokracii označil režim, kde řeknete pravdu, a za rok vás za to zavřou?

Podle takové definice bychom tu totiž demokracii nikdy neměli.

Od toho je to ideál – že je to nedosažitelné.

[kralyk z abclinuxu]

Tak je součástí té svobody to, že za něco nebudu trestán nyní ani v budoucnosti, nebo to její součástí není?

Fakticky ne - nebudeš trestán, dokud máš tu svobodu. Jak tu svobodu ztratíš, můžeš být trestán. Není to těžké pochopit. Nic vícm, nic míň.

No sláva. Takže konečně jste dospěl k tomu, co tady tvrdím celou dobu – součástí dnešní demokracie je ochrana toho, aby tady demokracie byla i zítra.

Panebožecojetohlezačlověka... Čteš vůbec, co píšu? Není to součástí demokracie. Tak ještě jednou, tentokrát si to skutečně přečti:
Demokracie má zajistit, abys nebyl za danou věc potrestán TEĎ. Proto je potřeba, abychom demokracii chránili, a měli tak svobodu nejen dnes, ale i zítra.
Tedy součástí demokracie není ochrana sama sebe, to mi demokracii ochraňujeme [z vnějšku].

Přesně tak. Vy byste za demokracii označil režim, kde řeknete pravdu, a za rok vás za to zavřou?

Rozhodně ne, ale asi ti maličko uniklo, že případ, který jsem popisoval, byl trošku jiný. V jejich režimu nikoho nezavírali ani po 100 letech. Bohužel, ten režim bylo shchozen a nahrazen jiným. A to už zněj podle tebe dělá neideální režim - skutečně podivuhodná logika.

Od toho je to ideál – že je to nedosažitelné.

Takže my v podstatě budujeme demokracii - slyšíš se vůbec, co píšeš?
Podle tebe tedy nikdy nemůžeme mít demokracii, ano?
Tím by se mnohé vysvětlovalo...

[Filip Jirsák]

Fakticky ne - nebudeš trestán, dokud máš tu svobodu. Jak tu svobodu ztratíš, můžeš být trestán. Není to těžké pochopit. Nic vícm, nic míň.

Aha, takže v minulém režimu měl vlastně každý svobodu říkat, co chtěl – a akorát ji ztratil krátce po té, co řekl něco nevhodného. To je vskutku originální pojetí svobody.

Tedy součástí demokracie není ochrana sama sebe, to mi demokracii ochraňujeme [z vnějšku].

Jenže demokracie to jsme my. To není žádné z vnějšku. Oba mluvíme o tom samém – lidé žijící v demokracii chrání v rámci demokracie zachování této demokracie, tj. demokracie chrání zachování demokracie.

Rozhodně ne, ale asi ti maličko uniklo, že případ, který jsem popisoval, byl trošku jiný. V jejich režimu nikoho nezavírali ani po 100 letech. Bohužel, ten režim bylo shchozen a nahrazen jiným. A to už zněj podle tebe dělá neideální režim - skutečně podivuhodná logika.

Ten režim asi nebyl shozen Marťany, ale ta společnost k tomu musel směřovat – a inteligentní lidé si to museli uvědomovat. Takže věděli, že se za to bude zavírat – těžko tedy mohli být svobodní.

Takže my v podstatě budujeme demokracii - slyšíš se vůbec, co píšeš? Podle tebe tedy nikdy nemůžeme mít demokracii, ano?

Jistě. Nikdo nemůže mít ideální demokracii, každou demokracii je možné neustále zlepšovat. „Mít demokracii“ znamená mít alespoň nějakou základní úroveň, kterou je možné dále neustále zlepšovat. To jsou úplné základy.

[kralyk z abclinuxu]

Aha, takže v minulém režimu měl vlastně každý svobodu říkat, co chtěl – a akorát ji ztratil krátce po té, co řekl něco nevhodného.

No tak můžeš na to teoreticky samozřejmě nahlížet i takhle, akorát to asi v praxi k ničemu moc není...

Jenže demokracie to jsme my. To není žádné z vnějšku.

Ne. My nejsme demokracie. My jsme svobodní lidé, kteří žijí (snad) v systému zvaném demokracie.
Demokracie neochraňuje sama sebe, to my ji ochraňujem.

Ten režim asi nebyl shozen Marťany, ale ta společnost k tomu musel směřovat – a inteligentní lidé si to museli uvědomovat. Takže věděli, že se za to bude zavírat – těžko tedy mohli být svobodní.

Anebo na ně zaútočil třetí stát, to je jedno.
Inteligentní lidé si to třeba uvědomovali, ale jestli jich bylo málo, co mohli dělat?
Já si tady uvědomuju, že kroky jako zákaz DS a podobnými směřujeme ke ztrátě demokracii, ale copak můžu dělat? Mám stále jen jeden hlas (což je dobře).

Jistě. Nikdo nemůže mít ideální demokracii, každou demokracii je možné neustále zlepšovat. „Mít demokracii“ znamená mít alespoň nějakou základní úroveň, kterou je možné dále neustále zlepšovat. To jsou úplné základy.

...které sis vymyslel a neslučují se s žádnou definicí demokracie, kterou jsem kde četl.
Mohl bys pro tuto svou ideu najít jiný název, než "demokracie"? Ten je totiž už používán pro něco jiného

Já tady nechci budovat socialismus nebo jirsáko-demokraci (mám pocit, že to vyjde na stejno). Demokracie se nebuduje. Ta je buď úplná, neúplná, nebo žádná...

[Filip Jirsák]

No tak můžeš na to teoreticky samozřejmě nahlížet i takhle, akorát to asi v praxi k ničemu moc není...

To je váš problém, že používáte takové definice termínů, které nemají s praxí vůbec nic společného. Vy se neustále odkazujete na Wikipedii, ale pak nedokážete se svou definicí demokracie odlišit minulý režim od současného. Já to s definicí, kterou používám, dokážu.

Ne. My nejsme demokracie. My jsme svobodní lidé, kteří žijí (snad) v systému zvaném demokracie. Demokracie neochraňuje sama sebe, to my ji ochraňujem.

Takže ten demokratický systém tady může docela dobře existovat i bez lidí, ne? Co se ještě nedozvím…

Já si tady uvědomuju, že kroky jako zákaz DS a podobnými směřujeme ke ztrátě demokracii, ale copak můžu dělat?

Přemýšlet.

Demokracie se nebuduje. Ta je buď úplná, neúplná, nebo žádná...

Aha. A kde mají tu úplnou demokracii? A jakým způsobem (pokud vůbec) se dá přejít od neúplné demokracie k úplné? Postupným vývojem to podle vás nebude…

[kralyk z abclinuxu]

To je váš problém, že používáte takové definice termínů, které nemají s praxí vůbec nic společného.

To není pravda. Můj termín má mnoho společného s praxí. Copak já můžu za to, že jsi ho použil v absurdní situaci, ve které sice použít teoreticky jde, ale nemá to praktický smysl?
Existuje spousta jiných situací, kde má praktický smysl má. Např. demokracie, apod.
No ale co se namáhám, stejně to určitě byl jen úhybný manévr...

Takže ten demokratický systém tady může docela dobře existovat i bez lidí, ne?

Ne, protože pak by nebyl nikdo, kdo by demokracii ochraňoval, tvořil a podporoval.
Už jsem přece říkal, že demokracii musí lidé aktivně chránit, podporovat a tvořit.
Měl jsem dojem, že na tom jsme se i shodli.

Přemýšlet.

jistě, to ale bohužel neodradí jiné lidi od totalitních choutek...

Aha. A kde mají tu úplnou demokracii?

Democracy Index. Podle kterého mají např. ve Švédsku a dalších zemích demokracii téměř křiťálovou (netvrdím, že Democracy Index je dokonalý, ale myslím, že není špatný.

A jakým způsobem (pokud vůbec) se dá přejít od neúplné demokracie k úplné? Postupným vývojem to podle vás nebude…

Tím, že se dodržuje definice demokracie a neodchyluje se od ní zákony jako zákazy některých stran, názorů, symbolů, myšlenek, cenzurou a mnoha dalšími věcmi.

[Filip Jirsák]

To není pravda. Můj termín má mnoho společného s praxí. Copak já můžu za to, že jsi ho použil v absurdní situaci, ve které sice použít teoreticky jde, ale nemá to praktický smysl?

Aha, takže podle vás je v pořádku, když minulý i současný režim splňují oba stejně vaši definici demokracie, a problém je v tom, že tomu minulému režimu tak říkat nemáme a tomu současnému ano? K čemu pak takový termín je?

Už jsem přece říkal, že demokracii musí lidé aktivně chránit, podporovat a tvořit.

Ano, to je to, co se dá (v případě ochrany) také vyjádřit slovy „demokracie musí chránit sama sebe“.

jistě, to ale bohužel neodradí jiné lidi od totalitních choutek...

Ne, jenom vám to umožní nahlédnout, že to, co vy nazýváte „totalitní choutky“ je ve skutečnosti ochrana demokracie.

Podle kterého mají např. ve Švédsku a dalších zemích demokracii téměř křiťálovou

Tak ji tam mají úplnou či neúplnou? A pokud neúplnou, proč prostě nesplní těch pár bodů, aby ji měli úplnou?

Tím, že se dodržuje definice demokracie a neodchyluje se od ní zákony jako zákazy některých stran, názorů, symbolů, myšlenek, cenzurou a mnoha dalšími věcmi.

Zákaz hnutí směřujících k potlačení demokracie je v souladu s demokratickými hodnotami, podpora či tolerance takových hnutí jde proti demokracii. Vždyť jste to napsal ve svém komentáři sám:

Už jsem přece říkal, že demokracii musí lidé aktivně chránit, podporovat a tvořit.

Přečtěte si to po sobě ještě jednou. Píšete tam, že lidé musí demokracii aktivně chránit a podporovat, ne aktivně rozbíjet.

[kralyk z abclinuxu]

Aha, takže podle vás je v pořádku, když minulý i současný režim splňují oba stejně vaši definici demokracie, a problém je v tom, že tomu minulému režimu tak říkat nemáme a tomu současnému ano? K čemu pak takový termín je?

Ten termín, o kterém se v tomto sub-threadu (nebo jak to nazvat) bavíme, nebyl 'demokracie', ale 'svoboda'. V minulém režimu existovala svoboda na 5 minut. V současném režimu, čili v demokracii, je sovoboda zaručena, dokud trvá demorkacie. Už chápeš konečně ten rozdíl?

Ano, to je to, co se dá (v případě ochrany) také vyjádřit slovy „demokracie musí chránit sama sebe“.

Ne, to teda nedá, marně se to snažíš našroubovat.

Ne, jenom vám to umožní nahlédnout, že to, co vy nazýváte „totalitní choutky“ je ve skutečnosti ochrana demokracie.

Žádná ochrana demokracie to není, šlapání po demokracii to je tak maximálně. Vždyť to porušuje dané definice, které je možné si přečíst na wiki.
Pokud máš na mysli jirsáko-demokracii, pak znovu apeluju, abys použil pro svou ideu jiný název než demokracie, ten je totiž už používáný pro něco jiného. Zbytečně pak dochází k nedorozumněním.

A pokud neúplnou, proč prostě nesplní těch pár bodů, aby ji měli úplnou?

Co já vím? Se jich zeptej. Možná se jim už nechce, protože 10-9,88 je naprosto minimální rozdíl, třeba jim to takhle stačí.

Zákaz hnutí směřujících k potlačení demokracie je v souladu s demokratickými hodnotami

Není. Tohle jsi nikdy nebyl schopen podložit ničím jiným než "Já tvrdím, že to tak je...". Je to v přímém rozporu s definicí na wiki. Tak už si konečně pro svůj režim najdi nový, nekonfliktní název prosimtě...

podpora či tolerance takových hnutí jde proti demokracii.

Podpora je proti demokracii, s tím souhlasím, ale tolerance je v souladu s demokracií. Demokracie toleruje odlišné politické názory, to bys měl už sakra vědět.

Píšete tam, že lidé musí demokracii aktivně chránit a podporovat, ne aktivně rozbíjet.

No samozřejmě. Nezakázat/neperzekuovat DS neznamená demokracii rozbíjet. Rozbíjet demokracii znamená DS volit a podporovat. Uvědom si ten rozdíl.

[Filip Jirsák]

Už chápeš konečně ten rozdíl?

Já tenhle rozdíl chápu pořád, a pořád tvrdím, že to není žádný kvalitativní rozdíl.

Ne, to teda nedá, marně se to snažíš našroubovat.

Dobře, tak tomu nebudeme říkat takhle, ale budeme říkat „demokratický systém je takový systém, ve kterém lidé ochraňují demokratické hodnoty nyní i pro budoucnost“. Spokojen?

Je to v přímém rozporu s definicí na wiki.

Za prvé to s „definicí“ na Wikipedii v rozporu není, za druhé „definice na Wikipedii“ není žádný argument. Když to slovo neumíte nadefinovat sám tak, aby bylo v souladu s tím, jak se to slovo běžně používá, definice na Wikipedii vás nezachrání.

Podpora je proti demokracii, s tím souhlasím, ale tolerance je v souladu s demokracií.

Podpora a tolerance jsou pouze různé míry téhož, není mezi nimi pevná hranice.

Demokracie toleruje odlišné politické názory, to bys měl už sakra vědět.

Ne takové, které popírají základní demokratické hodnoty.

Uvědom si ten rozdíl.

Žádný rozdíl v tom není. Vy tvrdíte, že tolerance je nechat stranu existovat, aby mohla být zvolena, ale nevolit jí. Někdo jiný bude tvrdit, že možnost zvolení nestačí, že aby se mohla v demokracii realizovat, musí být zvolena – takže tolerovat ji znamená dát jí aspoň pár hlasů, aby se dostala do Parlamentu.

[kralyk z abclinuxu]

Já tenhle rozdíl chápu pořád, a pořád tvrdím, že to není žádný kvalitativní rozdíl.

Teď nevím, jestli to dobře chápu. Chceš říct, že mezi systémem, který nezaručuje svobodu na dýl jak 5 minut, a systémem, který zaručuje svobodu po celou dobu své existence, není kvalitativní rozdíl?!?

Dobře, tak tomu nebudeme říkat takhle, ale budeme říkat „demokratický systém je takový systém, ve kterém lidé ochraňují demokratické hodnoty nyní i pro budoucnost“. Spokojen?

Ano. Škoda jen, že zákazem DS jsme tohle porušili... Členové DS totiž nemají teď k demokratickým hodnotám přístup.

Podpora a tolerance jsou pouze různé míry téhož, není mezi nimi pevná hranice.

Jistě. Však to taky není nikterak v rozporu s tím, co jsem řekl. Jestliže ta míra onoho 'téhož' je malá, jde o toleranci, a ta je nejen demokraticky v pořádku, ale patří i do definice demokracie. Čím více ta míra onoho 'téhož' roste směrem k podpoře, tím více se od demokracie odklání.

Ne takové, které popírají základní demokratické hodnoty.

Lžeš, jako když tiskne. Nezlob se, ale musím to tak říct.
Demokracie toleruje všechny politické názory bez rozdílu.
Pokud nesouhlasíš, žádám, abys udělal jednu z těhle dvou věcí:
a) buď odkázal na nějaký uznávaný zdroj, který takto demokracii definuje
b) nebo si vymyslel nový název pro takový systém, aby se to v diskusi nepletlo s demokracií.

Někdo jiný bude tvrdit, že možnost zvolení nestačí, že aby se mohla v demokracii realizovat, musí být zvolena – takže tolerovat ji znamená dát jí aspoň pár hlasů, aby se dostala do Parlamentu.

To už ale ten někdo nebude mít pravdu. Správný demokratický postup je nezakazivat, ale ani uměle nedodávat hlasy. Prostě to kompletně nechat na voličích.
Nesnažíš se mě nahnat na slippery slope, že ne?

[Filip Jirsák]

Chceš říct, že mezi systémem, který nezaručuje svobodu na dýl jak 5 minut, a systémem, který zaručuje svobodu po celou dobu své existence, není kvalitativní rozdíl?!?

Není. Protože „celá doba své existence“ může být také těch 5 minut.

Ano. Škoda jen, že zákazem DS jsme tohle porušili... Členové DS totiž nemají teď k demokratickým hodnotám přístup.

Ale, ke kterým?

Jestliže ta míra onoho 'téhož' je malá, jde o toleranci, a ta je nejen demokraticky v pořádku, ale patří i do definice demokracie. Čím více ta míra onoho 'téhož' roste směrem k podpoře, tím více se od demokracie odklání.

Kde je ta hranice? Navíc jste tvrdil, že demokracie je buď úplná, neúplná, nebo žádná – tak kde je ta hranice pro úplnou demokracii, neúplnou a pro žádnou?

Demokracie toleruje všechny politické názory bez rozdílu.

Například názor, že všichni lidé si nejsou rovni, naopak jsou zde lidé a pak otroci. To je podle vás názor, který má své místo v demokracii, jeho zastánci se mohou dostat do parlamentu, může se zakotvit v ústavě a pořád to bude demokracie…

Správný demokratický postup je nezakazivat, ale ani uměle nedodávat hlasy.

Jaký je v tom rozdíl? Když se demokratická společnost rozhodne, že tu stranu zakáže, jak chcete bez nějakého umělého zákazu zařídit, aby zakázána nebyla?

Prostě to kompletně nechat na voličích.

To je zajímavé. Teď o zákazu rozhodli voliči (resp. jejich zástupci, protože máme zastupitelskou demokracii), a je to podle vás špatně. A zároveň to mají rozhodnout voliči. Tak jak to tedy je – mají nebo nemají to rozhodovat voliči?

[kralyk z abclinuxu]

Není. Protože „celá doba své existence“ může být také těch 5 minut.

Je. Protože „celá doba své existence“ je v naprosté většině případů o dost víc než 5 minut.

Ale, ke kterým?

Jako bych to tu už tisíckrát nepsal. Furthermore, freedom of political expression, freedom of speech and freedom of the press are essential so that citizens are informed and able to vote in their personal interests.

Kde je ta hranice? Navíc jste tvrdil, že demokracie je buď úplná, neúplná, nebo žádná – tak kde je ta hranice pro úplnou demokracii, neúplnou a pro žádnou?

To jsou body na víceméně lineárním průběhu. Není to složité - zkrátka čím víc se to odklání na jednu nebo druhou stranu od tolerance, tím méně to je demokracie.

Například názor, že všichni lidé si nejsou rovni, naopak jsou zde lidé a pak otroci. To je podle vás názor, který má své místo v demokracii, jeho zastánci se mohou dostat do parlamentu, může se zakotvit v ústavě a pořád to bude demokracie…

Ah, nějaké to vkládání do úst... Ne, tento názor nemá své místo v demokracii, co ale má své místo v demokracii je tolerance tohoto názoru. Jistěže tento názor jako takový je nedemokratický, ale v tom je právě demokracie unikátní - toleruje i odlišné, nepřátelské názory.

Jaký je v tom rozdíl? Když se demokratická společnost rozhodne, že tu stranu zakáže, jak chcete bez nějakého umělého zákazu zařídit, aby zakázána nebyla? (...) To je zajímavé. Teď o zákazu rozhodli voliči (resp. jejich zástupci, protože máme zastupitelskou demokracii), a je to podle vás špatně. A zároveň to mají rozhodnout voliči. Tak jak to tedy je – mají nebo nemají to rozhodovat voliči?

Achjo, ty to stále ještě nechápeš. Není to podle mě "špatně" (nemám tohle slovo rád - každý za to schovává buhví co). Ale je to krok od demokracie - o to mi jde. Mají o tom samozřejmě rozhodnout voliči. To, že byla zakázána DS, je právě úkazem toho, že v demokracii máme možnost zachovat se nedemokraticky. Pokud voliči rozhodli, že DS má být zakázána, je to z hlediska kvality demokracie podobné, jako kdyby dostala DS určité (ne velké) procento hlasů. Oboje je zrhuba stejně daleko od tolerance - jedno směrem k intoleranci a druhé směrem k podpoře.

[Filip Jirsák]

Protože „celá doba své existence“ je v naprosté většině případů o dost víc než 5 minut.

Svoboda znamená záruku, že za něco nebudu postižen. „V naprosté většině případů o dost víc než 5 minut“ není žádná záruka.

Jako bych to tu už tisíckrát nepsal. Furthermore, freedom of political expression, freedom of speech and freedom of the press are essential so that citizens are informed and able to vote in their personal interests.

A kde tam vidíte to „všechny“ nebo „jakékoli“?

To jsou body na víceméně lineárním průběhu. Není to složité - zkrátka čím víc se to odklání na jednu nebo druhou stranu od tolerance, tím méně to je demokracie.

To je zajímavé, když jsem takhle definoval demokracii já, dostal jsem vynadáno, že si vymýšlím nesmysly, a že demokracie je buď úplná, neúplná nebo žádná. A najednou se vracíte k mému popisu, že je to lineární, tedy v jednom nekonečnu žádné prvky demokracie, v druhém nekonečnu ideální demokracie, a realita se pohybuje někde mezi tím.

ale v tom je právě demokracie unikátní

Režim, který je nejlépe naplněn tehdy, když vůbec neexistuje, je skutečně unikátní. Ale demokracie to není.

toleruje i odlišné, nepřátelské názory

Ne názory protidemokratické. To je jen vaše přání, ničím nepodložené.

Achjo, ty to stále ještě nechápeš. Není to podle mě "špatně" (nemám tohle slovo rád - každý za to schovává buhví co). Ale je to krok od demokracie - o to mi jde. Mají o tom samozřejmě rozhodnout voliči. To, že byla zakázána DS, je právě úkazem toho, že v demokracii máme možnost zachovat se nedemokraticky. Pokud voliči rozhodli, že DS má být zakázána, je to z hlediska kvality demokracie podobné, jako kdyby dostala DS určité (ne velké) procento hlasů. Oboje je zrhuba stejně daleko od tolerance - jedno směrem k intoleranci a druhé směrem k podpoře.

Co kdyby DS vůbec neexistovala? To by byl podle vás také krok od demokracie, protože by tolerance byla tak malá, že by taková strana ani nemohla vzniknout?

Pořád nepíšete, co je na netoleranci nedemokratickcýh hnutí nedemokratického. Vždyť už samotný fakt, že vládne demokracie a ne nedemokratický režim je vrcholným projevem netolerance takového režimu.

[kralyk z abclinuxu]

Svoboda znamená záruku, že za něco nebudu postižen. „V naprosté většině případů o dost víc než 5 minut“ není žádná záruka.

Svoboda není záruka, to je stav. Svoboda != záruka svobody.
Záruku, že budeš stále svobodný, ti v našem světě nikdo nedá. Taková je tvrdá realita. Může se ti to nelíbit, můžeš z toho mít strach až na půdu (což evidentně máš), ale je to tak.
Nejlepší možná záruka je taková, kterou dává demokracie, totiž že budeš mít svobodu po celou dobu trvání demokracie.

A kde tam vidíte to „všechny“ nebo „jakékoli“?

LOL Ty jsi demagog to snad není možný. Ty nejspíš když vidíš značku "Vjzed automobilů povolen" tak se ptáš "počkat, jenom červených, ne?". Na štítek "pláž je otevřena v úterý a ve středu" reaguješ "...jenom pro bílé". Stejně tak na větu "máme svobodu politického názoru" reaguješ "...jenom pokud je to názor, který souhlasí s demokracií" To je neuvěřitelné.
Ty snad tam v té větě vidíš nějaké "except for non-democratic opinions" nebo něco podobného? Nevidíš, že?

A najednou se vracíte k mému popisu, že je to lineární, tedy v jednom nekonečnu žádné prvky demokracie, v druhém nekonečnu ideální demokracie, a realita se pohybuje někde mezi tím.

Bohužel, tohle je něco úplně jiného, než co jsem řekl já. No ale co nadělám... pochopení se asi těžko dočkám...

Režim, který je nejlépe naplněn tehdy, když vůbec neexistuje, je skutečně unikátní.

O takovém režimu jsem ale nemluvil, i když se mi to snažíš neustále vložit do úst.

Ne názory protidemokratické. To je jen vaše přání, ničím nepodložené.

Ano, i názory protidemokratické, to jsem podložil alespoň odkazem na wiki, na což ty reaguješ nesmysly, že tam "něco zapomněli dopsat" nebo že chybí kvatifikátor a podobně. Čím jsi svoje tvrzení podložil ty? Neodkázal jsi vůbec nic.
Pokud by demokracie netolerovala odlišné politické názory, stane se prostou tyranií většiny [co se týče politiky].

To by byl podle vás také krok od demokracie, protože by tolerance byla tak malá, že by taková strana ani nemohla vzniknout?

Jistěže ne. Tyhle logický klamy jsou fakt k smíchu. Pokud by DS neexistovala, asi by ji nikdo nechtěl vytvořit. Pokud ji někdo chce vytvořit, tak ať existuje, v demokratickém systému může.

Vždyť už samotný fakt, že vládne demokracie a ne nedemokratický režim je vrcholným projevem netolerance takového režimu.

Ne, to je zásadní nepochopení. Demokracie existuje, protože si ji většina lidí přeje. Ne na základě netolerance.

[Filip Jirsák]

Svoboda != záruka svobody.

Co je to tedy jiného?

Ty snad tam v té větě vidíš nějaké "except for non-democratic opinions" nebo něco podobného? Nevidíš, že?

Nevidím, protože by bylo zbytečné to tam psát, rozumí se to samo s sebou. Žádná ze svobod zaručovaných demokracií není neomezená, a politická svoboda v tom není žádnou výjimkou.

podložil alespoň odkazem na wiki

Samotný odkaz nestačí, muselo by to být nějak dokázáno na odkazované stránce – a tam to nejen není dokázáno, tam se o tom vůbec nepíše.

Neodkázal jsi vůbec nic.

Pletete si odkaz a důkaz.

Pokud by demokracie netolerovala odlišné politické názory, stane se prostou tyranií většiny [co se týče politiky].

Nestala.

Pokud by DS neexistovala, asi by ji nikdo nechtěl vytvořit

Vždyť to říkám – netolerance. A to podle vás znamená deficit demokracie.

Ne, to je zásadní nepochopení. Demokracie existuje, protože si ji většina lidí přeje. Ne na základě netolerance.

Ano, nepochopil jste, co píšu. Už jen to, že je tady demokracie, je netolerantní vůči nedemokratickým režimům – když si tady někdo bude chtít zřídit nedemokratický režim, má smůlu. Hrát si na toleranci způsobem „klidně si tu existujte, ale nesmíte nic reálně ovlivnit“ je k ničemu.

[kralyk z abclinuxu]

Co je to tedy jiného?

Těch definic svobody je vícero, mně se nechce nějakou konkrétní zmiňovat, protože ty ji určitě smeteš ze stolu, ale čistě logicky nemůže být svoboda definovaná jako záruka svobody, tedy obecně nemůže být X defoniváno jako záruka X, protože to by byla definice kruhem.
Zkrátka svoboda a záruka svobody jsou dvě různé věci. Demokracie (mimo jiné) zaručuje svobodu. Ale z čistého faktu, že teď máš svobodu, nelze usuzovat nic o tvojí svobodě budoucí. Koneckonců, od toho (mimo jiné) je tu demokracie.

Samotný odkaz nestačí, muselo by to být nějak dokázáno na odkazované stránce – a tam to nejen není dokázáno, tam se o tom vůbec nepíše.

Furthermore, freedom of political expression, freedom of speech and freedom of the press are essential so that citizens are informed and able to vote in their personal interests.
Proč teda nejdeš, a neopravíš to na té wikipedii? No jo, už vím, oni by to revertovali...

Vždyť to říkám – netolerance. A to podle vás znamená deficit demokracie.

To, že nikdo nechce něco vytvořit přece vůbec nesouvisí s netolernací. Ale jako klidně pokračuj, já budu dál trpělivě odpovídat i na ty nejnesmyslnější logické kličky a výkřiky, dokud se ti nepodaří nahlédnout...

Už jen to, že je tady demokracie, je netolerantní vůči nedemokratickým režimům – když si tady někdo bude chtít zřídit nedemokratický režim, má smůlu.

To není pravda.
Tak je to podle tebe, ty totiž ve své idee systému (pro který bohužel stále nemáme jméno) zakazuješ nedemokratům být zvoleni. Zato v demokracii tyto strany mohou ale nemusí být zvoleny - o tom rozhodují voliči. Ti rozhodnou o tom, jestli ten někdo má nebo nemá smůlu. Třeba je osloví, což je pravděpodobné především tehdy, když demokratické politické strany prestanou být kompetentní...

[Filip Jirsák]

Těch definic svobody je vícero, mně se nechce nějakou konkrétní zmiňovat, protože ty ji určitě smeteš ze stolu, ale čistě logicky nemůže být svoboda definovaná jako záruka svobody, tedy obecně nemůže být X defoniváno jako záruka X, protože to by byla definice kruhem. Zkrátka svoboda a záruka svobody jsou dvě různé věci. Demokracie (mimo jiné) zaručuje svobodu. Ale z čistého faktu, že teď máš svobodu, nelze usuzovat nic o tvojí svobodě budoucí. Koneckonců, od toho (mimo jiné) je tu demokracie.

Jistě, svoboda není záruka svobody – svoboda třeba pohybu znamená, že je zaručeno, že za pohyb nebudete trestán, teď ani v budoucnosti. Čím slabší je ta záruka, tím menší svoboda.

Proč teda nejdeš, a neopravíš to na té wikipedii?

Co bych na tom opravoval? Tam nikde není napsáno „neomezená“, to to pořád vidíte jenom vy.

To, že nikdo nechce něco vytvořit přece vůbec nesouvisí s netolernací.

To, co vy nazýváte tolerancí, je akorát pokrytectví. Podle vás pokud nepustím Roma do hospody, je to netolerantní, když ho tam pustím, je to tolerantní. Ale když ho tam nepustí někdo jiný a já jenom přihlížím, je to najednou taky tolerance. Podle vás tedy tolerance znamená „najít si na černou práci někoho jiného“?

Tak je to podle tebe, ty totiž ve své idee systému (pro který bohužel stále nemáme jméno) zakazuješ nedemokratům být zvoleni. Zato v demokracii tyto strany mohou ale nemusí být zvoleny - o tom rozhodují voliči. Ti rozhodnou o tom, jestli ten někdo má nebo nemá smůlu. Třeba je osloví, což je pravděpodobné především tehdy, když demokratické politické strany prestanou být kompetentní...

Teď to zkuste ještě jednou bez těch voleb – volby nejsou podmínkou demokracie.

[kralyk z abclinuxu]

Jistě, svoboda není záruka svobody – svoboda třeba pohybu znamená, že je zaručeno, že za pohyb nebudete trestán, teď ani v budoucnosti. Čím slabší je ta záruka, tím menší svoboda.

Pořád tam motáš tu záruku - svoboda není žádnou zárukou, tím, že řeknu, že někdo má svobodu (třeba pohybu), neříkám, že má záruku, pouze popisuju stav - čili nikdo ho nebude trestat. To, jestli to je nebo není zaručeno (a na jak dlouho) ovlivňuje míru té svobody, v tom s tebou určitě souhlasim, ale ta záruka už není součástí definice svobody, od toho tu je demokracie aby (mimo jiné) zaručovala svobodu.

Co bych na tom opravoval? Tam nikde není napsáno „neomezená“, to to pořád vidíte jenom vy.

Já tam vidím "freedom of political expression". Je názor DS politický názor? Ano. Měli by tedy být svobodní? Ano.
To je zas ta cedule "vjezd automobilů povolen" a ty říkáš "...jen červených!"

Podle vás pokud nepustím Roma do hospody, je to netolerantní, když ho tam pustím, je to tolerantní. Ale když ho tam nepustí někdo jiný a já jenom přihlížím, je to najednou taky tolerance.

Ale my přece nevíme, jestli je [DS] voliči zvolí, nebo ne. Třeba je zvolí. Když je zakážeme předem, tak je nezvolí určitě - už nemají ani šanci. Odtud netolerance.
To bychom rovnou mohli udělat mezi lidmi průzkum a strany, které se evidentně nedostanou do parlamentu by soud rozpustil/zakázal.

Teď to zkuste ještě jednou bez těch voleb – volby nejsou podmínkou demokracie.

Bavili jsme se o DS, což je česká strana, a u nás volby máme. Ale v zásadě je to jedno - jestli se lidé vyjadřují prostřednictvím voleb nebo referenda, to výde nastejno [v tomhle ohledu]...

[Filip Jirsák]

Pořád tam motáš tu záruku - svoboda není žádnou zárukou, tím, že řeknu, že někdo má svobodu (třeba pohybu), neříkám, že má záruku, pouze popisuju stav - čili nikdo ho nebude trestat.

Nemůžete použít k popisu jedné věci slovo „stav“ a budoucí čas. Stav je to, co je teď – vzhledem k budoucnosti můžete mít třeba odhad, přání, nebo právě záruku.

Já tam vidím "freedom of political expression". Je názor DS politický názor? Ano. Měli by tedy být svobodní? Ano.

S tímto přístupem ovšem není demokracie nikde, protože všechny svobody vyjmenované na Wikipedii jsou nějakým způsobem omezené.

Ale my přece nevíme, jestli je [DS] voliči zvolí, nebo ne.

Zapomeňte konečně na volby…

Bavili jsme se o DS, což je česká strana, a u nás volby máme. Ale v zásadě je to jedno - jestli se lidé vyjadřují prostřednictvím voleb nebo referenda, to výde nastejno [v tomhle ohledu]...

… a na referendum. Bavíme se o demokracii. Vy pořád tvrdíte, že možnost zvolit si nedemokratickou stranu je jede ze znaků demokracie. To ale těžko může platit, protože v demokracii nemusí být žádné volby a žádné referendum. Takže to vámi popisované právo „volit DS“ musí být ve skutečnosti odvozené z nějakého jiného práva, které je společné pro jakoukoli demokracii. Rád bych věděl, co je to za právo.

[kralyk z abclinuxu]

Nemůžete použít k popisu jedné věci slovo „stav“ a budoucí čas. Stav je to, co je teď – vzhledem k budoucnosti můžete mít třeba odhad, přání, nebo právě záruku.

Ale ten stav _je_ přítomný. A když (v budoucnu) skončí, čili např. tě někdo za něco potrestá, už svobodu nemáš. Záruka svobody je záruka tohoto stavu. Nevím jak ty, ale já neznám lepší záruku tohoto stavu [svobody] než demokracie. Nicméně i demokracie těžko může svobodu zaručit absolutně - tj. navždy do budoucnosti.

S tímto přístupem ovšem není demokracie nikde, protože všechny svobody vyjmenované na Wikipedii jsou nějakým způsobem omezené.

Jo? A které svobody vyjmenované v tom článku jsou teda omezené víc, než jak uvádí ten článek? Kdyžtak bych prosil citace...

Zapomeňte konečně na volby… a na referendum. Bavíme se o demokracii.

Nevím, jestli ti to dochází, ale v demokracii se všichni podílejí na politice státu, čili musí existovat způsob, jak to realizovat. Volby a referenda jsou takovým příkladem. V demokracii musí existovat způsob, jak se každý do řízení/rozhodování/atd. zapojí.

Vy pořád tvrdíte, že možnost zvolit si nedemokratickou stranu je jeden ze znaků demokracie.

Ne. Tvrdil jsem, že v demokracii BÚNO musí existovat možnost rozhodnout se pro něco nedemokratického - čili "spáchat demokratickou sebevraždu", chceš-li. Jinak to totiž je jen další forma totality. Jestliže u nás jsou volby součástí demokracie, měly by být demokratické, na tom se snad shodnem. V souladu s tvrzením výše by tedy měla existovat možnost zvolit ve volbách (BÚNO pokud v dané demokracii volby jsou) něco nedemokratického.

[Filip Jirsák]

Ale ten stav _je_ přítomný. A když (v budoucnu) skončí, čili např. tě někdo za něco potrestá, už svobodu nemáš. Záruka svobody je záruka tohoto stavu. Nevím jak ty, ale já neznám lepší záruku tohoto stavu [svobody] než demokracie. Nicméně i demokracie těžko může svobodu zaručit absolutně - tj. navždy do budoucnosti.

Zaručit absolutně nelze nic, o absolutní záruce také ale nebyla řeč. Ale hlavně není pravda, že teď mám svobodu, a přijdu o ni až v budoucnosti, když mne někdo potrestá. Naopak, moje současná svoboda je závislá na tom, jak moc se musím bát trestu – tedy jak velké mám nyní záruky toho, že moje jednání nebude ani v budoucnosti trestné.

Jo? A které svobody vyjmenované v tom článku jsou teda omezené víc, než jak uvádí ten článek? Kdyžtak bych prosil citace...

Třeba svoboda projevu (nemohu beztrestně o komkoli prohlásit, že je zloděj), svoboda tisku (nemohou to o někom napsat ani noviny; já si nemůžu v novinách publikovat, co mne napadne – musí to schválit redakce).

Tvrdil jsem, že v demokracii BÚNO musí existovat možnost rozhodnout se pro něco nedemokratického

Ta možnost ale existuje, a zákaz DS ne tom nic nezměnil.

Nevím, jestli ti to dochází, ale v demokracii se všichni podílejí na politice státu, čili musí existovat způsob, jak to realizovat. Volby a referenda jsou takovým příkladem. V demokracii musí existovat způsob, jak se každý do řízení/rozhodování/atd. zapojí.

Já to nepotřebuji vysvětlovat, já se ptám na jednoduchou věc: co je v demokracii, kde neexistují ani volby ani referendum, ekvivalentní zákazu DS? Jaké je to základní právo, které platí v demokracii obecně (bez ohledu na to, zda je to demokracie přímá, zastupitelská nebo jiná), které bylo podle vás zákazem DS porušeno?

V souladu s tvrzením výše

To není v souladu s tvrzením výše. Výše jste tvrdil, že musí existovat možnost rozhodnout se pro něco demokratického, tady vycházíte z předpokladu, že každá nedemokratická možnost musí být povolena. To je každé něco jiného, zaměnil jste kvantifikátory.

[kralyk z abclinuxu]

Naopak, moje současná svoboda je závislá na tom, jak moc se musím bát trestu – tedy jak velké mám nyní záruky toho, že moje jednání nebude ani v budoucnosti trestné.

To by mě teda zajímalo, jak se měří míra záruky. Jak se od sebe pozná menší a větší záruka? Jestliže záruka není absolutní, je to záruka? A na jak dlouho musíš mít záruku, že nebudeš potrestán, aby to byla svoboda?

Dále bych chtěl poznamenat, že definovat svobodu je dost těžké, respektive každý na to má názor, ale i největší, nevýznamnější filosofové a politikové se místy rozcházejí, takže pochybuju, že bychom tady něčeho dosáhli...

Třeba svoboda projevu (nemohu beztrestně o komkoli prohlásit, že je zloděj), svoboda tisku (nemohou to o někom napsat ani noviny; já si nemůžu v novinách publikovat, co mne napadne – musí to schválit redakce).

Ptal jsem se: A které svobody vyjmenované v tom článku jsou teda omezené víc, než jak uvádí ten článek?
Nedivím se, žes neposkytl citace, nejsou totiž Když totiž klikneš v tom článku na wiki na "freedom of speech", tak tam jsou ta omezení, která jsi zmínil vypsána. Avšak ve článku "freedom of political expression" nějaká podobná omezení moc nevidím.
Jo počkat, oni je vlastně zapomněli napsat, že?
Ne teď váženě: problém je, že ty vycházíš z toho, že když je jedna svoboda omezena, musí být druhá taky omezena, což ale není pravda, žádná taková implikace neexistuje.

Ta možnost ale existuje, a zákaz DS ne tom nic nezměnil.

Jo? A jak se teda můžu u nás rozhodnout pro něco nedemokratického - např. DS, když byla rozpuštěna?

já se ptám na jednoduchou věc: co je v demokracii, kde neexistují ani volby ani referendum, ekvivalentní zákazu DS?

No to záleží na tom, jak daná demokracie funguje. Dej příklad takové demokracie, kde nejsou volby ani referendum, a já odpovím...

Jaké je to základní právo, které platí v demokracii obecně (bez ohledu na to, zda je to demokracie přímá, zastupitelská nebo jiná), které bylo podle vás zákazem DS porušeno?

"Freedom of political expression"

[Filip Jirsák]

To by mě teda zajímalo, jak se měří míra záruky. Jak se od sebe pozná menší a větší záruka?

Pro normální lidi to není tak těžké. Třeba když vás potká žebrák na ulici a chce půjčit stovku a říká „zítra vrátím, čestně“, a nebo když od vás bude chtít půjčit stovku dlouholetý známý, který si jen zapomněl peněženku, a ještě vám podepíše stvrzenku – dokážete odlišit menší a větší záruku?

Jestliže záruka není absolutní, je to záruka?

Ano, je. Žádná záruka nemůže být absolutní.

A na jak dlouho musíš mít záruku, že nebudeš potrestán, aby to byla svoboda?

Opravdu to musím neustále opakovat? Čím kvalitnější a delší záruka, tím větší svoboda.

Avšak ve článku "freedom of political expression" nějaká podobná omezení moc nevidím.

A kde tam vidíte co o tom, že musí být v demokracii povolena jakákoli strana?

Ne teď váženě: problém je, že ty vycházíš z toho, že když je jedna svoboda omezena, musí být druhá taky omezena, což ale není pravda, žádná taková implikace neexistuje.

Samozřejmě, že existuje – jakmile by byla jedna svoboda neomezená, nebudou existovat svobody ostatní. Jednou z vlastností svobody totiž je, že čím více svobody chcete dát jednomu, tím více musíte omezit svobodu ostatních.

Jo? A jak se teda můžu u nás rozhodnout pro něco nedemokratického - např. DS, když byla rozpuštěna?

Můžete se rozhodnout pro něco jiného.

No to záleží na tom, jak daná demokracie funguje. Dej příklad takové demokracie, kde nejsou volby ani referendum, a já odpovím...

Nejvyšší typ demokracie, tedy taková demokracie, kde se vše řeší shodou všech zúčastněných. Například (některá) rodina.

"Freedom of political expression"

A to znamená co?

[kralyk z abclinuxu]

Pro normální lidi to není tak těžké. Třeba když vás potká žebrák na ulici a chce půjčit stovku a říká „zítra vrátím, čestně“, a nebo když od vás bude chtít půjčit stovku dlouholetý známý, který si jen zapomněl peněženku, a ještě vám podepíše stvrzenku – dokážete odlišit menší a větší záruku?
Ano, je. Žádná záruka nemůže být absolutní.

Ok, tak fajn, takže se můžeme vrátit k tomu, čím tahle poddiskuse začala - stežoval sis, že když svoboda je zaručena po celou dobu existence demokracie tak to [cituji] "není žádná záruka". Když jsme se teda shodli, že záruka nemůže být absolutní, jakou větší záruku, než že po celou dobu demokracie budeš svobodný (v rámci pravidel demokracie) bys ještě teda chtěl?

A kde tam vidíte co o tom, že musí být v demokracii povolena jakákoli strana?

Odkaz Freedom of association:

Democracy and Civil Society
Jeremy McBride argues that respect for the freedom of association by all public authorities and the exercising of this freedom by all sections of society are essential both to establish a "genuine democracy" and to ensure that, once achieved, it remains "healthy and flourishing". In this regard he sees the formation of political parties as a significant manifestation of the freedom of association.

Samozřejmě, že existuje – jakmile by byla jedna svoboda neomezená, nebudou existovat svobody ostatní.

Takže například jak by neomezená svoboda projevu omezila svobodu pohybu?
A co takhle svoboda myšlení - tu bys taky nějak omezil, čistě protože některé ostatní svobody jsou omezené?

Jednou z vlastností svobody totiž je, že čím více svobody chcete dát jednomu, tím více musíte omezit svobodu ostatních.

Tohle bys měl radši nějak podložit.

Můžete se rozhodnout pro něco jiného.

Například?

Nejvyšší typ demokracie, tedy taková demokracie, kde se vše řeší shodou všech zúčastněných. Například (některá) rodina.

V tom případě by bylo předem dáno neměnné pravidlo, že o určitém návrhu se vůbec nediskutuje, je úplně mimo rozhodovací proces, není možné se na něm shodnout.

[Filip Jirsák]

jakou větší záruku, než že po celou dobu demokracie budeš svobodný (v rámci pravidel demokracie) bys ještě teda chtěl?

Já nechci žádnou záruku „po dobu trvání demokracie“, která podle vás klidně může trvat 5 minut. Za maximální záruku považuju asi „po dobu mého života a života mých dětí“, ještě větší záruka už je asi pod mou rozlišovací schopnost.

Odkaz Freedom of association:

No a co? Pořád nepíšete, jak to souvisí s touto diskusí.

Takže například jak by neomezená svoboda projevu omezila svobodu pohybu?

Tak, že by se pro papír potištěný svobodnými projevy nebylo kam hnout.

Tohle bys měl radši nějak podložit.

Třeba svoboda soukromého vlastnictví omezuje svobodu pohybu (nemůžete se jen tak procházet po cizím bytě). Svoboda projevu je omezena ochranou osobnosti. Atd.

A co takhle svoboda myšlení - tu bys taky nějak omezil, čistě protože některé ostatní svobody jsou omezené?

Svoboda myšlení je něco úplně jiného.

Například?

Například že nebude o nějakém návrhu jednat s ostatními, ale prosadí ho silou většiny.

V tom případě by bylo předem dáno neměnné pravidlo, že o určitém návrhu se vůbec nediskutuje, je úplně mimo rozhodovací proces, není možné se na něm shodnout.

Proč? Kým by bylo dáno? Jak to souvisí s touhle diskusí?

[kralyk z abclinuxu]

Za maximální záruku považuju asi „po dobu mého života a života mých dětí“

Já teda nevidim způsob, jak by se tohle dalo zařídit. Jakým způsobem by taková záruka mohla existovat?

No a co? Pořád nepíšete, jak to souvisí s touto diskusí.

DS je politická strana. Ten článek uvádí, že v demokracii má člověk svobodu vytvářet "asociace" (ve smyslu toho článku), čili například politické strany, jak též uvádí ten článek. No a to bylo zrušením DS porušeno - oni si svou stranu založit nemohou.

Tak, že by se pro papír potištěný svobodnými projevy nebylo kam hnout.

Tak ten je dobrej. A jak by bylo s neomezeným mluveným projevem - jak ten by omezil svobodu pohybu?

Třeba svoboda soukromého vlastnictví omezuje svobodu pohybu (nemůžete se jen tak procházet po cizím bytě).

Jenže tam nejde o to, že by moje svoboda byla omezena tím, že se nesmím procházet po cizím bytě. Já se, čistě technicky, po cizím bytě procházet můžu, ale co nesmím, je narušovat svobody ostatních - tedy například právě svobodu vlastnictví (třeba bytu). Takže já, ačkoli třeba mám svobodu producírovat se po cizím bytě (obejít zámek není problém,...), tak tuto svobodu nevyužívám, protože by to porušilo svobodu někoho jiného.
Já vím, že to v podstatě vypadá jako totéž, ale ten jaksi technický důvod je rozdílný - nejde o to omezit mou svobodu, ale zachovat svobodu někoho jiného. A to "omezení" mé svobody z toho jaksi vyplyne už samo. Tak funguje demokracie - tedy pokud vlezu někomu neoprávněně do bytu, neměl bych být potrestán za přílišné využití své svobody, ale za narušení svobody někoho jiného. Jsem si vědom toho, že to skutečně vypadá jako totožné, ale je to jakoby jiný přístup ke stejné věci, a je to velmi důležité pro zachování svobody a demokracie.

Svoboda myšlení je něco úplně jiného.

No jasně, jmenoval jsem svobodu myšlení, a najednou je to "něco úplně jiného" to jo...
Je to v listině základních práv a svobod, jako ostatní svobody.

Například že nebude o nějakém návrhu jednat s ostatními, ale prosadí ho silou většiny.

Počkat počkat. Ptal jsem se, pro co například se můžu v naší demokracii rozhodnout, co by nebylo demokratické. Něco konkrétního...

Proč? Kým by bylo dáno? Jak to souvisí s touhle diskusí?

No říkal jsi, že v demokracii (podle tebe) nemá být možné se rozhodnout pro něco nedemokratického. Čili pravidly (tvojí) demokracie je předem dáno, že o určitých rozhodnutích se vůbec nediskutuje, jsou automaticky (z pravidel tvé demokracie) zamítnuta.

[Filip Jirsák]

Já teda nevidim způsob, jak by se tohle dalo zařídit. Jakým způsobem by taková záruka mohla existovat?

Takovým, že bude existovat demokracie, která nedovolí legálně zničit sama sebe (záruku, že nedojde k revoluci, mi samozřejmě nikdo nedá).

DS je politická strana. Ten článek uvádí, že v demokracii má člověk svobodu vytvářet "asociace" (ve smyslu toho článku), čili například politické strany, jak též uvádí ten článek. No a to bylo zrušením DS porušeno - oni si svou stranu založit nemohou.

To je zvláštní, že si ji založili, když to prý udělat nemohou.

tak tuto svobodu nevyužívám, protože by to porušilo svobodu někoho jiného

O tom se tady celou dobu bavíme.

Já vím, že to v podstatě vypadá jako totéž, ale ten jaksi technický důvod je rozdílný - nejde o to omezit mou svobodu, ale zachovat svobodu někoho jiného. A to "omezení" mé svobody z toho jaksi vyplyne už samo. Tak funguje demokracie - tedy pokud vlezu někomu neoprávněně do bytu, neměl bych být potrestán za přílišné využití své svobody, ale za narušení svobody někoho jiného. Jsem si vědom toho, že to skutečně vypadá jako totožné, ale je to jakoby jiný přístup ke stejné věci, a je to velmi důležité pro zachování svobody a demokracie.

Jsem rád, že vám to konečně došlo. Pokud jste si celou dobu myslel, že to není totéž, těžko jsme se mohli domluvit.

No jasně, jmenoval jsem svobodu myšlení, a najednou je to "něco úplně jiného" to jo... Je to v listině základních práv a svobod, jako ostatní svobody.

Jenže v LSP to má trochu jiný význam – všimněte si, že je tam svoboda myšlení, svědomí a náboženského vyznání. Svoboda má význam jedině tam, kde vás někdo nebo něco může nějak omezit nebo kontrolovat – a to u myšlení zatím nejde.

Počkat počkat. Ptal jsem se, pro co například se můžu v naší demokracii rozhodnout, co by nebylo demokratické. Něco konkrétního...

Například že nebude o novele zákona o DPH jednat s ostatními, ale prosadí ho silou většiny.

No říkal jsi, že v demokracii (podle tebe) nemá být možné se rozhodnout pro něco nedemokratického. Čili pravidly (tvojí) demokracie je předem dáno, že o určitých rozhodnutích se vůbec nediskutuje, jsou automaticky (z pravidel tvé demokracie) zamítnuta.

Ne, já říkám, že není nedemokratické to, že v demokracii není možné zvolit si nebo podporovat nedemokratický režim.

[kralyk z abclinuxu]

Takovým, že bude existovat demokracie, která nedovolí legálně zničit sama sebe

Tohle je ale pouze iluze záruky, protože demokracie, která nedovolí legálně zničit sebe sama je náchylnější ke zneužití a k nemožnosti zlepšit situaci při rozkladu zevnitř. Tvoje vyhlýdky dobudoucna to nijak nezlepší - jen iluzorně.

To je zvláštní, že si ji založili, když to prý udělat nemohou.

Jo, přesně jsem čekal, že budeš takhle chytat za slovíčka - dobrá, tak ji nezakázali, ale rozpustili. Výsledek je stejný - členové DS nemohou nyní mít svou stranu.

Jsem rád, že vám to konečně došlo. Pokud jste si celou dobu myslel, že to není totéž, těžko jsme se mohli domluvit.

No ono to totiž není úplně totiž, i když to v praxi vyjde nastejno. Ale nečekám, že bys byl ochoten o něčem takovým vůbec uvažovat, natož pak na to přistoupit...

Svoboda má význam jedině tam, kde vás někdo nebo něco může nějak omezit nebo kontrolovat – a to u myšlení zatím nejde.

Jistě, svobodu myšlení není dost dobře možné omezit. Je mi ale jasný, že kdyby to bylo možné, lidi jako ty by se hned přihasili s tím, že by i tato svoboda měla být omezena "protože ostatní jsou přece také omezeny"...

Například že nebude o novele zákona o DPH jednat s ostatními, ale prosadí ho silou většiny.

Nebude - kdo?

Ne, já říkám, že není nedemokratické to, že v demokracii není možné zvolit si nebo podporovat nedemokratický režim.

Takže ve tvé ideální, pravé jirsáko-demokracii teda je nebo není možné rozhodnout se pro něco nedemokratického?

[Filip Jirsák]

protože demokracie, která nedovolí legálně zničit sebe sama je náchylnější ke zneužití a k nemožnosti zlepšit situaci při rozkladu zevnitř

To byste nejdřív musel dokázat.

Výsledek je stejný - členové DS nemohou nyní mít svou stranu.

A kde je co o tom, že každý může mít svoji stranu, která může hlásat libovolné nesmysly? Co kdyby si někdo založil stranu, jejímž programem by bylo zabít Kralyka? Taky by to byla super demokratická strana, která má v demokracii své místo?

No ono to totiž není úplně totiž, i když to v praxi vyjde nastejno.

Takže v praxi je to to samé, ale neprakticky se to něčím liší. To bych chtěl vědět, čím…

Jistě, svobodu myšlení není dost dobře možné omezit. Je mi ale jasný, že kdyby to bylo možné, lidi jako ty by se hned přihasili s tím, že by i tato svoboda měla být omezena "protože ostatní jsou přece také omezeny"...

To je zajímavé, že mně se snažíte přišít snahu omezit svobodu myšlení, ale jediný, kdo tady neustále píše způsobem „ty si určitě myslíš [nějaká věc, kterou ten druhý nikdy nenapsal]“, jste vy.

Nebude - kdo?

KSČM+ČSSD+KDU–ČSL, nebo kdo to byl tentokrát.

Takže ve tvé ideální, pravé jirsáko-demokracii teda je nebo není možné rozhodnout se pro něco nedemokratického?

Koukám, že je to pro vás nějaké složité. Tak si odpovězte na otázku, zda je možné v šachu táhnout pěšcem na H9. Odpověď na obě otázky je stejná.

[kralyk z abclinuxu]

To byste nejdřív musel dokázat.

No, idea je asi taková:
Když buceme mít pravidlo, že v demokracii není možné legálně změnit systém na nedemokracický, tak se může docela snadno stát, že ono demokratické "omezování" svobody - respektive ochraňování svobody druhých (třeba to o tom pohybu, o tom jsme se bavili), přeroste ve stále větší a méně legitimní omezování svobody "v zájmu lidí". Blamáž společnosti za účelem získání moci, atd.
Problém je, že když dojde k takovému zkažení systému, který nedovolí změnit sám sebe, velmi snadno to žačne klouzat k totalitě, protože jedinná možnost jak to změnit, by byla revoluce. Žádná legální cesta v takovém případě neexistuje.

A kde je co o tom, že každý může mít svoji stranu, která může hlásat libovolné nesmysly?

"Jeremy McBride argues that respect for the freedom of association by all public authorities and the exercising of this freedom by all sections of society are essential both to establish a "genuine democracy" (...)" Opravdu ti musím všechno předžvejkat?

Co kdyby si někdo založil stranu, jejímž programem by bylo zabít Kralyka? Taky by to byla super demokratická strana, která má v demokracii své místo?

Ne, demokratická strana by to nebyla. Ale v demokracii mají místo i nedemokratické názory.

Takže v praxi je to to samé, ale neprakticky se to něčím liší. To bych chtěl vědět, čím…

Jo? Skutečně bys to chtěl vědět? Pokud ano, byl bych rád, protože by to byla snaha porozumět demokracii.
V praxi to vyjde na stejno většinou. Ale můžou nastat určité případy, kdy ne. Ten rozdíl je poměrně delikátní, je především v záměru. Pokud máš záměr omezovat něčí svobodu, nění to pro ostatní moc dobré. Pokud máš záměr někomu svobodu umožnit, je to mnohem lepší. Pokud dáváš někomu svobodu např. vlastnit byt jenom proto, abys tím nějak zdůvodnil to, že chceš omezit pohyb nějakých lidí, jsi pro demokracii nedobrým vlivem.
Pokud chceš někomu umožnit (např.) vlastnit byt a z toho plynoucí nutnost omezení svobody ostatních bereš jako nepříjemnou povinnost, protože jinak to nejde, je to podle mě v pořádku a správně.
Čili je to otázka náhledu na věc, přístupu a motivace. Doufám, že se mi to podařilo srozumitelně vyjádřit...

To je zajímavé, že mně se snažíte přišít snahu omezit svobodu myšlení...

No tak řekl jsi, že když je jedna svoboda omezena, automaticky musejí ostatní taky být omezeny. A potom jsi řekl, že svoboda myšlení je věc jiná, protože tu omezit neumíme. Tak co si o tom asi mám myslet?
Aby ses nevymlouval, že jsi to neřekl, budu radši citovat:

jakmile by byla jedna svoboda neomezená, nebudou existovat svobody ostatní.

Svoboda má význam jedině tam, kde vás někdo nebo něco může nějak omezit nebo kontrolovat – a to u myšlení zatím nejde.

Jak by z těchto výroků mohlo plynout něco jiného, než že až budou myšlenky kontrolovatelné, omezíme je taky?

KSČM+ČSSD+KDU–ČSL, nebo kdo to byl tentokrát.

Skutečně jednali protidemokraticky?
A proč je jedna nedemokratická možnost povolena a jiná ne?

Koukám, že je to pro vás nějaké složité. Tak si odpovězte na otázku, zda je možné v šachu táhnout pěšcem na H9. Odpověď na obě otázky je stejná.

Takže rozhodovací proces je předem omezen na "šachovnici 8x8" a k rozhodnutím, která leží mimo, vůbec není přístup, vůbec se neprojednávají, není možné se na nich dohodnout kvůli předem dané "velikosti šachovnice"... Hm, to jsme si moc nepomohli, nemáš pocit?

[Filip Jirsák]

Když buceme mít pravidlo, že v demokracii není možné legálně změnit systém na nedemokracický, tak se může docela snadno stát, že ono demokratické "omezování" svobody - respektive ochraňování svobody druhých (třeba to o tom pohybu, o tom jsme se bavili), přeroste ve stále větší a méně legitimní omezování svobody "v zájmu lidí". Blamáž společnosti za účelem získání moci, atd. Problém je, že když dojde k takovému zkažení systému, který nedovolí změnit sám sebe, velmi snadno to žačne klouzat k totalitě, protože jedinná možnost jak to změnit, by byla revoluce. Žádná legální cesta v takovém případě neexistuje.

To spolu ale vůbec nesouvisí. K tomu zkažení může dojít i v případě, kdy povolíte změnu k nedemokracii, dokonce k tomu může dojít snáz. A naopak, zákaz takové změny v ničem neomezuje návrat od zkaženého systém zpět k demokracii – změna k více demokratickému systému je možná vždy.

No tak řekl jsi, že když je jedna svoboda omezena, automaticky musejí ostatní taky být omezeny. A potom jsi řekl, že svoboda myšlení je věc jiná, protože tu omezit neumíme. Tak co si o tom asi mám myslet?

Myslet si o tom můžete třeba to, co jsem napsal – tedy že „svoboda myšlení“ je něco jiného, než „svoboda projevu“ nebo „svoboda pohybu“. To slovo „svoboda“ má jiný význam v prvním případě a jiný ve druhém a ve třetím.

Skutečně jednali protidemokraticky?

Jednaly méně demokraticky, než by mohly.

A proč je jedna nedemokratická možnost povolena a jiná ne?

Není povolena ta, která zhoršuje stav demokracie. Ta, která je sice méně demokratická, než by mohla být, ale odpovídá současné úrovni demokracie, povolena (logicky) je.

Takže rozhodovací proces je předem omezen na "šachovnici 8x8" a k rozhodnutím, která leží mimo, vůbec není přístup, vůbec se neprojednávají, není možné se na nich dohodnout kvůli předem dané "velikosti šachovnice"... Hm, to jsme si moc nepomohli, nemáš pocit?

Jak to, že k nim vůbec není přístup? Co to znamená „není přístup k tahu pěšcem na H9“ nebo „tah pěšcem na H9 se neprojednává“? Vy se klidně můžete rozhodnout táhnout pěšcem na H9 – akorát to pak nebudou šachy. Ale rozhodnutí, zda raději budete hrát pěšcem na H9, nebo raději budete hrát šachy, je na vás.

[kralyk z abclinuxu]

K tomu zkažení může dojít i v případě, kdy povolíte změnu k nedemokracii,

Jistě. Akorát se v takové demokracii hůř zneužívá nemožnosti změnit systém (na méně nedemokratický), když taková nemožnost neexistuje

A naopak, zákaz takové změny v ničem neomezuje návrat od zkaženého systém zpět k demokracii

To vůbec není pravda. Jestliže se někdo [většinou skupina lidí] neoprávněně chopí moci [ne jako nějaký imperátor najednou, ale pokradmu, pomalu, ale jistě], pak může velmi dobře demokracii změnit na "demokracii" [tedy zkaženou demokracii] a pokusy o návrat ke skutečné demokracii budou označeny jako "pokusy svrhnout demokracii k něčemu nedemokratickému". To si tohle riziko vůbec neuvědomuješ?

Myslet si o tom můžete třeba to, co jsem napsal – tedy že „svoboda myšlení“ je něco jiného, než „svoboda projevu“ nebo „svoboda pohybu“.

...ano, protože svobodu myšlení nejsme schopni omezit
Nebo i z jiného důvodu?

Jednaly méně demokraticky, než by mohly. Není povolena ta, která zhoršuje stav demokracie. Ta, která je sice méně demokratická, než by mohla být, ale odpovídá současné úrovni demokracie, povolena (logicky) je.

No takže stejně nemůžu zvolit nic nedemokratického, jestliže tyto strany nejednají nedemokraticky...

Vy se klidně můžete rozhodnout táhnout pěšcem na H9 – akorát to pak nebudou šachy. Ale rozhodnutí, zda raději budete hrát pěšcem na H9, nebo raději budete hrát šachy, je na vás.

No výborně! Konečně. Zaplať Bůh/bozi za ty dary. Souhlasím od začátku, že takhle by to mělo být i s demokracií - lidé se klidně mohou rozhodnout "táhnout na H9" - akorát to pak nebude demokracie. Ale rozhodnutí, zda reaději budeme "hrát pěšcem na H9", nebo raději budeme podporovat demokracii, je na nás.

[Filip Jirsák]

Jistě. Akorát se v takové demokracii hůř zneužívá nemožnosti změnit systém (na méně nedemokratický), když taková nemožnost neexistuje

Přebývá vám tam jedno ne. A že někomu chybí možnost zhoršovat demokracii, to je mi opravdu jedno, resp. to považuju za klad.

To vůbec není pravda. Jestliže se někdo [většinou skupina lidí] neoprávněně chopí moci [ne jako nějaký imperátor najednou, ale pokradmu, pomalu, ale jistě], pak může velmi dobře demokracii změnit na "demokracii" [tedy zkaženou demokracii] a pokusy o návrat ke skutečné demokracii budou označeny jako "pokusy svrhnout demokracii k něčemu nedemokratickému". To si tohle riziko vůbec neuvědomuješ?

Jenže to už nebude demokracie. To, že někdo v totalitním režimu bude něco označovat jako „pokus svrhnout demokracii“ nemá s demokracií nic společného. Navíc ten zákaz protidemokratických hnutí výrazně znesnadňuje takové převzetí moci (pokud je tedy brán vážně).

...ano, protože svobodu myšlení nejsme schopni omezit Nebo i z jiného důvodu?

Z toho důvodu, že je to něco jiného. Rozdíl mezi královskou korunou a korunou stromu také není v tom, že na královské koruně nerostou plody.

No výborně! Konečně. Zaplať Bůh/bozi za ty dary. Souhlasím od začátku, že takhle by to mělo být i s demokracií - lidé se klidně mohou rozhodnout "táhnout na H9" - akorát to pak nebude demokracie. Ale rozhodnutí, zda reaději budeme "hrát pěšcem na H9", nebo raději budeme podporovat demokracii, je na nás.

V tom případě nechápu, proč vám celou dobu vadí, že jsme se rozhodli, že budeme podporovat demokracii.

[kralyk z abclinuxu]

Přebývá vám tam jedno ne.

Nepřebývá. Napsal jsem tu větu přesně tak, jak měla znít.

Jenže to už nebude demokracie. To, že někdo v totalitním režimu bude něco označovat jako „pokus svrhnout demokracii“ nemá s demokracií nic společného.

Ale to já přece vím - však to jsem se ti snažil říct. Tak to totiž dopadne, když někdo zneužije pravidlo o nemožnosti změnit demokracii na něco jiného.

Navíc ten zákaz protidemokratických hnutí výrazně znesnadňuje takové převzetí moci (pokud je tedy brán vážně).

To není pravda, protože takové převzetí moci, jaké jsem popsal, vůbec nepotřebuje nějaká protidemokratická hnutí (á la DS). Stačí využítí stávajícího systému.

Z toho důvodu, že je to něco jiného.

Já jsem se zeptal, proč je to něco jiného, a tys mi odpověděl "Z toho důvodu, že je to něco jiného." To je skutečně odpověď. Čím je teda jiná? - to přirovnání ke stromu napoví akorát, že je jiná, ale to už já vím, ptal jsem se čím. Asi to nebude tím, že roste na stromě, jako koruna stromu, předpokládám. Pokud se chceš odpovědi vyhnout, protože je nepříjemná, tak to řekni rovnou, já se přestanu ptát...

V tom případě nechápu, proč vám celou dobu vadí, že jsme se rozhodli, že budeme podporovat demokracii.

To mi naprosto nevadí.
Co mi vadí je, že my jsme k tomuto rozhodnutí ani neměli příležitost. Soud postavil zeď okolo šachovnice a na H9 se teda už ani táhnout nedá, na našem rozhodnutí tedy nezávisí, jestliže tam ani není možný táhnout. Ano, vím co chceš teď omílat, soud je volen námi. No bohužel je volen na dlouhou dobu a velmi velmi nepřímo, a nyní už třeba dávno nedělá to, co má. Jenže to se nedozvíme...

[Filip Jirsák]

Nepřebývá. Napsal jsem tu větu přesně tak, jak měla znít.

Napsal jste, že není možné změnit systém na méně nedemokratický, tedy na více demokratický. To ale žádná demokracie nezakazuje, naopak je to to, o co se lidé v demokracii snaží.

Tak to totiž dopadne, když někdo zneužije pravidlo o nemožnosti změnit demokracii na něco jiného.

Každé pravidlo se dá zneužít, zvlášť když použitá slova úplně překroutíte. To ale ještě není důvod proč pravidla nemít.

To není pravda, protože takové převzetí moci, jaké jsem popsal, vůbec nepotřebuje nějaká protidemokratická hnutí (á la DS). Stačí využítí stávajícího systému.

Ne, nestačí. Stávající systém nelze legálně změnit k horšímu. Může se to dít nelegálně, třeba tak, že se strany jako DS budou tolerovat.

Já jsem se zeptal, proč je to něco jiného, a tys mi odpověděl "Z toho důvodu, že je to něco jiného." To je skutečně odpověď. Čím je teda jiná? - to přirovnání ke stromu napoví akorát, že je jiná, ale to už já vím, ptal jsem se čím. Asi to nebude tím, že roste na stromě, jako koruna stromu, předpokládám. Pokud se chceš odpovědi vyhnout, protože je nepříjemná, tak to řekni rovnou, já se přestanu ptát...

Svoboda (třeba pohybu) znamená, že v rámci daných pravidel můžu jednat podle svého uvážení a nesu za to jednání odpovědnost – přičemž ona pravidla jsou nastavena tak, aby stejnou svobodu poskytovala i ostatním, ale neomezují svobodu zbytečně víc. Myšlení je proces, kterým označujeme své rozhodování a který předpokládáme také u ostatních, přičemž nemůžeme ten proces samotný nijak poznat ani ovlivnit. Tuhle nepoznatelnost a neovlivnitelnost jste asi myslel tím, když jste použil spojení „svoboda myšlení“. Popisovat rozdíly u tak odlišných věcí nemá smysl, popsat rozdíl jde jen u věcí podobných.

Co mi vadí je, že my jsme k tomuto rozhodnutí ani neměli příležitost. Soud postavil zeď okolo šachovnice a na H9 se teda už ani táhnout nedá, na našem rozhodnutí tedy nezávisí, jestliže tam ani není možný táhnout. Ano, vím co chceš teď omílat, soud je volen námi. No bohužel je volen na dlouhou dobu a velmi velmi nepřímo, a nyní už třeba dávno nedělá to, co má. Jenže to se nedozvíme...

Ta demokracie vás pořád nějak trápí. Chtěl byste psát o demokracii, ale zase vám to sklouzne do toho „my“ a „oni“. Jenže to v demokracii neexistuje. Dokud nedokážete popsat, v čem je problém v demokracii, těžko o tom dál diskutovat – vy stále píšete o nějakém jiném systému.

[kralyk z abclinuxu]

Napsal jste, že není možné změnit systém na méně nedemokratický, tedy na více demokratický. To ale žádná demokracie nezakazuje, naopak je to to, o co se lidé v demokracii snaží.

Áha, to je fakt. Takže znova a snad lépe: Akorát se v takové demokracii hůř zneužívá nemožnosti změnit systém (na méně demokratický), když taková nemožnost neexistuje

Každé pravidlo se dá zneužít, zvlášť když použitá slova úplně překroutíte. To ale ještě není důvod proč pravidla nemít.

Jistě, ale občas je dobré zapřemýšlet, jestli dané pravidlo nepřináší víc problémů než užitku. Ono každé pravidlo má určitý overhead či "režii" a ne vždy se to vyplatí...

Ne, nestačí. Stávající systém nelze legálně změnit k horšímu.

To je samozřejmě pravda. Ale já mluvil o situaci, kdy někdo (ze stávajících zastupitelů, funkcionářů, atd...) změní systém a nikdo nebo příliš málo lidí si všimne, že to je nelegální (čili proti skutečné demokracii, svobodě). Posloupnost takových kradmých kroků, kterých si věřejnost nevšímá, může vést k hodně velkým problémům...

Tuhle nepoznatelnost a neovlivnitelnost jste asi myslel tím, když jste použil spojení „svoboda myšlení“. Popisovat rozdíly u tak odlišných věcí nemá smysl, popsat rozdíl jde jen u věcí podobných.

Další důležitý rozdíl u myšlení je, že nejen je nepoznatelné a neomezitelné, ale myšlením nikoho neovliňujeme (dokud výsledky nějak neprojevíme). Nevím jak ty, ale já si myslim, že i kdyby se myšlení stalo poznatelné a ovlivnitelné, mělo by zůstat neomezeně svobodné. Čili i kdyby tyhle rozdíly zanikly, mělo by myšlení zůstat neomezené prostě protože to je myšlení. V té souvisloti bychom ale taky možná měli odlišovat různé další svovody... podle mýho svoboda asociace taky není úplně to stejný jako třeba svoboda pohybu. Sice ty rozdíly nejsou tak markantní jako u myšlení, ale jsou... Stále tedy nesouhlasím s tím, že "jestliže je jedna svoboda omezena, musí jiná být taky"... zkrátka takhle generalizovat to nejde.

Ta demokracie vás pořád nějak trápí. Chtěl byste psát o demokracii, ale zase vám to sklouzne do toho „my“ a „oni“. Jenže to v demokracii neexistuje.

Tak počkat. V demokracii taky existuje "oni" a "my", akorát mají tahle zájmena jinou roli, než v totalitách apod. Minimálně v zastupitelské demokracii "oni" značí zastupitele, funkcionáře, apod. a "my" značí voliče. A je třeba se neustále ptát, jestli "oni" (čili zastupitelé) vykonávají svou funkci stále stejně kvalitně, jako když byli zvoleni a jestli stále ještě reprezentují přání voličů. Někteří totiž mají tendence na svou zodpovědnost voličům tak trochu zapomínat...

[Filip Jirsák]

Akorát se v takové demokracii hůř zneužívá nemožnosti změnit systém (na méně demokratický), když taková nemožnost neexistuje

A to je dobře.

To je samozřejmě pravda. Ale já mluvil o situaci, kdy někdo (ze stávajících zastupitelů, funkcionářů, atd...) změní systém a nikdo nebo příliš málo lidí si všimne, že to je nelegální (čili proti skutečné demokracii, svobodě). Posloupnost takových kradmých kroků, kterých si věřejnost nevšímá, může vést k hodně velkým problémům...

Takovým příkladem je právě vznik a růst DS. Málokdo si všiml, že je to nelegální, a spousta lidí existenci té strany (i když nelegální) obhajovala a obhajuje.

Další důležitý rozdíl u myšlení je, že nejen je nepoznatelné a neomezitelné, ale myšlením nikoho neovliňujeme (dokud výsledky nějak neprojevíme). Nevím jak ty, ale já si myslim, že i kdyby se myšlení stalo poznatelné a ovlivnitelné, mělo by zůstat neomezeně svobodné. Čili i kdyby tyhle rozdíly zanikly, mělo by myšlení zůstat neomezené prostě protože to je myšlení. V té souvisloti bychom ale taky možná měli odlišovat různé další svovody... podle mýho svoboda asociace taky není úplně to stejný jako třeba svoboda pohybu. Sice ty rozdíly nejsou tak markantní jako u myšlení, ale jsou...

Tam žádné rozdíly nejsou, je to úplně něco jiného. Shodou okolností jste také použil slovo svoboda, ale to nemá ten význam, jako v jiných případech. Navíc „svoboda myšlení“ v LSP je myšlena v jiném významu, ve stejném významu jako ostatní svobody, a i tato svoboda je omezena (protože kdyby nebyla, nemohou vedle ní existovat ostatní svobody).

Tak počkat. V demokracii taky existuje "oni" a "my", akorát mají tahle zájmena jinou roli, než v totalitách apod. Minimálně v zastupitelské demokracii "oni" značí zastupitele, funkcionáře, apod. a "my" značí voliče. A je třeba se neustále ptát, jestli "oni" (čili zastupitelé) vykonávají svou funkci stále stejně kvalitně, jako když byli zvoleni a jestli stále ještě reprezentují přání voličů. Někteří totiž mají tendence na svou zodpovědnost voličům tak trochu zapomínat...

Ve fungující zastupitelské demokracii to „oni“ prakticky nemá smysl odlišovat, protože jeho úloha je marginální.

[kralyk z abclinuxu]

Takovým příkladem je právě vznik a růst DS. Málokdo si všiml, že je to nelegální, a spousta lidí existenci té strany (i když nelegální) obhajovala a obhajuje.

Hm, tak jsem zas házel hrách na zeď. Skvěle. Snaha o pochopení psaného veškerá žádná...
DS přesně takovým příkladem není, protože DS a) není zvoleným zastupitelem b) hodně lidí si všimlo a věděli, že nejsou demokratičtí.
Asi ti ušlo, že jsem napsal (...) já mluvil o situaci, kdy někdo (ze stávajících zastupitelů, funkcionářů, atd...) změní systém a nikdo nebo příliš málo lidí si všimne, že to je nelegální (...)

Navíc „svoboda myšlení“ v LSP je myšlena v jiném významu, ve stejném významu jako ostatní svobody, a i tato svoboda je omezena (protože kdyby nebyla, nemohou vedle ní existovat ostatní svobody).

V jakém významu (čistě ze zajímavosti) je to teda v LSP myšleno?

Ve fungující zastupitelské demokracii to „oni“ prakticky nemá smysl odlišovat, protože jeho úloha je marginální.

Wtf? V zastupitelské demokracii vždy má smysl odlišovat, kdo je zastupitel a kdo ne, už z toho praktického důvodu, abychom věděli, kdo je kdo. A pak taky je potřeba si stále ověřovat, že zastupitelé dělají dobře svou práci. Co ti na tom není jasný?

[Filip Jirsák]

DS přesně takovým příkladem není, protože DS a) není zvoleným zastupitelem b) hodně lidí si všimlo a věděli, že nejsou demokratičtí.

Za a) je irelevantní, za b) je hezké, že si ostatní všimli, ale proč jste si toho nevšiml vy?

Asi ti ušlo, že jsem napsal (...) já mluvil o situaci, kdy někdo (ze stávajících zastupitelů, funkcionářů, atd...) změní systém a nikdo nebo příliš málo lidí si všimne, že to je nelegální (...)

Neušlo mi to, ale obojí je ve skutečnosti to samé.

V jakém významu (čistě ze zajímavosti) je to teda v LSP myšleno?

Ve významu svobody šíření názorů či myšlenek a chování se podle nich. Všimněte si, že je to spojené se svědomím a náboženským vyznáním.

V zastupitelské demokracii vždy má smysl odlišovat, kdo je zastupitel a kdo ne, už z toho praktického důvodu, abychom věděli, kdo je kdo. A pak taky je potřeba si stále ověřovat, že zastupitelé dělají dobře svou práci. Co ti na tom není jasný?

Já jsem nepsal nic o tom, že to nemá smysl vůbec rozlišovat. Napsal jsem, že nemá smysl to rozlišovat v mnoha případech, jako například v tom, který jste uváděl vy.

[kralyk z abclinuxu]

Za a) je irelevantní,

Ne, to teda není. Naši zástupci vykonávají (snad) svou práci právě tady a teď. Právě tady a teď jsou našimi zástupci. Proto je důležité, aby dělali svou práci.
DS naši zástupci (zatím) rozhodně nejsou, a do doby než budou, ať si třeba mejou vokna v letním kině, když je to baví...
Ale možná chceš tuhle skutečnost ignorovat, jako mnoho jiných...

za b) je hezké, že si ostatní všimli, ale proč jste si toho nevšiml vy?

Prosím? To myslíš vážně? Jistěže jsem si toho všiml, o čem jiným tu je asi celou dobu řeč? omg...

Neušlo mi to, ale obojí je ve skutečnosti to samé.

No jasně. S tímhle přístupem můžeš dokázat téměř cokoli. Pokud vědomě, záměrně sléváš skutečnosti jako že "to je přece to samé", pak je těžké s tebou o něčem diskutovat.

Ve významu svobody šíření názorů či myšlenek a chování se podle nich. Všimněte si, že je to spojené se svědomím a náboženským vyznáním.

No jo. Omezování šíření některých myšlenek. To je výborný...

Já jsem nepsal nic o tom, že to nemá smysl vůbec rozlišovat. Napsal jsem, že nemá smysl to rozlišovat v mnoha případech, jako například v tom, který jste uváděl vy.

No jasně. Pokud budeme méně a méně rozlišovat, bude demokracie téměř cokoli.
To co děláš, je hrozně snadné, to umí každý - prostě zavřít oči, říct si "tohle nemá smysl rozlišovat", a nazdar. S tímhle přístupem můžeš klidně s naprosto čistým svědomím projít světem plným zkaženosti.
Takže mi dej vědět, až budeš věci rozlišovat, a pak se můžeme bavit o tom, co je a není demokracie... dřív to nemá cenu.

[Filip Jirsák]

DS naši zástupci (zatím) rozhodně nejsou

Co na tom záleží?

Prosím? To myslíš vážně? Jistěže jsem si toho všiml, o čem jiným tu je asi celou dobu řeč? omg...

Celou dobu tady píšete o tom, že to zatím nevadí, zatím to není takový průšvih, zatím můžeme čekat, než nám to přeroste přes hlavu – a pak se divit, že už s tím nejde nic dělat.

No jasně. S tímhle přístupem můžeš dokázat téměř cokoli. Pokud vědomě, záměrně sléváš skutečnosti jako že "to je přece to samé", pak je těžké s tebou o něčem diskutovat.

Vy se pořád pokoušíte v demokracii rozlišovat nějaké skupiny „my“ a „oni“, a pořád odmítáte vzít na vědomí, že nic takového neexistuje. Zastupitelská demokracie je pouze jedna z forem demokracie, takže těžko může být na skupině zástupců něco pro demokracii zásadního.

No jo. Omezování šíření některých myšlenek. To je výborný...

Co se vám na tom nelíbí? I tahle svoboda samozřejmě je omezena, aby mohly existovat svobody jiné.

Pokud budeme méně a méně rozlišovat, bude demokracie téměř cokoli.

Problémy s rozlišováním máte vy. Rozlišujete něco, co odlišit neumíte. Jinak byste už dávno napsal, jaký je mezi „my“ a „oni“ v (obecné) demokracii rozdíl.

[kralyk z abclinuxu]

Co na tom záleží?

Že když se představitelé DS zvrtnou a najednou otočí list někam úplně jinam, bude to vadit jen příznivcům DS, kterých je relativně málo. Kdežto když najednou úplně otočí jedna ze stran, které volí mnoho lidí a které jsou momentálně třeba v parlamentu apod., pocítíme to všichni.

Celou dobu tady píšete o tom, že to zatím nevadí, zatím to není takový průšvih, zatím můžeme čekat, než nám to přeroste přes hlavu – a pak se divit, že už s tím nejde nic dělat.

Jistě. To ale naprosto neznamená, že bych si neuvědomoval, že DS nejsou demokrati.

Vy se pořád pokoušíte v demokracii rozlišovat nějaké skupiny „my“ a „oni“, a pořád odmítáte vzít na vědomí, že nic takového neexistuje. Zastupitelská demokracie je pouze jedna z forem demokracie, takže těžko může být na skupině zástupců něco pro demokracii zásadního.

Ty mi furt včítáš, že odlišuju nějaké "my" a "oni", které si ale vůbec nijak nedefinoval.
Co to jsou podle tebe "my" a "oni"? Nebo ti vadí, že tahle zájmena používám, mám je ze svého slovníku úplně vyškrtnout? Nebo co ti jako konkrétně vadí - že chci, aby zastupitelé dělali svou práci a neuchylovali se k podfukům, zločinům, atd?

Co se vám na tom nelíbí? I tahle svoboda samozřejmě je omezena, aby mohly existovat svobody jiné.

To by byl ten dobrej případ. Já mám ale pocit, že mnoho lidí se snaží omezit myšlenky ostatních čistě proto, že se jim ty myšlenky nelíběj. Teorie o svobodě v demokracii pak velmi rádi používaj jako zástěrku (netvrdím, že to děláš ty, doufám, že ne).

Rozlišujete něco, co odlišit neumíte. Jinak byste už dávno napsal, jaký je mezi „my“ a „oni“ v (obecné) demokracii rozdíl.

Nikdy jsem netvrdil, že v obecné demokracii existuje nějaká vládnoucí vrstva a nějaká poddaná. Chceš příklad jak by mohlo vypdat "oni" a "my" v obecné demokracii? Třeba "my" co rádi lyžujeme a "oni", kteří preferují jiné činnosti. Mohl bych takových příkladů vymyslet stovky. Opravdu nevím, které "oni" a "my" ti vadí, potřebuju blíže specifikovat.

Co se týče zastupitelské demokracie - stojím si za tím, že v té lze rozlišit zastupitele a ne-zastupitele. Můžeš prskat jak chceš, ale nedokážeš vyvrátit, že je rozlišit lze. Dále si stojím za tím, že je potřeba zastupitele sledovat, jestli vykonávají svou práci. Pokud ne, je potřeba s tím něco dělat (legálně samozřejmě).

[Filip Jirsák]

Že když se představitelé DS zvrtnou a najednou otočí list někam úplně jinam, bude to vadit jen příznivcům DS, kterých je relativně málo. Kdežto když najednou úplně otočí jedna ze stran, které volí mnoho lidí a které jsou momentálně třeba v parlamentu apod., pocítíme to všichni.

Když se představitelé nějaké strany zvrtnou a začnou hlásat třeba něco proti cizincům, bude to snad vadit mnoha lidem, ne jen příznivcům té strany. A pocítíme to také všichni.

Jistě. To ale naprosto neznamená, že bych si neuvědomoval, že DS nejsou demokrati.

Uvědomovat si nestačí. Taky je potřeba s tím něco dělat, dřív, než bude pozdě.

Ty mi furt včítáš, že odlišuju nějaké "my" a "oni", které si ale vůbec nijak nedefinoval. Co to jsou podle tebe "my" a "oni"?

To já nevím, s tím jste přišel vy. Vy pořád rozlišujete „my“ a „oni“, tvrdíte, jak moc je to důležité, a stavíte na tom rozlišení půlku svých argumentů. Tak bych očekával, že ten rozdíl vysvětlíte vy.

Co se týče zastupitelské demokracie - stojím si za tím, že v té lze rozlišit zastupitele a ne-zastupitele.

S tím souhlasím.

Dále si stojím za tím, že je potřeba zastupitele sledovat, jestli vykonávají svou práci. Pokud ne, je potřeba s tím něco dělat (legálně samozřejmě).

Ale s tímhle ne. V demokracii musí svou práci na demokracii vykonávat dobře všichni, zastupitelé i nezastupitelé. Takže to rozlišování je v tomto případě zbytečné.

[kralyk z abclinuxu]

Když se představitelé nějaké strany zvrtnou a začnou hlásat třeba něco proti cizincům, bude to snad vadit mnoha lidem, ne jen příznivcům té strany.

To souhlasím.

A pocítíme to také všichni.

No jestli to je nějaká strana s minimálním počtem příznivců, pak to prakticky nepocítíme. Rozhodně zdaleka ne tolik, jako kdyby to byla nějaká z předních současných stran.

Uvědomovat si nestačí. Taky je potřeba s tím něco dělat, dřív, než bude pozdě.

Správně. Například nebabrat se s trapnými gesty jako rozpuštění strany soudem, které jim vlastně spíš pomáhají a zvyšují ego, ale radši skutečně přiložit ruku k dílu a dělat něco, co nám trochu prospěje. Napřáklad nebýt hluchý k problémům, které Ds předstírá, a snažit se je řešit.

Ona DS totiž není jen, jak to černobíle vnímáš ty, ta špatná zlá hnusná protidemokratická strana, kterou je potřeba zadupnout. DS je především ukazatelem, že v naší společnosti není všechno tak úplně OK a že tu máme vážné problémy. DS nám ty problémy připomíná. A my, místo co bychom ty problémy řešili a věnovali se jim, tak DS zadupnem do země a na problémy se vyto.. vytento. Kdybychom si těchto problémů všímali a aktivně s nimi něco dělali, mohlo by nám pak být úplně jedno, jestli DS budou nebo nebudou rozpuštěni, protože by o ně přestal být zájem.

Vy pořád rozlišujete „my“ a „oni“, tvrdíte, jak moc je to důležité, a stavíte na tom rozlišení půlku svých argumentů.

Tyhle zájmena jsi použil ty. Já použil konkrétní jména.

V demokracii musí svou práci na demokracii vykonávat dobře všichni, zastupitelé i nezastupitelé. Takže to rozlišování je v tomto případě zbytečné.

Ne-zastupitelé se na chodu demokracie nepodílejí (pokud nepracují ve státní správě), rozhodují "jen" prostředníctvím voleb. Nemají za chod demokracie jinou, než volební zodpovědnost. Zastupitelé se denně starají o chod demokracie, je to jejich práce, mají každodenní zodpovědnost za chod demokracie.
Takže, ano, rozlišovat zastupitele a ostatní může být někdy důležité, protože mají každý jiný druh zodpovědnosti. Nechápu, proč by si s tímhle nemohl souhlasit, u tebe bych tipoval, že spíš budeš...

[Filip Jirsák]

No jestli to je nějaká strana s minimálním počtem příznivců, pak to prakticky nepocítíme.

Takže máme čekat, až bude pozdě?

Správně. Například nebabrat se s trapnými gesty jako rozpuštění strany soudem, které jim vlastně spíš pomáhají a zvyšují ego

Vám dodržování demokratických zákonů připadá jako trapné gesto? Té straně to rozhodně nepomůže, právě naopak.

DS nám ty problémy připomíná.

DS ty problémy především spoluvytváří.

A my, místo co bychom ty problémy řešili a věnovali se jim

Ten problém je, že různí magoři jako Dušek hlásající nesmysly mají zbytečně velký prostor ve veřejném životě. Zákaz DS tohle efektivně řeší, protože části těch magorů ten prostor odebere.

Tyhle zájmena jsi použil ty. Já použil konkrétní jména.

V tom ale není rozdíl.

Ne-zastupitelé se na chodu demokracie nepodílejí

V tom případě to ale není demokracie. Základním znakem demokracie je to, že se na chodu společnosti (i politickém) podílejí všichni.

Nemají za chod demokracie jinou, než volební zodpovědnost.

Největší problém naší demokracie je to, že si tenhle nesmysl myslí spousta lidí.

[kralyk z abclinuxu]

Takže máme čekat, až bude pozdě?

Jistěže ne, máme situaci zlepšit. Což ale neznamená zakázat DS, rozhodně to neznamená jen zakázat DS a nedělat nic jinýho. Napsal jsem poměrně dlouhý odstavec o tom, co by bylo podle mě dobré dělat, tak nevím, proč se mě ptáš, jestli máme čekat, až bude pozdě. Jistě že ne.

Vám dodržování demokratických zákonů připadá jako trapné gesto? Té straně to rozhodně nepomůže, právě naopak.

Naopak určitě ne. Řekl bych, že to v současné době vyjde taknějak nastejno, dobudoucna spíš převáží (nejsem v tomhle optimista) negativní dopad tohoto rozhodnutí [zakázat DS].
Ano, jistě, ztratili možnost mediálně se prezentovat za DS a cpát se na volební lístky za DS, ale to pro ně celkem moc neznamená, stačí se cpát do médií a volbeních lístků pod jiným štítkem, trošku nenápadněji (možná i stejně nápadně).

Podstatný je ale v tomhle psychologický faktor - stát tím DS tak trochu "dal za pravdu". Tihle lidé teď uvidí, že stát DS zakázal a problémy neřeší a to v nich jedině utvrdí jejich opovrhování současným systémem, utvrdí je to v jejich přesvědčení. O jejich příznivcích platí to samé. Tohle pro nás není zrovna dobrý stav...

Ten problém je, že různí magoři jako Dušek hlásající nesmysly mají zbytečně velký prostor ve veřejném životě. Zákaz DS tohle efektivně řeší, protože části těch magorů ten prostor odebere.

A čeho jsme tím jako dosáhli? Jedině toho, že pár magorů má menší prostor se vyjadřovat. Takže ty problémy, které tito lidé prezentují, nebudou slyšet/vidět. Zameteno pod koberec.

V tom ale není rozdíl.

Hm, to nemohu posoudit. Stále jsi neobjasnil ona magická slůvka "my" a "oni". Podle mě to jsou osoní zájmena, ale u tebe mají zjevně nějaký vyšší význam. Takže možná bude dobré se držet těch konkrétních jmen, která jsem použil, protože jinak se nemůžu do dialogu zapojit, když nerozumím těm tvým pojmům a ty mi to nechceš vysvětlit.

V tom případě to ale není demokracie. Základním znakem demokracie je to, že se na chodu společnosti (i politickém) podílejí všichni.
Největší problém naší demokracie je to, že si tenhle nesmysl myslí spousta lidí.

Ok, jak se mohu na chodu zastupitelské demokracie (té, kterou tu máme) podílet ještě jinak, než volit nebo stát se voleným?

[Filip Jirsák]

Jistěže ne, máme situaci zlepšit. Což ale neznamená zakázat DS, rozhodně to neznamená jen zakázat DS a nedělat nic jinýho.

Neznamená to jen zakázat DS, ale zákaz DS je jedním z kroků ke zlepšení.

Napsal jsem poměrně dlouhý odstavec o tom, co by bylo podle mě dobré dělat

Který se ovšem celý motal kolem toho, že je potřeba řešit problémy, na které upozorňuje DS. A to je potřeba dost podstatně opravit – není potřeba řešit problémy, na které upozorňuje DS, ale je potřeba nejdřív rozebrat, že co DS označuje za problémy je ve skutečnosti demagogie, a že problémy jsou ve skutečnosti v úplně něčem jiném. A pak je možné začít řešit ty úplně jiné problémy.

Naopak určitě ne. Řekl bych, že to v současné době vyjde taknějak nastejno, dobudoucna spíš převáží (nejsem v tomhle optimista) negativní dopad tohoto rozhodnutí [zakázat DS].

Tím argumentují všichni, kterým se nelíbí takováto soudní rozhodnutí, přičemž to ještě nikdo nikdy ničím nepodložil. Proč zrovna takovéhle soudní rozhodnutí bude mít opačný efekt, ale pokud soud odsoudí třeba zloděje, nemá to ten efekt, že by lidé začli víc krást?

stačí se cpát do médií a volbeních lístků pod jiným štítkem, trošku nenápadněji (možná i stejně nápadně)

Když to budou dělat nenápadněji, budou mít menší vliv – to je dobře. Když to budou dělat stejně nápadně, neměla by jim to média ani soudy dovolit.

Podstatný je ale v tomhle psychologický faktor - stát tím DS tak trochu "dal za pravdu".

Co je to za nesmysl?Stát tím naopak jasně dal najevo, že DS lže.

Jedině toho, že pár magorů má menší prostor se vyjadřovat.

To je dobře.

Takže ty problémy, které tito lidé prezentují, nebudou slyšet/vidět. Zameteno pod koberec.

To je taky dobře, protože oni neprezentují žádné skutečné problémy, ale problémy, které si sami vymysleli – a odvádí tak pozornost od skutečných problémů.

Hm, to nemohu posoudit. Stále jsi neobjasnil ona magická slůvka "my" a "oni". Podle mě to jsou osoní zájmena, ale u tebe mají zjevně nějaký vyšší význam. Takže možná bude dobré se držet těch konkrétních jmen, která jsem použil, protože jinak se nemůžu do dialogu zapojit, když nerozumím těm tvým pojmům a ty mi to nechceš vysvětlit.

Ta vaše konkrétní jména ale mají úplně stejný význam. Prostě dělíte společnost na dvě skupiny, přičemž jediný klíče je, že v jedné skupině vy jste a v druhé ne. Což v češtině nejlépe vyjadřují právě ta dvě zájmena.

Ok, jak se mohu na chodu zastupitelské demokracie (té, kterou tu máme) podílet ještě jinak, než volit nebo stát se voleným?

Tak,že se budete aktivně podílet na životě společnosti. Možností je nekonečně mnoho, začít ale musíte tím, že si uvědomíte, že starost o věci společné není záležitost někoho jiného, ale také vaše. Pokud vás opravdu nic nenapadá, podívejte se, co dělají různá občanská sdružení nebo obecně prospěšné společnosti.

[kralyk z abclinuxu]

Neznamená to jen zakázat DS, ale zákaz DS je jedním z kroků ke zlepšení.

To jsi nedokázal.

A to je potřeba dost podstatně opravit – není potřeba řešit problémy, na které upozorňuje DS, ale je potřeba nejdřív rozebrat, že co DS označuje za problémy je ve skutečnosti demagogie, a že problémy jsou ve skutečnosti v úplně něčem jiném. A pak je možné začít řešit ty úplně jiné problémy.
(...)
To je taky dobře, protože oni neprezentují žádné skutečné problémy, ale problémy, které si sami vymysleli – a odvádí tak pozornost od skutečných problémů.

Jo? Takže problémy jako korupce, nezaměstnanost a problémové Romské menšiny jsou vymyšlené problémy? Já s tebou určitě souhlasím, že DS k těmto problémům přistupuje demagogicky a naprosto špatně, ale to neznamená, že neexistují!

Tím argumentují všichni, kterým se nelíbí takováto soudní rozhodnutí, přičemž to ještě nikdo nikdy ničím nepodložil.

Ale prosímtě. To je známý efekt. Například období prohibice v USA tento princip ukazuje více než jasně - zakázané ovoce chutná.

Když to budou dělat nenápadněji, budou mít menší vliv – to je dobře.

Tohle je naprostá, naprostá iluze, které od začátku nevímproč podléháš.
Jejich vliv nebude o nic menší, akorát bude míň vidět. Neznáš to přirovnání o podzemním požáru, který není vidět a najednou je v plamenech celá chalupa?
Tak se podívej do historie, jak to bylo, vždycky to bylo tak, že nějaký směr politika zakázala, ten se stal podzemním /undergroundovým/ vlivem a dál se vesele šířil. A pak nastala revoluce. Kdybychom DS nezkázali, alespoň bychom je měli na očích a jasně viděli co dělaj.
Když už si konečně sundáš ty růžový brýle a podíváš se, že zákazem DS jsme nevyřešili naprosto nic.

Prostě dělíte společnost na dvě skupiny, přičemž jediný klíče je, že v jedné skupině vy jste a v druhé ne. Což v češtině nejlépe vyjadřují právě ta dvě zájmena.

Aha takže například rozlišovat v demokracii společnost na fotbalisty a ne-fotbalisty je podle tebe špatně? Nebo jak tomu mám rozumět? Nesnažím se teď být nějak ironický, skutečně nechápu, co se tím snažíš sdělit, omlouvám se. Zkus třeba nastínit, kdy teda podle tebe je dobré dělit na "oni" a "my" a kdy ne...

začít ale musíte tím, že si uvědomíte, že starost o věci společné není záležitost někoho jiného, ale také vaše

Neměj strach, tohle si uvědomuju celou dobu velmi dobře.

Pokud vás opravdu nic nenapadá, podívejte se, co dělají různá občanská sdružení nebo obecně prospěšné společnosti.

Jistě, ale lidé, kteří jsou především ve vedení, ale i řadově zaměstnáni v těchto sdruženích, společnostech, apod., mají také zodpovědnost před společností, a také u nich, stejně jako u politických zástupců, je potřeba se dívat, jestli legálně a dobře vykonávají svou práci.

Uvědom si, že mi tady nežijeme v nějakém feudalismu, kde cokoli co král/vládce udělá je správné prostě z titulu jeho postavení. V demokracii prostě nemůže zástupce, soudce, atd. udělat jen tak cokoli se mu zlíbí, hala bala, má určitou zodpovědnost, musí postupovat legálně a v zájmu lidí, kteří ho do funkce zvolili. S tím bys snad mohl souhlasit, ne?

[Filip Jirsák]

To jsi nedokázal.

Pokud se podaří omezit šíření nenávisti vůči menšinám, nebo pokud se podaří dát najevo, že to nemá v demokratické společnosti co dělat – což se obojí zákazem DS děje – je to zlepšení.

Takže problémy jako korupce, nezaměstnanost a problémové Romské menšiny jsou vymyšlené problémy?

Ano, problémové Romské menšiny jsou vymyšlený problém To, že jsou Romové, rozhodně není příčinou problému.

Pořád tvrdíte, jak DS nemá žádný vliv, a přitom se tou jejich demagogií taky necháte nachytat.

Ale prosímtě. To je známý efekt. Například období prohibice v USA tento princip ukazuje více než jasně - zakázané ovoce chutná.

Tak to by se měly úplně otočit zákony, ne? Legalizovat vraždy a loupeže, zakázat slušné chování, v obcích přikázat minimální rychlost 80 km/h…

Jejich vliv nebude o nic menší, akorát bude míň vidět. … Tak se podívej do historie, jak to bylo, vždycky to bylo tak, že nějaký směr politika zakázala, ten se stal podzemním /undergroundovým/ vlivem a dál se vesele šířil. A pak nastala revoluce. Kdybychom DS nezkázali, alespoň bychom je měli na očích a jasně viděli co dělaj.

Myslíte třeba rok 1948 u nás, nebo nacistické Německo? Tam ta hnutí byla pěkně pod dohledem, a jak to pomohlo… Myslíte, že by vás bez existence DS a jim podobných napadlo nazvat někoho „problémovou Romskou menšinou“? Já myslím, že těžko, nebo by vás to aspoň zarazilo, zamyslel byste se nad tím, a zjistil, že vlastně myslíte něco jiného. Jenže vám připadá lepší, když DS má vliv, když je pěkně na očích, a neuvědomujete si, jak i vás ovlivňuje.

Aha takže například rozlišovat v demokracii společnost na fotbalisty a ne-fotbalisty je podle tebe špatně? … Zkus třeba nastínit, kdy teda podle tebe je dobré dělit na "oni" a "my" a kdy ne...

Někdy to může být dobře, ale ve většině případů takové dělení nemá smysl. Pokud se bavíme o demokracii, dělení na „my“ a „oni“ bude špatná asi vždy, protože stejná práva a povinnosti pro všechny je jeden ze základů demokracie. Jakmile začnete demokratickou společnost dělit na nějaké skupiny za účelem toho, abyste jedné skupině mohl přiznat více či méně práv či povinností, je to špatně.

Neměj strach, tohle si uvědomuju celou dobu velmi dobře.

vs

Jistě, ale lidé, kteří jsou především ve vedení, ale i řadově zaměstnáni v těchto sdruženích, společnostech, apod., mají také zodpovědnost před společností, a také u nich, stejně jako u politických zástupců, je potřeba se dívat, jestli legálně a dobře vykonávají svou práci.

Až si to budete opravdu uvědomovat, pak vás jako první nebude zajímat, co lidé ve vedení nebo ve sdruženích, ale budete se především zajímat o to, jestli vy sám děláte dost a dobře.

Uvědom si, že mi tady nežijeme v nějakém feudalismu, kde cokoli co král/vládce udělá je správné prostě z titulu jeho postavení. V demokracii prostě nemůže zástupce, soudce, atd. udělat jen tak cokoli se mu zlíbí, hala bala, má určitou zodpovědnost, musí postupovat legálně a v zájmu lidí, kteří ho do funkce zvolili. S tím bys snad mohl souhlasit, ne?

Nesouhlasím s tím, že to tvrdíte jen o zástupci nebo soudci. Vždyť se to úplně stejně týká všech. Zase tu společnost dělíte na skupinu těch, kteří mají zodpovědnost, a na ty ostatní. Zodpovědnost ale máme všichni stejnou.

[Filip Jirsák]

Navazující vlákno přesunuto na kořenovou úroveň, nechci mít na svědomí, že Firefox při parsování této diskuse vytvoří gravitační singularitu…

[xkucf03]

že veškerá práva jsou omezena tím, že nesmí docházet k porušování demokratických pravidel.

To přece není pravda – i když budu třeba vrah, neznamená to, že přicházím o svoje práva nebo že se stávám nějakým méněcenným občanem – práva mi zůstanou, ale vedle toho mám např. povinnost nastoupit výkon trestu.

[Filip Jirsák]

Jenže ten výkon trestu je omezením některých tvých práv.

[trekker.dk]

Zákon s tím počítá, ovšem taková situace nastává tak jednou za padesát let. Takže argumentovat tím je nesmysl – nijak se nepojišťujete proti daleko pravděpodobnějším věcem, takže je nesmyslné pojišťovat se proti tomuhle.

Hm, o "i kdyby to zachránilo jediný život" jsem už slyšel, ale "kvůli jednomu životu se nemá cenu namáhat", to vidím poprvé.

[Filip Jirsák]

V tom případě ale máte problém s pochopením textu. Já tvrdím, že je rozhodně lepší na záchranu toho jednoho života se připravit tak, že si vezmete s sebou mobil s nabitou baterkou, než se na ni připravovat tak, že budete řízení auta v opilosti považovat za něco přípustného. Vy jste se upnul na jednu alternativu, neustále ji obhajujete a odmítáte vidět, že vedle ní existují ještě jiné alternativy, které jsou spolehlivější a méně nebezpečné pro všechny zúčastněné i nezúčastněné.

[kralyk z abclinuxu]

No a není lepší oboje - být připraven na vše?
Skutečně můžou velmi dobře nastat situace, kdy je mobil naprd...

[Filip Jirsák]

No a není lepší oboje - být připraven na vše?

Nikdy nelze být připraven na vše.

Skutečně můžou velmi dobře nastat situace, kdy je mobil naprd...

Ano, přičemž takové situace jsou tisíckrát míň pravděpodobné, než situace, kdy řízení auta v opilosti vede ke zranění nebo ke smrti.

[kralyk z abclinuxu]

Nikdy nelze být připraven na vše.

Tak já tu větu obměním, aby se hůř diskusně kličkovalo:
No a není lepší oboje - být připraven na co nejvíc situací?

Ano, přičemž takové situace jsou tisíckrát míň pravděpodobné, než situace, kdy řízení auta v opilosti vede ke zranění nebo ke smrti.

Tohle tu opakuješ už nevím pokolikáté, ale nikdy jsi to nijak nepodložil...

[Filip Jirsák]

No a není lepší oboje - být připraven na co nejvíc situací?

Ano, je. Ale není rozumné začít od těch nejméně pravděpodobných, ale naopak, od těch nejpravděpodobnějších.

Tohle tu opakuješ už nevím pokolikáté, ale nikdy jsi to nijak nepodložil...

Podívejte se do statistik. Kolik tam najdete úmrtí způsobených řízením pod vlivem alkoholu? Každoročně několik. A kolik úmrtí způsobených tím, že všichni byli opilí, nikdo neměl mobil a bylo životně důležitého někoho dopravit do nemocnice? Žádné.

[trekker.dk]

Tohle může "podložit" nazvat jenom demagog. To je jako kdybych řekl, že v Číně je největší úmrtnost na rakovinu, protože tam na ni umře nejvíc lidí na světě.

Co jsi "zapomněl" uvážit, je. kolik lidí každoročně jezdí pod vlivem alokoholu a kolik nastane situací, kdy všichni byli a tak dál. Vzhledem k tomu, že v tom druhém případě nemáš dostatečně velký reprezentativní vzorek, je tvoje tvrzení nejenom nepodložené, ale i nepodložitelné.

[Filip Jirsák]

O tom, kolik nastane situací prvního typu a kolik druhého typu se tady právě dohadujeme. Díky za podporu – taky si myslím, že ten druhý typ situace je daleko méně pravděpodobný, než první.

[trekker.dk]

Díky za podporu

Opravd není zač, doporučuju nějaké prášky proti iluzím.

A bez ohledu na to, jak je druhý typ situace pravděpodobný, co je špatně na tom být na něj připraven? Teda kromě toho, že z tvého pohledu se každý, kdo sedne za volant pod vlivem alkoholu, automaticky zabije.

[Filip Jirsák]

Špatně je na tom to, že se tak zároveň nepřipravíte na daleko pravděpodobnější situaci. Vyrazit v červenci ven v kožichu a být tak připraven na mrazy je sice hezké, ale poněkud zapomínáte na to, že v červenci bude daleko spíš horko a vyjít ven v kožichu znamená být na horko nepřipraven.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, je. Ale není rozumné začít od těch nejméně pravděpodobných, ale naopak, od těch nejpravděpodobnějších.

No to souhlasím. Stále z toho ale vychází, že dávat do auta zařízení na detekci alkoholu, které případně odmítne nastartovat, je hovadina.

A kolik úmrtí způsobených tím, že všichni byli opilí, nikdo neměl mobil a bylo životně důležitého někoho dopravit do nemocnice? Žádné.

Není divu. Dopravit někoho do nemocnice pod vlivem, pokud to je životně důležité a není jiná možnost, je stále legální.
To, že v těch statistikách není úmrtí z takovéhle jizdy naopak dokazuje, že lidé si za takových podmínek dávají velký pozor a přesto že jsou pod vlivem, nic nezpůsobí.

Ono totiž ty smrti způsobené "alkoholem za volantem" nejsou jen vinou snížených schopností toho člověka kvůli vlivu alkoholu, ale také jeho snížené motivaci dávat si pozor. Takovej člověk obvykle vyjede odněkud z nějaký kalby, pořádně to "roztočí" a hned je zle. Kdyby si podobným způsobem nedával pozor, tak by docela dobře něco způsobil i za střízliva. Koneckonců, mnoho autonehod je tímto chováním způsobeno i bez alkoholu.
Kdežto když si řidič opravdu dává pozor a jede extrémně opatrně, může jet docela bezpečně i pod vlivem. Samozřejmě nesmí být na sračky totálně, jen do určitý míry.

[Filip Jirsák]

No to souhlasím. Stále z toho ale vychází, že dávat do auta zařízení na detekci alkoholu, které případně odmítne nastartovat, je hovadina.

Na to jste přišel jak? To, že někdo řídí pod vlivem alkoholu a způsobí nehodu se děje každý den. To, že se ěkdo vážně zraní, všichni pili a nikdo nemá mobil se děje jednou za uherský rok. Pravděpodobnost toho prvního je tedy daleko vyšší, ale vy se pořád chystáte na to druhé.

Není divu. Dopravit někoho do nemocnice pod vlivem, pokud to je životně důležité a není jiná možnost, je stále legální.

Není. Legální je dojet na nejbližší místo, odkud budete moci zařídit pomoc – tedy na nejbližší místo, kde už budete mít signál mobilu, kde bude někdo s telefonem nebo kde bude někdo střízlivý.

Ono totiž ty smrti způsobené "alkoholem za volantem" nejsou jen vinou snížených schopností toho člověka kvůli vlivu alkoholu, ale také jeho snížené motivaci dávat si pozor. Takovej člověk obvykle vyjede odněkud z nějaký kalby, pořádně to "roztočí" a hned je zle. Kdyby si podobným způsobem nedával pozor, tak by docela dobře něco způsobil i za střízliva. Koneckonců, mnoho autonehod je tímto chováním způsobeno i bez alkoholu. Kdežto když si řidič opravdu dává pozor a jede extrémně opatrně, může jet docela bezpečně i pod vlivem. Samozřejmě nesmí být na sračky totálně, jen do určitý míry.

To má být vtip?

[kralyk z abclinuxu]

Na to jste přišel jak? To, že někdo řídí pod vlivem alkoholu a způsobí nehodu se děje každý den. To, že se ěkdo vážně zraní, všichni pili a nikdo nemá mobil se děje jednou za uherský rok. Pravděpodobnost toho prvního je tedy daleko vyšší, ale vy se pořád chystáte na to druhé.

Já si s sebou vždycky zásadně beru [nabitý] mobil případně činím další opatření, aby k výše popsané situaci nedošlo. Tím se připravuju na to první.
Dále si do auta neinstaluju takovou hovadinu, která by mi zabránila nastartovat. V zájmu všeobecné bezpečnosti musí být auto co možná nejpřipravenější nastartova v jakékoli situaci.
Tím se přípravuju na to druhé. Nevím, co se ti na tom nelíbí. Připravuju se na oboje, na pravděpodobnější situaci v první řadě. Nejsem blbec, abych řídil nalitej, pokud k tomu skutečně není vážný důvod a pokud existuje jiná možnost.

Myslím si, že pokud je někdo natolik nezodpovědnej, že má potřebu instalovat si do auta zařízení, které by bylo "zodpovědné za něj", že takový člověk by si vůbec neměl auto pořizovat.
Jestliže je natolik nezodpovědnej, že by bezdůvodně sedl za volant nalitej, tak je taky schopen toho, že třeba pojede [střízlivej] rally s náklaďákem v riskantní zatáčce a podobné hovadiny.

Legální je dojet na nejbližší místo, odkud budete moci zařídit pomoc – tedy na nejbližší místo, kde už budete mít signál mobilu, kde bude někdo s telefonem nebo kde bude někdo střízlivý.

Ano, tak jsem to myslel, špatně jsem se předtím vyjádřil.

To má být vtip?

Eh? Ne, nemá.
(Doufám, že jsem se teď omylem netrefil do něčího náboženství, jako např. že alkohol = největší strůjce zla, mocnost pekelná, apod.)

[Filip Jirsák]

Tím se přípravuju na to druhé. Nevím, co se ti na tom nelíbí. Připravuju se na oboje, na pravděpodobnější situaci v první řadě.

Pravděpodobnější situace je, že budete chtít řídit opilý. To vy ignorujete, a připravujete se na méně pravděpodobnou situaci, že jediná možnost, jak někoho zachránit, je řídit opilý.

Myslím si, že pokud je někdo natolik nezodpovědnej, že má potřebu instalovat si do auta zařízení, které by bylo "zodpovědné za něj", že takový člověk by si vůbec neměl auto pořizovat.

Myslím, že pokud je někdo natolik nezodpovědnej, že si v počítači vytváří jiného uživatele, než roota, neměl by si vůbec pořizovat počítač.

Jinak já za zodpovědnějšího považuju toho, kdo si dokáže přiznat svoje limity, než toho, kdo tvrdí, že zvládne cokoli a žádné limity nemá.

Nejsem blbec, abych řídil nalitej, pokud k tomu skutečně není vážný důvod a pokud existuje jiná možnost.

To si všichni ti, kteří řídili opilí a někoho zabili nebo zmrzačili mysleli také. Stejně jako to, co jsem považoval za vtip.

Jinak pořád se samozřejmě bavíme o tom, že ona pojistka je nastavena třeba na 0,02 % – záleží na tom, kdo si to pořídí.

[kralyk z abclinuxu]

Pravděpodobnější situace je, že budete chtít řídit opilý. To vy ignorujete, a připravujete se na méně pravděpodobnou situaci, že jediná možnost, jak někoho zachránit, je řídit opilý.

Tak tahle možnost je v mém případě teda o hodně méně pravděpodobná.

Myslím, že pokud je někdo natolik nezodpovědnej, že si v počítači vytváří jiného uživatele, než roota, neměl by si vůbec pořizovat počítač.

Nevím jak ty, ale já používám jiný než root účet ne z důvodi svojí nezodpovědnosti, ale z důvodu své omylnosti (a případě z důvodu možnosti selhání software). To jsou dvě naprosto odlišné věci. Ty buď tyhle věci nerozlišuješ (to mi připadá pravděpodobné), nebo jsi opravdu tolik nezodpovědný.

Jinak já za zodpovědnějšího považuju toho, kdo si dokáže přiznat svoje limity, než toho, kdo tvrdí, že zvládne cokoli a žádné limity nemá.

Můj limit je zásadně nesedat za volat pod vlivem (výjimku tvoří velmi výjimečná situace, o které jsme se bavili). Tento limit dodržuju. Nevyžaduje to žádné nadliské schopnosti, jen trochu zodpovědnosti.

Ten, kdo limity nemá a/nebo je nedodržuje, kdo je nezodpovědný, ten potřebuje takovou elektronickou věc, která bude zodpovědná za něj.

To si všichni ti, kteří řídili opilí a někoho zabili nebo zmrzačili mysleli také.

Na logické klamy jsem od tebe zvyklý - tento se jmenue non sequitur.
Jinými slovy - to, že někteří lidé tomuto předsevzetí nedostáli nic nevypovídá o spolehlivosti ostatních. Existuje o dost větší počet těch, kdo toto předsevzetí dodrželi. Akorát o nich asi nevíš.

[Filip Jirsák]

Ty buď tyhle věci nerozlišuješ (to mi připadá pravděpodobné), nebo jsi opravdu tolik nezodpovědný.

To bych tedy rád slyšel, jaký je ten rozdíl mezi omylem a neodhadnutím situace.

Jinými slovy - to, že někteří lidé tomuto předsevzetí nedostáli nic nevypovídá o spolehlivosti ostatních. Existuje o dost větší počet těch, kdo toto předsevzetí dodrželi. Akorát o nich asi nevíš.

Akorát je problém od sebe odlišit ty, kteří se dokážou chovat opravdu zodpovědně, a ty kteří o tom akorát mluví. Protože obě skupiny říkají to samé a chovají se stejně.

[kralyk z abclinuxu]

To bych tedy rád slyšel, jaký je ten rozdíl mezi omylem a neodhadnutím situace.

Nevím, co myslíš pojmem 'neodhadnutí situace', ten je totiž moc volný. Kdyžtak blíže definuj.
Mluvili jsme ale o omylu vs. nezodpovědnost.
Omyl: uživatel chtěl napsat rm -rf ./usr, ale špatně stistkl klávesnici a napsal rm -rf /usr
Nezodpovědnost: [ $[ $RANDOM % 6 ] == 0 ] && rm -rf $HOME

Samozřejmě mohou být i jiné případy, tyto dva jsou imho spíše nepravděpodobné, snažím se jen ilustrovat pointu.

Akorát je problém od sebe odlišit ty, kteří se dokážou chovat opravdu zodpovědně, a ty kteří o tom akorát mluví. Protože obě skupiny říkají to samé a chovají se stejně.

Pokud jsi demokrat, neměl bys mít potřebu je odlišovat [ne nějak plošně, pouze v osobních vztazích].

[Filip Jirsák]

Nevím, co myslíš pojmem 'neodhadnutí situace', ten je totiž moc volný. Kdyžtak blíže definuj. Mluvili jsme ale o omylu vs. nezodpovědnost.

Neodhadnutím situace myslím právě to, co vy nazýváte neodpovědnost. Když si někdo myslí, že vypil málo a neovlivní to jeho řízení, co je to – neodhadnutí situace, neodpovědnost, omyl?

Akorát je problém od sebe odlišit ty, kteří se dokážou chovat opravdu zodpovědně, a ty kteří o tom akorát mluví. Protože obě skupiny říkají to samé a chovají se stejně.

Pokud jsi demokrat, neměl bys mít potřebu je odlišovat.

Já je odlišovat nepotřebuju. Ale jak se odliší oni sami? Jak vy víte, že zrovna vy jste ten zodpovědný a ne ten, který se za zodpovědného jenom označuje? Myslíte si, že vůbec existují lidé, kteří o sobě říkají, že jsou zodpovědní, ale sami vědí, že ve skutečnosti zodpovědní nejsou?

[kralyk z abclinuxu]

Neodhadnutím situace myslím právě to, co vy nazýváte neodpovědnost. Když si někdo myslí, že vypil málo a neovlivní to jeho řízení, co je to – neodhadnutí situace, neodpovědnost, omyl?

To je otázka. Může to být kterákoli z těch možností - záleží na procesu, jakým k tomu názoru ten člověk došel.

Já je odlišovat nepotřebuju. Ale jak se odliší oni sami? Jak vy víte, že zrovna vy jste ten zodpovědný a ne ten, který se za zodpovědného jenom označuje?

Na 100% to vědět nemůžu. Nikdo nemůže vědět na 100%, že se zítra nezblázní a nezakuchne tchýni nožem. Nelze se pojistit proti všemu - proti vlastnímu šílenství/blbosti už vůbec.
Podstatné je, velmi mnoho lidí tomuto předsevzetí skutečně dostojí.

Myslíte si, že vůbec existují lidé, kteří o sobě říkají, že jsou zodpovědní, ale sami vědí, že ve skutečnosti zodpovědní nejsou?

Určitě.

[trekker.dk]

Na to jste přišel jak? To, že někdo řídí pod vlivem alkoholu a způsobí nehodu se děje každý den. To, že se ěkdo vážně zraní, všichni pili a nikdo nemá mobil se děje jednou za uherský rok. Pravděpodobnost toho prvního je tedy daleko vyšší, ale vy se pořád chystáte na to druhé.

Ber to tak, že si vážíme své svobody víc než ty. Vážíme si své svobody zvolit si tak špatnou stranu, jak chceme, vážíme si své svobody sednout v nutných případech za volant pod vlivem (A mezi námi si vážíme i svobody sednou střízliví za volant a odvézt domů kamarády pod vlivem.)

Že ty o svobodě jenom kecáš, ale ve skutečnosti jsi malý diktátor, který by nejradši reguloval a nařizoval od A do Z, je vcelku zjevné.

[Filip Jirsák]

Ber to tak, že si vážíme své svobody víc než ty. Vážíme si své svobody zvolit si tak špatnou stranu, jak chceme, vážíme si své svobody sednout v nutných případech za volant pod vlivem

To je tedy hodně divná svoboda. Svobodu zvolit si špatné řešení máte i v diktatuře. Moji svobodu další a další špatná řešení nezvyšují, zvyšuje ji jedině možnost zvolit správné řešení.

[kralyk z abclinuxu]

Svobodu zvolit si špatné řešení máte i v diktatuře.

Není pravda. Diktatura často špatná či "špatná" řešení zakazuje.

Moji svobodu další a další špatná řešení nezvyšují, zvyšuje ji jedině možnost zvolit správné řešení.

Svobodu zvyšuje rozsah možností, ze kterých si člověk může zvolit. Možnost zvolit si jen určitou možnost - ať už "správnou" nebo správnou - ve skutečnosti moc velká možnost není, když člověk nemá na výběr.

Jak tak tady čtu tvoje názory, mám pocit, že tvoje definice svobody je: Lidi dobrovolně dělají jen to, co je správné.

[Filip Jirsák]

Samozřejmě jsem nemyslel, že si v diktatuře můžete zvolit libovolné špatné řešení. Ale když si ve svobodě můžete vybrat mezi jedním správným řešením a dvěma špatnými, a v diktatuře mezi třemi špatnými řešeními, není to v obou případech stejná svoboda. A pokud si budete moci vybrat ze čtyř špatných řešení, nebudete mít větší svobodu, než když si můžete vybrat ze tří řešení, z nichž jedno je správné.

Mimochodem, už zase zapomínáte, že k tomu, abych o něčem věděl, že je to špatné, nemusím ještě vědět, co je správně.

[kralyk z abclinuxu]

To, co říkáš, by byla pravda, kdyby existovalo absolutní měřítko správnosti možnosti.
Takové ale neexistuje.

Čili nemůžeme s jistotou říct, které možnosti jsou správné a které ne. Takže v určité sadě možností někdo třeba vidí 1 špatnou a ostatní dobré, jiný zase je názoru, že jsou špatné všechny.
Proto je potřeba zachovávat co největší počet možností a možnosti zbytečně nezakazovat jen proto že jsou "špatné" (podle někoho).

[Filip Jirsák]

To, co říkáš, by byla pravda, kdyby existovalo absolutní měřítko správnosti možnosti. Takové ale neexistuje.

To víte odkud? Protože ho neznáte? Existuje taková spousta věcí, které existují, přestože o nich nevíte…

Čili nemůžeme s jistotou říct, které možnosti jsou správné a které ne.

Budu se opakovat, ale nikde jsem netvrdil, že to potřebujeme umět říci. To je pouze vaše utkvělá představa.

[kralyk z abclinuxu]

To víte odkud? Protože ho neznáte? Existuje taková spousta věcí, které existují, přestože o nich nevíte…

Takže ty snad znáš absolutní měřítko toho, co je nebo není správné? To má být vtip? Vím o lidech, kteří znali absolutní měřítka - byli obvykle velmi úspěšní, i když jen nakrátko. Takový ti vůdcové a podobní. I náboženští extremisté mají svoje absolutní měřítko pravdy.

Budu se opakovat, ale nikde jsem netvrdil, že to potřebujeme umět říci. To je pouze vaše utkvělá představa.

V tom případě bys mohl souhlasit s tvrzením, že na určité množině možností jedenčlověk vidí samá špatná řešení a jiný zase některá dobrá.
A že je tudíž nejlepší mít možností co největší, tak, aby každý v té množině našel nějaké podle sebe správné řešení - pak je svoboda největší.

[Filip Jirsák]

To víte odkud? Protože ho neznáte? Existuje taková spousta věcí, které existují, přestože o nich nevíte…

Takže ty snad znáš absolutní měřítko toho, co je nebo není správné?

Tak ještě jednou: existuje spousta věcí, které neznáte. To, že neznám absolutní měřítko správnosti, nevypovídá nic o tom, zda takové měřítko existuje nebo neexistuje.

V tom případě bys mohl souhlasit s tvrzením, že na určité množině možností jedenčlověk vidí samá špatná řešení a jiný zase některá dobrá.

To ale pořád předpokládáte, že nejdůležitější je, jak ta řešení někdo vidí, ne jaká jsou ve skutečnosti. Já v tomhle zastávám postoj přesně opačný, stejný, který je třeba základem vědy – že důležitější je to, jak je to ve skutečnosti.

A že je tudíž nejlepší mít možností co největší, tak, aby každý v té množině našel nějaké podle sebe správné řešení - pak je svoboda největší.

Takže když budu počítat s tím, že 2+2 jsou 4, je moje svoboda velmi omezená. Když ale připustím, že 2+2 může být 5, moje svoboda se zvětší. A když připustím i možnost, že jsou to 3, budu ještě svobodnější. Podle mne to tedy žádná svoboda není – protože když budu počítat s výsledkem 3 nebo 5, nebude to fungovat, okolní svět se tomu jaksi nebude chtít přizpůsobit a bude trvat na tom, že 2+2 jsou 4.

[kralyk z abclinuxu]

To, že neznám absolutní měřítko správnosti (...)

Ok, s tím jsem spokojen...

To ale pořád předpokládáte, že nejdůležitější je, jak ta řešení někdo vidí, ne jaká jsou ve skutečnosti. Já v tomhle zastávám postoj přesně opačný, stejný, který je třeba základem vědy – že důležitější je to, jak je to ve skutečnosti.

Tohle je základem exaktních věd. Vědy společenské, politologie, atd. se nemůžou na tomhle vždy zakládat, protože absolutně správné řešení třeba vůbec neexsituje.
Ale i kdyby existovalo, sám jsi řekl, že neznáš absolutní měřítko správnosti. Takže to "jak je to ve skutečnosti", ti je úplně nahouby, když to neznáš. Pouze si myslíš, že to znáš.
Každý člověk má svůj názor na to "jak je to doopravdy správně" - to je právě to, co bys měl respektovat, a co jaksi neděláš - názor každého člověka na to, "jak je to doopravdy správně".

Takže když budu počítat s tím, že 2+2 jsou 4, je moje svoboda velmi omezená. Když ale připustím, že 2+2 může být 5, moje svoboda se zvětší.

Přesně tak. Jsem rád, že to konečně začínáš chápat.
Ve svobodné společnosti nenařizuje nikdo, že jediná správná algebra je taková, kde 2+2=4. Každý má svobodu definovat algebru novou, kde 2+2=5, a já nevím co všecko. Třeba to bude v praxi nepoužitelný nesmysl, nebo to bude nový revoluční přístup, lepší než dosavadní, to už je jedno, důležité je mít tu možnost.

Mimochodem, jaký je tvůj důkaz, že 2+2=4 je jediná správná možnost?

[Filip Jirsák]

Každý člověk má svůj názor na to "jak je to doopravdy správně" - to je právě to, co bys měl respektovat, a co jaksi neděláš - názor každého člověka na to, "jak je to doopravdy správně".

Pořád předpokládáte, že k tomu, abych o něčem věděl, že je to špatně, musím vědět, co je správně. To vás asi zklamu – já třeba z hlavy vím, že druhá odmocnina z 743 456 nejsou mínus tři, a přitom nevím kolik je to doopravdy (správně). Takže dokážu rozpoznat, že je něco špatně, ale přitom nevím, jak je to správně.

Ve svobodné společnosti nenařizuje nikdo, že jediná správná algebra je taková, kde 2+2=4. Každý má svobodu definovat algebru novou, kde 2+2=5, a já nevím co všecko. Třeba to bude v praxi nepoužitelný nesmysl, nebo to bude nový revoluční přístup, lepší než dosavadní, to už je jedno, důležité je mít tu možnost.

Já jsem nikde nepsal nic o nařizování. Klidně si dál „svobodně“ myslete, že 2+2 jsou tři nebo pět, ale musím vás zklamat – až k sobě dáte dvě jablka a dvě jablka, nebudete jich mít pět ani tři, ale vždycky čtyři. Přestože to nikdo nenařídil. Ta možnost že 2+2 jsou 3 je přesně takovou iluzí – můžete si myslet, že takovou možnost máte, ale pokaždé, když se jí pokusíte využít, zjistíte, že to tak není.

[kralyk z abclinuxu]

Pořád předpokládáte, že k tomu, abych o něčem věděl, že je to špatně, musím vědět, co je správně

Nic takového nepředpokládám.

Takže dokážu rozpoznat, že je něco špatně, ale přitom nevím, jak je to správně.

Jistě, ale to, že je něco špatně (vyjma exaktních věd, dejme tomu), je pořád jen a jen tvůj názor.

až k sobě dáte dvě jablka a dvě jablka, nebudete jich mít pět ani tři, ale vždycky čtyři.

Ale já můžu operaci sčítání definovat úplně jinak, než "k sobě dáte". Co to vůbec znamená to "k sobě dáte" - to jsou věci, které máme definované axiomy "k sobě dáte" znamená to a to, protože jsme se tak dohodli, máme takové axiómy.
Podívej se třeba na komplexní čísla - ukaž mi někde v reálném světě i jablek.
Přesto mají komplexní čísla svoje místo a svoje aplikace.

Nikdy nebudeš schopen podat důkaz, že 2+2=4 je určitě správně jiný, než že jsme se tak dohodli (axiomy).
Čili pokud možnost, že 2+2=3 je iluzí, pak i možnost, že 2+2=4 je také iluzí.

[Filip Jirsák]

Nic takového nepředpokládám.

Aha. Takže o neznalosti absolutního měřítka správnosti jste nic nenapsal. Dobře, já se budu tvářit, že jsem ty komentáře neviděl.

Jistě, ale to, že je něco špatně (vyjma exaktních věd, dejme tomu), je pořád jen a jen tvůj názor.

Jen a jen něčí názor je to i u exaktních věd. Ve všech případech je to stejné – dosavadní zkušenosti nás vedou k tomu myslet si o něčem, že je to blíže pravdě nebo je jí to naopak vzdálenější.

Přesto mají komplexní čísla svoje místo a svoje aplikace.

Spalovací motor má taky svoje místo a svoje aplikace. To ale ještě neznamená, že mu kvůli tomu budu říkat „sčítání přirozených čísel“.

Nikdy nebudeš schopen podat důkaz, že 2+2=4 je určitě správně jiný, než že jsme se tak dohodli (axiomy).

Nikdy nebudu schopen podat důkaz, že 2+2 jsou vždycky čtyři (pokud se bavíme o reálném světě, ne o algebře, kde je to tak definováno). Ale kdykoli na počkání vám předvedu důkaz, že dvě a dvě jablka nejsou tři jablka.

[kralyk z abclinuxu]

Dobře, já se budu tvářit, že jsem ty komentáře neviděl.

Tvař se jak je ctěná libost, nevím, proč by mě to mělo zajímat

Jen a jen něčí názor je to i u exaktních věd. Ve všech případech je to stejné – dosavadní zkušenosti nás vedou k tomu myslet si o něčem, že je to blíže pravdě nebo je jí to naopak vzdálenější.

S tím souhlasím. U exaktních věd se obvykle správnost posuzuje snadněji - dá se nahlédnout, ale v zásadě je to principiálně stejné, to ano.

Spalovací motor má taky svoje místo a svoje aplikace. To ale ještě neznamená, že mu kvůli tomu budu říkat „sčítání přirozených čísel“.

Spalovací motor se od komplexních čísel liší jednou drobností - existuje

Ale kdykoli na počkání vám předvedu důkaz, že dvě a dvě jablka nejsou tři jablka.

No to bych teda chtěl vidět, jak se takový důkaz provádí. Vzniká přitom ze rtuti zlato?

[Filip Jirsák]

No to bych teda chtěl vidět, jak se takový důkaz provádí.

Vezmete dvě jablka, položíte je na prázdný stůl. Vezmete další dvě jablka, položíte je vedle těch prvních. Spočítáte počet jablek na stole. Zjistíte, že to nejsou tři. CBD

[kralyk z abclinuxu]

Vezmete dvě jablka, položíte je na prázdný stůl. Vezmete další dvě jablka

Co to znamená "vzít dvě jablka"?

Spočítáte počet jablek na stole. Zjistíte, že to nejsou tři.

A to udělám jak?

[xkucf03]

A mohou lidé chránit demokracii v diktatuře…?

Jenže aby tu ta diktatura byla, tak by nejdřív nějaká nedemokratická strana musela získat většinu hlasů. Taková situace tu ale není – vždyť strany jako DS nedosáhnou ani na hranici volitelnosti, natož aby získaly většinu.

A pokud by tu většinu získaly, znamená to, že si lidé řekli: „končíme s demokracií, chceme něco jiného“.

[Michal]

Asi tak. Chránit demokracii proti vůli většiny lidí je nesmysl.

[Filip Jirsák]

Dnes ale většina lidí chce demokracii a o zákazu DS rozhodl soud, demokratická instituce.

Proti vůli většiny chcete jít pořád akorát vy. Já celou dobu tvrdí, že většina lidí tady chce demokracii, takže tu demokracii samozřejmě budou hájit – a k její obhajobě patří i to, že protidemokratická hnutí nebude ta většina tolerovat a bude je zakazovat.

[Michal]

Také chci demokracii - a ta je nutně spjata se svobodou rozhodování, proto také chci, aby tato hnutí nebyla zakázána. Když se někdo svobodně rozhodne volit tato hnutí, prosím. Dokud se opravdu nesnaží ať už legislativně či fyzicky, pošlapávat práva jiných, nemá je nikdo co rušit.

[Filip Jirsák]

Ale oni už se o to fyzicky snaží. A kdyby se o to snažili legislativně, bude už pozdě – stačí se podívat na dnešní KSČM a na jejich předchůdce.

K demokracii patří svoboda rozhodování, ale to není bezbřehá svoboda všech možností. Spoustu možností vám právě demokracie odpírá, právě v zájmu zachování demokracie. A jednou z těch odepřených možností je právě i volba protidemokratického režimu. Pokud se rozhodnete pro protidemokratický režim, nejste demokrat. Pokud se pro protidemokratický režim rozhodne většina lidí, bude takový režim pravděpodobně nastolen (prostě silnější vyhraje), ale nebude nastolen demokraticky.

[Michal]

Když ho ve svobodných volbách zvolí většina, demokraticky nastolen bude, i když to pak už následně demorkacie nebude - kde jste přišel na opak?

[Filip Jirsák]

Když ho zvolí v demokratických volbách. Jenže volby jsou demokratické jenom tehdy, když volí demokraté, a demokraté jsou to jedině tehdy, když volí demokracii. Já vím, že je to definice kruh, ale to tady tvrdím celou dobu, že ochrana demokracie je součástí její definice.

Svobodné volby ještě automaticky neznamenají demokracii, jsou pouze nutnou ale nikoli postačující podmínkou.

[Michal]

Aha, no to je možná ten problém - pro vás je svoboda jen slovo, kdežto já ji považuji za hlavní (ne jen nutnou, ale hlavní!) podmínku demokratické společnosti. Ochrana demokracie je sice, dle encyklopdické definice, součástí toho pojmu, ale ne nedemokratickými prostředky - t.j. zakazováním něčeho, co je označeno za nedemokratické.

[Filip Jirsák]

Co pro vás znamenají svobodné volby? Předem upozorňuju na to, že když ze svobodných voleb uděláte jedinou (nebo hlavní) podmínku demokracie, nakonec vám z toho vyjde, že jsme tu měli demokracii před rokem 1989, nebo že by stačilo na tehdejším systému udělat drobné úpravy, které by fakticky nic nezměnily. Ale klidně se do toho pusťte, nebudete první ani poslední, kdo zjistí, že jen svobodné volby nestačí.

[Michal]

Neříkám jen - ale že je to hlavní podmínka. A argumentovat obdobím před rokem 1989? No to je právě to, co vy obhajujete, v zájmu aktuálně správné politické organizace, zakázat ty, které naše zřízení ohrožují - což v tom případě byly právě ti lidé, kteří demokracii chtěli a vlastní politickou stranou se ve volbách angažovat nemohli. Proč? No protože jakékoliv politické spolky mimo oficiální linii byly zakázány a potlačovány... nepřipomíná vám to principiélně něco?

[Filip Jirsák]

No to je právě to, co vy obhajujete, v zájmu aktuálně správné politické organizace, zakázat ty, které naše zřízení ohrožují

Co se vám pořád nelíbí na tom, když v demokracii většina rozhodne, že zakáže nějakou politickou organizaci? Pořád tady všichni píšou, že většina v demokracii může všechno, ale zakázat stranu najednou většina nemůže.

No protože jakékoliv politické spolky mimo oficiální linii byly zakázány a potlačovány... nepřipomíná vám to principiélně něco?

Připomíná mi to, že je rozdíl mezi tím, když vyžaduju jednotnou názorovou linii, a tím, když řeknu „dělejte si co chcete, kromě porušování tohoto příkazu“. To první je diktatura, to druhé je základní logika, že nemůžu jeden příkaz zároveň splnit i jej porušit.

[Shadow]

Co se vám pořád nelíbí na tom, když v demokracii většina rozhodne, že zakáže nějakou politickou organizaci? Pořád tady všichni píšou, že většina v demokracii může všechno, ale zakázat stranu najednou většina nemůže.

Ono o zrušení DS bylo nějaké referendum?

[Filip Jirsák]

Ona neexistuje jen přímá demokracie, ale také zastupitelská -- a tu tady máme my. Podle Kralykových kritérií dokonce ani přímá demokracie není demokracií...

[kralyk z abclinuxu]

To je lež.

[Filip Jirsák]

Ale, v tom případě tady někdo vystupuje pod vaším účtem, a zákeřně sem do diskuse nalinkoval odkaz na heslo „demokracie“ na Wikipedii, kde se tři z pěti hlavních znaků demokracie týkají voleb, které se jaksi v přímé demokracii nevyskytují. Nebo vy klidně nazýváte demokracií něco, co nesplňuje tři z pěti podle vás hlavních znaků demokracie?

[kralyk z abclinuxu]

Možná by nebylo od věci si přečíst ten odstavec hned nad tím, kde se rozebírá, co je přímá a co zastupiteslká demokracie. Asi těžko mohou být periodické volby v systému, který s volbami (třeba) vůbec nepočítá.

Každopádně článek na anglické wiki je o dost kvalitnější, takže k nějakým podrobnějším studiím bych doporučil spíš ten...

[xkucf03]

Co se vám pořád nelíbí na tom, když v demokracii většina rozhodne, že zakáže nějakou politickou organizaci? Pořád tady všichni píšou, že většina v demokracii může všechno, ale zakázat stranu najednou většina nemůže.

Tak může zakázat i nějakou teploušskou stranu, nebo třeba Stranu zelených. Nebo prostě jakoukoli jinou stranu – stávající garnitura může zašlápnout konkurenci a přebrat její voliče. Toto by v systému mělo být ošetřeno a poslední slovo by měli mít voliči – ne ten, kdo je zrovna u moci.

[Grunt]

Toto by v systému mělo být ošetřeno a poslední slovo by měli mít voliči – ne ten, kdo je zrovna u moci.

Vždyť také má. Jen se to bohužel netýká našeho systému.

[Filip Jirsák]

Jenže v demokracii jsou o moci občané. To rozdělení na vládnoucí a poddané právě do demokracie nepatří.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle platí jen u přímé demokracie.
U zastupitelské volíme zastupitele, kteří jsou dočasně u moci. A tu moc mohou taky zneužít...

[xkucf03]

Občané jsou u moci jen občas, jinak vládnou jejich zastupitelé (v naší demokracii). Proto se třeba mění senát průběžně a ne celý najednou, proto máme volby do senátu jindy než do sněmovny atd. aby se právě zabránilo tomu, že ten, kdo byl jednou zvolený, zneužije svého postavení – zhorší soutěžní podmínky svých oponentů.

[Filip Jirsák]

Ne, v demokracii mají moc občané, neustále, a jsou pouze zastupováni vládou či parlamentem. Dokud to nepochopíme a budeme si myslet, že u moci jsem jen v okamžiku voleb a tím odevzdáme moc na čtyři roky někomu jinému, bude to tady s demokracií pořád nahnuté.

[kralyk z abclinuxu]

No a jaká je teda moje moc v období mezi volbami?

[Filip Jirsák]

Pořád máte občanská práva, můžete se účastnit činnosti různých spolků (občanská společnost). V demokracii mají tyhle neformální způsoby rozhodování a činností velký vliv, ať už přímý, nebo nepřímý (že nakonec rozhodne vláda nebo parlament, ale na základě doporučení občanů). To, že u nás máme pořád pocit, že moc má parlament, kterému ji jen jednou za čtyři roky odevzdáme, to je nepochopení demokracie. Ale změnit se to nedá žádnou revolucí, on v tom státě skutečně někdo vládnout musí, a když to nechtějí udělat občané, někdo se toho ujme. Takže jediná možnost je, že se jednotlivě každý z nás začne starat vedle svých soukromých záležitostí také o věci veřejné. Vymlouvat se, že politici jsou proti tomu a že je to těžké nemá smysl – sice je to pravda, ale i kdyby v parlamentu byly politici naklonění občanské společnosti, bude mít občanská společnost sice lepší podporu, ale pořád ji to nevytvoří – tu mohou vytvořit skutečně jen aktivní lidé. Je pravda, že za to, že se neumíme starat o věci veřejné není tak zcela naše vina – když byl tenhle národ sedmdesát let přesvědčován o tom, že se o věci veřejné starat nemá, nějaké následky to zanechalo. Ale už naše vina je to, že se ani nesnažíme to naučit a místo toho pořád skuhráme, jak to nejde, a že nemůžeme, a že by to měl udělat někdo jiný za nás. Neměl, nikdo jiný to udělat ani nemůže.

Jinak v mé aktuální patičce mám odkaz na dokument, kde je to popsáno víc.

[trekker.dk]

Pořád máte občanská práva, můžete se účastnit činnosti různých spolků (občanská společnost). V demokracii mají tyhle neformální způsoby rozhodování a činností velký vliv, ať už přímý, nebo nepřímý

Až moc velký, když se kdejaká organizace může vyjadřovat k problému, do kterého jí nic není (tj. třeba Pražské matky se klidně můžou zapojit do vyřizování povolení pro pročištění koryta potoka v Horní Dolní) - tahle "občanská společnost" je pro velkou část spolků jenom způsob, jak si zajistit sponzoring.

[Filip Jirsák]

V demokracii ale o tom, zda do toho někomu něco je nebo není, nerozhodujete vy jako diktátor, ale prostě se každý stará o to, o co se podle svého názoru starat má. Spousta lidí si pořád myslí, že demokracie je vlastně to samé, jako diktatura, jenom nám místo zlých budou vládnout hodní. Ale tak to není, demokracie je v tomhle skutečně odlišná, demokracie opravdu nedělí společnost na mocné a bezmocné.

[trekker.dk]

V demokracii ale o tom, zda do toho někomu něco je nebo není, nerozhodujete vy jako diktátor, ale prostě se každý stará o to, o co se podle svého názoru starat má.

Naštěstí se chystá novela zákona, která kecání do věcí, které se dané bandy netýkají (například protože bydlí na opačném konci republiky), zakazuje.

A "každý se stará o to, o co se podle svého názoru starat má", v praxi znamená, že jeden spolek obtelefonuje dvacet spřátelených spolků a všichni společně ti házejí klacky pod nohy, když jsi větší firma a chceš někde něco stavět... pokud jim nedáš sponzorský dar. Naštěstí se tahle praxe se sponzorskými úplatky na jeden takový zmrdský spolek už provalila, jen houšť a větší kapky.

Celá tahle takzvaná občanská společnost je jenom způsob, jakým se šmejdi dostávají k politické moci a následně k majetku, aniž by se museli zabývat nějakými volbami. Jestli takhle podle tebe vypadá ta správná demokracie, tak se nedivím, že tak tleskáš zakazování politických stran.

[Filip Jirsák]

To je zajímavé, jak plná ústa demokracie mají často právě ti, kterým demokracie nevoní a mají mnohem radši, když je to pěkně uspořádané a je jasné, kdo je ten mocný a kdo ten bezmocný.

[trekker.dk]

Jo, jasně, když mi nevoní fakt, že zmrdi zneužívají institut občanských združení k získání moci a majetku, tak mi automaticky nevoní demokracie.

Jsi demagog, nic víc.

[Filip Jirsák]

Tak proč o tom takhle blbě píšete? Problém naší demokracie je, že se lidé o věci veřejné nestarají, a vy napíšete, že stejně když se o ně někdo starat začne, dělá to jen proto, aby získal moc a majetek. Za prvé je to lež, a za druhé to není problém demokracie, ale těch slušných, že si to nechají líbit. Kdybyste chápal demokracii, napíšete, že firma má právo chtít někde něco postavit a lidé mají právo říci, za jakých podmínek. A obě strany se pak mají dohodnout na společném řešení. Ať na to koukák jak chci, nic takového jste nenapsal.

[Milan Jurik]

Jenze to, co popisujete, neni chyba obcanske spolecnosti, ale naopak jeji prinos. Do dusledku - proc CR pinda do lovu velryb, kdyz nema ani more?

I ty "Prazske matky" maji plne pravo se zapojit do vyrizovani toho povoleni, ovsem je na urade (ci soudu, ci komkoliv, kdo ma v dane veci rozhodovaci pravomoc), aby posoudil, zda "Prazske matky" maji relevantni podnety.

Pokud nejaky spolek toto uziva k sponzoringu a vydira ostatni ucastniky rizeni, jedna se o trestny cin a neni co resit krome trestniho oznameni a dodani dukazu.

Nehazte na obcanskou spolecnost nekvalitni rizeni na uradech a soudech. Nezobte panu radobyprofesorovi z ruky.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud nejaky spolek toto uziva k sponzoringu a vydira ostatni ucastniky rizeni, jedna se o trestny cin a neni co resit krome trestniho oznameni a dodani dukazu.

O ktery trestni cin jde? Upozornuji ze trestni cin vydirani je vymezen jako 'Kdo jiného násilím, pohrůžkou násilí nebo pohrůžkou jiné těžké újmy nutí, ...', takze na tento pripad to nelze aplikovat.

[Milan Jurik]

OK, nejsem pravnik, ovsem "pohruzka jine tezke ujmy" neni jen otazkou fyzicke ujmy, takze i tato by mohla byt aplikovana. Pokud by vydirani v ramci spravniho rizeni nebylo trestne, jedna se o zasadni diru v zakoniku a stale to nic neznamena ohledne obcanske spolecnosti.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No ono takove 'vydirani' je velmi podobne treba mimosoudnimu vyrovnani, ktere je snad plne legalni a hojne vyuzivane. Napr osoba A muze zazalovat osobu B, aby prestala s nejakou cinnosti (ktera dle A zasahuje do jejich zakonnych zajmu) a pak zalobu stahnout na zaklade mimosoudniho vyrovnani.

(Moralnost takoveho jednani nekomentuji.)

[Milan Jurik]

Az na to, ze zde by trestni oznameni na vydirani pak podala strana B, coz v pripade mimosoudniho vyrovnani neplati.

[xkucf03]

V demokracii mají tyhle neformální způsoby rozhodování a činností velký vliv

To taky nemusí být vždy dobré – viz NGOismus… Ale zpět k tématu: že to takhle běžně funguje a občanská společnost ovlivňuje politiku i jindy než při volbách, neznamená, že to tak musí být vždy. Je to sice dobrá praxe (naslouchat voličům) ale není to (formálně) povinnost politiků – dělají to v podstatě ze své dobré vůle*. To znamená, že by měly existovat ochranné mechanismy, aby vládnoucí strany nezneužívaly svého postavení a nelikvidovali konkurenci. Protože když se tyhle pravidla nebudou dodržovat, tak se to akorát zvrhne ve stav, kdy vítězná strana se bude během těch čtyř let snažit zadupat do země všechny ostatní, aby jí v příštích volbách neměla konkurenci.

*) a také proto, aby byly v dalších volbách zvoleni – ovšem to se s likvidací politických oponentů zase tolik nevylučuje, stačí pár populárních opatření před volbami.

[Filip Jirsák]

Těch obranných mechanizmů má demokracie dost a dost. Všechny ale závisí na tom, že budou lidé o demokracii pečovat.

[Filip Jirsák]

Mimochodem, ještě k tomu

To taky nemusí být vždy dobré – viz NGOismus…

NGOismus vymyslel jeden pán, který za demokracii považuje takový režim, který je sice totalitní, ale on má podíl na moci. A termín NGOismus vymyslel proto, že není hloupý a ví, že kritizovat demokracii by mu jen tak neprošlo. Když ale tomu samému začne říkat NGOismus, mnozí mu na to naletí.

[xkucf03]

NGOismus je třeba i to, když nějaká britská nevládní organizace určuje, na co se běžný český uživatel internetu na webu smí dívat a na co ne.

[Filip Jirsák]

Takže virtuální realita. Můžu si vybrat operátora, který prodává fialové, modré nebo červené telefony, a stejně si můžu vybrat ISP, který s žádnou britskou nevládní organizací nespolupracuje. Navíc tím zlým tady není nějaká britská nevládní organizace, ale česká firma. takže když už to chceš na něco svádět, nesváděj to na zlý NGOismus, ale na zlý kapitalismus.

[xkucf03]

Můžu si vybrat operátora …, který s žádnou britskou nevládní organizací nespolupracuje.

Zatím. Snad máš pravdu a snad budeme mít na výběr vždy – aspoň jednoho slušného ISP.

[Filip Jirsák]

To ovšem zase nezáleží na nikom jiném, než na nás. Teda pokud budeme chtít slušného ISP jen mi dva, nevytrhnem to, ale pokud bude dost těch lidí, kteří jsou ochotni pro to mít dobrého ISP něco udělat – třeba se aspoň ozvat, že takového ISP chtějí.

[kralyk z abclinuxu]

To ovšem zase nezáleží na nikom jiném, než na nás. Teda pokud budeme chtít slušného ISP jen mi dva, nevytrhnem to, ale pokud bude dost těch lidí, kteří jsou ochotni pro to mít dobrého ISP něco udělat – třeba se aspoň ozvat, že takového ISP chtějí.

Podle logiky, pomocí které tady obhajuješ zákaz DS, bychom nyní měli zakázat i ta ISP, která s onou britskou organizací spolupracují. Mohlo by se totiž stát, že tyto (nedemokraticky se chovající) ISP by u lidí získali popularitu, a demokratičtí ISP by zanikli.

[Filip Jirsák]

To, že něco vy nazvete nedemokratické, ještě vůbec neznamená, že by to s demokracií mělo nějakou souvislost.

[kralyk z abclinuxu]

Stejné platí pro tebe.
Mohl by ses k tomu ale skutečně vyjádřit? - Tyto ISP zakázat, nebo ne?

[Filip Jirsák]

Porušujou nějak české zákony? Pokud vím, tak ne. Na základě čeho byste je tedy chtěl zakazovat? Vydal byste Kralykův dekret č. 1?

[xkucf03]

Zakazovat ne – ale definoval bych v zákoně, co je to „připojení k internetu“ a kdo by chtěl nabízet takovou službu, musel by splňovat určité parametry – aby nedocházelo ke klamání spotřebitelů. Kdo by chtěl nabízet filtrované spojení, musel by to nazvat třeba „omezený přístup ke zkryplené síti“, ale nesměl by tomu říkat „internet“ nebo „připojení na internet“.

[Filip Jirsák]

To bude báječné. Budeme mít zákon na obchvat Plzně, zákon na zákaz svícení laserem na letadla, zákon na zákaz přetáčení elektroměrů, tak co si k tomu ještě nepřidat zákon na připojení k internetu. Kdo ještě nemá svůj speciální zákon, ať se hlásí v Parlamentu.

[kralyk z abclinuxu]

Porušujou nějak české zákony? Pokud vím, tak ne. Na základě čeho byste je tedy chtěl zakazovat? Vydal byste Kralykův dekret č. 1?

Ne, žádný dekrety bych nevydával. Nevím, jestli porušujou český zákon, nebo ne. Obávám se, že zákon jim klidně tu cenzuru povolí - s naší demokracií to je nahnuté.

Ale tady se bavíme o demokracii. Ty zákony jsou pak buď demokratické, nebo ne. Bavme se tedy o tom, jaký by ty zákony měly být.
Ty říkáš, že demokracie by měla chránit sama sebe, jako v případě DS.
ISP, která cenzurují internet, se dle mého chovají protidemokraticky. Neměli bychom je tedy zakázat, aby ty demorkatické v konkurenci nezanikli?

Ovšem možná, že považuješ cenzuru za demokratický princip, co já vím, u tebe je podle všeho možné za demokracii strčit úplně všechno...

[Filip Jirsák]

Obávám se, že zákon jim klidně tu cenzuru povolí - s naší demokracií to je nahnuté.

Nemusíte tak okatě dávat najevo, že za demokracii považujete takový systém, který povoluje to, s čím souhlasíte, a zakazuje to, s čím nesouhlasíte.

ISP, která cenzurují internet, se dle mého chovají protidemokraticky.

Podle vašeho možná, protože používáte výše uvedenou definici demokracie. Jinak je ale propastný rozdíl v tom, zda si někdo něco dělá na svém písečku, nebo zda tím otravuje také ostatní. Když si příznivci DS budou dělat soukromá setkání, kde se rozdělí třeba podle barvy vlasů, pobijou se, a půjdou spokojeně domů, nikomu to vadit nebude. Vadí to proto, že do toho zatahují další lidi, kteří s nimi nechtějí mít nic společného. Takže dokud bude ISP cenzurovat internet svým zákazníkům, kteří jsou u něj dobrovolně, je to jeho věc a věc jeho zákazníků. Až internet začne cenzurovat i zákazníkům jiných ISP nebo jim začne svou cenzuru vnucovat, bude to teprve problém společnosti a bude to chování proti demokracii.

[kralyk z abclinuxu]

Nemusíte tak okatě dávat najevo, že za demokracii považujete takový systém, který povoluje to, s čím souhlasíte, a zakazuje to, s čím nesouhlasíte.

Oblíbená disciplína vkládání slov do úst? Tak to není.
Z článku o demokracii na angl. wiki: "Furthermore, freedom of political expression, freedom of speech and freedom of the press are essential so that citizens are informed and able to vote in their personal interests."

Tím ta věta končí, není tam žádné "ale jen pro "správné" strany, jen pro "správné" názory" apod.

Takže dokud bude ISP cenzurovat internet svým zákazníkům, kteří jsou u něj dobrovolně, je to jeho věc a věc jeho zákazníků.

To jo, ale, jestliže zákazníci budou od necenzurujících ISP odcházet, tyto ISP zaniknou.
Což je stejný princip jako ve volbách: pokud budou lidi volit DS a ne jiné strany, DS vyhraje.
Vždyť přece lidé DS taky volí dobrovolně, DS je k tomu nenutí.

[Filip Jirsák]

Tím ta věta končí, není tam žádné "ale jen pro "správné" strany, jen pro "správné" názory" apod.

Samozřejmě, že tam taková věta není, protože autoři toho textu nepředpokládali, že speciálně pro Kralyka je tam nutné napsat „aby nějaký systém fungoval, musí tento systém fungovat“ nebo konkrétně pro demokracii „aby demokracie fungovala, musí demokracie fungovat“. Až se s tímto faktem smíříte, můžete pokračovat dál k tomu, že „totalita není funkční demokracie“.

To jo, ale, jestliže zákazníci budou od necenzurujících ISP odcházet, tyto ISP zaniknou. Což je stejný princip jako ve volbách: pokud budou lidi volit DS a ne jiné strany, DS vyhraje. Vždyť přece lidé DS taky volí dobrovolně, DS je k tomu nenutí.

Fajn, to je polovina celého problému. Teď si zkusme vzít druhý případ, kdy lidé od toho ISP odcházet nebudou a lidé budou volit DS. V případě ISP se nic nezmění – ostatní pořád mohou zvolit necenzurující ISP a cenzurující ISP to nemůže nijak ovlivnit. V případě zvolení DS to je ale jiné, ta může měnit zákony, Ústavu, omezit nebo zrušit demokracii všem, i těm, kteří ji nevolili.

[kralyk z abclinuxu]

Samozřejmě, že tam taková věta není, protože autoři toho textu nepředpokládali, že speciálně pro Kralyka je tam nutné napsat „aby nějaký systém fungoval, musí tento systém fungovat“ nebo konkrétně pro demokracii „aby demokracie fungovala, musí demokracie fungovat“.

Moment, teď mi něco zas vkládáš do úst, já samozřejmě souhlasím, že aby demokracie fungovala, tak musí fungovat, to je jasné. S čím nesouhlasím je, že aby demokracie fungovala, musí chránit sama sebe proti rozhodnutí lidí demokracii skončit.

Aha, takže oni to vlastně považovali za samozřejmé, tak to tam nenapsali LOL tak teď jsi mě skutečně pobavil Člověče, wikipedie je encyklopedie, tam se právě napíše k témetu pokudmožno úplně všechno, encyklopedie totiž z definice staví články tak, jako by čtenář o tématu nevěděl zhola nic.

V případě ISP se nic nezmění – ostatní pořád mohou zvolit necenzurující ISP a cenzurující ISP to nemůže nijak ovlivnit.

Jen dokud bude necenzurující ISP existovat (tedy dokud obstojí v konkurenci).
Ale chápu víceméně jak to myslíš - ISP nemůže zakázat ostatní ISP. S tím určitě souhlasím, jenže...
Pokud se na celou věc nabalí ta "správná" propaganda, pak může být necenzurující ISP postaven do špatného světla v rámci společnosti - jako někdo kdo nezabezpečuje děti na internetu, podporuje terorismus atd. atd., a někdo pak může tímhle způsobem pomocí (cenzurovaného) internetu manipulovat společností. Ono totiž na možnost manipulovat společností stačí, aby cenzurovala většina ISP, ne úplně všichni. Je to trochu argument šikmé plochy, jsem si toho vědom, jenom se nažím poukázat na to nebezpečí.

[Filip Jirsák]

Moment, teď mi něco zas vkládáš do úst, já samozřejmě souhlasím, že aby demokracie fungovala, tak musí fungovat, to je jasné. S čím nesouhlasím je, že aby demokracie fungovala, musí chránit sama sebe proti rozhodnutí lidí demokracii skončit.

Takže demokracie, která bude fungovat ještě za padesát let, je stejně dobrá (funkční), jako demokracie, která zítra skončí? To je ale v rozporu s tím jasným „aby demokracie fungovala, musí fungovat“.

Pokud se na celou věc nabalí ta "správná" propaganda, pak může být necenzurující ISP postaven do špatného světla v rámci společnosti - jako někdo kdo nezabezpečuje děti na internetu, podporuje terorismus atd. atd., a někdo pak může tímhle způsobem pomocí (cenzurovaného) internetu manipulovat společností. Ono totiž na možnost manipulovat společností stačí, aby cenzurovala většina ISP, ne úplně všichni. Je to trochu argument šikmé plochy, jsem si toho vědom, jenom se nažím poukázat na to nebezpečí.

Jenže to už není činnost ISP, ale propaganda směřující k potlačení demokracie. Tedy to samé, co dělala DS.

[kralyk z abclinuxu]

Takže demokracie, která bude fungovat ještě za padesát let, je stejně dobrá (funkční), jako demokracie, která zítra skončí? To je ale v rozporu s tím jasným „aby demokracie fungovala, musí fungovat“.

Není. Pořád se snažíš nacpat nekonečno lidí do jednoho autobusu.
Demokracie, která fungovala dozítra, byla dobrá do zítra. Demokracie, která fungovala 50 let, byla dobrá 50 let.
Každá byla po dobu své funkce stejně dobrá (zapředpokladu, že obé byly rovnocenné demokracie).
Pro lidi je podle názoru demokratů jako ty nebo já samozřejmě lepší, když demokracie funguje déle. Ano, je to dobré pro lidi, ale není tím ta demokracie kvalitativně vyspělejší. Je to stejná kvalita, která déla trvá.

Jenže to už není činnost ISP, ale propaganda směřující k potlačení demokracie. Tedy to samé, co dělala DS.

Víš co je to lobbying? Takovým způsobem se někteří ISP snaží demokracii potlačit.

[Filip Jirsák]

Takže podle vás je jedno, jak dlouho se vám nic nestane po té, co prohlásíte něco, co se nebude líbit nějakému režimu? Je jedno, zda vás zatknou druhý den nebo až za pár let, až se totalitní režim dostane k moci? V tom případě jsme tu ale před Listopadem měli stejně dobrou demokracii, jako teď, protože tenkrát také nikoho nezatkli okamžitě, ale chvíli to trvalo, než se o tom příslušné orgány dozvěděly, než to vyhodnotily atd. Já tedy budu s dovolením raději používat svou definici demokracie, která mi nedává svobodu jen na dobu omezenou.

[kralyk z abclinuxu]

Takže podle vás je jedno, jak dlouho se vám nic nestane po té, co prohlásíte něco, co se nebude líbit nějakému režimu? Je jedno, zda vás zatknou druhý den nebo až za pár let, až se totalitní režim dostane k moci?

Tys asi vůbec nečet co jsem psal viď? Tak ještě jeden pokus:
Demokracie, která fungovala dozítra, byla dobrá do zítra. Demokracie, která fungovala 50 let, byla dobrá 50 let. Každá byla po dobu své funkce stejně dobrá (zapředpokladu, že obé byly rovnocenné demokracie). Pro lidi je podle názoru demokratů jako ty nebo já samozřejmě lepší, když demokracie funguje déle. Ano, je to dobré pro lidi, ale není tím ta demokracie kvalitativně vyspělejší. Je to stejná kvalita, která déle trvá.

Já tedy budu s dovolením raději používat svou definici demokracie, která mi nedává svobodu jen na dobu omezenou.

Každá demokracie ti dává sovobdu jen na dobu omezenou. Respektive neexistuje demokracie, která ti může zaručit sama sebe na furt.
Ta doba, po kterou demokracie funguje, není určena pravidly demokracie jako takovými, ale především lidmi, kteří buď podporují a volí demokracii po delší nebo kratší dobu.
Tedy záleží to na tobě, na mě, i na všech ostatních, s kterými tuto zemi sdílíme.
Z mé strany ti můžu téměř jistě zaručit, že budu pro demokracii i nadále (pokdu se nezblázním nebo něco podobného). Za ostatní lidi ti to ale zaručit nemůžu. Jestli tu záruku opravdu nutně potřebuješ, můueš zkusit všechny obejít a vyptat se.

[Filip Jirsák]

Tys asi vůbec nečet co jsem psal viď?

Četl, a pořád mi z toho vycházelo, že demokracie trvající 0 sekund je podle vás taky demokracie. Tedy že totalita a demokracie je pro vás jedno a totéž. Ale nechtělo se mi tomu věřit. Když na tom ale trváte…

Každá demokracie ti dává sovobdu jen na dobu omezenou.

Svoboda na dobu určitou, to by bylo zajímavé rozšíření románu 1984. Že by tam vedle hodiny nenávisti byla také hodina svobody, kdy by si každý mohl dělat, co se mu zlíbí, a po té hodině by jeho činnost ideopolicie příslušně odměnila. Tam by se to určitě hodilo, ale do demokracie ani náhodou.

Respektive neexistuje demokracie, která ti může zaručit sama sebe na furt.

O záruce tady nikdo nemluví.

[kralyk z abclinuxu]

Četl, a pořád mi z toho vycházelo, že demokracie trvající 0 sekund je podle vás taky demokracie. Tedy že totalita a demokracie je pro vás jedno a totéž. Ale nechtělo se mi tomu věřit. Když na tom ale trváte…

Až po to "Tedy" je to správně. Za tím slovem "Tedy" totiž následuje naprosto nesmyslná implikace, kterou netuším kdes sebral...

Svoboda na dobu určitou, to by bylo zajímavé rozšíření románu 1984. Že by tam vedle hodiny nenávisti byla také hodina svobody, kdy by si každý mohl dělat, co se mu zlíbí, a po té hodině by jeho činnost ideopolicie příslušně odměnila. Tam by se to určitě hodilo, ale do demokracie ani náhodou.

Takže podle tebe ti naše demokracie dává svobodu věčné časy? Ať se děje co se děje?

[Filip Jirsák]

Četl, a pořád mi z toho vycházelo, že demokracie trvající 0 sekund je podle vás taky demokracie. Tedy že totalita a demokracie je pro vás jedno a totéž. Ale nechtělo se mi tomu věřit. Když na tom ale trváte…

Až po to "Tedy" je to správně. Za tím slovem "Tedy" totiž následuje naprosto nesmyslná implikace, kterou netuším kdes sebral...

Totalita snad není režim, kde demokracie trvá 0 sekund? A jak dlouho tam tedy trvá? Je to záporný čas, nebo kladný?

Takže podle tebe ti naše demokracie dává svobodu věčné časy? Ať se děje co se děje?

Ne ať se děje co se děje, ale dokud to bude demokracie.

[kralyk z abclinuxu]

Totalita snad není režim, kde demokracie trvá 0 sekund? A jak dlouho tam tedy trvá? Je to záporný čas, nebo kladný?

Jaký je systém, který trvá 0 sekund - když už s takovým nesmyslným pojmem musíš operovat? Když to trvá nula sekund, tak ani přece nelze poznat, jestli to je totalita, nebo demokracie, nebo něco jiného. Když to trvá nula sekund, tak to přece vůbec neexistuje - nemá cenu to řešit.

Problém byl imho v té tvojí větě "Aby demokracie fungovala, musí fungovat". S tou já samozřejmě souhlasím - koneckonců je to definice kruhem, a s tou je nesmysl nesouhlasit. Nicméně to, co ty ve skutečnosti říkáš není "Aby demokracie fungovala, musí fungovat", nýbrž "Aby demokracie fungovala, musí fungovat i zítra". Což je docela hezký indukční krok - odtud těch nekonečno lidí v autobusu. V podstatě z toho totiž vyplývá, že žádná demokracie v praxi nefunguje, protože žádná demokracie nefunguje věčně - každá jednou skončí, takže to "musí fungovat i zítra" je dřív nebo pozdějc porušeno.

Ne ať se děje co se děje, ale dokud to bude demokracie.

Výborně. To jsem přesně myslel tím "Každá demokracie ti dává sovobdu jen na dobu omezenou." - čiliže každá demokracie ti dává pouze svobodu omezenou na dobu existence té demokracie.

[Filip Jirsák]

Demokracie taky nikde samozřejmě na 100 % být nemůže. Je to ideál, ke kterému se lze jen přibližovat, ale jej dosáhnout úplně. Takže ona indukce funguje, akorát neznamená, že 100% demokracie nikde nefunguje, ale hlavně to, že čím déle do budoucnosti dokáže zajistit zachování (raději zlepšování) demokracie, tím blíže je tomu ideálu. Takže tolerance protidemokratických sil společnost ideálu demokracie vzdaluje.

[kralyk z abclinuxu]

Podivej, já souhlasim s tím, že je [všeobecně, pro lidi] lepší, když demokracie trvá i zítra. Jen tvrdím, že samotný fakt, že demokracie potrvá i zítra, nedělá tu demokracii lepší. Lepší demokracii dělá větší přiblížení se k definici demokracie.

ale hlavně to, že čím déle do budoucnosti dokáže zajistit zachování (raději zlepšování) demokracie, tím blíže je tomu ideálu.

Podstatné je tam to "raději zlepšování" v závorce. To je jádro problému - ty totiž říkáš, že je dobré zakázat DS, protože tím demokracii prodloužíme [údajně] a tedy ji tak učiníme lepší. Zároveň ale tím vyloučíme DS z možnosti zúčastnit se voleb - což demokracii samo o sobě zhoršuje - demokracie má totiž dát možnost všem podílet se na chodu - tedy všem, ne všem kromě těch a těch, ale prostě všem. Já chápu tvou snahu, nicméně mám dojem, že preferuješ horší demokracii, která ale dýl trvá.

Takže je otázka, jestli nekonečná délka trvání demokracie patří do definice demokracie [ke které se snažíme přiblíži jakožto ideálu]. Já myslim, že ne. Pokud myslíš, že ano, bylo by dobré, abys to něčím podložil.

[Filip Jirsák]

Lepší demokracii dělá větší přiblížení se k definici demokracie.

Tedy například i prodloužení doby, po kterou můžu s demokracií počítat.

Zároveň ale tím vyloučíme DS z možnosti zúčastnit se voleb - což demokracii samo o sobě zhoršuje

Nezhoršuje. Není to v rozporu s žádnou hodnotou, které jsou považovány za důležité pro demokracii.

demokracie má totiž dát možnost všem podílet se na chodu

Nemá. Dává možnost všem se podílet na chodu demokracie – a o to nikdo z DS nestál.

Pokud myslíš, že ano, bylo by dobré, abys to něčím podložil.

Už jsem to doložil asi tisíckrát. Co je pořád k nepochopení na tom, že mám větší svobodu něco říkat v okamžiku, když vím, že mne za to nebude nikdo trestat nejbližších padesát let a i po těch padesáti letech jedině v případě, že se tou dobu změní systém; pokud naopak budu vědět, že za to budu potrestán hned zítra, moji svobodu to naopak zmenšuje? Prostě čím menší trest a/nebo menší riziko trestu, tím větší svoboda. A čím déle trvá demokracie, tím nižší je riziko trestu za využití některé ze svobod, které mi demokracie poskytuje. Takže čím větší jistota trvání demokracie, tím větší svoboda. Co je na tom nejasného?

[kralyk z abclinuxu]

Nezhoršuje. Není to v rozporu s žádnou hodnotou, které jsou považovány za důležité pro demokracii.

"Furthermore, freedom of political expression, freedom of speech and freedom of the press are essential so that citizens are informed and able to vote in their personal interests."
Na to mi ale určitě řekneš, že na té wiki tam cosi "zapomněli dopsat"

Co je pořád k nepochopení na tom, že mám větší svobodu něco říkat v okamžiku, když vím, že mne za to nebude nikdo trestat nejbližších padesát let a i po těch padesáti letech jedině v případě, že se tou dobu změní systém;

Takové kroky jako zákaz DS mohou k té změně systému právě vést. Že se tomu bude nadále říkat "demokracie" na věci nic nemění.
Například když dneska řekneš "Heil Hitler" a uslyší tě "ta správná osoba", tak tě za to imho potrestají hned, ne až za 50 let.

Takže čím větší jistota trvání demokracie, tím větší svoboda. Co je na tom nejasného?

Opravil bych to na tím delší svoboda, ale to je v podstatě detail protože delší => lepší v případě svobody. S tím cos napsal souhlasím. Bohužel to nenavazovalo na to, co jsem napsal já. Já mluvil o definici demokracie - v ní není nic o tom, jak dlouho musí/měla by demokracie trvat.

[Filip Jirsák]

Na to mi ale určitě řekneš, že na té wiki tam cosi "zapomněli dopsat"

Nezapomněli. Je to jedna věta, která je samozřejmě nepřesná a neúplná – ke každé z těch vyjmenovaných věcí lze uvést spoustu případů, kdy taková svoboda zaručena není (a ani být nemůže, aby to pořád ještě byla demokracie) – nevím, proč by zrovna politická svoboda měla být výjimkou a platit bez jakýchkoli omezení.

Mimochodem, používat všeobecnou encyklopedii pro definici termínů není zrovna šťastný nápad – encyklopedie zpravidla dokáže popsat vnější znaky, ale ne podstatu věci. Což platí o to víc pro Wikipedii, kde se na „definici“ musí shodnout spousta lidí, takže výsledek je nemastný neslaný text, který hlavně nikoho neurazí.

Takové kroky jako zákaz DS mohou k té změně systému právě vést.

Mohou. Ale mnohem pravděpodobněji k nim povede nezákaz.

Například když dneska řekneš "Heil Hitler" a uslyší tě "ta správná osoba", tak tě za to imho potrestají hned, ne až za 50 let.

Ano, protože žijeme v demokracii. A demokracie není anarchie, kde si každý může dělat cokoli.

Opravil bych to na tím delší svoboda, ale to je v podstatě detail protože delší => lepší v případě svobody. S tím cos napsal souhlasím. Bohužel to nenavazovalo na to, co jsem napsal já. Já mluvil o definici demokracie - v ní není nic o tom, jak dlouho musí/měla by demokracie trvat.

Demokracie zajišťuje některé druhy svobody. Čím lépe tu svobodu zajistí (čím lepší svoboda), tím lepší demokracie.

[kralyk z abclinuxu]

Nezapomněli. Je to jedna věta, která je samozřejmě nepřesná a neúplná – ke každé z těch vyjmenovaných věcí lze uvést spoustu případů, kdy taková svoboda zaručena není (a ani být nemůže, aby to pořád ještě byla demokracie)

Tak uvěď ještě nějaké další.

Mimochodem, používat všeobecnou encyklopedii pro definici termínů není zrovna šťastný nápad – encyklopedie zpravidla dokáže popsat vnější znaky, ale ne podstatu věci.

encyklopedie má za úkol popsat podstatu věci, vnější znaky a vůbec všechno ohledně nějakého tématu. Ale rozhodně nechci zabřednout do hádky o to, co je encyklopedie.
Jestli nejsi spokojen s článkem na wiki, tak nabídni prosímtě lepší alternativu.
Možná že na wikipedii je "nemastný neslaný text" (ať už tím myslíš cokoli), ale pořád budu radši věřit wikipedii, než nějakému Filipovi Jirsákovi. Jak si můžeš povšimnout, na tu větu se vážou citace. Není to jen tak něco, co si nějaký wikipedista vycucal z prstu, "aby nikoho neurazil". Neber to prosím osobně.

Mohou. Ale mnohem pravděpodobněji k nim povede nezákaz.

Říkáš ty. A nemáš to podložené ničím jiným než strachem - ne(jen) z DS, ale ze svých spoluobčanů. Máš strach, že my ostatní ve volbách zvolíme DS. Nevěříš nám. A snažíš se kvli tomu zavést a podporovat všemožné regulace. Jak můžeš o sobě tvrdit, že chceš žít s lidma ve svobodné demokractické společnosti, když nikomu z těch lidí nevěříš a všechny podezíráš, že zvolí nějakou hovadinu jako DS?
Jak si můžeš vážit názoru ostatních, když jejich kompetencí takto opovrhuješ?

[Filip Jirsák]

Tak uvěď ještě nějaké další.

Zvolte si jakoukoli svobodu, a zjistíte, že je vždy omezena – minimálně tím, že stejnou svobodu mají i ostatní. A pak se svobody také omezují navzájem. Svoboda pohybu je omezena svobodou vlastnit soukromý majetek atd. atd.

Jak si můžeš povšimnout, na tu větu se vážou citace.

Citace samotné neznamenají nic. Důležitý je obsah odkazovaných textů a jejich důvěryhodnost. Nejspíš byste v nich sám zjistil, že samotná ta „definice“ na Wikipedii je skoro k ničemu.

Říkáš ty. A nemáš to podložené ničím jiným než strachem - ne(jen) z DS, ale ze svých spoluobčanů. Máš strach, že my ostatní ve volbách zvolíme DS. Nevěříš nám. A snažíš se kvli tomu zavést a podporovat všemožné regulace. Jak můžeš o sobě tvrdit, že chceš žít s lidma ve svobodné demokractické společnosti, když nikomu z těch lidí nevěříš a všechny podezíráš, že zvolí nějakou hovadinu jako DS? Jak si můžeš vážit názoru ostatních, když jejich kompetencí takto opovrhuješ?

Mluvte za sebe. Já nemám strach ze spoluobčanů, nemám strach z toho, že ve volbách zvolí DS. Jenom vím, že o demokracii je potřeba se starat a chránit ji.

[kralyk z abclinuxu]

Svoboda pohybu je omezena svobodou vlastnit soukromý majetek atd. atd.

O tom ale v té větě nebyla řeč. Řeč byla byla o "freedom of political expression, freedom of speech and freedom of the press (are essential...)". Čili tento příklad je irelevantní. Prosil bych další.

Nejspíš byste v nich sám zjistil, že samotná ta „definice“ na Wikipedii je skoro k ničemu.

Ano, není to totiž ta tvoje...

Mluvte za sebe. Já nemám strach ze spoluobčanů, nemám strach z toho, že ve volbách zvolí DS. Jenom vím, že o demokracii je potřeba se starat a chránit ji.

Což o to, to já vím taky, ale přesto na to jdeme každý jinak a jiní lidé třeba ještě jinak.
Kdybys neměl strach z volby spoluobčanů, nedělalo by ti zdaleka takový problém DS nezakázat.

[Filip Jirsák]

O tom ale v té větě nebyla řeč. Řeč byla byla o "freedom of political expression, freedom of speech and freedom of the press (are essential...)". Čili tento příklad je irelevantní. Prosil bych další.

To si musíte rozmyslet, co chcete. Vy definujete politickou svobodu jako neomezenou. Definici těžko můžu vyvracet, jediné co můžu je poukázat na fakt, že takováto definice neodpovídá definicím ostatních svobod a je s nimi v rozporu.

Ano, není to totiž ta tvoje...

Nemusíte mne pořád posuzovat podle sebe. Já ty definice neposuzuju podle toho, jestli jsou moje nebo někoho jiného, ale podle toho, jestli odpovídají intuitivnímu chápání toho slova, jestli dokážou popsat to, co je na demokracii důležité, jestli dokážou odlišit reálnou demokracii od nedemokracie. Krásná slovníková definice, podle které je náš současný režim méně demokratický, než režim před rokem 1989, je mi k ničemu.

Kdybys neměl strach z volby spoluobčanů, nedělalo by ti zdaleka takový problém DS nezakázat.

Můžu vás o něco poprosit? Přestaňte hádat co si myslím nebo čeho se bojím, stejně vám to nejde.

[kralyk z abclinuxu]

To si musíte rozmyslet, co chcete. Vy definujete politickou svobodu jako neomezenou. Definici těžko můžu vyvracet, jediné co můžu je poukázat na fakt, že takováto definice neodpovídá definicím ostatních svobod a je s nimi v rozporu.

Uhýbáš.
Nemluvili jsme o sovobodě obecně, ani o demokracii oběcně. Mluvili jsme o té jedné větě na wiki, která popisuje některé vlastnosti demokracie. Tys řekl konkrétně k té konkrétní větě toto:
"Nezapomněli. Je to jedna věta, která je samozřejmě nepřesná a neúplná – ke každé z těch vyjmenovaných věcí lze uvést spoustu případů, kdy taková svoboda zaručena není (a ani být nemůže, aby to pořád ještě byla demokracie)"
Část, o kterou mi jde, jsem zvýraznil. Mohl bys teda nějaký z té spousty případů uvést?

Krásná slovníková definice, podle které je náš současný režim méně demokratický, než režim před rokem 1989, je mi k ničemu.

To je mi jasný už od začátku, že definice demokracie z wiki (apod.), ti je k ničemu. Je nemastná neslaná... Či snad dokonce bezzubá?

Můžu vás o něco poprosit? Přestaňte hádat co si myslím nebo čeho se bojím, stejně vám to nejde.

Skutečně bych byl bych radši, kdyby mi to v téhle situaci opravdu bylo bývalo nešlo a ukázalo se, že jsem neměl pravdu...

[Filip Jirsák]

Část, o kterou mi jde, jsem zvýraznil. Mohl bys teda nějaký z té spousty případů uvést?

Například politická svoboda není zaručena, pokud budete propagovat porušování lidských práv, svoboda projevu není zaručena, pokud se tím dotknete ochrany osobnosti, svoboda tisku může být omezena např. přístupem k tajným informacím.

Skutečně bych byl bych radši, kdyby mi to v téhle situaci opravdu bylo bývalo nešlo a ukázalo se, že jsem neměl pravdu...

To se ukazuje v této diskusi pořád.

[kralyk z abclinuxu]

Například politická svoboda není zaručena, pokud budete propagovat porušování lidských práv

Proč je špatné propagování něčeho, když k samotnému porušování lidských práv nedochází?

svoboda tisku může být omezena např. přístupem k tajným informacím.

Informace, které jsou tajné, především nesmí unikat. Čili správné je postihovat už zcizení tajných informací (=neoprávněná manipulace s nimi), ne jejich publikování v tisku/médiích. Publikování v tisku a médiích může klidně zůstat nemoezeně povoleno, jestliže je postihováno zcizení/vynášení informací.

To se ukazuje v této diskusi pořád.

Obávám se, že ne. Proč bys jinak chtěl DS zakázat, jestliže nemáš strach, že je lidi zvolí?

[Filip Jirsák]

Proč je špatné propagování něčeho, když k samotnému porušování lidských práv nedochází?

Protože to takhle hezky oddělené neexistuje – propagace postupně přechází k činům.

Obávám se, že ne. Proč bys jinak chtěl DS zakázat, jestliže nemáš strach, že je lidi zvolí?

Protože propagují potlačování základních demokratických hodnot. Nevím, proč jste pořád tak upjatý na volby, já jsem o nich nepsal nic, naopak už několikrát jsem napsal, že to s volbami nemá nic společného.

[kralyk z abclinuxu]

Ále, volby vem čert, vo ty ani tak nejde, jde vo ty lidi... spíš o tohle:

propagace postupně přechází k činům

Jak?

[Filip Jirsák]

Úplně normálně. Dovedete si představit nějakou úspěšnou propagaci, která propagací skončí a žádné činy nebudou následovat? Já ne. Podle mne je přechod k činům součástí definice úspěšné propagace.

[kralyk z abclinuxu]

No a jak teda probíhá ten přechod od propagace k činům?

[xkucf03]

Proto je tu blok.hrach.eu, kinderporno.cz a i1984.cz, snad to trochu pomůže, aby lidé nebyli tak lhostejní a požadovali kvalitní služby (jak od ISP, tak od státu).

[Filip Jirsák]

Právě proto je potřeba se protidemokratickým hnutím postavit teď, a ne čekat, až je bude volit většina.

[Michal]

Ano, ale ne tím, že je znemožníme volit. Svoboda volby je důležitá a je to základní stavební kámen demokracie - ovšem očividně ne tak, jak ji vidíte vy.

[kralyk z abclinuxu]

Takže názor většiny je v tomhle ohledu špatný? Nebo mohl by být? A čí názor je správný, když ne většiny, tvůj? Můj? Jeho? Její?

[Michal]

Pan Jirsák se ten logický rozpor snaží sice na mnoha místech vysvětlovat, ale z principu demokracie je rozhodnutí většiny při volbách to hlavní - při respektování práv menšin ovšem, což se nedá dopředu nikdy zaručit.

[Filip Jirsák]

Nikoli.

[kralyk z abclinuxu]

Demokracie prostě nemůže nutit lidi, aby ji stále volili. To musí být naopak. Kdy už to konečně pochopíš?!?

Pokusím se ještě o osvětlení. Mějme situaci, kdy ve volbách by lidé zvolili stranu, která pošlapává demokracii. Ta strana je 'špatná' (z hlediska demokracie), ovšem lidé (většina lidí) ji chtějí zvoli, chtějí demokracii opustit. Vyjádřili to tak v demokratických volbách.
A teď, tážu se tě, kdo bude tou autoritou, která řekne "názor většiny lidí je teď špatný, tuto stranu zakazuji". Když tohle neřekne většina lidí, tak kdo má být tou autoritou, jejíž názor bude svrchovaný většině?

Budeš to ty, kdo řekne většině "Tuto stranu nevolte, pošlapává demokracii"? Oni řeknou: "Ale nám se ta strana líbí, mi ji chceme zvolit". Ty na to: "Ne. Zakazuji to. Tím by demokraci nepokračovala".
Takhle? Nebo jak si to představuješ?

[Michal]

Mám takový pocit, že pan Jirsák si pod pojmem demokracie představuje něco úplně jiného, než většina z nás. A pak těžko s ním o něčem diskutovat.

[kralyk z abclinuxu]

Přesně tak, u soudruha Jirsáka je demokracie prakticky obdoba diktatury, už jsem před tím varoval v 19:22

V jedné diskusi jsem se dokonce od něj dozvěděl, že slovo "svoboda" není totéž co "volnost". Když jsem poukázal na anglickou wikipedii (hesla "freedom" a "liberty"), řekl, že české slovo "svoboda" neodpovídá významově anglickým "freedom" a "liberty". Nevěřil jsem svým očím.

[Filip Jirsák]

Jsou dva druhy lidí. Jedni se v diskusi potřebují snižovat k pejorativnímu oslovování oponenta (a kolikrát je to to jediné, co v diskusi pronesou), druzí se k tomu snižovat nepotřebují.

[kralyk z abclinuxu]

To není pejorativní oslovování, to je smutné konstatování...
(btw. nepovažuju tě za oponenta, to je v diskusi spíš přítěž než přínos...)

[Filip Jirsák]

Demokracie prostě nemůže nutit lidi, aby ji stále volili. To musí být naopak. Kdy už to konečně pochopíš?!?

Já to chápu. Taky jsem nikde nepsal nic o tom, že by to mělo být jinak.

Má to říct soud, a to včas, ne s tím čekat až jak dopadnou volby. Kdyby to dospělo až k těm vyhraným volbám, budou těmi autoritami kupodivu autority, společenské elity. Ovšem otázka je, zda se jim podaří společnost přesvědčit – může to vést samozřejmě třeba až k občanské válce. Jenže to už jsme v situaci, kdy režim není demokratický – tak jste to sám nadefinoval. takže vidíte, že k obhajobě demokratických hodnot je třeba demokracie – a tedy obhajoba demokracie patří k demokratickým hodnotám.

[kralyk z abclinuxu]

Má to říct soud, a to včas, ne s tím čekat až jak dopadnou volby.

Cožpak v demokracii nerozhodujou o tom, kdo bude vládnout, volby?

Bojí se snad někdo toho, že by tu stranu lidé ve volbách zvolili?
A pokud ano - pokud by ji zvolili - není to snad vůle většiny lidí, kterou je třeba v demokracii respektovat?

Nebo mi chceš říct, že se v demokracii respektuje vůle většiny jen pokud to je ta "správná" vůle?
A byl bych rád, kdybys před těmito otázkami neuhýbal...

[Michal]

Netrapte ho, ten logický rozpor se prostě vysvětlit nedá.

[Filip Jirsák]

Cožpak v demokracii nerozhodujou o tom, kdo bude vládnout, volby?

Pokud myslíte „kdo bude rozhodovat“, pak o tom nerozhodují jen volby. Pokud myslíte zastupitelské orgány (které mají v demokracii jen omezenou moc), tam o tom volby rozhodují. Ale volí se mezi demokratickými stranami.

Bojí se snad někdo toho, že by tu stranu lidé ve volbách zvolili?

Ano, bojí se toho demokratická společnost.

A pokud ano - pokud by ji zvolili - není to snad vůle většiny lidí, kterou je třeba v demokracii respektovat?

V demokracii není důležitá vůle většiny, ale dohoda všech. Nezapomínejte na to, že ochrana menšin je jednou ze základních demokratických hodnot.

[Michal]

Aha, takže volit se smí jen ty strany, označeny za demokratické? Pak ovšem nevím, co tam dělá KSČM, ta demokratická - již kvůli tomu, že nikdy, narozdíl od ostatních komunistických stran, neodsoudili původní komunistickou filosofii, z principu být nikdy nemůže.

[Filip Jirsák]

KSČM je právě příklad, kam to vede, když se to nechá být, vždyť jsou zatím neškodní – mají čím dál větší moc, pak na čtyřicet let zavedou totalitu, a ani po jejím skončení je není možné zakázat. Myslím, že nám to dvakrát za poslední století stačilo, není potřeba to znova zkoušet, jestli to třeba tentokrát nedopadne jinak.

[Michal]

Aha, takže DS zrušíme, protože to je snadné a KSČM necháme, protože má plno voličů a nejde to. Perfektní logika.

[Filip Jirsák]

To je holt realita. Aspoň vidíte, že ve slabé demokracii se demokratické hodnoty špatně prosazují. Já to říkám pořád, že když chcete chránit demokratické hodnoty, musíte chránit i demokratický režim jako takový.

[Michal]

Já se ho snažím chránit a proto jsem proti zákazu KSČM a DS.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud myslíte zastupitelské orgány (které mají v demokracii jen omezenou moc), tam o tom volby rozhodují. Ale volí se mezi demokratickými stranami.

Takže v demokracii nesmí k volbám nedemokratická strana?
A kdo rozhodne o tom, která strana je demokratická a která ne? Vždyť demokracie nemá jednotnou všemi uznávanou definici.

Ano, bojí se toho demokratická společnost.

LOL Neslyšíš v tom ten nesmysl? Proč by se toho měla demokratická společnost bát, když ve volbách tu stranu volit nemusí? Přece neexistuje důvod, proč by se demokratická společnost bála strany jako DS ve volbách - jestliže ta společnost je demokratická, takovou stranu přece nezvolí.

[Filip Jirsák]

Takže v demokracii nesmí k volbám nedemokratická strana? A kdo rozhodne o tom, která strana je demokratická a která ne? Vždyť demokracie nemá jednotnou všemi uznávanou definici.

Ne, nesmí. Rozhodne o tom soud, a rozhodne o tom na základě Ústavy ČR.

Neslyšíš v tom ten nesmysl? Proč by se toho měla demokratická společnost bát, když ve volbách tu stranu volit nemusí? Přece neexistuje důvod, proč by se demokratická společnost bála strany jako DS ve volbách - jestliže ta společnost je demokratická, takovou stranu přece nezvolí.

Jak to víte, že je ta společnost demokratická? A že bude demokratická zítra, za týden, za rok? Já to nevím. za to vím, že když tady bude dál aktivně působit DS, bude demokratická méně a méně. jediná možnost je, že tady taky bude aktivně působit demokracie – a že ta demokratická společnost to protidemokratické hnutí zakáže.

[Michal]

Ad. Ústava - to je bohužel, vzhledem k tomu, že ústavní práva se dají zákonem omezit, jen kus papíru.

Ad. váš logický konstrukt - Je to blbbost - demokratická společnost, nemůže zakazovat politické prosazování odlišných názorů, neboť by to pak byla již parodie na ni.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, nesmí. Rozhodne o tom soud, a rozhodne o tom na základě Ústavy ČR.

Pak máme nedemokratickou ústavu.

Jak to víte, že je ta společnost demokratická? A že bude demokratická zítra, za týden, za rok? Já to nevím.

Samozřejmě, že to nevím. To je jasné. A je to tak správně - v opačném případě bychom museli totiž zajistit, že společnost je demokratická a že bude demokratická i zítra - museli bychom to zajistit nějakou autoritou, zákazy, nařízeními apod. A jsme mimo demokracii a zasahujeme do diktatury.

Za to vím, že když tady bude dál aktivně působit DS, bude demokratická méně a méně.

Ne, to teda rozhodně nevíš.
Pouze si myslíš, že to tak dopadne, protože z toho máš strach. A tak bys zaváděl zákazy této strany. To je typické - strach (z někoho) téměř nikdy neplodí nic dobrého. V podstatě ze zbabělosti čelit rizku voleb zvolíme zákaz onoho rizika - diktaturní to prvek.

[Filip Jirsák]

Pak máme nedemokratickou ústavu.

Není vám to trochu podezřelé? Jak by vypadala demokratická ústava podle vás? Asi by tam musel být poslední článek „Nyní zapomeňte vše, co jste si přečetli a běžte si zvolit nějakého diktátora“.

[kralyk z abclinuxu]

Jak by vypadala demokratická ústava podle vás? Asi by tam musel být poslední článek „Nyní zapomeňte vše, co jste si přečetli a běžte si zvolit nějakého diktátora“.

Ne.
Demokratická ústava by povolila jít k volbám jakékoli politické straně - tedy rovná možnost pro všechny politické názory. Ne jen ty, které se "jí líbí", ne jen ty privilegované.
To je jedna z podstat demokracie - rovná možnost lidí každého názoru, rasy, pohlaví, náboženství, atd...

[Filip Jirsák]

Jenže vy si pletete demokracii s anarchií. režim, kdy každý může cokoli, je anarchie. Demokracie je režim, ve kterém každý může dělat cokoli v rámci dohodnutých pravidel. Mezi ta dohodnutá pravidla mimo mnoho dalšího patří to, že není možné propagovat protidemokratická hnutí.

[JiK]

... Mezi ta dohodnutá pravidla mimo mnoho dalšího patří to, že není možné propagovat protidemokratická hnutí.

A cist, vlastnit nebo sirit zakazane knihy, prohlizet si ideove podvratne zakazane internetove stranky z tajneho seznamu cenzoru, videt zakazane obrazy, vyslovovat pravdu a nepohodlne pravdy, nejasat pri patricnem rozkazu, rozhodovat si svobodne o tom malem zbytku penez co ti zbude po najezdu statnich prerozdelovacu a jine, ze?

Ta tva verze demokracie, kdy ucel sveti prostredky a ucelem je uz jen a pouze udrzeni sebe sama, to je vlastne takova ta "lidova demokracie" co ji v padesatych letech vtloukali bachari do chodidel a ledvin ceskoslovenskym letcum z Anglie a muklum na uranu, vid?

[kralyk z abclinuxu]

Demokracie je režim, ve kterém každý může dělat cokoli v rámci dohodnutých pravidel.

No jistě. V anarchii by žádný volby nebyly, tam si každej dělá co chce.
Právě proto, že máme pravidla, která je potřeba dostatečně dodržovat, máme taky volby, ty totiž zvolí zástupce, kteří nás budou zastupovat při ladění/upravování/atd. oněch pravidel.

Mezi ta dohodnutá pravidla mimo mnoho dalšího patří to, že není možné propagovat protidemokratická hnutí.

Jistě, zatím bohužel ano. Otázka je, jestli tohle je demokratické pravidlo nebo ne - o tom se bavíme. Já tvrdím že ne.
Ono totiž to, že to pravidlo exituje a fakt, že to je pravidlo, samo o sobě nezaručjuje, že to taky je pravidlo demokratické.
Mám dojem, že podléháš iluzi, že cokoli je pravidlo, je také demokratické pravidlo.

[Filip Jirsák]

Máte špatný dojem. Já mám zase dojem, že vy za pravidlo považujete něco, co se dodržuje jenom dokud se to hodí – ale když se to hodit přestane, tak se klidně může porušit. Jinak si neumím vysvětlit váš postoj, že podle vás je možné demokratická pravidla (třeba rovnost před zákonem) kdykoli možné porušit.

[kralyk z abclinuxu]

Já mám zase dojem, že vy za pravidlo považujete něco, co se dodržuje jenom dokud se to hodí – ale když se to hodit přestane, tak se klidně může porušit.

Jj, vím, že máš paranoidní/fanatický strach z porušení pravidel svobodnými lidmi, ehm, pardon, free people, kvůli kterému bys nejraději každého (i sebe) co nejvíc omezil.
Ale můžu tě ujistit, že neporušuju pravidlo, pokud k tomu není opravdu vážný důvod, nebo pokud porušení pravidla je naopak k prospěchu společnosti (což se může stát).

[Michal]

Jak může demokracii oslabovat propagace něčeho?

A s tím zákazem? To je jednoduché, že byste to měl opravdu chápat bez polopatického vysvětlování, ale nechť:

• zakážou DS - ti samí založí obdobnou stranu, akorát s jiným názvem
• zákaz způsobí to, že mnoho lidí, kteří o DS nevěděli nebo je měli za partu bláznů, začně přemýšlet, že na nich asi něco opravdu bude, když je měla zapotřebí dnešní zkormpovaná vládnoucí garnitura zakázat

Jak jinak to ještě chcete??

[Filip Jirsák]

Jak může demokracii oslabovat propagace něčeho?

Nejde jen o propagaci, ale o to, že ta propagace také přechází od slov k činům.

zakážou DS - ti samí založí obdobnou stranu, akorát s jiným názvem

No a co? když bude protidemokratická, opět se dostane před soud.

zákaz způsobí to, že mnoho lidí, kteří o DS nevěděli nebo je měli za partu bláznů, začně přemýšlet, že na nich asi něco opravdu bude, když je měla zapotřebí dnešní zkormpovaná vládnoucí garnitura zakázat

A když ti samí uvidí, že dnešní „zkorumpovaná vládnoucí garnitura“ chodí dopředu, tak schválně začnou přemýšlet, jestli by neměli chodit pozadu. No já jim to neberu, ale dělat přesný opak toho, co dělá někdo jiný, není o nic svobodnější, než dělat přesně to samé. Ostatně, pokud dotyční budou opravdu přemýšlet, aspoň si promyslí, co je na demokracii dobré a co je pro demokracii důležité – to bude jedině dobře.

[Michal]

Jak může demokracii oslabovat propagace něčeho?

Nejde jen o propagaci, ale o to, že ta propagace také přechází od slov k činům.

V případě DS nevím, v čem přešli od slov k činům (kromě demonstrativní akce v Janově).

zakážou DS - ti samí založí obdobnou stranu, akorát s jiným názvem

No a co? když bude protidemokratická, opět se dostane před soud.

Takže se Vandas a spol. budou soudit do aleluja? A vám nevadí, že tyhle nesmysly ze svých daní zaplatíme všichni?

zákaz způsobí to, že mnoho lidí, kteří o DS nevěděli nebo je měli za partu bláznů, začně přemýšlet, že na nich asi něco opravdu bude, když je měla zapotřebí dnešní zkormpovaná vládnoucí garnitura zakázat

A když ti samí uvidí, že dnešní „zkorumpovaná vládnoucí garnitura“ chodí dopředu, tak schválně začnou přemýšlet, jestli by neměli chodit pozadu.

Nepoužívejtě pořád takhle absurdní argumenty, nikam to nevede.

[Filip Jirsák]

V případě DS nevím, v čem přešli od slov k činům (kromě demonstrativní akce v Janově).

Odpověděl jste si sám. Dál různé výcviky, různé rvačky či zastrašování malých skupin… A jak dlouho byste chtěl čekat?

Takže se Vandas a spol. budou soudit do aleluja? A vám nevadí, že tyhle nesmysly ze svých daní zaplatíme všichni?

Demokracie je pro mne kapánek důležitější než těch pár peněz, co stojí takovýhle soud.

Nepoužívejtě pořád takhle absurdní argumenty, nikam to nevede.

To bych rád věděl, v čem se absurdita mého argumentu lišila od absurdity vašeho.

[Michal]

Odpověděl jste si sám. Dál různé výcviky, různé rvačky či zastrašování malých skupin… A jak dlouho byste chtěl čekat?

No tak pardon, ale ta akce v Janově se opravdu jako důvod pro zákaz brát nedá. Navíc - lidé tam jsou zoufalí a sami jim pomáhali. Pokud na tom bylo něco trestného, měli by ti místní být také souzeni? Výcviky, rvačky atd. - to tady dělá spousta jednotlivců, organizací a nikdo je taky nezakazuje.

Demokracie je pro mne kapánek důležitější než těch pár peněz, co stojí takovýhle soud.

Aha, takže nesmyslně se neustále soudit, to je ochrana demokracie...hm.

To bych rád věděl, v čem se absurdita mého argumentu lišila od absurdity vašeho.

V mnohém, takové názory lidí jsem skutečně zaznamenal - a to v nemalém množství. Sice z nich pak vyšlo, že by je nevolili, protože je jasné, že to jsou pitomci, ale minimálně jim "fandí" co se jejich pokračování v politice týče.

[Filip Jirsák]

V mnohém, takové názory lidí jsem skutečně zaznamenal - a to v nemalém množství. Sice z nich pak vyšlo, že by je nevolili, protože je jasné, že to jsou pitomci, ale minimálně jim "fandí" co se jejich pokračování v politice týče.

Tak jste mohl argumentovat stejně jako já – vám ta absurdita došla hned, jim by to třeba také došlo.

[Michal]

Třeba taky ne. Ale je jasné, že si tím DS získává sympatie.

[xkucf03]

Jde jednoduše o to, že propagace fašismu oslabuje demokracii.

Jak ji oslabuje? To je jako říct, že konkurence oslabuje trh. Když vedle pěti starých výrobců přibude ještě šestý, který nabízí zboží, o které prakticky nikdo nestojí. Znamená to tedy, že trh byl příchodem tohoto výrobce oslaben? Pohoršili si spotřebitelé nějak? Já tvrdím, že ne. Na trh akorát přišel nějaký nebožák, který se potácí na pokraji krachu (o jeho nabídku má zájem jen minimum lidí) – tohle trh nijak nerozhodí. Stejně tak nerozhodí demokracii nějaká marginální strana.

To už tady čtu poněkolikáté, ale zatím jsem se nedozvěděl, proč.

Vždyť to píšu – odpůrci režimu (zastánci svobody slova) se spojí a bude jich víc (přestože spolu nesouhlasí a za normálních okolností by spolu nechtěli mít nic společného).

Abych to vztáhl na sebe: když budu mít k dispozici server, kde bude možné anonymně publikovat texty, aniž by se musel bát postihu ze strany státu, nebudu tam mazat příspěvky nacistů, i kdyby to byli sebevětší zvratky – protože bych tím potřel svoje názory (svoboda slova musí platit pro všechny, i když s nimi nesouhlasíme). Za normálních okolností, kdyby fungovala svoboda slova, tak bych tohle dělat nemusel a nácky bych vykázal, ať si jdou kálet na vlastní server.

[Filip Jirsák]

Jak ji oslabuje? To je jako říct, že konkurence oslabuje trh.

To teda není. Když vedle pěti starých výrobců přibude ještě šestý, který bude aktivně vystupovat proti trhu, bude se snažit trh omezit nebo úplně zrušit, to pak bude obdobný případ. A bude to také oslabení trhu.

Stejně tak nerozhodí demokracii nějaká marginální strana.

Vůbec nejde o to, že je to nějaká strana. Jde o to, že se snaží záměrně oslabit demokracii – vystupuje (nejen mluví, ale i koná) proti základním principům demokracie.

Abych to vztáhl na sebe: když budu mít k dispozici server, kde bude možné anonymně publikovat texty, aniž by se musel bát postihu ze strany státu, nebudu tam mazat příspěvky nacistů, i kdyby to byli sebevětší zvratky – protože bych tím potřel svoje názory (svoboda slova musí platit pro všechny, i když s nimi nesouhlasíme). Za normálních okolností, kdyby fungovala svoboda slova, tak bych tohle dělat nemusel a nácky bych vykázal, ať si jdou kálet na vlastní server.

To je ale tvůj problém, že chápeš svobodu sova jako svobodu lhát. Já svobodu slova chápu jako svobodu říkat pravdu – ta se samozřejmě vztahuje i na ty, se kterými nesouhlasím, ale rozhodně se nevztahuje na někoho, kdo podle národnosti nebo barvy kůže usuzuje na bůhvíco. Ne proto, že s ím nesouhlasím, ale proto, že lže.

[xkucf03]

Vůbec nejde o to, že je to nějaká strana. Jde o to, že se snaží záměrně oslabit demokracii – vystupuje (nejen mluví, ale i koná) proti základním principům demokracie.

Protože je tu spousta věcí na hovno! S prominutím. Systém je prohnilý, část lidí ztrácí důvěru v demokracii… Úkolem demokratických stran není říkat: „není to na hovno, jedeme dál, nic se neděje“. Úkolem těch stran je, vylepšit systém, opravit chyby, vyřešit problémy, které ty lidi trápí (nebo jim vysvětlit, že se s tím nedá nic dělat) a znovu získat důvěru občanů v systém. Nabídnout takové zboží (nejen program, ale i reálnou politiku), která bude lidem vyhovovat, v důsledku čehož nebudou mít potřebu volit takové exoty jako DS nebo Komunisty. Proč má asi KSČM tolik voličů? Ne proto, že by byl komunismus tak super, ale proto, že hodně lidem je z toho současného režimu na blití.

[Filip Jirsák]

Souhlas. S jediným drobným upřesněním. Není to úkolem stran, ale těch lidí – mají to dělat místo toho, že sedí s rukama v klíně a ztrácí důvěru v demokracii.

[Michal]

Ano, ale když si to ti lidi neuvědomí, má je k tomu někdo osvícený postrčit?

[Filip Jirsák]

Samozřejmě. Přičemž ti osvícení mají být zase ti všichni ostatní okolo – tedy ti, kteří nesedí s rukama v klíně.

[Michal]

Ale co když ti lidé budou chtít sedět s rukama v klíně, či dají přednost jinému řešení? A bude jich většina?

[Filip Jirsák]

Pak to nebude demokracie.

[Michal]

Nebude. Ale je demokratické bránit většině v tom, že by už demokracii nechtěla? V případě úspěchu (násilné potlačení, či masivní legislativní potlačení) by to pak už stejně demokracie nebyla.

[Filip Jirsák]

Ano, je to demokratické. Ale dnes jsme naštěstí pořád ještě v situaci, kdy demokracii chce většina.

[kralyk z abclinuxu]

Bránit většina v jejich rozhodnutí je demokratické?!?!?!?!?

[Michal]

Vím, varoval jste mě. Začínám zjišťovat že to nemá smysl, přít se s někým o demokratičnost něčeho, když si ten pojem vykládá naprosto odlišně.

[Filip Jirsák]

Někdy ano.

[Michal]

Aha, takže pokud považujete za demokratické, bránit většině, aby si zvolila něco jiného (klidně i lepšího) než je demokracie, tak jak je v současnosti definována, asi nemá smysl debatovat, neboť si pod tím pojmem představujete něco úplně jiného.

[Filip Jirsák]

Smysl debatovat má, ale musíte dodržovat jednu základní věc – debatovat o tom, co jsem napsal, ne o tom, co mi vložíte do úst.

[Michal]

Vy ovšem máte na to, co je demokracie, máte o dost jiný pohled než já a jiní v této diskuzi - to si musíte přiznat.

[Filip Jirsák]

To si přiznávám. Ovšem mně se s mou definicí demokracie nedějí taková nedopatření, jako že předlistopadový režim splňoval všechny znaky mé definice demokracie nebo že v demokracii je možné zakázat hnutí a zároveň to možné není. S definicí, kterou používáte vy a jiní se tahle nedopatření dějí.

[kralyk z abclinuxu]

nedějí, viz můj komentář.

[xkucf03]

Souhlas. Ale to „postrčení“ si představuji tak, že budu ve svém okolí agitovat, ať volí stranu X místo strany Y. Ne, že těm lidem seberu právo tu stranu volit (tím, že budu podporovat její zákaz).

[Michal]

Bohužel podle něj, je v zájmu demokracie (již sám o sobě nesmysl) tu stranu zakázat, aby nemohla voliče získat.

[Filip Jirsák]

To je hezké, že tak všichni víte, co je podle mne. Podle mne režim, kde si lidé ve volbách zvolí protidemokratickou stranu, je už tak málo demokratický, že ho nikdo nenazve demokracií. Takže logicky podpora nebo tolerance protidemokratických hnutí zmenšuje demokracii. Zato podle vás v demokracii může většina všechno, ale pořád chcete většině zakazovat to, aby mohla zakázat nějaké hnutí. Tak může ta většina všechno, nebo nemůže?

[xkucf03]

Podle mne režim, kde si lidé ve volbách zvolí protidemokratickou stranu, je už tak málo demokratický, že ho nikdo nenazve demokracií.

Jak to? I kdyby se pár křiklounů* dostalo do parlamentu, skončí tu demokracie? Vždyť aby nějak změnili ten systém (vychýlili ho od demokracie), museli by mít významnější podíl na moci (většinu, nejlépe ústavní).

Aby se jim to povedlo, museli by je tedy nejdřív lidi zvolit – dát jim většinu (ne jen překročit práh volitelnosti). A v takovém případě už ale lidé (většina obyvatel) řekli: „nechceme demokracii, chceme XYZ“. V tom jim přece nemůžeme bránit (když se tak rozhodla většina).

*) oni jich je tam dost už teď, jen kopou za ty „demokratičtější“ strany

[Filip Jirsák]

Demokracie není ano/ne, ale více/méně. A když se pár křiklounů z KSČM dostane do parlamentu, demokracii to omezí – jednak tam máte několik hlasů, které celé jednání parlamentu blokují (buď kvůli nim neseženete dostatečnou podporu, nebo něco schválíte s podporou protidemokratické strany), jednak takovou stranu nejde z politických důvodů zakázat, přičemž ale její existence je v rozporu s právním řádem. Pokud se nedodržují dohodnutá pravidla, je to omezení demokracie.

[xkucf03]

A když se pár křiklounů z KSČM dostane do parlamentu, demokracii to omezí

Neomezí to demokracii jako takovou, ale jen zájmy části lidí – nepůjde prosadit tak pravicovou politiku, jakou by šlo dělat bez KSČM a bude se muset přistoupit na středové kompromisy. Mně se to sice nelíbí, byl bych radši, kdyby tam místo komunistů seděli lidi z SSO, to by byla lepší politika. Ale musím respektovat, že i ti komunisté reprezentují část lidí – a to poměrnou část vzhledem ke svým mandátům, protože máme poměrný volební systém.

[xkucf03]

Ad lhaní: jedna a jedna jsou dvě, kdo tvrdí, že to jsou tři, lže. Ale pak máš spoustu (v politice asi většinu) otázek, u kterých tak jednoduše o pravdivosti rozhodnout nelze*.

A kdo má potom právo říkat, co je pravda a co ne? (potažmo, kdo může mluvit a kdo ne). Ten, kdo zrovna stojí u tabule a drží v ruce křídu? Podle mého by měl mít každý možnost si na vlastní náklady pořídit tabuli vlastní a kdo by ho chtěl poslouchat, ten by si před ní sedl a poslouchal (analogie: webové stránky a čtenáři). Že tam píše nesmysly (1 + 1 = 3), je jeho problém a problém těch, co ho poslouchají. Úlohou státu není chránit lidi před jejich vlastní blbostí – jenže na tom se asi neshodneme, to je jako s žárovkami.

*) buď se pravdivost dá ověřit jen experimentálně, tudíž dnes nikdo neví (nelze vyhodnotit), nebo jsou subjektivní – pro jednoho je opatření X přínosem, pro druhého ne.

[Filip Jirsák]

K tomu, abych o některých věcech dokázal s velkou jistotou říci, že jsou to lži, nepotřebuju dokázat rozhodnout o pravdivost jakéhokoli výroku. Já jsem psal, že v těch případech, kdy nevím, co je pravda, názor druhého respektuji. Nerespektuji jenom to, když vím, že je to lež.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

K tomu, abych o některých věcech dokázal s velkou jistotou říci, že jsou to lži, nepotřebuju dokázat rozhodnout o pravdivost jakéhokoli výroku.

Ale potrebujes rozhoodnout o tom, co si o te veci mysli ten, co ji rika. Z definice je totiz lez jenom takove tvrzeni, o kterem si ten, ktery ho pronasi, mysli, ze je nepravdive. Pokud si mysli, ze je pravdive, a tvrzeni je presto nepravdive, pak nejde o lez, ale o nepravdu.

A zrovna u vetsiny priznivcu DS bych se nedivil, kdyby si to, co rikaji, skutecne i mysleli. V tom pripade tedy nejde o lzi.

[Filip Jirsák]

Nikoli, z definice je lež to, co není pravda.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To neni pravda - viz treba definici ve Wikipedii, nebo v ruznych vykladovych slovnicich. Lez se definuje jako tvrzeni, o kterem ten, kdo ho sdeluje, se domniva, ze neni pravda, ale presto ho za pravdive vydava.

Evidentne pouzivas pojmy v jinem vyznamu, nez jak se obvykle pouzivaji a jak jsou definovane.

[xkucf03]

A co když on tvrdí, že je to pravda? Kdo vás rozsoudí? Nejdřív je potřeba svobody slova, aby každý mohl přednést svoji argumentaci – a pak jim to voliči spočtou u voleb – lháře nezvolí, pravdomluvného ano. Když se strany A a B přou, tak jediným smysluplným soudce jsou voliči – soudce nemůže být A nebo někdo na A napojený (stejně tak B).

[Filip Jirsák]

Nerozsoudí nás nikdo. Píšu explicitně už podruhé, že o potřebě vědět, co je pravda, jsem v tom komentáři nenapsal ani slovo.

[Dag]

Odkud máte informace o ochráncích svobody a kdo to je?

Punkáči a náckové se za minulého režimu spojovali? Fakt, kde? Se ptám, jako pamětník.

Všechno povolený není. A nebude. I obyčejné občanské sdružení musí mít povolení MV. Politická strana také musí splňovat někjaká kriteria. Je to normální obrana proti magorům. Sdružení na podporu Linux si můžete registrovat, dokonce i sdružení na odhalování špatností Windows. Sdružení na rozbíjení Windows už ne. Vždycky bude nějaká hranice, většinou se táhne kolem násilí.

[pasmen]

Jeden příklad za všechny: Žádáme zrušení zákona o partnerských vztazích. Tohle dozajista není demokratické...

[vlastikroot]

Co na tom je nedemokratického? Je to názor na věc. To že neni většinový, nesmí být problém.

[Michal]

Asi tak, podobně rozporné věci se dají najít i v programech jiných stran, viz. kupříkladu jeden bod programu KSČM:

Byty mají sloužit k bydlení. Neobsazený nájemní byt, který nebude nabídnut k pronájmu v obci obvyklým způsobem, postihnout vyšším místním poplatkem nebo daní. K tomu zavést obecní registr všech nájemních bytů.

Možná jsem blbec, ale tohle mi přijde jako dost velký zásah do majetkového práva, proč by měl majitel domu měl povinně registrovat nějakou volnou bytovou jednotku, či v případě toho, že si ten byt nikdo nechce pronajmout, dát automaticky vyšší daň? Co když ten být pronajmout prostě z nějakých důvodů nechce? Je to jeho majetek a jeho nevyužitím nikoho neomezuje ani nepoškozuje, ani na něj nedotává od státu peníze..

[pasmen]

Všechno je jen názor na věc. Nemá ti náhodou demokracie dát svobodu v rozhodnutí? A tihle ti chtějí tu svobodu vzít?

[Jendа]

Druzí lidé mu zase chtějí vzít svobodu rozhodnutí pro DS…

[xkucf03]

Proč ne?

[Michal]

Protože teď je nakázáno, že tyto věci se musí podporovat. Když ne, jste xenofob a nácek. Mě naopak přijde zákon o registrovaném partnerství dost diskriminační - nebo mám špatné infromace a mohou jej uzavřít i jedinci různého pohlaví?

[Grunt]

Žádáme zrušení zákona o partnerských vztazích.

Bóže, už lezl Tomeš s těmi jeho kecy někomu na nervy a chtějí mu to oplatit, no.

[Michal]

Myslíte, že je taky bombardoval odkazy na studie odbroníků?

[mkoubik]

Já jsem dokonce i pro zrušení manželství heterosexuálů - nepřináší nic, co by se nedalo ošetřit jinou smlouvou. Na tom není nic demokratického. Je požadavek na zrušení spotřební daně a cenových stropů taky nedemokratický?

[xkucf03]

je to oslabení demokracie

Není – naopak, tím, že „extrémistickou“ stranu zakážeme, dáváme najevo, že je naše demokracie slabá, že si nevěříme, že naše strana* dokáže lidem nabídnout zajímavý volební program – vlastně nevěříme vlastním ideálům a bojíme se, že ideály „extrémistů“ budou pro významnou část obyvatelstva zajímavější než náš demokratický program.

*) dosaď si jakoukoli demokratickou

[Filip Jirsák]

No a co? Vždyť je to pravda, demokracie je slabá; když obyvatelstvo podporuje extremismus, demokracii to oslabuje.

[Michal]

Takže funkce státu je vlastně tu slabou demokracii neustále posilovat, nejlépe zákazy? Nemá demokracie - již z principu - vycházet především od samotných občanů?

[xkucf03]

Jeho postoj chápu tak, že demokracii jako máme, ale jen dokud se volí strany, které se někomu nahoře líbí, jakmile začne ten hloupý lid voli stranu, která se jim nelíbí, tak „je potřeba“ zasáhnout a zajistit, aby se „demokraticky“ volily jen strany, které se líbí. To potom není demokracie ale „demokracie“. Podobně jako když někdo hájí „svobodu slova“, ale jen pro názory, které mu vyhovují. Viz

Noam Chomsky (Wikipedia):

„Věříte-li ve svobodu slova, věříte ve svobodu slova i v případě názorů, se kterými nesouhlasíte. Goebbels podporoval svobodu slova, ale jen u názorů, se kterými souhlasil. Stejně tak Stalin. Podporujete-li svobodu slova, znamená to, že podporujete svobodu slova právě pro ty názory, se kterými se neztotožňujete.“

Za minulého režimu tu vlastně taky byla demokracie, akorát těch stran, které jsi nemohl volit bylo trochu víc než jedna.

[Michal]

Řečeno mnohem lépe, než bych (asi) dokázal zformulovat. Díky.

[Filip Jirsák]

Tak to chápeš špatně. Já za stát nepovažuju nikoho „nahoře“, ale společenství všech občanů ČR – stejně, jak jej chápe Ústava ČR. Zákaz strany pak neposuzuju podle toho, zda se mi ta strana líbí nebo nelíbí, ale podle toho, zda ta strana nemá v programu odstranit demokracii a nahradit ji něčím méně demokratickým. Nevím, proč pořád předpokládáte, že všichni budou rozlišovat jen podle toho, co se libí či nelíbí jim. Nejsem sám, kdo umí strany rozlišovat i podle toho, jak se chovají k demokracii – a demokratické strany respektuju všechny, i když třeba s jejich programem nesouhlasím.

[Michal]

Opravdu jsem v programu DS nenašel bod "odstranění demokracie" (což si tam samozřejmě nikdo nedá, tak nevím proč to pořád opakujete). Jistě že je tam plno zhovadilostí, které k tomu směřují - ale to i v programu kupříkladu (a nejen) KSČM.

[Filip Jirsák]

Samozřejmě že tam ten bod nebude takhle explicitně pojmenován, ale sám píšete, že jsou tam body, které k tomu směřují – a pak členové té strany také něco dělají, a to jde zřejmě ještě dál, než jsou ty body napsané v oficiálním programu. To celé se dá shrnout pod pojem „odstranění demokracie“, se kterým se v této diskusi operuje lépe, než kdybych místo něj vždy odcitoval plné znění rozsudku. KSČM to má také v programu, správně by měla být souzena úplně stejně, ale to je problém politický. A je a tom taky krásně vidět, jak už jenom samotná existence a dlouhodobá tolerance takové strany oslabuje demokracii – dnes není možné KSČM zakázat, přestože je protidemokratická. Myslím, že čekat na to, až by se DS dostala do pozice, v jakém je dnes KSČM, by rozhodně demokracii neprospělo.

[Filip Jirsák]

Já jsem také státem myslel občany, ne státní instituce. Máte pravdu, že dnes už pojem „stát“ přechází k (často pejorativnímu) označování státních institucí, a jeho původním význam (tak,jak je použit třeba v Ústavě) se pomalu vytrácí.

[Michal]

Jenže někteří občané DS očivdině podporují - a tím myslí nejen jejich oficiální příznivce, ale i občany z míst, kde DS dělala své průvody. A ti mi opravdu jako banda šílenců nepřipadali, byli tam mladí, staří, muži, ženy...

[kralyk z abclinuxu]

Chtěl bych na tomhle místě upozornit ostatní, že soudruh Filip Jirsák má úplně jinou definici demokracie a svobody, než většina soudných lidí.

[trekker.dk]

Jakou svobodou je pro demokratickou společnost existence Občanské demokratické strany? Já žádnou takovou svobodu nevidím. Naopak v zákazu vidím to, že se tento stát hlásí k demokracii a veřejně deklaruje, že mu není jedno, zda tady bude demokracie nebo extrémní libertarianismus.

Jakou svobodou je pro demokratickou společnost existence České strany sociálně demokratické? Já žádnou takovou svobodu nevidím. Naopak v zákazu vidím to, že se tento stát hlásí k demokracii a veřejně deklaruje, že mu není jedno, zda tady bude demokracie nebo socialismus.

A tak dál, dá se to napasovat snad na kohokoliv.

Zakazovat stranu, protože "my víme, jak to ve skutečnosti myslíte", je první krok na cestě do pekel. A ten výrok v uvozovkách není nijak originální, před rokem 1989 se používal docela často, většinou před rozsudkem na 10 let na Mírově.

[Filip Jirsák]

Ty výroky se nedají napasovat na kohokoli, protože socialismus, extrémní libertarianismus, program ČSSD (což není socialismus) ani program ODS (což není extrémní libertarianismus) se s demokracií nevylučují.

Ten výrok v uvozovkách dnes pronesl kdo?

[trekker.dk]

Soud, který rozhodl o zrušení strany za něco, co ta strana nemá v programu.

[JiK]

Soud vi lepe nez DS jak to DS skutecne mysli, i kdyz to nerika, vis I soudruh prokurator Urvalek taky vedel jak to doktorka Horakova skutecne myslela lepe nez ona sama, a dostala spagat i kdyz nic nerekla.

[Jirkus]

A když někdo určí xenofobní chování averzi na sňatky buzerantů a chce aby cíga neparazitili na sociálním systému bude mu registrace odejmuta....

[qwertzuiop]

Jakou svobodou je pro demokratickou společnost existence Filipa Jirsáka? Já žádnou takovou svobodu nevidím.

[Saljack]

Wow ty si se tedy rozjel . Ale úplně tvé rozčarování chápu. Proč ČR měří dvojím metrem? Když nezakázali komunisty a "sládkovce" (ty byly možná i horší než Dělnická strana), proč tedy zakázali Dělnickou stranu. Tohle mi opravdu na České republice vadí a soudce co o tomhle rozhodnul bych vyřadil z činnosti.

[xkucf03]

Ad Republikáni: největší slávu zažívali v době, kdy tu ještě bylo nadšení z toho, že máme demokracii a svobodu, tehdy nebyla nálada na nějaké zakazování. Postupně přituhuje a přituhuje, salámovou metodou se ukrajuje svoboda … a teď už zákaz projde.

Ad KSČM: tahle strana má tolik příznivců, že by její zákaz tak hladce neprošel. DS je dostatečně malá na to, aby ji parlamentní strany mohly zašlápnout a přebrat její voliče. KSČM tak malá není.

[Radovan]

Zakázali jí proto že DS přetahuje voliče ODS, což u Sládka nehrozilo. A u komunistů doufají že postupně vymřou, nakonec Topol přece nebude riskovat že za zákaz KSČ(M) dostane pár facek od fotra, zvlášť že sám byl zamlada rudý jak trenýrky a slul přezdívkou Vlajkonoš

[#Tom]

Pěkně napsáno.

Nejvyšší správní soud na popud vlády dnes zakázal hovnu smrdět. Namísto řešení problémů posvětil jejich zametání pod koberec.

[qwertzuiop]

Bohužel, soud tímto výrokem přidal DS procentní bod preferencí. Viděl jsem taky TN na Nově a jako "nejstrašlivější zločin" DS tam byl prezentován odpor vůči flákajícím se cikánům... To máme další procento nebo dvě.

Nebýt toho mediálního kecání o "hrozivém extrémismu", nikdo by si DS nevšiml a byla by jen malou směšnou skupinkou teploušů s komunisticko-nacistickými názory.

[Michal]

Nebýt toho mediálního kecání o "hrozivém extrémismu", nikdo by si DS nevšiml a byla by jen malou směšnou skupinkou teploušů s komunisticko-nacistickými názory.

+1

[Samae1]

Dle mého názoru není rozhodnutí pro demokracii ranou, ale ukázkou, že jsme právní stát, který respektuje své zákony..
Je zde silná hranice, mezi odsuzováním etnické,či národnostní skupiny na základě objektivního pohledu na věc(Ano, Rómové nepracují a často pobírají sociální dávky, ale kdo v tom brání vám ?) a tím co dělá a dělala dělnická strana.

Jak bude Vám, když vznikne strana, která bude žádat smrt nejen Vás,ale i Vašich dětí, protože jsou tmavší než je běžné? A co když se ta samá strana bude na veřejnosti prezentovat jako Váš největší přítel, který chce zlepšit životní podmínky? Položte si otázku jak daleko to necháte dojít a kdy to bude příliš pozdě ?

[Jirkus]

Dějiny se opakují! Zakažme myšlení která pomazané hlavy určí jako škodlivé a jako za Husa odvolej, nebo budeš upálen.

[Samae1]

Dějiny se opakují, nechme se postupně obírat o svá práva...

[Michal]

Koho DS obírala o svá práva?

[Samae1]

Neobírala nikoho, protože jí v tom bylo včas zamezeno(je špatné, že se trestá i za úmysl jako třeba pokus o vraždu), ale hlásala a žádala omezení, která nejsou slučitelná se stávajícím právním řádem České republiky. Mimochodem o svá práva asi těžko.

[xkucf03]

ale hlásala a žádala omezení, která

No a? Vždyť aby došlo od hlásání k uvedení do praxe – přijetí patřičných zákonů – musely by tyto myšlenky nejdřív získat parlamentní většinu, což by znamenalo, že většina obyvatel je pro.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, například právo mít jiný politický názor a právo založit stranu a jít s ní k volbám...

[Samae1]

Ne, lidé z DS toto právo stále mají, pokud podstatně změní své názory(budou žádat například omezení sociálních dávek pro všechny, nechájí těch rasistických žvástů a pokusů o porušení práv jiných), mohou založit politickou stranu a jít s ní k volbám.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, lidé z DS toto právo stále mají, pokud podstatně změní své názory (...)

[Filip Dominec]

Jseš si jistý tím, jaké skutečné přesvědčení mají zakladatelé DS? Já tedy vím jen o tom, na co tahali své voliče -- a to může být dost velký rozdíl.

[kralyk z abclinuxu]

Jsitě. A?

[Filip Dominec]

Tedy myslíš, že bylo zakladatelům DS opravdu vzato právo založit stranu podle jejich přesvědčení?

[kralyk z abclinuxu]

No tak měli založenou svoji stranu a ta byla zakázána. Když založí novou stejnou, zas bude zakázána, ne?

[Filip Dominec]

Jo, ale já považuju za pravděpodobné, že tu stranu založili od začátku účelově k získání moci či peněz, nikoli ze svého přesvědčení. Takže újma na svobodě projevu se možná vůbec nestala.

O ponechání práva na cynické a systematické šíření lží píšu výše. Sám nevím, jaký postoj k tomu zaujmout, protože neexistuje metoda, jak jasně odlišit omyl od vědomé lži apod.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, ale já považuju za pravděpodobné, že tu stranu založili od začátku účelově k získání moci či peněz, nikoli ze svého přesvědčení.

Takhle můžeme obvinit leckterou stranu...

Sám nevím, jaký postoj k tomu zaujmout, protože neexistuje metoda, jak jasně odlišit omyl od vědomé lži apod.

No tudíž asi je nejlepší mít svobodu slova úplnou, protože v opačném případě stejně nelze dost dobře rozhodnout, které názory povolit a které ne.

[xkucf03]

„Neupálíme tě, když odvoláš“.

[Mrkva]

A dělnická strana snad žádá něčí smrt?

[Michal]

Ne, ale přece všichni musí vědět, jak to doopravdy myslí - tedy to alespoň tvrdí zastánci této teorie.

[Samae1]

Souvislost mezi "konečné řešení cikánské otázky" a "konečné řešení židovské otázky" je čistě náhodná. Žádat něčí smrt si samozřejmě tito lidě řici netrofnou, ale co segregace určité skupiny obyvatel, nucené práce a lékařsky určovaná národnost(povinná !). Ne, vždyť to je přece normální, běžné. Židé si za druhé světové žili dobře ve svých oddělených bydlištích, tak proč nedat šanci Romům(Cikánům).

[Michal]

Národnost nelze určit lékařsky. Takže váš argument (a ten bod v programu DS) je totálně mimo realitu.

[Samae1]

Z programu Dělnické stranyK tomu účelu by musely vznikat lékařské komise, jež by národnost u sporných jedinců určily.
No jistě, kdo řekl, že Rómové jsou jediní na programu, vždy, když se v historii odsoudila nějaká skupina, odnesla to po ní ihned další(toto je záminka, jak by se dali odstranit oponenti - věřte, že DS nejsou jen banda omezených tupců, jak je prezentují média). Pochopte, že dělnická strana porušuje přímo Ústavu:

LZPS:
Článek 3
(1) Základní práva a svobody se zaručují všem bez rozdílu pohlaví, rasy, barvy pleti, jazyka, víry a náboženství, politického či jiného smýšlení, národního nebo sociálního původu, příslušnosti k národnostní nebo etnické menšině, majetku, rodu nebo jiného postavení.

Pokud chtějí tato práva omezit(to by segregace proti vůli a nucené práce jistě byli), je třeba je zastavit.

[xkucf03]

vždy, když se v historii odsoudila nějaká skupina, odnesla to po ní ihned další(toto je záminka, jak by se dali odstranit oponenti

Teď to odnesla DS. Kdo je další oponent na řadě k odstranění?

[qwertzuiop]

Hele, nepřeháníte to s koukáním na Kobru 11? Vaše konstrukce jsou podobně šílené historky.

[Samae1]

Mohu Vás ujistit, že nepřeháním. Argumenty nemáte?

[dementni.lojzik]

diky za link - ja ty jejich sracky radeji nikdy necetl...a je to jeste horsi, nez jsem cekal

[Samae1]

To je problém, spoustu lidí pořádně nezná možná nebezpečí a spoléhá na nečekaná odhalení Mladé fronty a českých televizí.

[dementni.lojzik]

Ja na odhaleni MF a spol nespoleham Jen jsem chtel vyjadrit podiv nad tim, ze jsou jeste blbejsi nez jsem si myslel. Tohle si dat na stranky a jeste o tom rikat, ze je to casti jejich programu, kdyz u nas plati zakon spostihujici hnuti smerujici k poltaceni prav a svobod (ci jak se tan zakon jmenuje)...
Jinak u vsech tech bojovniku za svobodu by me zajimalo, co konkretne delaji pro to, krom toho, ze porvavaji v diskuzich na netu, aby zvratili vyvoj, ktery podle nich smeruje k likvidaci demokracie... Ptam se proto, ze v zemi, kde je silna demokracie a obcasnka spolecnost, tam by mi prislo zakazovani politecke strany opravdu zvrhle. Nicmene IMHO toto neni pripad CR, kde vrchol aktivity vetsiny obyvatel, kdyz s necim nesouhlasi, je nadavat na netu nebo v hospode...

[Samae1]

Bylo to myšleno obecně. Lidé se nechají příliš snadno ovlivnit, neřeší co se jich netýká, ale řeší co jim média předhodí(je v módě mít názor na všechno).

[xkucf03]

Lidé se nechají příliš snadno ovlivnit

Tak je ovlivni, ať nevolí DS. V čem je problém?

[Dalibor Smolík]

Žádat něčí smrt si samozřejmě tito lidě řici netrofnou
Zatím. Až budou u moci, příjde na řadu i to.

[Michal]

DS někde žádala smrt cikánům??

[qwertzuiop]

> Ano, Rómové nepracují a často pobírají sociální dávky, ale kdo v tom brání vám ?

Ty jsi fakt dámské přirození.

[Samae1]

Ty jsi fakt dámské přirození. Eghm, děkuji. Co máte proti Rómům?

Pokud Vás okradli, obraťte se na policii. Pokud Vás pobuřuje jejich chování, zkuste psychiatra. Pokud Vám vadí něco naprosto legálního, zkuste se poohládnout po trestných činech, za které se dává "jen" doživotí a zjistíte, jak mírné české právo je.

[Darth Phantom]

Tom nic, toho si nevšímejte. To si sem přišel jen jeden tupoun qwertzuiop zase zanadávat. Ještě čekám na nějakou písničku od Spínacího špendlíku na youtube, tím bude intelektuální potenciál toho pána už vyčerpán a bude to od něj komplet.

[Samae1]

Proč? Já se docela bavím, dokud ještě můžu :)

[qwertzuiop]

Psychiatra zkuste spíš vy. Hájit nemorální nebo dokonce zločinné chování slovy "A kdo v tom brání vám?" může fakt jen dámské přirození. No, takže zkuste spíš gynekologa než psychiatra.

[Samae1]

Nemorální? Ale ne! Zočinné? Sociální dávky bere i spousta pro Vás běžných,průměrných,normálních,českých rodin a není mezi tím žádný rozdíl. Zkoušel jste se obrátit na příslušné instituce, když Vám to vadí?
S tím dámským přirozením jste už nudný, nebyl jste obětí šikany nebo plodem incestu?

[Luboš Doležel (Doli)]

To je jako najít stříkačku na pískovišti a argumentovat, že feťáci nejsou špatní, že přece injekce se používají i k očkování.

Prosím vás, v roce 2005 (tj. před krizí) bylo na sociální podpoře 70 % práceschopných Romů. Tak mi neříkejte, že tu není rozdíl.

[Filip Jirsák]

A ten rozdíl plyne z toho, že jsou Romové? Určitě půjde najít nějakou nepříznivou statistiku pro lidi, jejichž příjmení začíná na „Do“ – třeba že způsobí nejvíc dopravních nehod. Buď můžeme rovnou preventivně všem odebrat řidičák, a nebo říci, že příjmení začínající na „Do“ není příčinou té nehodovosti, a hledat skutečnou příčinu.

[#Tom]

To samo o sobě není problém. Cikáni to sice jsou, ale potíž je mj. v jejich nedostatečném vzdělání (jazykovém i odborném), přestože jim stát obojí poskytoval. To je znevýhodňuje na pracovním trhu, takže pokud hledají práci, mají menší šanci na úspěch. Těžko lze z toho stavu vinit někoho jiného, než je samotné.

[pasmen]

Souhlas. Celá tahle "záležitost" mi přijde jenom jako špatné vyhodnocení určité statistiky. Statistiky ukazují, že vzdělání cikanů pokulhává za vzděláním zbytku obyvatelstva (procentuelně). Stejně tak statisticky vychází, že procentuelně je na dávkách více cikánů než zbytku lidí. Stejně tak (možná!) vychází ze statistik, že se více krade mezi zmíněnou skupinou obyvatel. Naprosto špatný závěr z těchto statistik je ovšem to, že _jakýkoliv_ cikán je zloděj, debil a vyžírka, a tudíž patří do plynu. A to je aspoň podle mého názoru závěr DS.

[Samae1]

Kde se bere ten nesmyslný názor, že musí všichní pracovat nebo dělat,že pracují?

[User682]

zdravim,

pekna sbirka nazoru. Udelal jsem si zde pekny obrazek o lidech a jejich uvazovani.

Taktez uz jsi sem jisty, ze pan Kratky neni dusevne v poradku. Nejspise by nebylo od veci, aby zde nastoupil na jeho misto nekdo vice zpusobily.

Mel jsem za to, ze nektere veci jsou v normalni spolecnosti bezne a neni treba o tom diskutovat. Takze jedine dobra zprava, i kdyz prisla az pozdeji.

gf

[Darth Phantom]

Z vašeho příspěvku odhaduji, že to s vaším duševním zdravím nebude taky úplně v cajku. Vůbec totiž netuším, co jste tím chtěl říci. To ale neva, dobrou! ))

[kralyk z abclinuxu]

"Fúúúúúú"
(To byl pokus zapsat v textu zvuk pofoukání tvého bebíčka )

[Luboš Doležel (Doli)]

Z vašich příspěvků je zase jasné, že nemá vůbec cenu vás brát vážně...

[trekker.dk]

Nejspise by nebylo od veci, aby zde nastoupil na jeho misto nekdo vice zpusobily.

A jéje, soudruh se provinil a bylo by vhodné dosadit jiného, spolehlivějšího soudruha.

[YYY]

Nedivim se Vasemu nazoru. Je o Vas verejne znamo, ze mate rad cenzuru, takze se opravdu neni cemu divit. Myslim, ze demokracie neumoznujici svobodne hlasani jakychkoli nazoru neni demokracii.

[Grunt]

Teda neříkám že se nedovedu pořádně setnout, ale až tak? A nebo jsem to nepochopil.

Taktez uz jsi sem jisty, ze pan Kratky neni dusevne v poradku.

Proč? Nějaká souvislost?

Nejspise by nebylo od veci, aby zde nastoupil na jeho misto nekdo vice zpusobily.

Proč? Nějaký náznak souvislosti?

[trekker.dk]

Dneska řešíme Dělnickou stranu a svobodu názorů, za třicet let budeme akorát vzpomínat na to, že jsme kdy nějakou svobodu měli. Potichu samozřejmě. Stav k tomu spěje, hitem číslo jedna je sledování na ulicích, rozpoznávání podle chůze, prostě velkej brácha v plný parádě.

A lidi jako Jirsák a jemu podobní budou tleskat, jak je ta demokracie teď demokratičější než bývala.

[JiK]

A lidi jako Jirsák a jemu podobní budou tleskat, jak je ta demokracie teď demokratičější než bývala.

A NIKDO tu novou, lidovou demogracji uz nebude ohrozovat, ba dokonce ani drze kritizovat...

[Atrament]

Nevěřil bych, že to někdy řeknu, ale česká vládo a nejvyšší správní soude - BRAVO!!!!

Zrušení této pseudostrany plně podporuju a zcela s ním souhlasím.

[xkucf03]

V tom případě já podporuji zrušení ODS a ČSSD. Pak se konečně věci pohnou kupředu.

[Atrament]

na to máš samozřejmě právo... Dej dohromady pádné důkazy, sepiš žalobu a obhaj si to u soudu ;)

[Dag]

Zajímavá diskuse. Svoboda až ka anarchii versus omezená, po malých dávkách podávaná demokracie.

Cit napovídá, že ne existenci DS je něco špatně, cit ale napovídá, že zákaz je trochu proti demokracii.

Ono ale ve skutečnoti je málo takových idealistů, kteří po vitězství nějaké nedemokratické strany by umírali s rozbitou lebkou nebo v koncentráku plni štěstí, že byla zachována demokracie. Především chceme žít co nejpříjemněji

Některé strany budí oprávněně dojem, že pokud se dostanou demokraticky k moci, tu demokracii hned zlikvidují. Jim stačí vyhrát volby jednou. Už se to v dějinách stalo. Proto se nedemokratické strany vylučují z demokratické soutěže. Není to nic hezkého, ale lepší než další desítky let v diktatůře. Demokrtický stát by měl také chránit své obyvatele před útoky organizovaných skupin. Což ale znamená jim zcela natvrdo zatnout tipec.

Zajímavé, kdybych sám za sebe obden řval na souseda, že je zmetek, že patří na převýchovu, mával mu klackem před xichtem... Tak dostanu flastr a nikdo mi nepolituje, nikdo nebude bránit mé právo na svobodnou prezentaci názoru. Pokud to zabalím do obalu ideologie, hned jsem chráněné zvíře.

[trekker.dk]

Zajímavé, kdybych sám za sebe obden řval na souseda, že je zmetek, že patří na převýchovu, mával mu klackem před xichtem... Tak dostanu flastr a nikdo mi nepolituje, nikdo nebude bránit mé právo na svobodnou prezentaci názoru

Na to jsi přišel jak? Můžeš někomu mávat před xichtem pistolí a furt s tím nikdo nic dělat nebude.

[Lister]

No zrovna s tou střelnou zbraní by se v takovém případě do rozporu se zákonem dostal

[trekker.dk]

Dostat se do rozporu se zákonem neznamená, že s tím někdo bude něco dělat.

http://www.ct24.cz/domaci/80824-policie-vedela-o-nebezpecnosti-vraha-dva-mesice/

Vrah dvě hodiny před vraždou mával oběti před obličejem nelegálně drženou zbraní. Policie neudělala vůbec nic.

[Mrkva]

Policie nic neudělala?

olice přitom kvůli výhružkám jen několik hodin před vraždou zasahovala přímo u bytu obětí. Hlídka ale na místě nezůstala, vydala se hledat právě Jana Haidingera.

Jelikož někde po městě pobíhal pravděpodobně nebezpečný a ozbrojený člověk bylo naprosto v pořádku, že se ho policie vydala hledat. Kdyby policie zůstala na místě a ten pachatel odkrouhnul někoho na ulici, nadával byste, že policie zůstala na místě a nejela ho hledat?

[trekker.dk]

To samozřejmě tvrdí. A že jedna hlídka odjela hledat člověka ve stotisícovém městě, to je podle tebe "něco udělat"? No jo, něco udělali. (Stále se ale přikláním k názoru, že hledali akorát na chodnících, na které viděli cestou od oběti zpátky na strážnici.)

Kdyby policie zůstala na místě a ten pachatel odkrouhnul někoho na ulici, nadával byste, že policie zůstala na místě a nejela ho hledat?

V České republice máme nejvíc policajtů na obyvatele. Určitě mohl někdo hledat a někdo hlídkovat u baráku pro případ, že by vrah chtěl splnit svoje výhrůžky. A že ty výhrůžky byly čím dál častější a čím dál intenzivnější, to by snad i policajta mělo napadnout, kam to asi povede.

[flaxa]

jako obvykle mel i v teto zalezitosti pan prezident pravdu. (i kdyz ho zrovna nemusim)

[Jakub]

Hlasujte ohledně zákazu D.S. v anketě

[Samae1]

Zákaz Dělnické strany je správný protože tato strana ohrožuje demokratický pořádek v ČR
Strana demokratický pořádek neohrožuje a je velice nepravděpodobné, že by se jí ho někdy podařilo ohrozit(dle českého práva je to vylučitelné)
Zákaz Dělnické strany je špatný, neboť demokracie snese i názorové protivníky silou argumentů.
Zákaz je dobrý, protože zde docházelo k opakovanému porušení zákona(omezení práv určité skupiny občanů). Demokracie by tuto stranu smetla(a smete, až se DS reinkarnuje a bude si dávat pozor na hubu). Rozhodnutí soudu nebylo politicky motivované.
Nevím, jaký postoj mám k tomu zaujmout
Vím, anketa je špatně zadaná a má pro mě nulou hodnotu.

[otasomil]

To je zajimavy jak te politice vsichni rozumi soude podle poctu prispevku v diskuzi.

[kralyk z abclinuxu]

Fakt by mě zajímalo, kde se fláká kyknos

[Jendа]

A Kubeček…

[Sněhulák]

Hlavně je to dost mizerně (a nebo dobře? záleží na úhlu pohledu) načasované. Přelezou do jiné pidistrany a využijí toho, že zákaz jim zvedne popularitu.

[Dalibor Smolík]

Obecně platí, že svoboda jednoho člověka končí tam, kde začíná svoboda druhého člověka. A tím je i demokracie omezena. Pokud je politická strana nebo hnutí, která omezuje svobodu pro určité skupiny lidí, je to špatně a neměla by fungovat. Padni komu padni, platí to pro každého. A státní moc by tyto aktivity regulovat měla.

[Dezidor]

„Konečné řešení“ cikánské otázky nebyl produkt Dělnické strany, ale Národní strany. Autor si zde plete dva zcela odlišné subjekty.

Jinak Dělnická strana je banda tupců, část členů jsou náckové, nelíbí se mi ekonomický a sociální program strany, stejně jako její pokleslá rétorika.

Na druhou stranu na členství v EU, Cikány, barevné imigranty a podobná témata má strana docela zdravé názory.

[xkucf03]

A co technologický program?

[Jendа]

Na druhou stranu na členství v EU, Cikány, barevné imigranty a podobná témata má strana docela zdravé názory.

 

§ 404 Projev sympatií k hnutí směřujícímu k potlačení práv a svobod člověka
Kdo veřejně projevuje sympatie k hnutí uvedenému v § 403 odst. 1, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.

§ 403 Založení, podpora a propagace hnutí směřujícího k potlačení práv a svobod člověka
(1) Kdo založí, podporuje nebo propaguje hnutí, které prokazatelně směřuje k potlačení práv a svobod člověka, nebo hlásá rasovou, etnickou, národnostní, náboženskou či třídní zášť nebo zášť vůči jiné skupině osob, bude potrestán odnětím svobody na jeden rok až pět let.

[xkucf03]

Projev sympatií k hnutí směřujícímu k potlačení práv a svobod člověka

On snad sympatizuje s EU?

[Filip Jirsák]

Někdy chce člověk zavtipkovat, a místo toho se projeví jako hlupák.

[otula]

§ 404 Projev sympatií k hnutí směřujícímu k potlačení práv a svobod člověka
Kdo veřejně projevuje sympatie k hnutí uvedenému v § 403 odst. 1, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.

Takhle vypadá demokracie v praxi Člověk nemusí nikomu ubližovat, nikoho omezovat, stačí jen říct nahlas, s kým sympatizuje.

[mr. x]

Tak hele... je něco jinýho svoboda slova ve smyslu s touhle pol. stranou sympatizuji, támhletu nesnáším a něco jinýho je posílat romy do plynu aj. tak si na to dávej pozor.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud se podaří omezit šíření nenávisti vůči menšinám, nebo pokud se podaří dát najevo, že to nemá v demokratické společnosti co dělat – což se obojí zákazem DS děje

Tohle jsi právě nedokázal.

Ano, problémové Romské menšiny jsou vymyšlený problém To, že jsou Romové, rozhodně není příčinou problému.
Pořád tvrdíte, jak DS nemá žádný vliv, a přitom se tou jejich demagogií taky necháte nachytat.

Aha, zas nějaké to vkládání do úst. Nikdy jsem netvrdil, že DS nemá vliv, ani že problém s Romy je ten, že jsou Romové.
A kdybys četl, všiml by sis, že jsem naspal, že DS tyhle problémy řeší demagogicky a špatně, což je právě například to, že vidí příčinu v jejich rase.
To ale stále ještě neznamená, že ty problémy neexistujou.

Tak to by se měly úplně otočit zákony, ne? Legalizovat vraždy a loupeže, zakázat slušné chování, v obcích přikázat minimální rychlost 80 km/h…

To je právě to, že ty bereš všechno hrozně paušálně. Což je především u vražd a loupeží správné, ty skutečně musí být zakázány univerzálně. Ovšem rozpuštění politické strany je něco úplně jinýho, mnohem delikátnější věc.

Myslíte, že by vás bez existence DS a jim podobných napadlo nazvat někoho „problémovou Romskou menšinou“?

Ano. romské menšiny jsou u nás problémové, za tím si stojím a v té větě není nic rasistického, nevyplývá z toho, že si myslim, že problém je v jejich rase, není to tak.

Zřejmě už na tom musíš být opravdu špatně, když se musíš snižovat k takovýmhle osobním útokům a vkládání rasismu mně do úst.

Pokud se bavíme o demokracii, dělení na „my“ a „oni“ bude špatná asi vždy, protože stejná práva a povinnosti pro všechny je jeden ze základů demokracie. Jakmile začnete demokratickou společnost dělit na nějaké skupiny za účelem toho, abyste jedné skupině mohl přiznat více či méně práv či povinností, je to špatně.

Nikdy jsem nic takového nědělal, pokud myslíš že jo, špatně jsi mě pochopil.

Až si to budete opravdu uvědomovat, pak vás jako první nebude zajímat, co lidé ve vedení nebo ve sdruženích, ale budete se především zajímat o to, jestli vy sám děláte dost a dobře.

Zajímá mě obé, u sebe se snažím chovat jak nejlíp umím. Nesnažím se zodpovědnost hodit na někoho jinýho a nechápu, proč si to o mně myslíš. Zřejmě máš nějaké předsudky proti něčemu, co jsem řekl, které já neznám.

Vždyť se to úplně stejně týká všech. Zase tu společnost dělíte na skupinu těch, kteří mají zodpovědnost, a na ty ostatní.

To není pravda. Vždycky jsem byl toho názoru, že zodpovědnost mají všichni.
Asi jsi mě musel špatně pochopit.

Zodpovědnost ale máme všichni stejnou.

Jsitě. To ale stále nemění nic na tom, že naše zástupce je potřeba sledovat, jestli dělají dobře svou práci.

[Filip Jirsák]

Tohle jsi právě nedokázal.

Společnost zakazuje věci, které považuje za špatné. Pokud tedy něco zakáže, je to pro všechny signál, že to ostatní považují za špatné, nemá to v demokratické společnosti co dělat. Tolik k druhé části. K první části – pokud je nějaké hnutí zakázané, má menší možnosti, jak působit na veřejnost, tj. omezí se šíření jejich blábolů.

Nikdy jsem netvrdil, že DS nemá vliv

Aha, takže půlku předchozí odpovědi jsem psal zbytečně, protože uznáváte, že DS má vliv, takže neexistující DS zákonitě znamená zmenšení vlivu.

ani že problém s Romy je ten, že jsou Romové.

To je ovšem obsaženo v pojmenování „problémové romské menšiny“.

A kdybys četl, všiml by sis, že jsem naspal, že DS tyhle problémy řeší demagogicky a špatně, což je právě například to, že vidí příčinu v jejich rase. To ale stále ještě neznamená, že ty problémy neexistujou.

DS žádné „tyhle problémy“ neřeší, protože ty problémy neexistují – existují jiné problémy, které mají podobné projevy, jako „problémy“, které propaguje DS.

Ovšem rozpuštění politické strany je něco úplně jinýho, mnohem delikátnější věc.

Proč mnohem delikátnější? Pokud je někdo odsouzen do vězení za vraždu, je to dost podstatný zásah do jeho práv. Pokud je rozpuštěna nějaká strana, neznamená to pro její členy skoro nic, můžou si druhý den klidně založit jinou.

Ano. romské menšiny jsou u nás problémové, za tím si stojím a v té větě není nic rasistického, nevyplývá z toho, že si myslim, že problém je v jejich rase, není to tak.

Trošku si protiřečíte, ne? Pokud o nějaké skupině lidí řeknete, že je to „romská menšina“, pak ji tím definujete, říkáte, že se na ně něco vztahuje právě proto, že jsou Romové. Když řeknete „programátoři umí kompilovat“, znamená to „protože jsou to programátoři, umí kompilovat“ a ne „protože mají bílé tričko, umí kompilovat“, ani nic jiného. „Romská menšina“ znamená úplně to samé.

Nikdy jsem nic takového nědělal, pokud myslíš že jo, špatně jsi mě pochopil.

Naposledy jste to udělal na konci citovaného komentáře, kde opět píšete, že je potřeba je sledovat, zda dělají dobře svou práci. Nebo jsem to zase špatně pochopil a chtěl jste napsat „to ale stále nemění nic na tom, že nás je potřeba sledovat, jestli děláme dobře svou práci“?

Zajímá mě obé, u sebe se snažím chovat jak nejlíp umím. Nesnažím se zodpovědnost hodit na někoho jinýho a nechápu, proč si to o mně myslíš. Zřejmě máš nějaké předsudky proti něčemu, co jsem řekl, které já neznám.

To není pravda. Vždycky jsem byl toho názoru, že zodpovědnost mají všichni. Asi jsi mě musel špatně pochopit.

Jsitě. To ale stále nemění nic na tom, že naše zástupce je potřeba sledovat, jestli dělají dobře svou práci.

Ano, nesnažíte se zodpovědnost hodin na někoho jiného. Jenom chcete, aby zodpovědní byly zástupci, a o vlastní zodpovědnosti mlčíte.

[Jendа]

Příloha:

• divy.html (4517 bytů)

OT: Jů, dosáhli jste limitu Gecka demonstrovaného v příloze.

[Jendа]

Tak se to jmenuje TAGLVL a mělo by to být jen 100. Ale o takové krátké diskuze přece nemáme zájem.

[kralyk z abclinuxu]

Tak to je drsný. Nevíš, jestli se tohle podařilo i u krokodýlí řeky?

[Jendа]

Nepodařilo, tam je komentářů sice hodně, ale nejsou tolik zanořené.

[kralyk z abclinuxu]

Společnost zakazuje věci, které považuje za špatné. Pokud tedy něco zakáže, je to pro všechny signál, že to ostatní považují za špatné, nemá to v demokratické společnosti co dělat.

Tak pozor, to není pravda. Pokud se demokratická společnost rozhodně, že je něco šptaně, není to ještě nutně demokratické rozhodnutí, jen proto, že ho učinila demokratická společnost. To sis maličko poplet. Kdyby se demokratická společnost rozhodla, že vražda je OK a nevraždit je špatné, nebylo by to demokratické rozhodnutí.

K první části – pokud je nějaké hnutí zakázané, má menší možnosti, jak působit na veřejnost, tj. omezí se šíření jejich blábolů.

Tohle jsi právě nikdy nedokázal.

Aha, takže půlku předchozí odpovědi jsem psal zbytečně, protože uznáváte, že DS má vliv, takže neexistující DS zákonitě znamená zmenšení vlivu.

Lol, dělnická strana byla sice rozpuštěna, ale to neznamená, že neexituje. Existuje dál, akorát to není na papíře, oficiálně. Ti lidé se ale nejspíš scházejí úplně stejně a nadále šíří své myšlenky. Nemají důvod to nedělat.

protože ty problémy neexistují – existují jiné problémy, které mají podobné projevy, jako „problémy“, které propaguje DS.

korupce a nezaměstnanost existuje, jakož i ten problém s menšinami.

Pokud je rozpuštěna nějaká strana, neznamená to pro její členy skoro nic, můžou si druhý den klidně založit jinou.

Jistě, anebo dál pokračovat ve své činnosti bez oficiálního statutu strany. Právě proto je to delikátní - není tak jednoduché jako u tý vraždy.

Pokud o nějaké skupině lidí řeknete, že je to „romská menšina“, pak ji tím definujete, říkáte, že se na ně něco vztahuje právě proto, že jsou Romové

To je lež jako věž. Pojmenování "problémové romské menšiny" říká, že ty menšiny jsou jednak romské a taky problémové. Důvod, že problémové jsou právě proto, že jsou romské, sis vymyslel a cpeš mi ho do úst. Snažíš se mě vytočit, abych ztratil nervy a tím i diskusní kredit? Vytoči mě se ti jentak nepovede

Naposledy jste to udělal na konci citovaného komentáře, kde opět píšete, že je potřeba je sledovat, zda dělají dobře svou práci.

Čímž ale něříkám, že moje zodpovědnost za chod demokracie je menší. Nevím, proč se mi tohle pořád snažíš vecpat.
Já, jakožto student, jsem taky neustále [školou, společností] sledován, jestli moje studium probíhá podle pravidel a legálně. Viz např. problémy v Plzni. A je to tak správně.
A stejně tak je potřeba sledovat naše zástupce v politice. Nevím, co se ti na tom furt nezdá.

Jenom chcete, aby zodpovědní byly zástupci, a o vlastní zodpovědnosti mlčíte.

Ačkoliv si úpěnlivě přeješ, abych si vlastní zodpovědnost neuvědomoval, není tomu tak

Nevěděl jsem, že když napíšu, že je potřeba sledovat zástupce, protože jsou zodpovědni, vezmeš to automaticky jako prohlášení, že já zodpovědnost nemám. To je dost neuvěřitelné. Ale beru to na vědomí a v diskusi s tebou si dám pozor, aby když o někom napíšu, že má zodpovědnost, abych nezapomněl dodat, že všichni ostatní mají taky zodpovědnost.

[Filip Jirsák]

Pokud se demokratická společnost rozhodně, že je něco šptaně, není to ještě nutně demokratické rozhodnutí, jen proto, že ho učinila demokratická společnost

Nic takového jsem ale já netvrdil. Napsal jsem jen to, že pokud je někdo za něco odsouzen, pro ostatní je to signál, kde je hranice toho, co je ještě legální.

Ti lidé se ale nejspíš scházejí úplně stejně a nadále šíří své myšlenky.

Jak je šíří? Přijdou do televize, řeknou, že jsou z té zakázané strany a chtějí ve zpravodajství a publicistice stejný prostor, jako strany nezakázané?

korupce a nezaměstnanost existuje, jakož i ten problém s menšinami.

nevím, co DS tvrdila o korupci, nezaměstnanost je normální věc, co je „ten problém s menšinami“ nevím.

Právě proto je to delikátní - není tak jednoduché jako u tý vraždy.

Asi každý chápeme úplně jinak slovo „delikátní“.

To je lež jako věž. Pojmenování "problémové romské menšiny" říká, že ty menšiny jsou jednak romské a taky problémové. Důvod, že problémové jsou právě proto, že jsou romské, sis vymyslel a cpeš mi ho do úst.

Aha, takže byste tu skupinu klidně také mohl nazvat „problémové české menšiny“, „problémové evropské menšiny“ nebo „problémové lidské menšiny“. Proč jste je tak nenazval?

Čímž ale něříkám, že moje zodpovědnost za chod demokracie je menší. … A stejně tak je potřeba sledovat naše zástupce v politice.

Tak už si to konečně rozmyslete. Buď je zodpovědnost všech stejná, a pak není potřeba někoho sledovat více a někoho méně, nebo není zodpovědnost všech stejná.

Nevěděl jsem, že když napíšu, že je potřeba sledovat zástupce, protože jsou zodpovědni, vezmeš to automaticky jako prohlášení, že já zodpovědnost nemám. To je dost neuvěřitelné. Ale beru to na vědomí a v diskusi s tebou si dám pozor, aby když o někom napíšu, že má zodpovědnost, abych nezapomněl dodat, že všichni ostatní mají taky zodpovědnost.

To je normální, takhle funguje jazyk – mluvíme o věcech, které se nějak odlišují. Takže když bez dalšího napíšete, že zástupce je třeba sledovat, protože mají zodpovědnost, znamená to, že ostatní takovou zodpovědnost nemají. Kdybyste chtěl napsat to, že všichni mají stejnou zodpovědnost, napíšete to takhle.

[kralyk z abclinuxu]

Napsal jsem jen to, že pokud je někdo za něco odsouzen, pro ostatní je to signál, kde je hranice toho, co je ještě legální.

Jistě, ale to platí jen a pouze tehdy, pokud to odsouzení bylo oprávněné. A o tom se právě bavíme...

Jak je šíří? Přijdou do televize, řeknou, že jsou z té zakázané strany a chtějí ve zpravodajství a publicistice stejný prostor, jako strany nezakázané?

Ale prosimtě. Ti teď budou pořádat různé sjezdy, srazy, "kulturní" akce, atd. Samozřejmě že takové akce nebudou mít s DS "nic společného". A pak tu jsou taky dělnické listy, nevím, jestli byly taky zakázány, ale mám dojem, že ne. A pokud ano, není problém je od DS odtrhnout a případně přejmenovat. No a kromě toho se myšlenky té strany šíří přes známé, po hospodách,... A je to neméně účinný způsob.

co je „ten problém s menšinami“ nevím.

Přesněji řečeno nechceš si připustit, že víš...

Aha, takže byste tu skupinu klidně také mohl nazvat „problémové české menšiny“, „problémové evropské menšiny“ nebo „problémové lidské menšiny“.

Jistě. Samozřejmě. Taková označení jsem ale nepoužil, protože by byla méně konkrétní a méně jednoznačná. Bohužel, neznám lepší označení pro tyto lidi než "problémové romské menšiny v ČR", pokud znáš lepší, neváhej a poraď mi.

Tak už si to konečně rozmyslete. Buď je zodpovědnost všech stejná, a pak není potřeba někoho sledovat více a někoho méně, nebo není zodpovědnost všech stejná.

Samozřejmě že není zodpovědnost všech stejná, nevím, jak sis to mohl myslet. POZOR! Tím ale nechci říct, že někdo má větší a někdo menší zodpovědnost za demokracii. Jde o to, že charakter té zodpovědnosti je jiný podle toho, jakou funkci člověk zastává.

Asi těžko můžu například já v této chvíli nést zodpovědnost za správné vedení ministerstva financí, když tam vůbec nepracuju. A stejně tak mezi zodpovědnosti a povinnosti ministra financí nepatří složit zkoušku z Algoritmů a datových struktur, protože nestuduje tam co já. Přesto máme každý stejnou míru zodpovědnosti za chod demokracie. Akorát každý trochu jinak. Už to konečně chápeš?

Takže když bez dalšího napíšete, že zástupce je třeba sledovat, protože mají zodpovědnost, znamená to, že ostatní takovou zodpovědnost nemají.

To je směšné. Měl by sis vyměnit parser češtiny, je trošku pokřivený předsudky.
To je jako kdybych napsal, že je zdravé jezdit na kole, a ty bys mě obvinil co že to vykládám za nesmysly, že i plavání je přece zdravé

[Filip Jirsák]

Jistě, ale to platí jen a pouze tehdy, pokud to odsouzení bylo oprávněné. A o tom se právě bavíme...

O oprávněnosti odsouzení rozhoduje pouze soud vyšší instance, nikdo jiný.

Přesněji řečeno nechceš si připustit, že víš...

Ne, nevím. Asi mi chybí nějaké školení DS.

Taková označení jsem ale nepoužil, protože by byla méně konkrétní a méně jednoznačná.

Vždyť jste ale před chvílí tvrdil, že to s tím, že jsou Romové, nemá vůbec nic společného. Tak jak to teda je? Definujete to skupinu přes romství nebo ne?

Bohužel, neznám lepší označení pro tyto lidi než "problémové romské menšiny v ČR", pokud znáš lepší, neváhej a poraď mi.

Já jsem se zatím nedozvěděl, o kom píšete.

Samozřejmě že není zodpovědnost všech stejná, nevím, jak sis to mohl myslet. POZOR! Tím ale nechci říct, že někdo má větší a někdo menší zodpovědnost za demokracii. Jde o to, že charakter té zodpovědnosti je jiný podle toho, jakou funkci člověk zastává.

V demokracii je zodpovědnost všech stejná, z definice demokracie.

Přesto máme každý stejnou míru zodpovědnosti za chod demokracie.

Já to chápu pořád. To vy jste pořád tvrdil, že je potřeba někoho kontrolovat. Takže už se můžeme shodnout na tom, že je nesmysl o demokracii říkat, že je potřeba někoho kontrolovat a někoho ne, že nějaká skupina něco pro demokracii má dělat a jiná nemusí?

To je směšné. Měl by sis vyměnit parser češtiny, je trošku pokřivený předsudky. To je jako kdybych napsal, že je zdravé jezdit na kole, a ty bys mě obvinil co že to vykládám za nesmysly, že i plavání je přece zdravé

Jazyk používáme pro popis rozdílů, protože ty jsou důležité. Takže ve většině případů, když něco říkáte, vymezujete to automaticky jako rozdíl oproti dřívějšímu stavu, oproti jiným věcem apod. – záleží na kontextu. Když se zeptáte „Je tam Petr a Pavel?“ a dostanete odpověď: „je tam Petr,“ automaticky to znamená, že Pavel tam není nebo to o něm nevíme.

[kralyk z abclinuxu]

O oprávněnosti odsouzení rozhoduje pouze soud vyšší instance, nikdo jiný.

Jistě. Ale to samo o sobě ještě nezaručuje, že takové rozhodnutí je demokratické.

Ne, nevím. Asi mi chybí nějaké školení DS.

Školení DS ne, to já jsem taky neměl, spíš něco jiného, ale nechci urážet...

Vždyť jste ale před chvílí tvrdil, že to s tím, že jsou Romové, nemá vůbec nic společného. Tak jak to teda je? Definujete to skupinu přes romství nebo ne?

"Definujete přes"? To je skutečně velmi přesné vyjádření...
Nevím, jak to definuje DS, a ani mě to nezajímá, protože s nimi nesouhlasím.
Já to definuju jako průnik několika množin, konkrétně takto: "problémové romské menšiny" := Lidé způsobující problémy společnosti ⋂ menšiny ⋂ Romové, kde '⋂' značí průnik.
Čili prvek takové množiny: je člověk způsobující problémy a je členem menšiny a je Rom, kde 'a' je konjunkce.
Není tam jediné implikace, tudíž tam není rasismus.
(smoazřejmě pokud mi tu implikaci nevložíš do úst...)
Názorněji už to asi popsat neumím.

V demokracii je zodpovědnost všech stejná, z definice demokracie.

Chceš snad říct, že mezi zodpovědnost ministra financí patří složit VŠ zkoušku z Algoritmů a datových struktur, jako to u mně? Anebo že mezi moje zodpovědnosti patří šéfovat ministerstvu financí?
Podle mě má každý v demokracii stejnou míru zodpovědnosti za chod demokracie.

Takže už se můžeme shodnout na tom, že je nesmysl o demokracii říkat, že je potřeba někoho kontrolovat a někoho ne, že nějaká skupina něco pro demokracii má dělat a jiná nemusí?

Já ale nikdy neříkal, že je potřeba někoho kontrolovat a někoho ne. To jsi mi vložil to úst.

Když se zeptáte „Je tam Petr a Pavel?“ a dostanete odpověď: „je tam Petr,“ automaticky to znamená, že Pavel tam není nebo to o něm nevíme.

Blbý je, že tento příklad neodpovídá naší diskusi, protože ty ses mě nezeptal, jestli zodpovědnost mají zastupitelé(Petr) a voliči(Pavel) - na což bych ti samozřejmě odpověděl, že obě skupiny.
No ale alespoň vím, jak s tebou komunikovat - čili neříkat že např. jízda na kole je zdravá, protože bys mi začal nadávat, co jsem to za blba, když nevím, že plavání je přece taky tdravé...

[Filip Jirsák]

"problémové romské menšiny" := Lidé způsobující problémy společnosti ⋂ menšiny ⋂ Romové, kde '⋂' značí průnik. … Není tam jediné implikace, tudíž tam není rasismus.

A co taková skupina lidé způsobující problémy společnosti ⋂ menšiny ⋂ ¬Romové, tu jste vynechal proč?

Chceš snad říct, že mezi zodpovědnost ministra financí patří složit VŠ zkoušku z Algoritmů a datových struktur, jako to u mně? Anebo že mezi moje zodpovědnosti patří šéfovat ministerstvu financí?

Zkouška z Algoritmů a datových struktur snad nepatří do demokracie.

Já ale nikdy neříkal, že je potřeba někoho kontrolovat a někoho ne

Napsal jste, že je třeba kontrolovat zvolené zástupce. Když napíšete to a nic jiného, má se za to, že kontrolu zvolených zástupců považujete za důležitější, než kontrolu někoho jiného, nebo než jiná činnost, která v tomto kontextu připadá v úvahu. Kdybyste za nejdůležitější považoval aktivitu v oblasti občanské společnosti, asi nebudete psát o kontrole zvolených zástupců.

Blbý je, že tento příklad neodpovídá naší diskusi, protože ty ses mě nezeptal, jestli zodpovědnost mají zastupitelé(Petr) a voliči(Pavel) - na což bych ti samozřejmě odpověděl, že obě skupiny.

To jste ale byl vy, kdo začal demokratickou společnost rozdělovat na zástupce a zastupované.

[kralyk z abclinuxu]

A co taková skupina lidé způsobující problémy společnosti ⋂ menšiny ⋂ ¬Romové, tu jste vynechal proč?

Předpokládám, že znakem '¬' myslíš doplněk. Je taková množina netriviální, tzn. obsahuje nějaké nezanedbatelné množství prvků - dal bys příklady?

Zkouška z Algoritmů a datových struktur snad nepatří do demokracie.

Jak to, že ne? Copak demokracie zakazuje VŠ zkoušky? Vzhledem k tomu, že jsem student, tak za mě stát z rozpočtu platí zdravotní pojištění nehledě k dalším studentským výhodám, takže moje studium by mělo probíhat podle nějakých demokraticky daných pravidel. Ne jen tak hala-bala jako v Plzni.

Ale ono to je vedlejší, dají se najít jiné příklady. Například mezi povinnosti a odpovědnosti našeho prezidenta nepatří šéfovat ministerstvu financí, stejně tak mezi odpovědnosti ministra financí nepatří reprezentovat stát a jiné povinnosti prezidenta.

Napsal jste, že je třeba kontrolovat zvolené zástupce. Když napíšete to a nic jiného, má se za to, že kontrolu zvolených zástupců považujete za důležitější, než kontrolu někoho jiného, nebo než jiná činnost, která v tomto kontextu připadá v úvahu.

Má se za to = imho ty máš za to.
Promiň, ale nebudu způsob svého vyjadřování upravovat na míru tobě.
Nicméně budu se snažit s tvým způsobem chápání češtiny v budoucnosti počítat...

Když už ale mluvíme o kontextu, tak koho povinnosti ještě kromě zástupců a šéfů různých společností můžeme kontrolovat? U nás ani není povinné jít k volbám. Takže pokud nějaký člověk je třeba zaměstnanec firmy, tak jednak společnost/stát kontroluje legalitu jeho chování a jeho zaměstnanec jeho povinnosti ve firmě. Ale to je všechno. Nikdo nekontroluje, jestli se ten člověk angažuje pro demokracii, jestli chodí k volbám atd. Což je přeci jen trochu rozdíl od zástupců, kteří mají angažovanost v tvorbě demokracie přímo v popisu práce.

To jste ale byl vy, kdo začal demokratickou společnost rozdělovat na zástupce a zastupované.

Ne, to jsem nebyl já, ale ten, kdo poprvé definoval pojem 'zastupitelská demokracie'.
V zastupitelské demokracii prostě lidi jsou rozděleni na zástupce a ty ostatní, ať se ti to líbí nebo ne. Já si ale myslím, že na tom není nic špatného...

[Filip Jirsák]

Předpokládám, že znakem '¬' myslíš doplněk. Je taková množina netriviální, tzn. obsahuje nějaké nezanedbatelné množství prvků - dal bys příklady?

Myslím tím negaci. Tedy průnik problémových, menšin a Neromů.

Jak to, že ne? Copak demokracie zakazuje VŠ zkoušky?

Nezakazuje ani nepřikazuje, demokracie a VŠ zkoušky jsou mimoběžné věci, které na sebe nemají žádný vliv.

Má se za to = imho ty máš za to. Promiň, ale nebudu způsob svého vyjadřování upravovat na míru tobě.

Ne, má se za to. Když napíšte větu „nebudu způsob vyjadřování upravovat na míru tobě“, považujete to za důležité v této diskusi, důležitější než jiné věci. Kdybyste za nejdůležitější považoval něco jiného, napíšete to.

Když už ale mluvíme o kontextu, tak koho povinnosti ještě kromě zástupců a šéfů různých společností můžeme kontrolovat?

Já nevím, a je mi to jedno, protože je tisíc důležitějších věcí, které se dají pro demokracii dělat, než někoho kontrolovat.

Což je přeci jen trochu rozdíl od zástupců, kteří mají angažovanost v tvorbě demokracie přímo v popisu práce.

Stejně jako každý občan. Tedy pokud přistoupíme na „můj“ výklad, že „zástupci, kteří mají angažovanost v tvorbě demokracie v popisu práce“ vypichuje zrovna ty zástupce, takže mají asi angažovanost v popisu práce více nebo je důležitější.

V zastupitelské demokracii prostě lidi jsou rozděleni na zástupce a ty ostatní, ať se ti to líbí nebo ne. Já si ale myslím, že na tom není nic špatného...

Není na tom nic špatného v případě, kdy se to dělení používá tam, kde ten rozdíl je důležitý. My jsme tady ale zatím na takový případ nenarazili – už jen z toho důvodu, že se celou dobu bavíme o demokracii obecně, protože v zastupitelské demokracii neplatí jiná práva nebo povinnosti než obecně v demokracii.

[kralyk z abclinuxu]

Myslím tím negaci. Tedy průnik problémových, menšin a Neromů.

(Množina se nedá negovat, tam se použije právě doplněk, ale to je jedno, chápu jak to myslíš...)
Já bych klidně nějakou další menšinu nebo obecně ne-romské menšiny zmínil, akorát neznám příklad takové, s kterou by byly takové problémy...

Nezakazuje ani nepřikazuje, demokracie a VŠ zkoušky jsou mimoběžné věci, které na sebe nemají žádný vliv.

Ále, jistěže nejsou mimoběžné. Přece tu máme nějaký zákon o vysokých školách.
O to se přece stará MŠMT, ne? [Statní] vysoká škola není firma, která si může dělat co chce jak chce.
Ale jako ono je to jedno, stejně mi šlo spíš o to prokázat, že povinnosti a zodpovědnosti každého nejsou ekvivalentní, a k tomu VŠ nutně nepotřebujeme...

Já nevím, a je mi to jedno, protože je tisíc důležitějších věcí, které se dají pro demokracii dělat, než někoho kontrolovat.

Zajímavé, obvykle jsi to ty, kdo chce, aby každý byl kontrolován, aby byl každý zodpovědný za své chovánní.
A najednou to vůbec není důležité, zvlášť u zástupců.
Takže máme nad našimi zástupci mávnout rukou, ať si dělaj, co chtěj, ať klidně porušujou zákon a dělaj něco úplně jinýho, než slíbili voličům?

Stejně jako každý občan.

Ne, každý občan nemá v popisu práce starat se o demokracii. Takový občan klidně nemusí pro demokracii dělat vůbec nic. Jistě, takové chování je zavrženíhodné (a imho i nezodpovědné), ale není ilegální, je naprosto legitimní.

Není na tom nic špatného v případě, kdy se to dělení používá tam, kde ten rozdíl je důležitý.

Ano, například v zastupiteslké demokracii.

už jen z toho důvodu, že se celou dobu bavíme o demokracii obecně, protože v zastupitelské demokracii neplatí jiná práva nebo povinnosti než obecně v demokracii.

No tak to nevím, původně vznikla tato diskuse nad zákazem DS, což je politická strana, a politické strany taky nejsou součástí definice obecné demokracie, alespoň myslim.
Obecná demokracie je spíš takový společný jmenovatel pro různé varianty demokracie, spíš je to taková množina způsobů, jak demokracii realizovat. Ale samozřejmě souhlasim, že ve všech demokraciích platí ta stejná práva/povinnosti jako v obecné...

[Filip Jirsák]

Já bych klidně nějakou další menšinu nebo obecně ne-romské menšiny zmínil, akorát neznám příklad takové, s kterou by byly takové problémy...

Proč tam tedy to „romské“ uvádíte? Buď je to skupina, se kterou jsou problémy, bez ohledu na to, zda jsou to či nejsou Romové. Pak je ale nesmysl ji za romskou označovat. A nebo jsou s ní problémy právě proto, že jsou to Romové, pak by bylo to označení správné. Kterou variantu si mám vybrat?

stejně mi šlo spíš o to prokázat, že povinnosti a zodpovědnosti každého nejsou ekvivalentní

Obecně ne. O tom jsme ale také nemluvili. Mluvili jsem o zodpovědnosti vzhledem k demokracii, a tam jsou povinnosti všech občanů stejné.

Zajímavé, obvykle jsi to ty, kdo chce, aby každý byl kontrolován, aby byl každý zodpovědný za své chovánní.

Aby byl každý zodpovědný za své chování, to chci. To ale nijak nesouvisí s kontrolou.

A najednou to vůbec není důležité, zvlášť u zástupců.

Nikdy jsem nenapsal, že to není důležité. Tvrdím to, že je to důležité u všech stejně.

Ne, každý občan nemá v popisu práce starat se o demokracii. Takový občan klidně nemusí pro demokracii dělat vůbec nic. Jistě, takové chování je zavrženíhodné (a imho i nezodpovědné), ale není ilegální, je naprosto legitimní.

Tady se ale nebavíme o legální povinnosti ale o morální povinnosti. Pokud se někdo o demokracii nestará, je sice stále občanem podle práva, ale fakticky se svého občanství vzdává.

Ano, například v zastupiteslké demokracii.

V zastupitelské demokracii platí třeba jiná základní práva, povinnosti a svobody? Nevšiml jsem si.

[kralyk z abclinuxu]

Proč tam tedy to „romské“ uvádíte? Buď je to skupina, se kterou jsou problémy, bez ohledu na to, zda jsou to či nejsou Romové. Pak je ale nesmysl ji za romskou označovat. A nebo jsou s ní problémy právě proto, že jsou to Romové, pak by bylo to označení správné. Kterou variantu si mám vybrat?

Ani jednu - obě jsou stejně blbé. Nevím proč se ptáš, už jsem ti přece napsal, jak tu skupinu definuju. Jestli máš problémy to vstřebat, tak s tím si nestěžuj na mě...

Mluvili jsem o zodpovědnosti vzhledem k demokracii, a tam jsou povinnosti všech občanů stejné.

Tak to jsme asi mluvili každý o něčem jiným...

Aby byl každý zodpovědný za své chování, to chci. To ale nijak nesouvisí s kontrolou.

No já bych řekl že jo - alespoň do určité míry. Těžko může být někdo za něco zodpovědný, když nikdo nedohlíží, aby dodržoval pravidla, ne? Protože pak ten někdo může klidně pravidla porušovat, a přitom to nikdy nevyjde najevo, protože ho nikdo nekotroluje.
Pokud ale chceš, aby byli lidé zodpovědní sami od sebe [zvenitř] aniž by je někdo kontroloval, tak to považuju za chválihodné a souhlasím s tím.

Nikdy jsem nenapsal, že to není důležité. Tvrdím to, že je to důležité u všech stejně.

S čímž souhlasím a souhlasil jsem i dříve...

Tady se ale nebavíme o legální povinnosti ale o morální povinnosti.

Ne, prosím, jen to ne. "Morální povinnost" je strašně fuzzy pojem, každý tím myslí něco jiného, takže o tom pokud možno diskutovat nechci.

Pokud se někdo o demokracii nestará, je sice stále občanem podle práva, ale fakticky se svého občanství vzdává.

No to zas ne, páč nadále využívá svých občanských práv a svobod, jako mít zaměstnání, pobírat plat, případně důchody a tak dále...

V zastupitelské demokracii platí třeba jiná základní práva, povinnosti a svobody? Nevšiml jsem si.

Škoda, že jsi nedočetl až nakonec mého komentáře, poslední věta zněla: Ale samozřejmě souhlasim, že ve všech demokraciích platí ta stejná práva/povinnosti jako v obecné...
Což ovšem nic nemění na tom, že lidé jsou v zast.demokracii rozděleni na zástupce a ne-zástupce. Aby nedošlo k omylu - nemyslím to tak, že toto rozdělení jedněm zodpovědnosti/práva ubírá a jiným přídává, to rozhodně ne. Ten rozdíl je hlavně v popisu práce a v tom, že zástupcům svěřuje mnoho lidí svou důvěru.

[Filip Jirsák]

Ani jednu - obě jsou stejně blbé.

To je opravdu vtipné, nevybrat si ani jednu z možností, které se vzájemně vylučují a třetí možnost k nim neexistuje.

Nevím proč se ptáš, už jsem ti přece napsal, jak tu skupinu definuju.

Jenže jste v té definici nějak zapomněl napsat, jestli to, že se jedná o Romy, je v té definici jen tak omylem, nebo zda je to podstatné.

[kralyk z abclinuxu]

To je opravdu vtipné, nevybrat si ani jednu z možností, které se vzájemně vylučují a třetí možnost k nim neexistuje.

Ne všichni mají demoverzi logiky...

Jenže jste v té definici nějak zapomněl napsat, jestli to, že se jedná o Romy, je v té definici jen tak omylem, nebo zda je to podstatné.

Nevím, co myslíš tím slovem 'podstatné', ale radši tu definici vylepšim:
(Sorry, že používám matematický aparát, ale přijde mi to jako nejlepší možnost)
Mějme množinu A = menšiny ⋂ lidé způsobující určitý typ problémů (tzv. nepřizpůsobivost). Teďka pozorování: drtivá většina prvků množiny A jsou Romové. To není součást definice, je to jen pozorování, "naměřená" hodnota. Nicméně z toho vyplývá, že logicky když definujeme ještě množinu B = menšiny ⋂ lidé způsobující určitý typ problémů ⋂ Romové, pak důsledkem je, že prakticky A = B. Vyber si kterou chceš, je mi to jedno, protože výsledek je v ČR v současné době z 99% stejný.

[Filip Jirsák]

A proč ta nepřesnost, kdy z toho, že A je skoro stejné jako B odvodíte, že pro A budete používat označení B? Proč jste raději nenapsal problémové evropské menšiny, byl byste stoprocentně přesný, protože evropané jsou všichni ti problémoví, ne jen většina. Nebo proč jste to „romské“ nevynechal, taky by to bylo přesnější. Pořád se mne tady snažíte přesvědčit, že jste delší a méně přesné pojmenování použil jen tak, aniž byste k tomu měl nějaký rozumný důvod. Neměl jste k tomu tedy nějaký nerozumný důvod?

[kralyk z abclinuxu]

Proč jste raději nenapsal problémové evropské menšiny, byl byste stoprocentně přesný

§ No to bych teda nebyl. "Problémové evropské menšiny může" být kdeco, leckde.
Já jsem měl na mysli problémové české menšiny. A protože tyto jsou v 99% romské, použil jsem výraz "problémové romské menšiny" ze stručnosti. Je to kratší než říct "problémové české menšiny, na kterých pozorujeme, že to jsou z 99% Romové". Kdybych řekl jen "problémové české menšiny" bez dalšího, mohl by si někdo myslet, že považuju za problémové i jiné menšiny - třeba židy, homosexuály, atd...
Takový je rozumný důvod.

Ale jo, klidně mi ještě dál cpi do úst ten rasismus, když tě to tak baví, nasrat se ti mě nepodaří

[kralyk z abclinuxu]

(Ten paragraf se tam připletl omylem)

[Filip Jirsák]

A to, že na nich pozorujete, že jsou z 99 % Romové, to má na celou věc nějaký vliv? Úplně stejně jsou to třeba evropané nebo občané ČR, dokonce vlastně víc, tam je to stoprocentní.

Kdybych řekl jen "problémové české menšiny" bez dalšího, mohl by si někdo myslet, že považuju za problémové i jiné menšiny - třeba židy, homosexuály, atd...

A co by na tom bylo špatného? Vždyť vy přece tvrdíte, že „problémová menšina homosexuálů“ vůbec neznamená, že by ty problémy souvisely nějak s tím, že jsou to homosexuálové. Podle vás je to přece jen nějaká problémová menšina, ve které shodou okolností je alespoň jeden homosexuál, nebo je jich tam možná většina, nevím, kde máte tu hranici – ale každopádně to s tím, že jsou homosexuálové, nijak nesouvisí.

Taky by mne zajímalo, jakou skupinu máte vlastně na mysli, čím se lidé v té skupině odlišují od ostatních. To jsem se nějak za celou dobu nedozvěděl.

[kralyk z abclinuxu]

A to, že na nich pozorujete, že jsou z 99 % Romové, to má na celou věc nějaký vliv? Úplně stejně jsou to třeba evropané nebo občané ČR, dokonce vlastně víc, tam je to stoprocentní.

No jistě. Teda nejsem si jist, že skutečně mají úplně všichni české/evropské občanství, no ale jinak souhlas...

A co by na tom bylo špatného? Vždyť vy přece tvrdíte, že „problémová menšina homosexuálů“ vůbec neznamená, že by ty problémy souvisely nějak s tím, že jsou to homosexuálové. Podle vás je to přece jen nějaká problémová menšina, ve které shodou okolností je alespoň jeden homosexuál, nebo je jich tam možná většina, nevím, kde máte tu hranici – ale každopádně to s tím, že jsou homosexuálové, nijak nesouvisí.

Souhlasím. Mně nešlo o to, že "by na tom bylo něco špatného", ale o to, že já ty ostatní menšiny tolik neznám, nevím jestli a případně jaké s nima jsou problémy, atd., čili nechtěl jsem do teho zahrnovat další skupiny, o kterých nemám informace. To slovo "romské" ve výrazu "problémové romské menšiny" totiž označuje určitý druh problému. Samozřejmě z toho ale neplyne, že tento určitý typ problémů způsobují jen a pouze Romové, klidně tu mohou způsobovat i jiní (protože příčinou není rasa!) , ovšem u nás, případně v dalších zemích, je tento typ problémů pro romské menšiny určitým způsobem typický - což je zase pozorování, ne definice.

Taky by mne zajímalo, jakou skupinu máte vlastně na mysli, čím se lidé v té skupině odlišují od ostatních. To jsem se nějak za celou dobu nedozvěděl.

No a co já s tím. Já už jsem pro tvoje pochopení toho, co mám na mysli udělal imho celkem dost. Dál je to na tobě...

[Filip Jirsák]

Úplně stejně je to ale typické pro evropany, občany ČR, heterosexuály, homosexuály, dvouruké atd. Nebo jste tím chtěl říct, že pro Romy je to typičtější?

No a co já s tím. Já už jsem pro tvoje pochopení toho, co mám na mysli udělal imho celkem dost. Dál je to na tobě...

Já vím celou dobu, co máte na mysli. Myslíte, že jde o skupinu problémových lidí, a protože je někdo Rom, bude do ní patřit s větší pravděpodobností, než když někdo není Rom. A teď se z toho celou dobu snažíte vykličkovat tvrzením, že to, že jsou to Romové, pro tu skupinu není podstatné, ale vlastně je podstatné, ale vlastně není. Kdybyste si místo toho radši uvědomil, že i na vás podprahově působí DS a jí podobní, takže jste sám přistoupil na to, že ta skupina je charakteristická zrovna etnickou příslušností a ne vzděláním, sociálním statusem, životními podmínkami nebo něčím takovým…

[kralyk z abclinuxu]

Panebože. Ty ze mě prostě toho rasistu uděláš, ať chci nebo ne, ať je můj skutečný názor jakýkoli.

Úplně stejně je to ale typické pro evropany, občany ČR, heterosexuály, homosexuály, dvouruké atd. Nebo jste tím chtěl říct, že pro Romy je to typičtější?

V ČR ano. Takové je pozorování. Za pžedpokladu že slovíčkem 'to' myslíme určitý typ problémů. Viz dále.

Myslíte, že jde o skupinu problémových lidí, a protože je někdo Rom, bude do ní patřit s větší pravděpodobností, než když někdo není Rom.

Takové je v ČR pozorování. Já z toho nemám žádnou radost a nikdy jsem neřekl, kdo za tento stav může a taky jsem nikdy neřekl, že za to může romská rasa, naopak, jsem proti takovému názoru. A přesto mě máš za rasistu.

A teď se z toho celou dobu snažíte vykličkovat tvrzením, že to, že jsou to Romové, pro tu skupinu není podstatné, ale vlastně je podstatné, ale vlastně není.

Ale prosimtě. Já jsem žádný kličkování neprovozoval, rozvíjel jsem logickou úvahu, a nevšiml jsem si, že by se ti podařilo objevit v ní inkonzistenci.
Jenže s tebou je to těžký - ty to prostě smeteš ze stolu a nasadíš podivnou frázi "že to jsou Romové je/není pro tu skupinu podstatné". Tahle fráze nemá žádný pevný logický význam, dá se za ni schovat ledacos.

charakteristická zrovna etnickou příslušností a ne vzděláním, sociálním statusem, životními podmínkami nebo něčím takovým…

Ale pro Romy u nás v ČR bohužel je charakteristické nízké vzdělání, horší sociální status, atd. Koukni se třeba na tohle.
To je ovšem zase další pozorování, nijak z toho neplyne, že to je způsobeno jejich rasou. Ovšem nedělám si iluze, že by ti to došlo...

Skonči tohle tím, že si mě najdeš a oholíš mi hlavu?

[Filip Jirsák]

Vůbec nejde o to, zda za to může etnická příslušnost nebo nemůže. Jde o to, jak o té skupině lidí uvažujete, co na nich považujete za jiné. Pokud je považujete za jiné nízkým vzděláním, budete je nazývat „problémová menšina málo vzdělaných“ a budete se snažit řešit jejich vzdělání. Pokud je budete považovat za jiné tím, že jsou to Romové, budete je nazývat „problémová romská menšina“ a většinu času strávíte tím, že budete zjišťovat, co ještě je rasismus a co už není.

Holit hlavu myslím není potřeba, stačí si uvědomit, že rasismus není jenom to, že se budete snažit záměrně poškodit třeba Romy, ale ve slabší variantě také to, že používáte rasu nebo etnikum jako rozlišovací znak i v případech, kdy je takový znak nepodstatný (což je většina případů).

[kralyk z abclinuxu]

Pokud je budete považovat za jiné tím, že jsou to Romové, budete je nazývat „problémová romská menšina“ a většinu času strávíte tím, že budete zjišťovat, co ještě je rasismus a co už není.

Proč mi neustále předepisuješ nějaké instrukce, jak se mám chovat? Já se nechci řídit podle nějakejch tvejch podivnejch dojmů.
Krom toho, já je nepovažuju za jiné tím, že jsou romové. To už jsem ti vysvětloval několikrát. Vždyť jsem říkal, že ty problémy může klidně způsobovat i někdo jiný než Rom. To, že to jsou v ČR z většiny Romové, je pozorování. PO - ZO - RO - VÁ - NÍ. Jsi schopen tohle pochopit a neodsuzovat mě za něco, co nedělám?

Jestli totiž absolutně ignoruješ to, co se snažím sdělit, asi těžko můžeme vést smysluplnou diskusi.

stačí si uvědomit, že rasismus není jenom to, že se budete snažit záměrně poškodit třeba Romy, ale ve slabší variantě také to, že používáte rasu nebo etnikum jako rozlišovací znak i v případech, kdy je takový znak nepodstatný (což je většina případů).

Aha.
Tak tímhle se mnohé vysvětluje. Ani jeden z tebou popsaných příkladů není rasismem.
Evidentně nevíš, co je to rasismus.
To je pak těžký.

[Filip Jirsák]

„Pokud by … budete“ není předepisování.

To, že to jsou v ČR z většiny Romové, je pozorování.

Zvláštní je, že jste si všimnul zrovna toho, že jsou to Romové. A ne toho, že jsou to občané ČR nebo lidé se dvěma rukama.

Tak tímhle se mnohé vysvětluje. Ani jeden z tebou popsaných příkladů není rasismem. Evidentně nevíš, co je to rasismus.

Drtivá většina lidí má význam slova rasismus nastavený tak, aby pod něj jejich chování už nespadalo. Mimochodem, to slovo jste sem přitáhl vy, já jsem ho nepoužíval, protože jsem se přesně tomuhle dohadování, co ještě je a co už není, chtěl vyhnout.

[kralyk z abclinuxu]

Zvláštní je, že jste si všimnul zrovna toho, že jsou to Romové. A ne toho, že jsou to občané ČR nebo lidé se dvěma rukama.

Možná budeš šokován, ale i těch věcí které jsi vyjmenoval jsem si všiml.
A dokonce jsem si, teď se podrž, všiml i dalších věcí - třeba že mají nejen 2 ruce, ale taky 2 nohy! A spoustu dalších vlastností.

Drtivá většina lidí má význam slova rasismus nastavený tak, aby pod něj jejich chování už nespadalo.

Ale houbeles. Význam slova 'rasismus' je poměrně jasně vymezený. To jen ty si ohýbáš jeho význam pro svoje potřeby.

Mimochodem, to slovo jste sem přitáhl vy, já jsem ho nepoužíval, protože jsem se přesně tomuhle dohadování, co ještě je a co už není, chtěl vyhnout.

No to chápu, že jsi se tomu chtěl vyhnout. Lidé, kteří si významy slov různě 'šikovně' přiohýbají obvykle nemají rádi konfrontaci s jasnou definicí
Řekl jsi, že prý jsem nevědomky ovlivněn DS. Dokonce byla řeč i o nějakém školení. Myslel jsem, že máš na mysli právě rasismus. Tak co, když ne rasismus?

[Filip Jirsák]

Možná budeš šokován, ale i těch věcí které jsi vyjmenoval jsem si všiml. A dokonce jsem si, teď se podrž, všiml i dalších věcí - třeba že mají nejen 2 ruce, ale taky 2 nohy! A spoustu dalších vlastností.

Ale za nejdůležitější jste považoval zrovna to, že jsou Romové. Čím to?

Tak co, když ne rasismus?

Říkejte tomu třeba „rasismus light“. Přesně tenhle způsob uvažování, kdy vidíte nějakou skupinu lidí, kteří mají mnoho společných věcí, a vy si z toho nějakou zvláštní náhodou vyberete zrovna to, že jsou to Romové (a to navzdory tomu, že ani nejsou všichni Romové, a spousta Romů do té skupiny nepatří).

[kralyk z abclinuxu]

Ale za nejdůležitější jste považoval zrovna to, že jsou Romové.

Eh? To sis asi musel splést s diskusí s někým jiným...

Říkejte tomu třeba „rasismus light“.

Aha. Čili rád bys řekl, že jsem rasista, ale bohužel to není pravda, tak alespoň "rasista light". No to je opravdu skvělé.

Přesně tenhle způsob uvažování, kdy vidíte nějakou skupinu lidí, kteří mají mnoho společných věcí, a vy si z toho nějakou zvláštní náhodou vyberete zrovna to, že jsou to Romové

Už jsem ti vysvětloval, proč jsem použil zrovna výraz "problémové romské menšiny". "Zvláštní náhodou" to nebylo.

[Filip Jirsák]

To sis asi musel splést s diskusí s někým jiným...

Že jde o „problémovou romskou menšinu“ napsal někdo jiný? Nebo snad pro označování nepoužíváte podstatné znaky?

Už jsem ti vysvětloval, proč jsem použil zrovna výraz "problémové romské menšiny". "Zvláštní náhodou" to nebylo.

Už jsme se dostali do fáze, že se stihnete popřít během jediného komentáře. Tak zvláštní náhodou to nebylo, proto, že je podle vás důležité, že jsou to Romové, to také nebylo… Tak leda že byste měl takový systém, že pro označování vždy použijete nějaké slovo, které začíná na „r“, i když s danou věcí třeba nijak nesouvisí.

Jinak nemusíte opakovat kolečko s tím, že to nebylo důležité, že je pro tuhle skupinu pouze typické, že jsou to v 99 % případů Romové… Tímhle kolečkem se dostáváme jen zpátky na začátek tohoto komentáře. Takže, pokud tvrdíte, že to označení za „problémové romské menšiny“ nebylo zvláštní náhodou, asi jste si z označení „romské“, „občané ČR“, „heterosexuálové“, „homosexuálové“, „dvourucí“ nějakým způsobem vybral. Jedním kritériem asi bylo to, zda se ten znak týká většiny lidí v té skupině, to by vyřadilo „homosexuálové“ – ale co ty další znaky? Platí pro tu skupinu přibližně stejně, nevybral jste si náhodně – tak jak a proč jste zvolil zrovna to, co jste zvolil?

[kralyk z abclinuxu]

Zase používáš ten fuzzy pojem "...je podle vás důležité, že jsou to Romové..." (předtím to bylo "podstatné"), u kterého vlastně nikdo neví, co tím myslíš. Těžko na to můžu reagovat.

Takže, pokud tvrdíte, že to označení za „problémové romské menšiny“ nebylo zvláštní náhodou, asi jste si z označení „romské“, „občané ČR“, „heterosexuálové“, „homosexuálové“, „dvourucí“ nějakým způsobem vybral.

Samozřejmě, že jsem si to vybral. Už jsem taky vysvětloval proč. Ale dobře, zřejmě to nechceš hledat, tak to napíšu znova: tím označením "problémové romské menšiny" specifikuji určitý druh problému. Kdybych řekl jen "problémové menšiny", mohlo by taky jít o úplně jiné problémy, než jaké mám na mysli, o úplně jinou situaci.
Pokud máš pro tyhle problémy a menšiny je způsobující nějaký lepší název, který bude stejně konkrétní, klidně ho budu používat. Nejsem totiž rasista, takže nijak netrvám na specifikaci rasy těch lidí.

Mimochodem, kdybych řekl "problémové menšiny v ČR" obvinil bys mě z toho, že si myslim, že ty problémy jsou způsobené tím, že ty menšiny jsou zrovna v ČR? To by tak nějak odpovídalo tvé 'logice'...

[Filip Jirsák]

Nelíbí se vám „důležité“ ani „podstatné“, sám používáte „specifikuji“ – myslím, že je to pořád to samé.

Mimochodem, kdybych řekl "problémové menšiny v ČR" obvinil bys mě z toho, že si myslim, že ty problémy jsou způsobené tím, že ty menšiny jsou zrovna v ČR?

Ne, myslel bych si, že je to nějak důležité, že jsou to zrovna menšiny v ČR, a že je tím chcete odlišit od menšin jiných. Stejně tak si myslím, že označení „problémové romské menšiny“ jste použil proto, že je podle vás důležité, podstatné, nebo jste tím chtěl specifikovat, že jde o romské menšiny, a odlišit je tak od ostatních. Já si pořád myslím, že to, že jsou to Romové, není to důležité, podstatné nebo specifické, čím se liší od ostatních menšin, že to důležité, podstatné nebo specifické je v něčem jiném. A taky si myslím, že to, že se z nepodstatné příslušnosti k etniku udělá podstatný rozlišovací znak, a že se takové označení běžně používá ve společnosti a když máte napsat konkrétně, o co jde, zmůžete se jen na „tyhle problémy“^*), že to všechno je důsledek právě působení DS a jejích příznivců ve veřejném prostoru. Stačí párkrát použít „problémové romské menšiny“, párkrát se to odcituje s pohoršením, pak už si na to zvykneme jako na termín a ani nepřemýšlíme o tom, co to znamená.

*) což mimochodem velice pravděpodobně znamená, že žádná taková „problémová romská menšina“ neexistuje, že je to ve skutečnosti jen spousta dílčích problémů, ze kterých se však vybraly jen ty, které se týkají Romů, a z těch se utvořila virtuální „problémová romská menšina“. Takže pokud je někdo dlouhodobě bez práce, je to „problémový nezaměstnaný“, ale pokud je zároveň Rom, je to najednou příslušník „problémové romské menšiny“. Pokud je někdo závislý na automatech, je to „problémový gamebler“, alepokud je zároveň Rom, najednou patří do „problémové romské menšiny“.

[kralyk z abclinuxu]

Nelíbí se vám „důležité“ ani „podstatné“, sám používáte „specifikuji“ – myslím, že je to pořád to samé.

Není.

Ne, myslel bych si, že je to nějak důležité, že jsou to zrovna menšiny v ČR, a že je tím chcete odlišit od menšin jiných.

Nemusím je nutně chtít odlišit. Stačí když chci mluvit jen o menšinách v ČR třeba protože o ostatních nemám (dostatečné) informace.

Já si pořád myslím, že to, že jsou to Romové, není to důležité, podstatné nebo specifické, čím se liší od ostatních menšin, že to důležité, podstatné nebo specifické je v něčem jiném.

S tím naprosto souhlasím - také si myslim, že to, že to jsou Romové nemá na ty problémy nějaký vliv. (Tohle už jsem ale říkal).
Byl bych ale rád, aby sis povšiml, jakým způsobem jsi sám tu větu napsal: Já si pořád myslím, že to, že jsou to Romové... zjevně tedy souhlasíš s tím pozorováním, že to jsou v naprosté většině Romové.

A taky si myslím, že to, že se z nepodstatné příslušnosti k etniku udělá podstatný rozlišovací znak...

Jenže to jaksi vyplývá samo od sebe právě z toho pozorování, že to jsou Romové. Já tomu nejsem nějak rád (nejsem totiž rasista), ale je to bohužel tak - situace Romů u nás v ČR je neveselá. Podle tebe bychom se měli tvářit, jakože vůbec nevíme, že to jsou z většiny Romové. Nevím proč, na neodmítání vidět fakta není nic rasistického.

a když máte napsat konkrétně, o co jde, zmůžete se jen na „tyhle problémy“

Ne tak docela. Už jsem tu odkazoval tento článek. A případně něco je taky na wiki.

žádná taková „problémová romská menšina“ neexistuje, že je to ve skutečnosti jen spousta dílčích problémů, ze kterých se však vybraly jen ty, které se týkají Romů, a z těch se utvořila virtuální „problémová romská menšina“.

Ok, jestli prostě nechceš vnímat fakt, že Romové mají v naší společnosti vážné problémy, tak ho nevnímej.
Ale přede mnou se nemusíš bát přiznat, že to tak je. Já tě nebudu pranýřovat za z prstu vycucané ovlivnění DS.

[Filip Jirsák]

Nemusím je nutně chtít odlišit. Stačí když chci mluvit jen o menšinách v ČR třeba protože o ostatních nemám (dostatečné) informace.

Tak řeknete „menšiny v ČR“, abyste je odlišil od těch ostatních, o kterých nemáte informace.

zjevně tedy souhlasíš s tím pozorováním, že to jsou v naprosté většině Romové

To klidně může být. Ale to pořád neříká nic o tom, zda je to proto, že jste tu skupinu tak definoval, nebo je ta skupina definována jinak a z nějakého jiného důvodu jsou v ní převážně Romové.

Jenže to jaksi vyplývá samo od sebe právě z toho pozorování, že to jsou Romové.

Nevyplývá. Úplně stejně jsou to třeba občané ČR, a to jste jako podstatný rozlišovací znak kupodivu nepoužil.

Podle tebe bychom se měli tvářit, jakože vůbec nevíme, že to jsou z většiny Romové.

Nemusíme se tak tvářit. Ale k čemu nám bude dobré to vědět? To, že jsou Romové, není příčina problému, takže s řešením nám to asi nepomůže. Navíc stále ještě nevíme, jestli takové problémy skutečně existují – já si pořád myslím, že tzv. „problémová romská menšina“ z velké části vznikla tím, že se vezmou různé problémové skupiny, z nich se vezmou Romové a výsledek se nazve „problémová romská menšina“.

Nevím proč, na neodmítání vidět fakta není nic rasistického.

Ovšem rasistické je, pokud důležitější fakta přehlédnu jen kvůli rase nebo etnické příslušnosti.

Ne tak docela. Už jsem tu odkazoval tento článek. A případně něco je taky na wiki.

První článek je úplně k ničemu, text na Wikipedii zmiňuje jediný problém, který souvisí s tím, že dotyční jsou Romové, a to je rasová diskriminace, předsudky apod.

Ok, jestli prostě nechceš vnímat fakt, že Romové mají v naší společnosti vážné problémy, tak ho nevnímej.

že je mají Romové tvrdí DS a tvrdíte to také vy (netvrdím, že je to stejné, prostě se v tomhle shodnete). Já tvrdím, že problémy tady má spousta lidí, a někteří z nich jsou shodou okolností Romové. Přičemž předsudky nebo rasismus mohou tyto problémy prohloubit.

Ale přede mnou se nemusíš bát přiznat, že to tak je.

Kdybych si myslel, že to tak je, nebál bych se to přiznat. Já si ale myslím, že to tak není.

[kralyk z abclinuxu]

(předem sorry za tak dlouhý příspěvek)

Ale k čemu nám bude dobré to vědět? To, že jsou Romové, není příčina problému, takže s řešením nám to asi nepomůže.

Souhlasím. Ovšem chce to nějaký alespoň pracovní název této skupiny, máme-li nějaké problémy řešit. Problémoví občané ČR je poněkud široký název. Klidně vymysli ale jiný, já nebudu proti... Já ale nevidím důvod, proč by ten název nemohl být právě "problémové romské menšiny". Není totiž rasistický.

Ovšem rasistické je, pokud důležitější fakta přehlédnu jen kvůli rase nebo etnické příslušnosti.

Nechci posuzovat, jestli tohle skutečně je nebo není rasistické, každopádně já žádná fakt nepřehlížím.

První článek je úplně k ničemu, text na Wikipedii zmiňuje jediný problém, který souvisí s tím, že dotyční jsou Romové, a to je rasová diskriminace, předsudky apod.

Škoda, že jsi nedodal nějaké důvody, kterými bys tato tvrzení podepřel. Takhle to jsou jen výkřiky.

Btw. chceš říct, že není pravda, že Romové v ČR na tom nejsou se vzděláním právě dobře a je mezi nimi vysoká kriminalita? Chceš říct, že tyto údaje jsou špatně naměřené?

že je mají Romové tvrdí DS

Ne, DS tvrdí (možná ne nahlas), že Romové jsou špatní jako etnikum.

a tvrdíte to také vy (netvrdím, že je to stejné, prostě se v tomhle shodnete). Já tvrdím, že problémy tady má spousta lidí, a někteří z nich jsou shodou okolností Romové.

Problém je, že těch Romů je v té skupině lidí majících problémy příliš mnoho relativně k celkovému počtu. Mnohem menší procento nás ne-Romů jsou kriminálníci, stejně jako negramotní a další problémy.

Pokud chceš, můžeme to klidně říct jako "spousta lidí tady má problémy a relativně velmi mnoho z nich jsou shodou okolností Romové". Souhlasil bys s takovým tvrzením? (Nejspíš budeš proti. Fakta se nesmí říkat. Ale zkusit jsem to musel.)

Ještě bych to rád trochu shrnul:
Mám dojem, že tvoje vnímání je celkově hodně černobílé: nejdřív strana "hodných", totiž Romů: jsou naprosto v pohodě, jsou na tom úplně stejně dobře jako zbytek a "romské problémy" jsou vymyšlené. Jediné, čím Romové trpí, je rasismus ze strany "zlých".
A "zlí", to jsou pravicoví extremisté. Ti jsou naprosto zlí a je potřeba je zničit. Pokud se mýlím a tvůj názor není tak černobílí, tak sorry, nechtěl jsem vkládat do úst. Je to jen můj dojem.

Realita, jak už to bývá, černobílá není. Romové mají u nás v ČR prostě problémy. Se vzděláním, se sociálním stavem, s kriminalitou. Ale není to proto, že by byli špatní. To rozhodně ne, takový názor by byl rasistický. Je to tím, že mají svoji kulturu a svoje zvyky, které nejsou úplně 100% kompatibilní s těmi našimi - v zájmu úspěšného soužití je třeba hledat způsoby, jak se s těmito odlišnostmi vyrovnat. Je třeba dát Romům příležitost, a je třeba aby i oni dali příležitost nám.
Oboustraná tolerance a spolupráce je nezbytná. V dnešní době se ale snad blýská na lepší časy - existují různé organizace, které si kladou za cíl tuto situaci vylepšit. Tyto organizace bývají z velké části právě tvořeny Romy, kteří se snaží svému etniku pomoct. Tito lidé by jistě na rozdíl od tebe připustili, že Romové u nás skutečně problémy mají. A hned by jedním dechem dodali, že usilovně makají na zlepšení. Věřím, že to se časem jistě dostaví, pokud budeme Romy přijímat a oni nebudou nás odmítat.

A co se týče extremistů: zde nesouhlasím s tím, že to jsou jednoznačně špatní lidé, které je potřeba pozavírat, prostě zničit atd. I tito lidé potřebují naši pomoc. Jejich chování je často způsobené špatnou výchovou, špatnou rodinou situací, kolektivní mánií, davovou psychózou, různými souvisejícími psychyckými problémy atd. atd. V jednom z nedávných čísel týdeníku Respekt vyšel článek o (myslim že i rozhovor) jednom německém 'vyléčeném' extremistovi. Poměrně dopodrobna popisuje svou cestu k extremismu a později od extremismu. Velmi ti doporučuju si tenhle článek přečíst. (Můžu případně najít a nasdílet, nebylo by to ale hned)

Apeluji na tebe, aby tvoje vnímání nebylo černobílé, protože když vnímáš Romy u nás jako jednoznačně 100% bezproblémové a extremisty jako jednoznačně 100% zlé a nehodné existence, není pak divu, že někoho obviníš z ovlivnění DS, "light rasismu" a podobných nesmyslů jen proto, že použil název "problémové romské menšiny".

[Filip Jirsák]

Ovšem chce to nějaký alespoň pracovní název této skupiny, máme-li nějaké problémy řešit. Problémoví občané ČR je poněkud široký název. Klidně vymysli ale jiný, já nebudu proti... Já ale nevidím důvod, proč by ten název nemohl být právě "problémové romské menšiny". Není totiž rasistický.

Vzhledem k tomu, že jste tu skupinu dosud nedokázal vymezit, bych se přikláněl spíš k tomu, že taková skupina vůbec neexistuje. A že vzniká právě tak, že se z různých skupin vezmou Romové a podle etnické příslušnosti se z nich udělá skupina nová. Nepsal jsem to tady už?

Škoda, že jsi nedodal nějaké důvody, kterými bys tato tvrzení podepřel. Takhle to jsou jen výkřiky.

Co chcete podpírat? Tvrzení, že „sociální problémy“ nejsou nic specifického pouze pro Romy?

Btw. chceš říct, že není pravda, že Romové v ČR na tom nejsou se vzděláním právě dobře a je mezi nimi vysoká kriminalita? Chceš říct, že tyto údaje jsou špatně naměřené?

Sice chcete něco srovnávat, ale jaksi máte jen jednu naměřenou hodnotu (pokud se odkazujete k prvnímu odkazovanému článku). Na srovnání ale potřebujete alespoň dvě hodnoty.

Problém je, že těch Romů je v té skupině lidí majících problémy příliš mnoho relativně k celkovému počtu. Mnohem menší procento nás ne-Romů jsou kriminálníci, stejně jako negramotní a další problémy.

Relativně víc je v té skupině také mužů a našla by se jistě spousta dalších statistických korelací. Ovšem z toho nijak nezjistíte, jestli jsou problémy v nich nebo v těch ostatních.

Romové mají u nás v ČR prostě problémy.

To je jedna možnost. Druhá možnost je, že ostatní mají problémy s Romy a tím pádem mají problémy Romové. Tato druhá možnost je taky reálná, ovšem vaší metodou je nezjistitelná – vy to vždy převedete na vaši možnost.

Apeluji na tebe, aby tvoje vnímání nebylo černobílé, protože když vnímáš Romy u nás jako jednoznačně 100% bezproblémové

Vnímám, protože si nemyslím, že by některý problém měl primární příčinu v tom, že je někdo Rom. Ano, jsou tady lidé, se kterými jsou problémy, kteří jsou také Romové. Jsou tady také lidé, kterým dělá někdo jiný problémy proto, že jsou Romové – a oni pak dělají problémy zase jiným. Ani jedno z toho ale neznamená, že jsou s Romy problémy.

[kralyk z abclinuxu]

Vzhledem k tomu, že jste tu skupinu dosud nedokázal vymezit, bych se přikláněl spíš k tomu, že taková skupina vůbec neexistuje.

Už jsem ji vymezoval. Že se takové vymezení tobě z jakéhosi důvodu "nelíbí" není můj problém.

Co chcete podpírat? Tvrzení, že „sociální problémy“ nejsou nic specifického pouze pro Romy?

Ne. Tvrzení, že mnou odkazované informace jsou "k ničemu".

Sice chcete něco srovnávat, ale jaksi máte jen jednu naměřenou hodnotu (pokud se odkazujete k prvnímu odkazovanému článku). Na srovnání ale potřebujete alespoň dvě hodnoty.

To je takovej problém si tu druhou hodnotu najít? Opravdu ti to musím hledat já? No ale budiž. Na kriminalitu se můžeš podívat se můžeš třeba tady - od toho je tu ČSÚ. No a jestliže se přes 70% Romů podílí na trestné činnosti, bude to o hodně víc než zbytek. Pokud se ti to zdá neprůkazné, je lepším ukazatelem nezaměstnanost - ta poměrně hodně kolísá, nicméně se držela pod 10%, někdy i výrazně pod 10%. Dle wiki byla nezaměstnanost v r. 2009 u Romů 57%.

Ovšem z toho nijak nezjistíte, jestli jsou problémy v nich nebo v těch ostatních.

Samozřejmě. Já jsem se taky ani nepokoušel ukázat, že problém je (jen) v nich. Ten problém je spíš mezi námi a nimi - je společný.
Btw. Zajímavé je, že v téhle větě jsi existenci nějakého problému připustil. Tvrdíš že neexituje, pak s ním sám operuješ. Zajímavé.

To je jedna možnost. Druhá možnost je, že ostatní mají problémy s Romy a tím pádem mají problémy Romové. Tato druhá možnost je taky reálná, ovšem vaší metodou je nezjistitelná – vy to vždy převedete na vaši možnost.

Bohužel jsi si, jako obvykle, můj výrok vyložil černobíle.
Když jsem řekl, Romové mají u nás v ČR prostě problémy, znamená to, že mají problémy s námi. A my zase s nimi. Čili ten problém leží mezi námi a nimi jednak v rozdílnosti našich kultur, ale také je způsoben historickým vývojem. Nemyslel jsem tim, jak jsi si špatně vyložil, že oni ten problém způsobují svou postatou, Romskou příslušností apod.

protože si nemyslím, že by některý problém měl primární příčinu v tom, že je někdo Rom

S tím souhlasím a vždy jsem souhlasil. A ty to dobře víš.

Ano, jsou tady lidé, se kterými jsou problémy, kteří jsou také Romové.

Stále odmítáš vidět fakt, že těch, kteří jsou také Romové, je procentuálně vzhledem k počtu Romů neúměrně mnoho.

Ani jedno z toho ale neznamená, že jsou s Romy problémy.

Z našeho hlediska je s Romy problém, z jejich hlediska je s námi problém. Tak to je, když mají mezi sebou dvě skupiny problémy.

[Filip Jirsák]

Už jsem ji vymezoval.

Ovšem vymezil jste je jen na základě etnické příslušnosti, a já pořád nechápu, co chcete z takového rozlišení vyvozovat.

To je takovej problém si tu druhou hodnotu najít?

Ano, je. Protože absolutně netuším, jakou metodou byla získána ta první čísla, takže sice můžu najít jiná čísla, která budou patřit k něčemu podobnému, ale také mohla být získána úplně jinou metodikou a rozdíly plynout jenom z toho.

Pokud se ti to zdá neprůkazné, je lepším ukazatelem nezaměstnanost

A to je měřítko čeho?

Zajímavé je, že v téhle větě jsi existenci nějakého problému připustil. Tvrdíš že neexituje, pak s ním sám operuješ. Zajímavé.

Nevím, co vás na tom překvapuje – že si myslím, že má dost lidí problém s něčím „odlišným“ (třeba s Romy) je snad z mých komentářů zřejmé.

Když jsem řekl, Romové mají u nás v ČR prostě problémy, znamená to, že mají problémy s námi. A my zase s nimi.

Nemají. Někdo konkrétní má problém třeba v tom, že je nekvalifikovaný, takže si nemůže najít práci, žije v regionu s vysokou nezaměstnaností, není zvyklý pracovat podle píchaček. Pokud je takový člověk zároveň Rom, může mít problém také s tím, protože ho z toho důvodu budou zaměstnavatelé diskriminovat. Ale to bude na jeho celkových problémech mít podíl třeba 10 %. Jenže protože je to Rom, vy z něj uděláte romský problém a budete se snažit řešit ten, místo abyste řešil to samé, co budete řešit u někoho s těmi stejnými problémy, pokud nebude Rom. Že to tímto způsobem nevyřešíte je snad jasné – takhle jste romský problém nevyřešil, ale naopak vytvořil.

Čili ten problém leží mezi námi a nimi jednak v rozdílnosti našich kultur, ale také je způsoben historickým vývojem.

Ono to s tou rozdílností romské kultury a historického vývoje zase nebude tak slavné, rozdíly mezi různými „skupinami“ jsou dost podstatné na to, abyste z toho dokázal dostat nějakou zprůměrovanou kulturu a historický vývoj.

Stále odmítáš vidět fakt, že těch, kteří jsou také Romové, je procentuálně vzhledem k počtu Romů neúměrně mnoho.

Já ten fakt vidím, ale odmítám ho považovat za důležitý do té doby, než někdo prokáže, že důležitý je.

Z našeho hlediska je s Romy problém, z jejich hlediska je s námi problém.

Z vašeho možná, z mého nikoli.

Představte si to třeba na „problémové linuxácké menšině“, která procentuálně vzhledem k počtu uživatelů řeší na webu mnohem víc problémů, než „ti ostatní“. Neměl by se ten „linuxový“ problém taky nějak řešit? Nějak ty linuxáky integrovat, případně jim moci vytvořit nějaké pískoviště, kde si budou moci realizovat tu svou kulturu? Tak by to bylo podle vás. A přitom člen oné „problémové linuxové menšiny“ jenom potřeboval poradit, jak opatchovat jádro, a nemá s linuxem žádný problém ani nikdo nemá problém s jeho linuxem.

[kralyk z abclinuxu]

Ovšem vymezil jste je jen na základě etnické příslušnosti, a já pořád nechápu, co chcete z takového rozlišení vyvozovat.

Viz dále...

Protože absolutně netuším, jakou metodou byla získána ta první čísla, takže sice můžu najít jiná čísla, která budou patřit k něčemu podobnému, ale také mohla být získána úplně jinou metodikou a rozdíly plynout jenom z toho.

No ono není tak úplně jednoduché ta čísla nějak rozumně získat. Což je další problém - ani nevíme jistě, nakolik jsou romové v problémech, jen tušíme ze současných čísel, že na tom zrovna dvakrát dobře nebudou.
Niméně chtěl jsem se zeptat: podle tebe je procentuální kriminalita Romů stejná/podobná jako procentuální kriminalita naše?

A to je měřítko čeho?

No že se Romové nemají zrovna dvakrát dobře, ne?

že si myslím, že má dost lidí problém s něčím „odlišným“ (třeba s Romy) je snad z mých komentářů zřejmé.

Jo, to je zřejmé víc než dost. Není pak divu, že u tebe vznikají takové předsudky.

Jenže protože je to Rom, vy z něj uděláte romský problém a budete se snažit řešit ten, místo abyste řešil to samé, co budete řešit u někoho s těmi stejnými problémy, pokud nebude Rom.

Ty opravdu nečteš co píšu. Vždyť jsem říkal, že ty problémy může klidně mít i ne-Rom. Nevím, proč bych stejné problémy měl u Romů řešit jinak a nevím, proč mi to podsouváš.
Myslím ale, že bys neměl Romům upírat, že jsou svůj národ, nejsou totožní s námi, mají svoje dějiny a svoji kulturu.

Ono to s tou rozdílností romské kultury a historického vývoje zase nebude tak slavné, rozdíly mezi různými „skupinami“ jsou dost podstatné na to, abyste z toho dokázal dostat nějakou zprůměrovanou kulturu a historický vývoj.

Sorry, ale vůbec nekomprehenduju, co má tahle věta znamenat. Nějak jasněji to znamená co...?

Já ten fakt vidím, ale odmítám ho považovat za důležitý do té doby, než někdo prokáže, že důležitý je.

Tohle není matematika. Tady se těžko věci prokazujou. Jde spíš o názor. Já si myslím, že pro každý národ je důležité, na jaké úrovni žije a jak se mu daří. Myslím si, že Romové nejsou dvakrát nadšení z toho, že jich 60% nemá práci atd. atd. atd.
Ty asi chceš, aby oni a všichni ostatní zapomněli na to, že existuje romská kultura, národ, jazyk. Prostě jsou asimilování, a basta. Neexistuje romská nezaměstnanost, pouze nezaměstnanost celková v ČR. Neexistují romské problémy, jen celkové v ČR. Romové nejsou. Nevím, jestli by z tvého "mírumilovného" názoru skákali nadšením.

Představte si to třeba na „problémové linuxácké menšině“, která procentuálně vzhledem k počtu uživatelů řeší na webu mnohem víc problémů, než „ti ostatní“. Neměl by se ten „linuxový“ problém taky nějak řešit?

No moc dobrou analogii sis nevymyslel.
Není mi známo, že by mezi linuxáky byla extrémně vysoká nezaměstnanost a kriminalita. Se vzdělaností na tom jsou také spíš dobře. A tak dál. Žádné z těchto závažných problémů nepozoruju, takže není co řešit.

Nějak ty linuxáky integrovat, případně jim moci vytvořit nějaké pískoviště, kde si budou moci realizovat tu svou kulturu?

Vždyť už integrováni jsme a svoje pískoviště už taky máme.

[Filip Jirsák]

No ono není tak úplně jednoduché ta čísla nějak rozumně získat. … Niméně chtěl jsem se zeptat: podle tebe je procentuální kriminalita Romů stejná/podobná jako procentuální kriminalita naše?

Takže když neumíme čísla rozumně získat, aspoň učiníme nějaký bezdůvodný předpoklad? Tímhle způsobem už byla „dokázána“ nižší inteligence nebo podřadnost některých ras či skupin…

Vždyť jsem říkal, že ty problémy může klidně mít i ne-Rom. Nevím, proč bych stejné problémy měl u Romů řešit jinak a nevím, proč mi to podsouváš.

Já tvrdím celou dobu, že označení „problémová romská menšina“ je zavádějící.

Myslím ale, že bys neměl Romům upírat, že jsou svůj národ, nejsou totožní s námi, mají svoje dějiny a svoji kulturu.

Já jim to neupírám, ale zároveň to nepřeceňuju.

Sorry, ale vůbec nekomprehenduju, co má tahle věta znamenat. Nějak jasněji to znamená co...?

Že odlišnost jednotlivých romských kultur od sebe navzájem je možná větší, než odlišnost nějaké průměrné „české“ od průměrné „romské“ kultury. Takže bych byl opatrný něco svádět na odlišnou kulturu nebo dějiny. Trochu mi to připomíná obhajobu nedemokratických režimů s poukazem na jinou kulturu a historický vývoj, při kterém si vždycky představím, že takhle se klidně mohlo argumentovat (a nejspíš argumentovalo) i o Československu před Listopadem 1989.

Ty asi chceš, aby oni a všichni ostatní zapomněli na to, že existuje romská kultura, národ, jazyk. Prostě jsou asimilování, a basta. Neexistuje romská nezaměstnanost, pouze nezaměstnanost celková v ČR. Neexistují romské problémy, jen celkové v ČR. Romové nejsou. Nevím, jestli by z tvého "mírumilovného" názoru skákali nadšením.

Kultura, národ ani jazyk se nepěstují tak, že vezmeme problémy, které mají také všichni ostatní, a uděláme z nich specificky romské problémy. Nechcete taky, aby měli Romové svou romskou chřipku nebo romskou zlomenou nohu? Myslíte, že by to přispělo k rozvoji jejich národní identity?

Není mi známo, že by mezi linuxáky byla extrémně vysoká nezaměstnanost a kriminalita. Se vzdělaností na tom jsou také spíš dobře. A tak dál. Žádné z těchto závažných problémů nepozoruju, takže není co řešit.

Já jsem nezmiňoval problém s nezaměstnaností ani s kriminalitou, ale problém s kompilací jádra. Pokud chcete nějaký „celospolečenský“ problém, tak použijte třeba asociálnost nebo sklon k extrémismu (obecně, ne jen politickému).

Vždyť už integrováni jsme a svoje pískoviště už taky máme.

Ovšem problém s kompilací jádra nebo s asociálností to nevyřešilo.

[kralyk z abclinuxu]

Takže když neumíme čísla rozumně získat, aspoň učiníme nějaký bezdůvodný předpoklad? Tímhle způsobem už byla „dokázána“ nižší inteligence nebo podřadnost některých ras či skupin…

Ale umíme, akorát se to nedělá protože by to mohl být "rasismus light", xenofobie, atd. Zkrátka v módě je problémy Romů přehlížet.

Já tvrdím celou dobu, že označení „problémová romská menšina“ je zavádějící.

Klidně to tvrď jak dlouho chceš, o nic méně subjektivní to ale nebude...

Že odlišnost jednotlivých romských kultur od sebe navzájem je možná větší, než odlišnost nějaké průměrné „české“ od průměrné „romské“ kultury.

Za prvé: je to nepodložené, jen jsi to řekl. Za druhé: "odlišnost kultur" je pojem, který by chtělo definovat, konkretizovat. Za třetí: I pokud to tak je, nemyslím, že to má na naši diskusi vliv.

Kultura, národ ani jazyk se nepěstují tak, že vezmeme problémy, které mají také všichni ostatní, a uděláme z nich specificky romské problémy. Nechcete taky, aby měli Romové svou romskou chřipku nebo romskou zlomenou nohu? Myslíte, že by to přispělo k rozvoji jejich národní identity?

Ty to stále nechápeš; "Romské problémy" nejsou nějak specifické v tom, že by je nikdo jiný neměl. Jsou poměrně obyčejné, běžné. Čím jsou pro Romy specifické, je, že Romové je mají v mnohem větší míře než zbytek populace.

Já jsem nezmiňoval problém s nezaměstnaností ani s kriminalitou, ale problém s kompilací jádra. Pokud chcete nějaký „celospolečenský“ problém, tak použijte třeba asociálnost nebo sklon k extrémismu (obecně, ne jen politickému).

Nevšiml jsem si, že by nějak velký počet lidí měl problémy s kompilací jádra, s asociálností, nebo dokonce že by byli extremisté.
Takže možná bys to měl něčím podložit, aby to nebyl jen takový výkřik.

V případě, že by se ukázalo, že linuxáci skutečně tyto problémy ve velké míře mají, co by pak špatné na označení "problémová linuxácká menšina"? A co by bylo špatné na řešení takových problémů?

[Filip Jirsák]

Ale umíme

Před chvílí jste tvrdil, že neumíme.

akorát se to nedělá protože by to mohl být "rasismus light", xenofobie, atd. Zkrátka v módě je problémy Romů přehlížet.

Pokud něco neexistuje, těžko to lze přehlížet. A že to existuje, to tvrdíte vy, tvrdí to DS, ale důkazy žádné. Můžu steně jako vy tvrdit, že je v módě přehlížet problémy bělochů nebo problémy modrookých.

Za druhé: "odlišnost kultur" je pojem, který by chtělo definovat, konkretizovat.

Tak ten pojem příště definujte, než ho zatáhnete do diskuse.

Za třetí: I pokud to tak je, nemyslím, že to má na naši diskusi vliv.

To si myslím také, akorát teda nechápu, proč jste to sem přivlekl.

Ty to stále nechápeš; "Romské problémy" nejsou nějak specifické v tom, že by je nikdo jiný neměl. Jsou poměrně obyčejné, běžné.

Aha, takže „romské problémy“ je označení pro něco, co má mnohem více Neromů než Romů. Zajímavé.

Čím jsou pro Romy specifické, je, že Romové je mají v mnohem větší míře než zbytek populace.

Aspoň vy si to myslíte. A i kdyby to tak bylo – no a co?

Nevšiml jsem si, že by nějak velký počet lidí měl problémy s kompilací jádra, s asociálností, nebo dokonce že by byli extremisté. Takže možná bys to měl něčím podložit, aby to nebyl jen takový výkřik.

Zapomněl jste, že v této diskusi se problémy nedokládají, ale za problém se považuje to, co za problém považuje hodně lidí. Což myslím tenhle případ splňuje.

V případě, že by se ukázalo, že linuxáci skutečně tyto problémy ve velké míře mají, co by pak špatné na označení "problémová linuxácká menšina"? A co by bylo špatné na řešení takových problémů?

Pokud by ten problém s linuxem nijak nesouvisel, pak by to označení bylo špatné. A pokud by se někdo ty problémy snažil řešit nějak přes linux, téměř jistě by se mu to nepodařilo.

[kralyk z abclinuxu]

Před chvílí jste tvrdil, že neumíme.

No tak to jsem teda netvrdil. Tvrdil jsem, že není jednoduché ta čísla získat. To je podstatný rozdíl. Jistě že to umíme. Jo a ocenil bych, kdybys moje výroky tímhle způsobem nepřekrucoval.

A že to existuje, to tvrdíte vy, tvrdí to DS, ale důkazy žádné.

Stačí číst.

Můžu steně jako vy tvrdit, že je v módě přehlížet problémy bělochů nebo problémy modrookých.

Jistěže můžeš. Akorát to nebude pravda

Tak ten pojem příště definujte, než ho zatáhnete do diskuse.

Už bych si asi měl pamatovat, že pokud něco nenapíšu naprosto přesně, okamžitě mě zataháš za slova. Oblíbená zábava. Takže znovu a přesněji: já mluvil o odlišnosti naší a romské kultury a myslel jsem tim množinu konkrétních odlišností. Ty jsi po tom začasl posuzovat _míru_ odlišnosti ruzných Romských kultur a té naší. Různé dlišnosti, pod tím si člověk [alespoň já] ještě umí něco představit. Mě zajímalo, jak se počítá ta míra odlišnosti.

Aha, takže „romské problémy“ je označení pro něco, co má mnohem více Neromů než Romů. Zajímavé.

Eh, cože? Ne, to teda ne. Romské problémy je označení běžných problémů, které mají Romové ve velké míře, mnohem větší v porovnání s ostatními.

Aspoň vy si to myslíte.

Nemyslím si to - takové jsou statistiky, alespoň ty, co máme.

A i kdyby to tak bylo – no a co?

Co no a co? Jaký no a co? No a nic. Nevím, na co se ptáš.

Zapomněl jste, že v této diskusi se problémy nedokládají, ale za problém se považuje to, co za problém považuje hodně lidí. Což myslím tenhle případ splňuje.

Ty jsi ale zatím nepodložil ani to, že to za problém považuje hodně lidí. Takže zatím nemůžu souhlasit, že to tento případ splňuje, to zatím nevíme.

Pokud by ten problém s linuxem nijak nesouvisel, pak by to označení bylo špatné.

...si myslí Filip Jirsák, ale nevidím důvod, proč by měl někdo tento zvláštní názor sdílet.

A pokud by se někdo ty problémy snažil řešit nějak přes linux, téměř jistě by se mu to nepodařilo.

No to je snad jasné, ne? Mně teda jo a myslel jsem, že i tobě.

[Filip Jirsák]

No tak to jsem teda netvrdil. Tvrdil jsem, že není jednoduché ta čísla získat. To je podstatný rozdíl. Jistě že to umíme. Jo a ocenil bych, kdybys moje výroky tímhle způsobem nepřekrucoval.

Bavíme se stále ještě o tomhle komentáři?

Jistěže můžeš. Akorát to nebude pravda

Stačí číst.

já mluvil o odlišnosti naší a romské kultury a myslel jsem tim množinu konkrétních odlišností.

Tak to se pobavíme, až nám teď tu množinu (nebo aspoň její část) vypíšete.

Mě zajímalo, jak se počítá ta míra odlišnosti.

Třeba jako počet prvků té vaší množiny?

Nemyslím si to - takové jsou statistiky, alespoň ty, co máme.

Myslíte ty, které není tak jednoduché rozumně získat, které nevíme a které se z důvodů předcházení označení za xenofobní nedělají?

Romské problémy je označení běžných problémů, které mají Romové ve velké míře, mnohem větší v porovnání s ostatními.

Co no a co? Jaký no a co? No a nic.

Aha, takže vy ty problémy speciálně označíte jako romské problémy, a pak prohlásíte, že to stejně k ničemu není. Tak když nic, tak to tak hloupě neoznačujte, ne? Máme zde speciální případ tzv. romských problémů, které se od ostatních problémů liší tím, že se ničím neliší.

Ty jsi ale zatím nepodložil ani to, že to za problém považuje hodně lidí.

Já to dokládat nepotřebuju, já se klidně smířím s tím, že to za problém považuje málo lidí, stejně jako váš romský problém.

...si myslí Filip Jirsák, ale nevidím důvod, proč by měl někdo tento zvláštní názor sdílet.

Sdílí to všichni lidé, až na lidi s modrým problémem, jako třeba vy.

[kralyk z abclinuxu]

Bavíme se stále ještě o tomhle komentáři?

Tam jsem neřekl, že to neumíme, kdyžtak mě cituj laskavě. Řekl jsem, že není tak úplně jednoduché ta čísla získat. Je to dáno neochotou (některých) Romů spolupracovat.

Tak to se pobavíme, až nám teď tu množinu (nebo aspoň její část) vypíšete.

Mají svůj jazyk, svoji historii, svoji vlajku, svoji hymnu, mají mnohem větší soudržnost rodin, mají různá svoje uskupení a kmeny, jejichž struktuře ani nerozumím, specifické zvyky, atd., je toho velmi mnoho a mnoho určitě nevím. Ale můžeš se klidně v téhle oblasti vzdělávat. Materiálů o romské kultuře je poměrně mnoho...

Třeba jako počet prvků té vaší množiny?

No to asi nepůjde - ty prvky nejsou rovnocené, některé jsou významnější, některé méně... no ale vidím, že nevíš, jak to definovat, takže už bych to nerozpitvával...

Myslíte ty, které není tak jednoduché rozumně získat, které nevíme a které se z důvodů předcházení označení za xenofobní nedělají?

Ne. Myslím ty, co, už máme.

Aha, takže vy ty problémy speciálně označíte jako romské problémy, a pak prohlásíte, že to stejně k ničemu není.

Ne, to jsem neřekl. Na tvou otázku "No a co?" jsem řekl "No a nic", protože vůbec nevím, co mělo následovat ani nevím, co jsi tou otázkou myslel. A vysvětlení se mi nedostalo. Zřejmě žádný valný smysl ani neměla...

Já to dokládat nepotřebuju, já se klidně smířím s tím, že to za problém považuje málo lidí, stejně jako váš romský problém.

No výborně, takže ten problém s linuxáky byl vymyšlený.
Narozdíl od toho s Romy, ten je podložen výzkumy, statistikami (na přání dodám víc).

Sdílí to všichni lidé, až na lidi s modrým problémem, jako třeba vy.

Jasně, to určitě

[Filip Jirsák]

Řekl jsem, že není tak úplně jednoduché ta čísla získat.

A už jste je teda získal, nebo pořád vaříte z vody?

Je to dáno neochotou (některých) Romů spolupracovat.

To je zajímavé, jak vy vždycky tak přesně víte, v kom je problém. Vy si chcete potvrdit vaši domněnku o „problematické romské menšině“ a oni ne a ne spolupracovat.

Mají svůj jazyk, svoji historii, svoji vlajku, svoji hymnu

A to (až na tu historii) ovlivňuje jejich nezaměstnanost jak? V čem mají jinou historii, než ostatní lidé žijící na našem území?

mají mnohem větší soudržnost rodin, mají různá svoje uskupení a kmeny, jejichž struktuře ani nerozumím

Které Romy myslíte? Původní české, slovenské, olašské?

specifické zvyky

Ano,jsou odlišní například tím, že jsou odlišní. Ach jo, to se toho opravdu dozvíme.

No to asi nepůjde - ty prvky nejsou rovnocené, některé jsou významnější, některé méně...

No tak se ta míra odlišnosti bude počítat jako počet prvků vážený jejich významností.

no ale vidím, že nevíš, jak to definovat, takže už bych to nerozpitvával...

Takže když vy nevíte, jak to definovat, můžu si „rozdílnost kultur“ z vašeho komentáře škrtnout?

Myslím ty, co, už máme.

Aha. A jsou ta čísla tajná, nebo je můžete konečně prozradit?

Ne, to jsem neřekl. Na tvou otázku "No a co?" jsem řekl "No a nic", protože vůbec nevím, co mělo následovat ani nevím, co jsi tou otázkou myslel. A vysvětlení se mi nedostalo. Zřejmě žádný valný smysl ani neměla...

Ptám se, k čemu je dobré myslet si, že „Romové je [nějaké problémy] mají v mnohem větší míře než zbytek populace“. Ptám se, co s tím chcete dělat dál, jestli s tímto zjištěním chcete nějak pracovat, něco z něj vyvozovat – nebo jestli vám je to k ničemu.

na přání dodám víc

Já si to tady přeju už asi deset komentářů, ale asi málo.

Jasně, to určitě

To je podložené výzkumy a statistikami…

[kralyk z abclinuxu]

To je zajímavé, jak vy vždycky tak přesně víte, v kom je problém. Vy si chcete potvrdit vaši domněnku o „problematické romské menšině“ a oni ne a ne spolupracovat.

Nechci. Rozhodně ne takovou doměnku, jakou máš na mysli ty (rasistickou, "light rasistickou" a podobné výmysly).
Já jsem neměl ve skutečnosti na mysli nějaký můj výmysl, moji myšlenku, jak se mi snažíš vložit do úst, ale celkovou neochotu Romů účastnit se statistik, sčítání, apod. Mám to z článku na blistech, cituji: "V Česku žije asi 200 000 Romů. Ke statistikám a výkazům cítí většinou odpor, protože výsledkem některých sčítacích kampaní byla likvidace 4 500 z 5 000 původních českých Romů, po válce pak nucený rozptyl některých slovenských a zákaz kočování olašských Romů." - zdroj
Klíčovou část jsem zvýraznil, protože už znám tvoje problémy při čtení toho, co napíšu.

A to (až na tu historii) ovlivňuje jejich nezaměstnanost jak? V čem mají jinou historii, než ostatní lidé žijící na našem území?

Jsou jiní a kvůli tomu byli v minulosti byli diskriminování, i dnes jsou diskriminováni.
Díky tomu jsou k nám nepřátelští, nedůvěřiví, odmítají zákony, pravidla, atd., nechtějí "pro nás" pracovat. A kvůli tomu jsou zase viděni jako jiní, jsou diskriminování, atd. A kvůli tomu zase nechtějí spolupracovat, stávají se zločinci, atd. Prostě začarovaný kruh. Alespoň tak to vidím. Podle tebe samozřejmě žádný z těchto problémů s Romy neexistuje...

No tak se ta míra odlišnosti bude počítat jako počet prvků vážený jejich významností.

Vzhledem k tomu, že tahle tvoje definice je založena na té mé množinové, kterou jsi jedním dechem odsoudil, tak jsme se asi nikam nedostali

Aha. A jsou ta čísla tajná, nebo je můžete konečně prozradit?

Tak už jsem tu linkoval zápisek na myegu a odstavec na wiki - ale o těch jsi řekl že "jsou k ničemu" (samozřejmě bez argumentů), takže ty mi asi schváleny tvou komisí nebudou. Nevadí. Další informace jsou tady [-doporučuji třetí odstavec od spodu], tady, tady, tady. Zajímavým čtením je taky zpráva na stránkách vlády.
Nedělám si ale iluze, že by výše zmíněné dopadlo lépe, než "je to k ničemu"...

Ptám se, co s tím chcete dělat dál, jestli s tímto zjištěním chcete nějak pracovat, něco z něj vyvozovat – nebo jestli vám je to k ničemu.

Chtěl bych, aby jim byla poskytnuta pomoc, aby se podařilo jejich situaci zlepšit, to už jsem přece psal. Byl to ten dlouhý komentář, kteří se ti nejspíš nechtělo číst, jinak by ses neptal pořád dokola.

To je podložené výzkumy a statistikami…

Jasně, to určitě

[Filip Jirsák]

celkovou neochotu Romů účastnit se statistik, sčítání, apod.

A proč by měli být ochotní k něčemu, co je obecně zbytečné, a dokonce už se to ukázalo i jako nebezpečné?

Jsou jiní a kvůli tomu byli v minulosti byli diskriminování, i dnes jsou diskriminováni.

A vy si myslíte, že to zlepšíte, když tu jinakost budete měřit, sčítat a budete ji hledat i tam, kde není.

Díky tomu jsou k nám nepřátelští, nedůvěřiví

To je jako reakce na diskriminaci vcelku pochopitelné.

odmítají zákony, pravidla, atd.

Pročtěte si nějaké diskuse tady na Abíčku, a zjistíte, že těch, kteří odmítají zákony a pravidla, je tady spousta. Nevím, jestli z toho vytvoříte „problémovou linuxáckou menšinu“, přiřadíte je k „problémové romské menšině“, nebo pochopíte, že takové dělení je kontraproduktivní.

Podle tebe samozřejmě žádný z těchto problémů s Romy neexistuje...

Podle mne většina těch problémů s Romy nesouvisí. A ten zbytek nejsou romské problémy, ale naše. Romské problémy jsou to, pokud oni diskriminují nebo poškozují někoho jenom proto, že není Rom.

Tak už jsem tu linkoval zápisek na myegu a odstavec na wiki - ale o těch jsi řekl že "jsou k ničemu" (samozřejmě bez argumentů)

Já vám ty argumenty klidně zopakuju, když už jste je zapomněl – první článek je k ničemu proto, že chce něco srovnávat, ale nemá s čím. Odstavec na Wikipedii zmiňuje diskriminaci a pak obecné problémy, které nejsou pro Romy nijak specifické. Další články pak pouze potvrzují to, že mimo diskriminace kvůli tomu, že jsou to Romové, není nic z tzv. romských problémů specifické pouze pro Romy a to dělení je umělé a potenciálně škodlivé.

Chtěl bych, aby jim byla poskytnuta pomoc, aby se podařilo jejich situaci zlepšit

Vybudete nezaměstnanému Romovi pomáhat jinak, než nezaměstnanému Čechovi, Polákovi nebo Ukrajinci?

[kralyk z abclinuxu]

A proč by měli být ochotní k něčemu, co je obecně zbytečné, a dokonce už se to ukázalo i jako nebezpečné?

No comment - zase nijak nepodložený výkřik, potenciálně výmysl.

A vy si myslíte, že to zlepšíte, když tu jinakost budete měřit, sčítat a budete ji hledat i tam, kde není.

Nehledám ji. Na jinakosti jako takové není nic špatného, nevím, proč by se nemohla třeba i měřit, za poředpokladu, že člověk proti jinakosti nic nemá (což já nemám) a akceptuje ji (což já dělám). A pokud mám jinakost rád/obdivuju ji, tak bych ji mohl i hledat, ne? Samozřejmě existují taky lidé, kteří jinakost hledají, protože ji nesnášejí, ale k takovým nepatřím. Máme se podle tebe bát reakce těchto lidí a snažit se jinakost schovat - Romy asimilovat?

To je jako reakce na diskriminaci vcelku pochopitelné.

Jistě. Nikdy jsem neříkal, že ne.

Pročtěte si nějaké diskuse tady na Abíčku, a zjistíte, že těch, kteří odmítají zákony a pravidla, je tady spousta.

Tohle jsi zase jen tak plácnul do větru - ve skutečnosti vůbec nemáš žádná čísla o tom, kolik lidí tady na abc procentuálně odmítá zákony a jak moc. Pokud by tomu tak skutečně bylo, klidně bychom mohli být "problémovou linuxáckou menšinou" a taky by na tom nebylo nic xenofobního.

Podle mne většina těch problémů s Romy nesouvisí.

Aha, no jasně. Romové jsou stranou těch problémů, ty máme jenom my a Romové žijou někde na nějakém vzdáleném ostrově, vůbec to s nimi nesouvisí

Romské problémy jsou to, pokud oni diskriminují nebo poškozují někoho jenom proto, že není Rom.

Áááha. Tak tady je zakopaný pes. Pokud máš takhle velmi úzce definovaný pojem "romské problémy", tak se nedivím, žes mi přisuzoval všelijaké nepěkné vlastnosti... To je pak těžký.

první článek je k ničemu proto, že chce něco srovnávat, ale nemá s čím.

Asi už museli mít na skladě výmluv hodně prázdno, když jim tam zbyla jen takhle chabá Ten článek pochopitelně s ničím neporovnává, pouze uvádí suchá čísla o Romech, nic víc, nic míň. Jestli člověk ta čísla s něčím porovná nebo neporovná, už záleží na něm.
Kromě toho jsem ti už odkazoval ta celková čísla (kriminalita), případně tě nikdo nedrží od hledání dalších.

Odstavec na Wikipedii zmiňuje diskriminaci a pak obecné problémy, které nejsou pro Romy nijak specifické.

No a cos čekal? Že budou mít Romové tři ruce - neco tak specifického? Už jsm ti přece vysvětloval, že ty jejich problémy nejsou specifické, ale specifické je, že jich mají relativně velmi mnoho. Což je právě to, co píšou na té wiki jakož i v ostatních článcích.

a to dělení je umělé a potenciálně škodlivé.

Říkáš jen a jen ty. Já si ale myslím, že Romové mají právo na oddělení - na svoji identitu, že nemusí být totálně asimilováni. To je samozřejmě věc názoru. Kdybych byl jako ty, už bych tě dávno nařknul z xenofobie, že nepřeješ Romům vlastní identitu a podobné nesmysly...

Vybudete nezaměstnanému Romovi pomáhat jinak, než nezaměstnanému Čechovi, Polákovi nebo Ukrajinci?

Zaprvé jsem nikdy nic takového neřekl, zadruhé se nebudu řídit národností/etnikem daného člověka, ale především tím, co tu nezaměstnanost způsobilo. Myslím tím to, že pokud je někdo nedostudovaný, ale není diskriminovaný, tak mu asi pomůžu jinak, než tomu, kdo je sice vzdělaný, ale diskriminovaný. A jinak zase tomu, kdo je jak diskriminovaný tak bez vzdělání (častý případ u Romů). Někdo zase třeba má psychické či zdravotní problémy. Někdo úplně jiné. A tak dále, a tak podobně. K tomu je potřeba přihlédnout, imho neexistuje obecný jediný správný způsob pomoci pro všechny stejný. S tím bys snad i mohl souhlasit, ne?

[Filip Jirsák]

Ten článek pochopitelně s ničím neporovnává, pouze uvádí suchá čísla o Romech, nic víc, nic míň.

Jinými slovy je vám úplně k ničemu. Vy se pořád snažíte dokázat, že má smysl obecné problémy, které mají i Romové, u Romů sledovat nějak extra, a argumentujete tím, že se jich některé problémy týkají víc. Jenže to víc je právě srovnání.

Kromě toho jsem ti už odkazoval ta celková čísla (kriminalita), případně tě nikdo nedrží od hledání dalších.

Jenže ta čísla byla získána jinou metodikou, takže jsou navzájem neporovnatelná. Ale to už jsem vám psal, že…

Už jsm ti přece vysvětloval, že ty jejich problémy nejsou specifické, ale specifické je, že jich mají relativně velmi mnoho.

Vysvětlovat pořád dokola to nemusíte, stačí, když jednou napíšete, co z toho plyne.

Ke zbytku – takže už jste snad dospěl k tomu, že k nezaměstnanému Romovi nebudete přistupovat jinak jenom proto, že je to Rom. Takže to vaše dělení na „problémovou romskou menšinu“ a „problémovou menšinu ostatních“ je zbytečné a může jedině ublížit.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže ta čísla byla získána jinou metodikou, takže jsou navzájem neporovnatelná. Ale to už jsem vám psal, že…

Psal a nijak nepodložil, takže to těžko můžu brát v potaz.
Jinak: ty si skutečně myslíš, že přes polovinu lidí v ČR se učí ve zvláštních školách?
Že přes polovinu lidí v ČR nemá ani základní vzdělání?
Že víc jak dvě třetiny lidí v ČR jsou nezaměstnaní? Atd...

Vysvětlovat pořád dokola to nemusíte, stačí, když jednou napíšete, co z toho plyne.

To už jsem psal taky - že by bylo dobré Romům poskytnout pomoc. (Což už se částečně děje)

takže už jste snad dospěl k tomu, že k nezaměstnanému Romovi nebudete přistupovat jinak jenom proto, že je to Rom.

Takový názor jsem zastával vždy. Jsem rád, že jsi konečně dospěl k tomu, že jsi ochoten připustit, že tento názor zastávám...

Takže to vaše dělení na „problémovou romskou menšinu“ a „problémovou menšinu ostatních“ je zbytečné a může jedině ublížit.

To z výše uvedeného nijak nevyplývá.
Ty stále v pojmenování "problémová romská menšina" vidíš implikaci Romské etnikum => problémy, i když tam žádná taková není.

[Filip Jirsák]

Psal a nijak nepodložil, takže to těžko můžu brát v potaz.

Doložit byste měl naopak vy, že dva odlišné průzkumy nějakou podivnou shodou okolností použily stejnou metodiku. Proč by to někdo dělal, proč by rovnou nepoužil výsledky toho jiného průzkumu?

ty si skutečně myslíš, že přes polovinu lidí v ČR se učí ve zvláštních školách? Že přes polovinu lidí v ČR nemá ani základní vzdělání? Že víc jak dvě třetiny lidí v ČR jsou nezaměstnaní?

Vy si skutečně myslíte, že jsou to nějaké specifické romské problémy? Že to budete u Romů řešit jinak, než u jiných nezaměstnaných, jiných, kteří nemají ani základní vzdělání, jiných, kteří jsou nesprávně posláni do „zvláštních“ škol?

To už jsem psal taky - že by bylo dobré Romům poskytnout pomoc.

Jenom Romům? Nebo jinou pomoc, než ostatním?

Takový názor jsem zastával vždy. Jsem rád, že jsi konečně dospěl k tomu, že jsi ochoten připustit, že tento názor zastávám...

Takže vy všechny nezaměstnané zahrnujete do „problematické romské menšiny“? Nebo k Romům přistupujete jinak už jenom tím, že nezaměstnaného Roma nezařadíte mezi nezaměstnané, ale mezi problematickou romskou menšinu?

Ty stále v pojmenování "problémová romská menšina" vidíš implikaci Romské etnikum => problémy, i když tam žádná taková není.

Ne, já v tom hlavně vidím to, že Romy bezdůvodně odlišujete na základě etnické příslušnosti, i když je takové odlišení k ničemu. Teda aspoň jste v předchozím komentáři napsal, že k nim nechcete přistupovat jinak.

[kralyk z abclinuxu]

Doložit byste měl naopak vy, že dva odlišné průzkumy nějakou podivnou shodou okolností použily stejnou metodiku. Proč by to někdo dělal, proč by rovnou nepoužil výsledky toho jiného průzkumu?

Jo, já musím furt něco dokládat a tobě stačí akorát házet výrok napravo nalevo To určitě...

Vy si skutečně myslíte, že jsou to nějaké specifické romské problémy?

Ne nemyslím si to. Už jsem to říkal několikrát. Kolikrát se ještě zeptáš?
Mimochodem, elegantně ses vyhnul odpovědím na moje otázky, takže znova:
ty si skutečně myslíš, že přes polovinu lidí v ČR se učí ve zvláštních školách? Že přes polovinu lidí v ČR nemá ani základní vzdělání? Že víc jak dvě třetiny lidí v ČR jsou nezaměstnaní?

Jenom Romům? Nebo jinou pomoc, než ostatním?

Ne, nevím proč bych měl.

Takže vy všechny nezaměstnané zahrnujete do „problematické romské menšiny“?

Ne, nevím proč bych měl.

Nebo k Romům přistupujete jinak už jenom tím, že nezaměstnaného Roma nezařadíte mezi nezaměstnané, ale mezi problematickou romskou menšinu?

Ne, nevím proč bych měl.

Ne, já v tom hlavně vidím to, že Romy bezdůvodně odlišujete na základě etnické příslušnosti, i když je takové odlišení k ničemu.

Takže jsme se k tomu dostali - odlišovat etnickou příslušnost je podle tebe špatné, když to je k ničemu. Člověk prostě nemůže jen tak říct "Já jsem běloch a ty jsi Rom" protože to je "k ničemu" a tudíž špatné.
Takže ty zřejmě skutečně nepřeješ Romům právo být odlišování, mít svoje etnikum, kulturu,... "protože by to bylo k ničemu, akorát by to potenciálně škodilo".

Tvůj lék na xenofobii je pokud možno o odlišnosti nemluvit, tvářit se, že neexistuje.
Nevím proč, ale cosi mi říká, že tohle nepomůže...

Takže novela zákona podle Filipa Jirsáka: nikdo nesmí bezdůvodně neoprávněně upozornit na odlišnost někoho jiného, protože by to bylo k ničemu a potenciálně škodlivé.

[Filip Jirsák]

Asi máte problém s pochopením textu, tak ještě jednou: je zbytečné (a často nebezpečné) něco rozlišovat v případech, kdy to rozlišení k ničemu není. Protože vždy hrozí, že na základě toho zbytečného rozlišení začnete dělat nějaké rozdíly.

Můj lék není o odlišnosti nemluvit, ale mluvit o ní tam, kde to má smysl.

[kralyk z abclinuxu]

Protože vždy hrozí, že na základě toho zbytečného rozlišení začnete dělat nějaké rozdíly.

Tak u mě to teda rozhodně nehrozí, protože nejsem rasista.
Takže mluv laskavě za sebe

Můj lék není o odlišnosti nemluvit, ale mluvit o ní tam, kde to má smysl.

Takže když jen tak bez důvodu do vzduchu řeknu "Já jsem běloch a ty Rom (Ind)", tak to je nebo není samo o sobě špatně?

[Filip Jirsák]

Tak u mě to teda rozhodně nehrozí, protože nejsem rasista.

Kdyby to u vás nehrozilo, tak byste tady jakou dobu neargumentoval tím, že to rozlišování je správné a že nezaměstnaný Čech je hlavně nezaměstnaný, ale nezaměstnaný Rom je hlavně Rom.

Takže když jen tak bez důvodu do vzduchu řeknu "Já jsem běloch a ty Rom (Ind)", tak to je nebo není samo o sobě špatně?

Když to jen tak bez souvislostí řeknete do vzduchu, není to samo o sobě špatné – teda kromě toho, že asi trpíte samomluvou a pronášíte věty, které nemají žádný význam.

[kralyk z abclinuxu]

Kdyby to u vás nehrozilo...

Evidentně si strašně strašně moc přeješ, aby to u mě hrozilo. Nic to ale nemění na tom, že to prostě u mě nehrozí.

... tak byste tady jakou dobu neargumentoval tím, že to rozlišování je správné

No ono je. Oni totiž Romové, alespoň pokud vím, chtějí být rozlišeni - mít vlastní kulturu/národ/etnikum.

a že nezaměstnaný Čech je hlavně nezaměstnaný, ale nezaměstnaný Rom je hlavně Rom.

Nic takového jsem netvrdil. Asi už nevíš, co je můj názor a co je tvůj vložený mi do úst.

Když to jen tak bez souvislostí řeknete do vzduchu, není to samo o sobě špatné – teda kromě toho, že asi trpíte samomluvou a pronášíte věty, které nemají žádný význam.

Takže ty bys stanovil přísná kritéria, kdy se smí mluvit o tom, že Romové jsou jiní a kdy se zas člověk musí tvářit, že jsou úplně stejní?

Nebylo by spíš lepší říkat že jsou jiní vždy (protože to je pravda) a raději se nebát xenofobie popř. se s ní vypořádat?

[Filip Jirsák]

Nic to ale nemění na tom, že to prostě u mě nehrozí.

To si můžete stokrát říkat, ale když pak v praxi předvádíte opak…

No ono je. Oni totiž Romové, alespoň pokud vím, chtějí být rozlišeni - mít vlastní kulturu/národ/etnikum.

Proto je nazýváte „problémovou romskou menšinou“? Nebo ta vlastní kultura snad nějak souvisí s nezaměstnaností?

Nic takového jsem netvrdil. Asi už nevíš, co je můj názor a co je tvůj vložený mi do úst.

Ale, a kdo tady tvrdil, že je důležité někoho označovat za „problémovou romskou menšinu“, protože to je něco jiného, než „lidé s problémy“?

Takže ty bys stanovil přísná kritéria, kdy se smí mluvit o tom, že Romové jsou jiní a kdy se zas člověk musí tvářit, že jsou úplně stejní?

Ta přísná pravidla jsou úplně normální pravidla, která používáme v každodenní komunikaci. myslím, že nemáte potřebu rozlišovat modrooké a hnědooké v situacích, na které barva očí nemá vůbec žádný vliv – tak to nedělejte ani s rasou, etnickou příslušností, gendrem, sexuální orientací. Je to takový problém?

Nebylo by spíš lepší říkat že jsou jiní vždy (protože to je pravda)

Není to pravda. Jsou jiní pouze v něčem, a ta jinakost je málokdy podstatná. podle vás by bylo lepší modrookým vždy říkat, že jsou jiní?

raději se nebát xenofobie popř. se s ní vypořádat

Začátek vypořádání spočívá v tom, že si připustíte, že ne každá jinakost viditelná na první pohled musí být důležitá, a že naopak mohou být důležité jinakosti, které na první pohled vidět nejsou vůbec.

[kralyk z abclinuxu]

To si můžete stokrát říkat, ale když pak v praxi předvádíte opak…

Nepředvádím. To je jen tvůj výmysl.

Proto je nazýváte „problémovou romskou menšinou“?

Ne. "problémovou romskou menšinou" nenazývám romy ale "problémovou romskou menšinu", o té už řeč byla. Mrzí mě, že jsi to doteď nevstřebal...

Nebo ta vlastní kultura snad nějak souvisí s nezaměstnaností?

Neřekl bych.

Ale, a kdo tady tvrdil, že je důležité někoho označovat za „problémovou romskou menšinu“, protože to je něco jiného, než „lidé s problémy“?

Nevím kdo. Kdyžtak mě cituj, ať vím, co máš na mysli a nemusím to z tebe tahat 50 komentářů jako jindy. I kdyby, z toho nijak nevyplývá to tvoje "že nezaměstnaný Čech je hlavně nezaměstnaný, ale nezaměstnaný Rom je hlavně Rom."

Není to pravda. Jsou jiní pouze v něčem

S tím souhlasím, to je snad jasné...

a ta jinakost je málokdy podstatná

Takže pro ně je jejich identita/etnikum/národ podstatná jen někdy? - Třeba jen v neděli, jindy klidně můžou být 100% asimilováni? Nebo jak to myslíš?

podle vás by bylo lepší modrookým vždy říkat, že jsou jiní?

Není důvod jim to říkat, vždyť oni to vědí, že jsou jiní v barvě očí. A já jsem zas jiný od nich. Copak je na tom něco špatného, že to máme v některých situacích zamlčovat? Ty bys asi předstíral, že mají všichni úplně stejné oči, že?
Mně se zdá, že z nás dvou jsi spíš ty ten xenofob - dělá ti problém za určitých situací (když je to "zbytečné") připustit něčí odlišnost.
Mně tohle problém nedělá, protože vím, že na jinakosti není nic špatného.

Jestliže na jinakosti není nic špatného, proč ji někdy zamlčovat, tváři se, že není? Jediná odpověd na tohle je xenofobie...

Začátek vypořádání spočívá v tom, že si připustíte, že ne každá jinakost viditelná na první pohled musí být důležitá, a že naopak mohou být důležité jinakosti, které na první pohled vidět nejsou vůbec.

Tak, a teď jen ještě vědět, co to je to "důležité" Bez toho ta věta jaksi nemá smysl...

[Filip Jirsák]

Z toho, co jste napsal, se dá udělat jediný závěr. Odlišnost Romů (pokud vynecháme předsudky ze strany většinové společnosti) není podstatná při hledání zaměstnání, nemá vliv na kriminalitu nebo vzdělání. Tudíž je nesmyslné nezaměstnané nebo nevzdělané Romy, nebo ty Romy, kteří mají problém se zákonem, nějak odlišovat od ostatních nezaměstnaných, nevzdělaných nebo trestaných – takové dělení je zbytečné. Takže pojem „problémová romská menšina“ je zbytečný a zavádějící.

[kralyk z abclinuxu]

Takže pojem „problémová romská menšina“ je zbytečný a zavádějící.

Tahle věta nijak nevyplývá z těch před ní.

[Filip Jirsák]

Jak to? Když tenhle pojem použijete, už Romy odlišujete. Což je v rozporu s předchozí větou.

[kralyk z abclinuxu]

To bych pak vůbec nemohl použít pojem 'Rom'.

Krom toho ony i ty věty předtím mají svoje háčky...

[Filip Jirsák]

To bych pak vůbec nemohl použít pojem 'Rom'.

Ale mohl. V případě, kdy to rozlišování má smysl.

Krom toho ony i ty věty předtím mají svoje háčky...

Já vím. Podle vás nebudete nezaměstnaného Roma posuzovat jinak, než nezaměstnaného Neroma, není v tom žádný rozdíl. Ale víc nezaměstnaných Romů, to je pro vás najednou něco jiného, než víc nezaměstnaných Neromů. V čem vidíte ten rozdíl, to byste si měl ujasnit hlavně vy sám.

[kralyk z abclinuxu]

Ale mohl. V případě, kdy to rozlišování má smysl.

Zaprvé: "má to smysl" znamená co? Že máš zrovna dobrou náladu a nepotřebuješ zrovna někoho osočit z podvědomé sympatie k DS a podobně?
Zadruhé: Proč se to nesmí požívat "když to smysl nemá"?

Já vím. Podle vás nebudete nezaměstnaného Roma posuzovat jinak, než nezaměstnaného Neroma, není v tom žádný rozdíl. Ale víc nezaměstnaných Romů, to je pro vás najednou něco jiného, než víc nezaměstnaných Neromů. V čem vidíte ten rozdíl, to byste si měl ujasnit hlavně vy sám.

Bez obav - já v tom celkem jasno mám.
Ty ale nemáš jasno v jedný věci; Romové nejsou (alespoň v ČR a dalších zemích) 100% asimilováni. Nesdílí s námá úplně náš způsob života. Alespoň většina z nich. Mají svůj způsob, žijí tak trochu odděleně. A nejen ti, co mají problémy, ale i ti úspěšní, bohatší, apod. Mají prostě svoji společnost. Ta se samozřejmě s námi do jisté míry prolíná, ale právě jen do jisté míry. Je to de-facto národ žijící na území našeho (a dalších) národů. Už z toho důvodu jsou neustále přirozeně rozlišeni od nás (podobně jako Němci, Slováci, atd.) Právě proto nemusí být vždy výhodné je prostě hodit do jednoho pytel s námi se všemi jejich problémy.
Toto jejich oddělení ale rozhodně není něco špatného, mně osobně se to spíš líbí, protože mám rád různorodost lidí (ať už v rámci jednoho etinka nebo více).

Tak trochu mi připadá, že ti tohle jejich oddělení vadí. Že bys rád, aby byli co nejvíc stejní a aby se o jejich odlišnosti nemluvilo.

[Filip Jirsák]

Zaprvé: "má to smysl" znamená co? Že máš zrovna dobrou náladu a nepotřebuješ zrovna někoho osočit z podvědomé sympatie k DS a podobně?

Že to odlišení je z nějakého důvodu důležité. Třeba v debatě o schopnosti mít děti je důležité, zda je někdo muž nebo žena. Pokud se jedná o zastávání manažerského postu, důležité to není.

Zadruhé: Proč se to nesmí požívat "když to smysl nemá"?

Protože je velice pravděpodobné, že to přeroste v diskriminaci. Takže ne, že se to nesmí používat, ale pokud to člověk použije, měl by se vážně zamyslet nad tím, zda netrpí nějakými předsudky.

Romové nejsou (alespoň v ČR a dalších zemích) 100% asimilováni. Nesdílí s námá úplně náš způsob života. Alespoň většina z nich. Mají svůj způsob, žijí tak trochu odděleně.

To je jen výmluva pro ty, kteří potřebují nějak omluvit své předsudky.

Mají svůj způsob, žijí tak trochu odděleně. A nejen ti, co mají problémy, ale i ti úspěšní, bohatší, apod. Mají prostě svoji společnost. Ta se samozřejmě s námi do jisté míry prolíná, ale právě jen do jisté míry. Je to de-facto národ žijící na území našeho (a dalších) národů.

No a co? To v reálném světě nehraje skoro žádnou roli.

Už z toho důvodu jsou neustále přirozeně rozlišeni od nás

Není ale potřeba zavádět to rozlišení nepřirozeně i tam, kde žádné není. A to přirozené rozlišení hraje roli v mizivém počtu případů.

Právě proto nemusí být vždy výhodné je prostě hodit do jednoho pytel s námi se všemi jejich problémy.

Jenže problém naší společnosti je právě opačný, že je neustále odlišuje a jakmile je k tomu příležitost, vymlouvá se na domnělou odlišnost.

Toto jejich oddělení ale rozhodně není něco špatného, mně osobně se to spíš líbí, protože mám rád různorodost lidí (ať už v rámci jednoho etinka nebo více).

Jenže tím, že budete zavádět umělá rozdělení, skutečné různorodosti pouze uškodíte.

Tak trochu mi připadá, že ti tohle jejich oddělení vadí. Že bys rád, aby byli co nejvíc stejní a aby se o jejich odlišnosti nemluvilo.

Vám pořád něco připadá, a vždy je to úplně špatně. Není pravda, že nechci, aby se o odlišnosti nemluvilo. Chci, aby se o ní mluvilo tehdy a jen tehdy, když skutečně existuje. Mluvit o ní tehdy, když neexistuje, je stejně špatné, jako nemluvit o ní tehdy, když existuje.

[kralyk z abclinuxu]

Že to odlišení je z nějakého důvodu důležité. Třeba v debatě o schopnosti mít děti je důležité, zda je někdo muž nebo žena. Pokud se jedná o zastávání manažerského postu, důležité to není.

No z toho jsme se ale moc nedozvěděli o tom pojmu "být důležité". Krom toho - muž nemůže mít děti?

Protože je velice pravděpodobné, že to přeroste v diskriminaci.

Takže máme ze strachu z možnosti diskriminace radši rozdílnosti zamlčovat?

Takže ne, že se to nesmí používat, ale pokud to člověk použije, měl by se vážně zamyslet nad tím, zda netrpí nějakými předsudky.

Takže když řeknu jen tak halabala "ty jsi Rom" a nemyslím tím nic špatného, tak bych se měl zamyslet, jestli to není předsudek? To teda nedává moc smysl. Vždyť tím vůbec nemusím nic špatnýho myslet.
Jsi to ty, kdo má předsudek, a to takový, že když někdo řekne "ty jsi Rom", tak máš automaticky za to, že diskriminuje, hajzl jeden... Přitom věta "ty jsi Rom" je neutrální.

To je jen výmluva pro ty, kteří potřebují nějak omluvit své předsudky.

Není to žádná výmluva, je to fakt.

No a co? To v reálném světě nehraje skoro žádnou roli.

V tom případě nevím, proč rozlišujem, že je někdo Němec a někdo Čech atd. Tak se na to vykašleme, když to nemá žádnou roli.
Zase znova potvrzuješ, že nechceš, aby měli Romové svoje specifika - národ, kulturu, atd., protože to "nehraje skoro žádnou roli" a někdo by to mohl použít k diskriminaci.

Není ale potřeba zavádět to rozlišení nepřirozeně i tam, kde žádné není. A to přirozené rozlišení hraje roli v mizivém počtu případů.

Ty máš furt pocit, že když to rozlišení hraje roli, tak je to negativní. To ale není pravda.

Jenže tím, že budete zavádět umělá rozdělení

Nic takového nedělám.

Chci, aby se o ní mluvilo tehdy a jen tehdy, když skutečně existuje.

No a jsme zaseu toho. Prostě někdy se o tom nedá nemluvit, v takovým případě to povolíš, a jindy se to nesmí.
Nehledě k tomu, že to je nesmysl - když je někdo Rom, tak je prostě Rom vždycky a ne jen ve chvílích, kdy je to podle Filipa Jirsáka "důležité".

[Filip Jirsák]

No z toho jsme se ale moc nedozvěděli o tom pojmu "být důležité". Krom toho - muž nemůže mít děti?

Důležité je, že to ovlivňuje něco dalšího důležitého – tedy ne třeba vaše předsudky. Pokud jde o schopnost otěhotnět, být těhotná a porodit, jsou mezi ženami a muži jisté rozdíly, které to ženám umožňují a mužům ne. Pokud jde o schopnost řídit tým lidí, žádné rozdíly mezi ženami a muži nejsou.

Takže máme ze strachu z možnosti diskriminace radši rozdílnosti zamlčovat?

Potřebujete to s kulatým razítkem, že nemáte rozdílnosti zamlčovat, ale máte se jimi zabývat jen tehdy, když jsou podstatné?

Takže když řeknu jen tak halabala "ty jsi Rom" a nemyslím tím nic špatného, tak bych se měl zamyslet, jestli to není předsudek? To teda nedává moc smysl. Vždyť tím vůbec nemusím nic špatnýho myslet.

Pokud to říkáte a nemyslíte u toho, pak máte pravdu. To ale málokdo přizná, většina lidí se snaží tvářit, že když mluví, také u toho myslí.

Jsi to ty, kdo má předsudek, a to takový, že když někdo řekne "ty jsi Rom", tak máš automaticky za to, že diskriminuje, hajzl jeden...

To máte opravdu takové problémy s chápáním textu?

Není to žádná výmluva, je to fakt.

Většina výmluv jsou fakta – špatně interpretovaná.

V tom případě nevím, proč rozlišujem, že je někdo Němec a někdo Čech atd.

Já nevím, proč vy to rozlišujete, já to nerozlišuju.

Zase znova potvrzuješ, že nechceš, aby měli Romové svoje specifika - národ, kulturu, atd., protože to "nehraje skoro žádnou roli" a někdo by to mohl použít k diskriminaci.

Pochopíte už konečně, že jsou rozdíly v určitém kontextu podstatné a rozdíly nepodstatné? Když pojedete z venkova do města do práce po silnici, bude pro vás podstatný rozdíl, zda použitý dopravní prostředek je námořní loď nebo osobní auto. Bude pro vás ale nepodstatné, zda prošívání polštářku na zadním sedadle je černé nebo červené. Když ale budete vybírat nit pro zazáplatování toho polštářku, bude vás zajímat barva té původní nitě, a bude vám úplně jedno, zda polštářek je z auta nebo z letadla. Už konečně chápete, že různé rozdílnosti jsou v různých situacích různě důležité, a že je chyba rozdíly v konkrétní situaci přeceňovat nebo podceňovat?

Ty máš furt pocit, že když to rozlišení hraje roli, tak je to negativní.

Já takový pocit nemám. Kdybyste se méně zabýval obhajobou vlastních předsudků a více tím, co píšu, tak byste to věděl.

Nic takového nedělám.

Děláte, jenom jste do teď nepochopil, co je to rozdíl, a že záleží na kontextu.

Prostě někdy se o tom nedá nemluvit, v takovým případě to povolíš, a jindy se to nesmí.

Ano, opravdu máte problém s chápáním textu.

Nehledě k tomu, že to je nesmysl - když je někdo Rom, tak je prostě Rom vždycky

když je někdo blbej, tak je to důležité skoro vždycky. Když je někdo Rom, je to většinou nepodstatné – nebude si kvůli tomu kupovat jiný kartáček na zuby, nebude chodit pozpátku a ani miliony dalších věcí nebude dělat jinak než kdokoli další. takže proč se zaměřujete pořád zrovna na to, že je to Rom? Tak se zaměřte třeba na to, že má pět prstů, modrou bundu nebo boty s tkaničkou. Můžete nás tu poučit, jak lidé s botama s tkaničkou mají svá specifika, jak je to jejich označení důležité, jak je potřeba je nazývat „problémová skupina lidí s botama s tkaničkou“, můžete nám vyprávět o tom, jak běžně lidem říkáte „ty jsi člověk s botama s tkaničkou“ a nemyslíte tím vůbec nic zlého…

[kralyk z abclinuxu]

Důležité je, že to ovlivňuje něco dalšího důležitého

To má jako být definice, nebo vtip? Pokud vtip, tak splnil svůj účel - pobavil.

tedy ne třeba vaše předsudky

které existují jen v tvé bujné fantazii

Pokud jde o schopnost otěhotnět, být těhotná a porodit, jsou mezi ženami a muži jisté rozdíly, které to ženám umožňují a mužům ne.

No to ano. Ovšem mezi námi a Romy žádné takovéhle biologicky-funkční rozdíly nejsou. Z toho ovšem plyne jediné - že mezi námi a Romy nejsou žádné "důležité" rozdíly (s tím souhlasím, ačkoli si nejsem jist slovem "důležité"), a tudíž by se nemělo nikdy mluvit o tom, že to jsou Romové (s tím už nesouhlasím).

Potřebujete to s kulatým razítkem, že nemáte rozdílnosti zamlčovat, ale máte se jimi zabývat jen tehdy, když jsou podstatné?

Z toho ovšem imho plyne, že když nejsou "podstatné", tak je mám zamlčovat.

Pokud to říkáte a nemyslíte u toho, pak máte pravdu. To ale málokdo přizná, většina lidí se snaží tvářit, že když mluví, také u toho myslí.

Sorry, ale vůbec jsem nepochytil smysl téhle věty. To jako když říkám "ty jsi Rom", tak u toho nemám myslet?

Většina výmluv jsou fakta – špatně interpretovaná.

Ano, ale tohle výmluva není.

Já nevím, proč vy to rozlišujete, já to nerozlišuju.

Protože mám určitou národnost, jazyk, kulturní pozadí atd. Můžu se tě zeptat, jaké jsi národnosti a rasy?

Pochopíte už konečně, že jsou rozdíly v určitém kontextu podstatné a rozdíly nepodstatné?

Řekl bych, že ne. Vzhledem k tomu, že nejsi schopen definovat "podstatné" a "nepodstatné", tak se obávám, že ty pojmy nemají v naší diskusi žádný přínos.

Když pojedete z venkova do města do práce po silnici, bude pro vás podstatný rozdíl, zda použitý dopravní prostředek je námořní loď nebo osobní auto. Bude pro vás ale nepodstatné, zda prošívání polštářku na zadním sedadle je černé nebo červené.

A co když právě prošívání polštářku na zadním sedadle pro mě bude důležité? To je snad zakázané, nebo co? Někoho třeba prošívání polštářku na zadním sedadle velmi zajímá...
Evidentně se snažíš nacapat všem lidem svůj pohled na to, co je a co není "důležité" - to se mi moc nelíbí.

a že je chyba rozdíly v konkrétní situaci přeceňovat nebo podceňovat?

To chápu od začátku, ačkoli jsi to asi nepoznal...

Ano, opravdu máte problém s chápáním textu.

Mám problém s chápáním tvého textu. A určitě to není jen moje chyba...

Když je někdo Rom, je to většinou nepodstatné

Co když je to pro něj podstatné pořád? Vidíš, zas mu to chceš brát tím, že by to pro něj mělo podle tebe být "většinou nepodstatné"...

takže proč se zaměřujete pořád zrovna na to, že je to Rom?

A kdo jako?

jak je potřeba je nazývat „problémová skupina lidí s botama s tkaničkou“

Já ale neznám žádnou statistiku ani žádné indicie o tom, že by lidi s botama s tkaničkou měli relativně mnohonásobně více některých problémů, než ostatní. Čili nemám (zatím) důvod nazývat je "problémovou skupinou lidí s botama s tkaničkou"

[Filip Jirsák]

Z toho ovšem plyne jediné - že mezi námi a Romy nejsou žádné "důležité" rozdíly (s tím souhlasím, ačkoli si nejsem jist slovem "důležité"), a tudíž by se nemělo nikdy mluvit o tom, že to jsou Romové (s tím už nesouhlasím).

Jsou situace, kdy rozdíly mezi Romy, Čechy, Němci atd. jsou důležité. Ale není to žádná ze situací, které vy zmiňujete. O tom, že jsou to Romové, se má mluvit právě v takových případech, kdy je to důležité, a ne v jiných. Tedy pokud myslíte mluvení, jehož účelem je předávat nějaké informace, ne jen vydávat zvuky.

Z toho ovšem imho plyne, že když nejsou "podstatné", tak je mám zamlčovat.

Jedna z definicí informace je, že je to podstatný/důležitý rozdíl, takže pokud o něčem mluvíte, lidé automaticky předpokládají, že je to podstatné. Pokud něco jen tak plácáte bez ohledu na to, zda je to podstatné nebo ne, akorát tím matete lidi – ti inteligentní ale naštěstí brzy přijdou na to, že to, co říkáte, nemá žádný význam.

Protože mám určitou národnost, jazyk, kulturní pozadí atd.

Taky máte boty s tkaničkami nebo bez, takže byste měl být stejně důsledný i v tomto případě a rozlišovat podle toho ostatní lidi.

Řekl bych, že ne. Vzhledem k tomu, že nejsi schopen definovat "podstatné" a "nepodstatné", tak se obávám, že ty pojmy nemají v naší diskusi žádný přínos.

Schopnost rozeznávat podstatné od nepodstatného je jedním ze znaků inteligence. Pokud vy s tím máte problém, v diskusi to asi nedohoníme.

A co když právě prošívání polštářku na zadním sedadle pro mě bude důležité? To je snad zakázané, nebo co? Někoho třeba prošívání polštářku na zadním sedadle velmi zajímá...

Pokud se někdo zajímá o prošívání polštářku v okamžiku, kdy jede do práce po okresní silnici zaoceánskou lodí, asi na tom nebude s inteligencí zrovna nejlépe. Normální člověk by v takovou chvíli řešil to, co bude dělat s tím naprosto nevhodným dopravním prostředkem.

Co když je to pro něj podstatné pořád?

Není. Pro vás je snad pořád podstatné, že jste Čech? Když vás bolí hlava, bolí vás jinak, než kdybyste nebyl Čech?

Já ale neznám žádnou statistiku ani žádné indicie o tom, že by lidi s botama s tkaničkou měli relativně mnohonásobně více některých problémů, než ostatní.

Tak si takovou statistiku udělejte. A zjistíte, že takových skupin dokážete vytvořit miliony. Zajímavé je, že vás napadne jenom to rasové dělení. Ale to nejsou žádné předsudky, že, to je výjimečná shoda náhod.

[kralyk z abclinuxu]

Jsou situace, kdy rozdíly mezi Romy, Čechy, Němci atd. jsou důležité. Ale není to žádná ze situací, které vy zmiňujete.

Já zmiňuju nějaké situace?

O tom, že jsou to Romové, se má mluvit právě v takových případech, kdy je to důležité, a ne v jiných.

Hm, bohužel nevíme, co to znamená "důležité".

Jedna z definicí informace je, že je to podstatný/důležitý rozdíl, takže pokud o něčem mluvíte, lidé automaticky předpokládají, že je to podstatné. Pokud něco jen tak plácáte bez ohledu na to, zda je to podstatné nebo ne, akorát tím matete lidi – ti inteligentní ale naštěstí brzy přijdou na to, že to, co říkáte, nemá žádný význam.

dtto

Taky máte boty s tkaničkami nebo bez, takže byste měl být stejně důsledný i v tomto případě a rozlišovat podle toho ostatní lidi.

Ale však já jsem i v tomhle důsledný. Rozlišuju, když lidi mají tkaničky a kdy ne. A ještě bambilion dalších věcí. A ani se nějak moc vědomě nesnažím - můj mozek (stejně jako u většiny lidí) prostě přijímané informace kategorizuje a zpracovává automaticky. Nestavím svému vnímání nějaký filtr ze strachu z možné rozdílnosti, jako ty. Každý člověk je unikátní, má svoje unikátní vlastnosti, a já jej tak vnímám, rozlišuju jeho vlastnosti.
Tohle je znakem dobré rozlišovací schopnosti vlastní lidem, oproti například jednoduššímu vnímání zvířat...

Schopnost rozeznávat podstatné od nepodstatného je jedním ze znaků inteligence.

To je docela vtipné, že řekneš takovýhle výrok, ale přitom nedokážeš definovat, co je to "podstatné" a "nepodstatné".
Já jsem asi trochu hloupý, ale bohužel umím rozlišovat pouze to co je podstatné a nepodstatné pro mě, případně můžu odhadnout co je podsatné pro lidi, které znám, o nichž něco vím. Imho to takhle mají všichni lidé. Až na Filipa Jirsáka - ten ví, co je (ne)podsatatné a (ne)důležité univerzálně, absolutně. Škoda, že se s námi nechceš podělit i o to, jakým způsobem tuto absolutní důležitost určuješ. Snad z kříšťálové koule?

Pokud se někdo zajímá o prošívání polštářku v okamžiku, kdy jede do práce po okresní silnici zaoceánskou lodí, asi na tom nebude s inteligencí zrovna nejlépe. Normální člověk by v takovou chvíli řešil to, co bude dělat s tím naprosto nevhodným dopravním prostředkem.

No, takže po zkušenostech s pojmem "důležitý" se tě radši ani nebudu ptát na to, co je to "normální člověk" Nicméně myslet si o lidech, které zajímá prošívání polštářku (či mají prostě jiný ssystém hodnot), že jsou méně inteligentní, je poměrně typickým znakem xenofobie.

Není. Pro vás je snad pořád podstatné, že jste Čech?

Tak docela jo. Nejsem teda žádný nacionalista ba ani patriot, ale jsem rád, že mám určitou nárdnostní/jazykovou/kulturní/atd. identitu. Mimochodem nějak se nám ztratila ta moje otázka na tebe, jaké že jsi národnosti...?

Tak si takovou statistiku udělejte. A zjistíte, že takových skupin dokážete vytvořit miliony.

Zkus si takovou statistiku udělat ty, a zjistíš, že nedokážeš udělat ani jednu
Opravdu - vytvoř mi statistiku, že lidé s tkaničkami mají relativně mnohonásobně více problémů, a můžem se bavit o pojmu "problémová menšina s tkaničkami".

Zajímavé je, že vás napadne jenom to rasové dělení. Ale to nejsou žádné předsudky, že, to je výjimečná shoda náhod.

Už jsme se zde bavili o tom, jaké jsou nejspíš důvody problémů, které u nás mají Romové. Náhoda to není. Ale to bys musel číst, že...
Kromě toho - já nikoho podle rasy nedělím. Mluvil jsem o Romském národě/etniku, a Romové se často vymezují jako národ sami. Jsou i tací Romové, kteří se s Romským etnikem/národem neidentifikují a považují se za Čechy, Slováky, atd. atd.

[Filip Jirsák]

Hm, bohužel nevíme, co to znamená "důležité".

To už jste přešel na plural maiestaticus? Jinak mne to mrzí, že to nevíte. Ale podle Wikipedie se to dá zlepšit získáváním zkušeností a procvičováním modelových situací, tak nic není ztraceno.

Nestavím svému vnímání nějaký filtr ze strachu z možné rozdílnosti, jako ty.

Ten filtr, který normální lidé „používají“, není kvůli strachu, ale aby se dokázali ve světě orientovat.

Škoda, že se s námi nechceš podělit i o to, jakým způsobem tuto absolutní důležitost určuješ. Snad z kříšťálové koule?

Inteligentní lidé k tomu používají mozek.

Tak docela jo. Nejsem teda žádný nacionalista ba ani patriot, ale jsem rád, že mám určitou nárdnostní/jazykovou/kulturní/atd. identitu.

Takže jdete koupit housku, a myslíte při tom na to, že jste Čech. Abyste tu housku náhodou nekoupil jako Němec, to by byla rána vaší identitě. No, vidím, že to máte složité.

Opravdu - vytvoř mi statistiku, že lidé s tkaničkami mají relativně mnohonásobně více problémů, a můžem se bavit o pojmu "problémová menšina s tkaničkami".

Já nevím,jestli to takhle funguje zrovna s tkaničkami u bot. Vím jenom to, že když si budete dělit lidi do různých skupin, dostanete z toho spoustu skupin, které budou mít relativně mnohonásobně více problémů než ti ostatní. Akorát že vím, že korelace ještě nemusí znamenat závislost.

Už jsme se zde bavili o tom, jaké jsou nejspíš důvody problémů, které u nás mají Romové.

Přičemž ty důvody související s tím, že jsou to Romové, jsou ve skutečnosti jeden důvod – předsudky a diskriminace většinové společnosti.

[kralyk z abclinuxu]

To už jste přešel na plural maiestaticus?

Ano.

Jinak mne to mrzí, že to nevíte. Ale podle Wikipedie se to dá zlepšit získáváním zkušeností a procvičováním modelových situací, tak nic není ztraceno.

Jak už jsme psali, víme co je důležité pro nás. Případně umíme (s určitou nepřesností) odhadnout, co je důležité pro známé... Ale říci, co je absolutně (ne)důležité, na to nestačíme - nejsme Bůh, ani Filip Jirsák, ani jiná nadlidská entita.

Ten filtr, který normální lidé „používají“, není kvůli strachu, ale aby se dokázali ve světě orientovat.

Je smutné, že někteří lidé se neumí ve světě orientovat bez filtru.

Inteligentní lidé k tomu používají mozek.

Tak v tom případě nejsme inteligentní. Ale ty zřejmě jsi, a proto: co je teda to absolutně univerzálně důležité? Osviť nás, naši omezenost

Takže jdete koupit housku, a myslíte při tom na to, že jste Čech.

Vždyť už jsme říkali, že na to ani nemusíme myslet, že to mozek děla automaticky.
Možná se budeš divit, ale i u takové banality jako koupě housky člověk pocítí, že je Čech.
Čech je zvyklý na české housky. Nevím, jak moc jsi byl v zahraničí, ale člověk nemusí jet daleko, a i taková věc jako houska je jiná. A další věc je dorozumění s prodejcem - tam člověk také pozná, že je Čech. Takže ano, i při kupování housky našinec nezapomene, že je Čech.

Abyste tu housku náhodou nekoupil jako Němec

Vyzkoušel bych to, ale bohužel to nepůjde - nejsem Němec

Vím jenom to, že když si budete dělit lidi do různých skupin, dostanete z toho spoustu skupin, které budou mít relativně mnohonásobně více problémů než ti ostatní.

Ukaž mi jedinou takto vytvořenou skupinu, u které prokážeš problémy, a tomuto tvému výroku uvěřím Pokud vím, zatím jsi to zkusil s linuxáky, ale se to jaksi nepovedlo...

Akorát že vím, že korelace ještě nemusí znamenat závislost.

Naprosto souhladím. Myslel jsem, že to je jasné...

Přičemž ty důvody související s tím, že jsou to Romové, jsou ve skutečnosti jeden důvod – předsudky a diskriminace většinové společnosti.

Jistě. A to dlouhodobě, což se v dnešní společnosti odráží.

[Filip Jirsák]

Jak už jsme psali, víme co je důležité pro nás.

Nic jiného ale nepotřebujete.

Je smutné, že někteří lidé se neumí ve světě orientovat bez filtru.

Smutné to není, naopak je smutné, že některým lidem ten filtr nefunguje nebo funguje špatně – jsou to pak vážné psychické poruchy.

Čech je zvyklý na české housky. Nevím, jak moc jsi byl v zahraničí, ale člověk nemusí jet daleko, a i taková věc jako houska je jiná. A další věc je dorozumění s prodejcem - tam člověk také pozná, že je Čech.

Píšete o češství, a pak jako příklady uvádíte geografickou polohu (myslíte, že Polák žijící v ČR na tom bude jinak ohledně rozdílu mezi českou a německou houskou?) a jazyk.

Ukaž mi jedinou takto vytvořenou skupinu, u které prokážeš problémy, a tomuto tvému výroku uvěřím Pokud vím, zatím jsi to zkusil s linuxáky, ale se to jaksi nepovedlo..

Povedlo se mi to úplně stejně, jako vám – takovou skupinu jsem nadefinoval, a statistiky bohužel nejsou.

Myslel jsem, že to je jasné...

Za jasné bych to považoval, pokud byste pořád z korelace něco neodvozoval.

A to dlouhodobě, což se v dnešní společnosti odráží.

Aha. Takže když jste zmínil, že problémy prezentované DS jsou skutečné, chtěl jste tím říci, že DS správně upozorňuje na předsudky většinové společnosti vůči Romům?

[kralyk z abclinuxu]

Nic jiného ale nepotřebujete.

Pak nemají smysl tvoje dřívější komentáře ohledně toho, že se může mluvit o rase/etniku "jen když je to důležité"...

Smutné to není, naopak je smutné, že některým lidem ten filtr nefunguje nebo funguje špatně – jsou to pak vážné psychické poruchy.

Je to smutné, když má někdo bez filtru informací vážné psychické poruchy...

Píšete o češství, a pak jako příklady uvádíte geografickou polohu (myslíte, že Polák žijící v ČR na tom bude jinak ohledně rozdílu mezi českou a německou houskou?) a jazyk.

No jistě, to všechno do "češství" patří. Polák žijící v ČR určitě zase pozná rozdíl mezi pečivem typickým pro náš a pro Polsko. A pokud v pečivu nebude rozdíl (český chleba je na západě znám také jako "Polish bread"), tak určitě pozná v pivu. Však se zeptej Amigapowera, ten o tomhle může sáhodlouze vyprávět A jazyk? No tak tam je to jasné, to je typická součást kulturního dědictví...

takovou skupinu jsem nadefinoval, a statistiky bohužel nejsou.

Vždyť říkám - nepovedlo se ti to.

Za jasné bych to považoval, pokud byste pořád z korelace něco neodvozoval.

A co z ní jako odvozuju, hm?

Aha. Takže když jste zmínil, že problémy prezentované DS jsou skutečné, chtěl jste tím říci, že DS správně upozorňuje na předsudky většinové společnosti vůči Romům?

V podstatě to tak je. Jsem rád, že začínáš chápat přínos DS. Nezapomeň, že jsem taky psal, že DS s tou informací zachází naprosto špatně (viní Romy).
Kromě toho, důsledkem dlouhodobého působení předsudků ze strany většinové společnosti vznikají také předsudky ze strany Romů, což je jen logický důsledek.

[Filip Jirsák]

Pak nemají smysl tvoje dřívější komentáře ohledně toho, že se může mluvit o rase/etniku "jen když je to důležité"...

Já jsem nepsal nic o tom, zda se o tom může nebo nemůže mluvit. Tvrdím jen to, že inteligentní člověk rozpozná, co je důležité a co ne, a mluví nejprve o důležitých věcech.

Je to smutné, když má někdo bez filtru informací vážné psychické poruchy...

Zase jste to nepochopil. Některé vážné psychické poruchy - např. schizofrenie - jsou způsobené mimo jiné tím, že dotyčný nedokáže rozeznávat, co je podstatné a co nepodstatné.

Vždyť říkám - nepovedlo se ti to.

Stejně jako vám. Takže pokud pro oba platí stejná pravidla, měli bychom uznávat buď "problémovou romskou menšinu" i "problémovou menšinu lidí s tkaničkami", nebo ani jednu.

A co z ní jako odvozuju, hm?

Třeba pojmenování nějaké skupiny lidí.

V podstatě to tak je. Jsem rád, že začínáš chápat přínos DS. Nezapomeň, že jsem taky psal, že DS s tou informací zachází naprosto špatně (viní Romy).

Pokud někdo z informace, že je vina většinová společnost, udělá informaci, že jsou vini Romové, je to podle vás "špatné zacházení s informací"? Podle mne je to lež. A to, že někdo šíří lež, rozhodně nepovažuji za přínos, právě naopak.

[kralyk z abclinuxu]

Tvrdím jen to, že inteligentní člověk rozpozná, co je důležité a co ne, a mluví nejprve o důležitých věcech.

Jenže v téhle větě používáš (zase) pojem "důležité věci" bez kontextu - nevíme pro koho jsou důležité, čili vypadá to, že jsou důležité univerzálně. Pokud jsi obyčejný smrtelník, nemůžeš dost dobře stanovit, co je univerzálně důležité a co ne. Čili intelignetní člověk třeba rozpozná, co je pro něj (ne)důležité, jenže pro tebe je zas (ne)důležité něco jiného. Těžko můžeš soudit inteligenci ostatních na základě toho, jak moc se jejich žebříček priorit shoduje s tím tvým - a to se právě imho snažíš dělat.

Některé vážné psychické poruchy - např. schizofrenie - jsou způsobené mimo jiné tím, že dotyčný nedokáže rozeznávat, co je podstatné a co nepodstatné.

Mluvíme-li o "univerzálně (ne)podstatné", pak plácáš. Mluvímě-li o "(ne)podstatné pro něj", jsem ochoten souhlasit.

Stejně jako vám.

Ne. Já jsem ty statistiky dodal. Nějaké tvoje výmluvy jako "a já to nemám s čím porovnat" a "a vono to je určitě jinou metodikou" můžu těžko brát vážně
Ale myslím, že ti to nemusím říkat - však ty víš, že mám v tomhle pravdu

Třeba pojmenování nějaké skupiny lidí.

Teď se ještě jednou podívej, cos řekl: Pojmenování "problémová romská skupina" značí korelaci, a z té já prý odvozuju název, ten značí korelaci, z které odvotuzu název, ten značí korelaci... atd. Tomu se říká argument kruhem.
Čili tudy cesta nevede. Ten název značí korelaci, a z té já nic nevyvozuju. Maximálně to, že Romové potřebují pomoc, což už jsem taky psal...

Pokud někdo z informace, že je vina většinová společnost, udělá informaci, že jsou vini Romové, je to podle vás "špatné zacházení s informací"? Podle mne je to lež. A to, že někdo šíří lež, rozhodně nepovažuji za přínos, právě naopak.

Ano, lež patří do špatného zacházení s informací, podle mě.
Bohužel pravda je (podle mě - já nejsem jako ty, že bych znal absolutní pravdu) taková, že ať už byl historický vývoj jakýkoli, v dnešní době už ta chyba je i na straně Romů. Ano, jistě, nejspíš reagují na starší diskriminaci z naší strany (nejsem historik), ale i oni (ne všichni samozřejmě) mají dnes svoje předsudky a agresi proti nám. Nemusíš dodávat, že "to je pochopitelné", já to vím. Ale tak to prostě je. Dnes to není tak, že my, hnusní rasističtí bílí, diskriminujeme hudáky Romy, kteří jsou naprosto OK. Dnes to je tak, že, jak jsem říkal, problém je mezi náma - oboustranný. Čili nejde o pouhé nediskriminování z naší strany, ale o celkovou nápravu našeho vztahu s Romy. A pro ten bude potřeba alespoň minimální spolupráce z jejich strany (což se bohudík někdy, snad často, daří).

[Filip Jirsák]

Jenže v téhle větě používáš (zase) pojem "důležité věci" bez kontextu - nevíme pro koho jsou důležité, čili vypadá to, že jsou důležité univerzálně. Pokud jsi obyčejný smrtelník, nemůžeš dost dobře stanovit, co je univerzálně důležité a co ne. Čili intelignetní člověk třeba rozpozná, co je pro něj (ne)důležité, jenže pro tebe je zas (ne)důležité něco jiného. Těžko můžeš soudit inteligenci ostatních na základě toho, jak moc se jejich žebříček priorit shoduje s tím tvým - a to se právě imho snažíš dělat.

To je sice celé hezké, ale zapomněl jste na to nejdůležitější - zda to, že je někdo Rom, je pro vás na něm opravdu to nejdůležitější (když to byla první věc, kterou jste zde o něm zmínil), nebo zda to pro vás důležité není - pak ale nechápu, proč jste o tom psal.

Mluvíme-li o "univerzálně (ne)podstatné", pak plácáš. Mluvímě-li o "(ne)podstatné pro něj", jsem ochoten souhlasit.

Já jsem nic o univerzálnosti nepsal.

Já jsem ty statistiky dodal. Nějaké tvoje výmluvy jako "a já to nemám s čím porovnat" a "a vono to je určitě jinou metodikou" můžu těžko brát vážně

Dobře, pak tedy dodávám já svoje statistiky: problémovost 20 %, sklony ke kriminalitě 13,5 %, vzdělání 63,4 %. Zdroj je bohužel off-line, takže bez odkazu. Spokojen?

Ten název značí korelaci, a z té já nic nevyvozuju.

Proč ji tedy pojmenováváte? Je to pro vás důležité? Nebo nedokážete rozlišovat, co je důležité a co ne?

Ano, lež patří do špatného zacházení s informací, podle mě.

Aha, takže DS je podle vás přínosná tím, že lže. A zloději jsou přínosní tím, že kradou. Vlastně každý je přínosný tím, co zrovna dělá, bez ohledu an to, zda je to dobré nebo špatné. Takže si slovo "přínosný" rovnou můžeme škrtnout, protože je k ničemu.

Bohužel pravda je (podle mě - já nejsem jako ty, že bych znal absolutní pravdu) taková, že ať už byl historický vývoj jakýkoli, v dnešní době už ta chyba je i na straně Romů. Ano, jistě, nejspíš reagují na starší diskriminaci z naší strany (nejsem historik), ale i oni (ne všichni samozřejmě) mají dnes svoje předsudky a agresi proti nám. Nemusíš dodávat, že "to je pochopitelné", já to vím. Ale tak to prostě je. Dnes to není tak, že my, hnusní rasističtí bílí, diskriminujeme hudáky Romy, kteří jsou naprosto OK. Dnes to je tak, že, jak jsem říkal, problém je mezi náma - oboustranný. Čili nejde o pouhé nediskriminování z naší strany, ale o celkovou nápravu našeho vztahu s Romy. A pro ten bude potřeba alespoň minimální spolupráce z jejich strany (což se bohudík někdy, snad často, daří).

Typické. Připustíte, že chyba je i na "naší" straně, ale zabýváte se hlavně tím, co by měli dělat "oni". Co kdybyste se o to přestal starat (stejně s tím nic nenaděláte) a radší se staral o to, co "my"?

[kralyk z abclinuxu]

zda to, že je někdo Rom, je pro vás na něm opravdu to nejdůležitější (když to byla první věc, kterou jste zde o něm zmínil

Já jsem o nikom nezmínil, že je Rom, to sis maličko vymyslel. A v jaké situaci se ptáš má pro mě být romství někoho (ne)důležité? Řekni v souvislosti s čím, a já rád odpovím...

Já jsem nic o univerzálnosti nepsal.

Napsal si důležité bez udání pro koho důležité - i.e. univerzálně.

Spokojen?

Ne. Já raději počkám, až bude zdroj online. Asi budu čekat hodně dlouho, viď?

Proč ji tedy pojmenováváte? Je to pro vás důležité?

Ano. Rád bych totiž, aby různé národy, které u nás žijí, žili pokud možno v souladu a míru. A proto jsem zřejmě rasista.

Nebo nedokážete rozlišovat, co je důležité a co ne?

Ale vždyť to ty taky nedokážeš - nedokázal jsi mi ani říct, co to je to (ne)důležité. Dokážeš rozlišit jen to, co je důležité pro tebe, akorát se občas snažíš svůj postoj vecpat všem okolo.

Aha, takže DS je podle vás přínosná tím, že lže. A zloději jsou přínosní tím, že kradou. Vlastně každý je přínosný tím, co zrovna dělá, bez ohledu an to, zda je to dobré nebo špatné. Takže si slovo "přínosný" rovnou můžeme škrtnout, protože je k ničemu.

No jo, tos to zase "hezky" všechno překroutil. Těžká je diskuse s takovým člověkem... DS je přínosná tím, že problém (jakým je i ona sama) zviditelňuje.

Připustíte, že chyba je i na "naší" straně, ale zabýváte se hlavně tím, co by měli dělat "oni".

Sprostě lžeš. Já se nezabývám hlavně tím co mají dělat oni. Typické, vzít moji myšlenku, překroutit ji v něco jiného (rasistického) a vložit mi ji zpět od úst. Já jsem nezabýval "hlavně" tím, co mají dělat oni. Já se zabývám tím, co můžeme dělat my, nic jiného ani dělat nemůžu. Zároveň dodávám, že jejich, alespoň určitá, spolupráce bude taky potřeba, zvýší to úspěšnost. Copak si vůbec nečetl to o tom našem vztahu?
Ignoruješ téměř veškeré mé myšlenky a tvrdošíjně trváš na absurditě, že jsem rasista, protože bez toho by se celý svět tvých argumentů v této diskusi zhroutil.

[Filip Jirsák]

Já jsem o nikom nezmínil, že je Rom, to sis maličko vymyslel.

Aha, takže "problémová romská menšina" se vyznačuje tím, že v ní nejsou Romové. Co se od vás všechno člověk nedozví...

Já raději počkám, až bude zdroj online.

Podle toho posuzujete kvalitu zdrojů?

Ale vždyť to ty taky nedokážeš

Ale dokážu.

nedokázal jsi mi ani říct, co to je to (ne)důležité

To s tím nijak nesouvisí.

Dokážeš rozlišit jen to, co je důležité pro tebe

Tady se ovšem celou dobu bavíme o tom, co je důležité pro vás. Jestli nejprve mluvíte o tom, co je podle vás důležité, a teprve pak o tom, co je důležité méně, nebo jestli důležitost různých věcí nerozlišujete. Ale odpovědi se asi nedočkám...

DS je přínosná tím, že problém (jakým je i ona sama) zviditelňuje.

Takže DS je přínosná tím, že zviditelňuje lež, aby se jí dostalo větší pozornosti, než pravdě? Nemáte to nějaké pomotané?

Sprostě lžeš. Já se nezabývám hlavně tím co mají dělat oni.

Tak si ten váš odstavec ocitujme ještě jednou:

Bohužel pravda je (podle mě - já nejsem jako ty, že bych znal absolutní pravdu) taková, že ať už byl historický vývoj jakýkoli, v dnešní době už ta chyba je i na straně Romů. Ano, jistě, nejspíš reagují na starší diskriminaci z naší strany (nejsem historik), ale i oni (ne všichni samozřejmě) mají dnes svoje předsudky a agresi proti nám. Nemusíš dodávat, že "to je pochopitelné", já to vím. Ale tak to prostě je. Dnes to není tak, že my, hnusní rasističtí bílí, diskriminujeme hudáky Romy, kteří jsou naprosto OK. Dnes to je tak, že, jak jsem říkal, problém je mezi náma - oboustranný. Čili nejde o pouhé nediskriminování z naší strany, ale o celkovou nápravu našeho vztahu s Romy. A pro ten bude potřeba alespoň minimální spolupráce z jejich strany (což se bohudík někdy, snad často, daří).

Takže, co se týká všech: "celková náprava vztahu". No, to je objevné, vztah se napraví tak, že se napraví. Co se očekává od nás: nic. Co se očekává od Romů: "alespoň minimální spolupráce". Já tam tedy nikde nevidím nic o tom, co máme dělat "my", vidím tam je co mají dělat "oni". Kdybyste se zabýval hlavně tím, co máme dělat "my", popíšete toho spoustu, a na závěr možná, když zbyde trochu místa, napíšete, co by podle vás měli dělat "oni". Ale ani by to nebylo potřeba, protože nikoho nezajímá, co by podle vás měli dělat "oni", všechny zajímá, co bychom měli dělat "my", co byste měl dělat vy konkrétně. Tedy pokud se soustřeďujete na to nejdůležitější. Ale možná je problém opravdu jenom v tom, že nedokážete rozpoznat, co je pro vás důležité...

[kralyk z abclinuxu]

Aha, takže "problémová romská menšina" se vyznačuje tím, že v ní nejsou Romové. Co se od vás všechno člověk nedozví...

Ale prosímtě, tyhle úhybné manévry na mě neplatěj: O kom jsem řekl, že je Rom?

Podle toho posuzujete kvalitu zdrojů?

Ani ne tak kvalitu, jak spíš čirou existenci

Ale dokážu.

Ano, to jsem viděl, jak definuješ "(ne)podstatný"...

To s tím nijak nesouvisí.

Jistě, poznáš "co je a co není důležité", ale co to znamená "(ne)důležité", to s tím vůbec nesouvisí, že...

Jestli nejprve mluvíte o tom, co je podle vás důležité, a teprve pak o tom, co je důležité méně, nebo jestli důležitost různých věcí nerozlišujete. Ale odpovědi se asi nedočkám...

No jistě, na nesmyslně položenou otázku se člověk opravdu občas odpovědi nedočká. Já někdy mluvím napřed o důležitém, někdy napřed o nedůležitém, jak to přijde. Nejsem stroj. A ano, klidně pochybuj o mé inteligenci, mě to nic dělat nebude

Takže DS je přínosná tím, že zviditelňuje lež, aby se jí dostalo větší pozornosti, než pravdě? Nemáte to nějaké pomotané?

Ne, to není pomotené, akorát to nechápeš. Pokusím se osvětlit: Jestliže bude DS zviditeňovat lež, hodně lidí si řekne "co to ty blbci plácaj?" a začnou pátrat po pravdě a věnovat se více problémům, o kterých DS lže. Bez toho by se lidé o danou věc třeba vůbec nezajímali. Neřešili by ani pravdu ani lež - bylo by jim to jedno. A ignorance lží/pravd demokracii rozhodně neprospívá.

Co se očekává od nás: nic.

Lež. Nic takového jsem nenapsal.
Naopak, napsal jsem několikrát, že je potřeba spolupráce - z toho jasně vyplvývá, že něco dělat musíme, ne "nic", jak se mi snažíš vecpat. Taky jsem říkal, že bude lepší, když nebudeme mít snahu jen my, ale také Romové - z toho jasně plyne, že něco dělat musíme.
Tu hlavní práci budeme muset podle mě udělat my - ale pokud budou Romové spolupracovat, půjde to lépe/rychleji.

vidím tam je co mají dělat "oni"

Já tam nevidím, ani co mají dělat oni Nespecifikoval jsem žádné konkrétní činnosti.

Ale možná je problém opravdu jenom v tom, že nedokážete rozpoznat, co je pro vás důležité...

Ano, možná jo Ale to ty těžko můžeš posuzovat...

[Filip Jirsák]

O kom jsem řekl, že je Rom?

Předpokládal jsem, že o členech „problémové romské menšiny“.

Jistě, poznáš "co je a co není důležité", ale co to znamená "(ne)důležité", to s tím vůbec nesouvisí, že...

Nesouvisí. Dokážete poznat, jestli jste nebo nejste zamilovaný? A dokážete nadefinovat, co je to láska? Potřebujete to umět nadefinovat k tomu, abyste to poznal?

No jistě, na nesmyslně položenou otázku se člověk opravdu občas odpovědi nedočká. Já někdy mluvím napřed o důležitém, někdy napřed o nedůležitém, jak to přijde.

Tím se pak všechno vysvětluje. A nemá smysl s vámi o čemkoli dál debatovat, protože na jakoukoli otázku můžete odpovědět pokaždé jinak něčím, s tou otázkou skoro vůbec nesouvisí, to v danou chvíli důležité (odpověď na otázku) si budete nechávat na jindy.

Jestliže bude DS zviditeňovat lež, hodně lidí si řekne "co to ty blbci plácaj?" a začnou pátrat po pravdě a věnovat se více problémům, o kterých DS lže.

To ovšem funguje jedině v případě, že těch „hodně lidí“ už ví, co je pravda. Jenže pak po ní nepotřebují pátrat.

Bez toho by se lidé o danou věc třeba vůbec nezajímali. Neřešili by ani pravdu ani lež - bylo by jim to jedno.

zatímco takhle se všichni dohadují o tom, jak moc velká lež to od DS je, jak moc je nebezpečná, zda je to důvod DS zakázat, a to, že je to lež a že je potřeba řešit skutečné problémy a ne lži DS nikoho nezajímají.

A ignorance lží/pravd demokracii rozhodně neprospívá.

Lež je potřeba akorát rozpoznat a dál se jí nezabývat.

Naopak, napsal jsem několikrát, že je potřeba spolupráce - z toho jasně vyplvývá, že něco dělat musíme, ne "nic", jak se mi snažíš vecpat.

Z toho nevyplývá jasně nic – taky můžeme sedět a čekat, až začne spolupráce z druhé strany.

Taky jsem říkal, že bude lepší, když nebudeme mít snahu jen my, ale také Romové - z toho jasně plyne, že něco dělat musíme.

Ne, vy jste napsal něco jiného:

A pro ten bude potřeba alespoň minimální spolupráce z jejich strany

To znamená, že bez jejich spolupráce to nepůjde. Taková věta se používá v případě, kdy bychom my dělali maximum, co je v našich silách, a měli bychom pocit, že druhá strana dělá málo. A nebo v případě, kdy chceme odůvodnit, proč nic neděláme – čekáme, až uvidíme „alespoň minimální spolupráci z jejich strany“, protože jinak bude naše snažení zbytečné.

[kralyk z abclinuxu]

Předpokládal jsem, že o členech „problémové romské menšiny“.

Jo - řekl jsem o Romech, že to jsou Romové - no to je hrozné...

Nesouvisí. Dokážete poznat, jestli jste nebo nejste zamilovaný? A dokážete nadefinovat, co je to láska? Potřebujete to umět nadefinovat k tomu, abyste to poznal?

Myslím, že bych to dokázal alespoň přibližně vysvětlit - citové pouto, atd. Ty jsi se zmohl jen na rekurzi. Ale ono mně jde spíš o to, že používáš pojem "být důležitý" obecně, jako by existovala a byla poznatelná nějaká obecná důležitost. Jenže důležitost je relativní - o to mi šlo.

A nemá smysl s vámi o čemkoli dál debatovat, protože na jakoukoli otázku můžete odpovědět pokaždé jinak něčím, s tou otázkou skoro vůbec nesouvisí, to v danou chvíli důležité (odpověď na otázku) si budete nechávat na jindy.

Vítej do světa lidí - ne-strojů.

Lež je potřeba akorát rozpoznat a dál se jí nezabývat.

Ale je potřeba rozpoznat pravdu a tou se zabývat. A když člověk ignoruje rozpoznávání lži/pravdy, težko něco rozpozná... DS, která hlásí hafo lží, v tomhle ohledu může dost lidí pradoxně "nakopnout" k většímu zájmu o pravdu...

Z toho nevyplývá jasně nic – taky můžeme sedět a čekat, až začne spolupráce z druhé strany.

No to můžeme. Ale já bych raději zvolil jiný postup - naší aktivní práci

To znamená, že bez jejich spolupráce to nepůjde.

Říkal jsem, že s jejich spoluprácí to půjde lépe, čili bez jejich spolupráce to (snad) taky půjde, ale ne tak dobře/rychle...
Možná jsem se nevyjádřil předtím dost jasně, takže v takové situaci není problém zeptat se, a já svou myšlenku objasním...

[Filip Jirsák]

Ale ono mně jde spíš o to, že používáš pojem "být důležitý" obecně

Napoužívám. Ale to vám vysvětluju marně v každém komentáři.

DS, která hlásí hafo lží, v tomhle ohledu může dost lidí pradoxně "nakopnout" k většímu zájmu o pravdu...

Ale to se nestalo, naopak DS celou věc jen zamlžila.

Možná jsem se nevyjádřil předtím dost jasně, takže v takové situaci není problém zeptat se, a já svou myšlenku objasním...

Zvláštní je, že vaše vyjádření vždycky nejprve směřují tím směrem, že pro vás je v každodenním životě potřeba rozlišovat Romy/Neromy, že řešení probémů ve vztazích mezi menšinovou a většinou společností musí začít menšinová společnost – a pak tu myšlenku musíte doobjasňovat, že jste to tak vlastně nemyslel… Neměly vás lži DS paradoxně nakopnout, abyste si víc dával pozor na to, co píšete, a nesnažil se i u sebe odhalit předsudky, které třeba nevědomky přebíráte od ostatních?

[kralyk z abclinuxu]

Ale to se nestalo, naopak DS celou věc jen zamlžila.

Na to nemáš, pokud vím, žádný důkaz.

Neměly vás lži DS paradoxně nakopnout, abyste si víc dával pozor na to, co píšete, a nesnažil se i u sebe odhalit předsudky, které třeba nevědomky přebíráte od ostatních?

Ne neměly. Já nenapsal, že velký díl práce na zlepšení vztahu my/Romové musíme učinit my, jen proto, že jsem to považoval za samozřejmé. Nečekal jsem, že mě chytnes za slova omlátíš mi o hlavu, že jsem to apriori nenapsal.
Myslim si ale, že pokud budeš chtít a budeš se hodně snažit, najdeš rasismus v čemkoli, ať napíšu sebelepší reakci. Zkrátka v podstatě nemám téměř šanci dokázat ti, že nejsem rasista, pokud se zařekneš, že prostě rasista jsem, a basta ... No ale co, je to tvůj názor, tak si ho měj, pokud tě to baví...

[Filip Jirsák]

Důkazem jste třeba vy. Chcete napsat „na tom musíme hodně pracovat, rozpoznat a odstranit své předsudky“ a místo toho napíšete „a pro ten bude potřeba alespoň minimální spolupráce z jejich strany“. Právě tyhle komentáře, které se od normálního stavu (kdy nic nepřisuzuju a priory Čechům nebo Romům) neustále podprahově odklánějí směrem proti Romům, jsou důseldkem řádění DS a jí podobných ve veřejném prostoru. Nenapadné vás jen tak napsat „problémová mužská menšina“ ani „problémová menšina mladých dospělých“, musel byste to vysvětlovat. Ale klidně napíšete „problémová romská menšina“ a předpokládáte, že o tom každý ví své a není potřeba k tomu nic dál vysvětlovat. Přitom to jediné, co by opravdu mohly způsobit lži DS pozitivního, by bylo to, že když někomu přijde na jazyk fráze „problémová romská menšina“, zarazí se, uvědomí si, že tohle je slovník té prolhané DS, a použije jiná slova – už jenom proto, aby bylo jasné, že nemyslí to samé, jako DS. U vás to ale evidentně takhle nezafungovalo.

[kralyk z abclinuxu]

Chcete napsat „na tom musíme hodně pracovat, rozpoznat a odstranit své předsudky“ a místo toho napíšete „a pro ten bude potřeba alespoň minimální spolupráce z jejich strany“. Právě tyhle komentáře, které se od normálního stavu (kdy nic nepřisuzuju a priory Čechům nebo Romům) neustále podprahově odklánějí směrem proti Romům, jsou důseldkem řádění DS a jí podobných ve veřejném prostoru.

To je jenom tvůj předsudek. Já si stojím za tím, že alespoň určitá spolupráce (s naší hlavní aktivitou) z Romské strany bude potřeba. Zároveň si ale myslím, že tohle není takovej problém, vždyť už jsem to zmiňoval o mnoho výše, že existují i čistě Romské aktivity a i s praxe vím, že Romové (asi ne všichni, ale minimálně někteří) jsou ochotni spoluracovat na lepším vztahu. Že na tom my musíme hodně pracovat je přece jasné. Především musíme pracovat na zmenšení předsudků v zaměstnání a ve vzdělávání. Jde to sice ztuha, ale jde...

Tvůj názor je zase důsledkem černobílého vnímání. Prostě máš to jednoduše rozdělené: DS je špatná, DS "řádí v médiích" (), DS tvrdí, že Romové jsou špatní zastírá to tím "že jsou problémoví". A z toho hned vyvodíš, že každý, kdo říká, že Romové "mají problémy" nebo "jsou problémoví" je automaticky ovlivněn DS, protože DS to přece říká taky.
Tohle ale není náboženství ani akční film pro náctileté, tady nejsou "ti špatní" a "ti dobří" v tom černobílém smyslu. Jistě, taky si myslím, že DS není dobrou stranou a jejich názory jsou špatné, ale to ještě není důvod je vnímat jako Velké Zlo. Vzhledem k tomu, že nevnímáš nás, "bílé", jako Velké Dobro, není ani důvod vnímat Romy jako Velké Dobro - to by byla pozitivní diskriminace.
Černibílé vnímání je právě to, co dělá DS a jim podobní, my demokrati bychom se toho měli vyvarovat.

Přitom to jediné, co by opravdu mohly způsobit lži DS pozitivního, by bylo to, že když někomu přijde na jazyk fráze „problémová romská menšina“, zarazí se, uvědomí si, že tohle je slovník té prolhané DS, a použije jiná slova

To je právě jádro našeho sporu - tobě vadí především ta slova. Ani ne tak co tím myslím, odkud se vzala, co je za nimi, ale především ta slova jako taková, protože je zneužívá DS. Zkrátka dáváš přednost formě před obsahem.
Je to jako kdybys hinduistovi s Indie vyčítal, že má na svém domě velký hákový kříž.

U vás to ale evidentně takhle nezafungovalo.

Ne, nzafungovalo. Nemám totiž černobílé vnímání a dávám přednost obsahu před formou...

[Filip Jirsák]

Já si stojím za tím, že alespoň určitá spolupráce (s naší hlavní aktivitou) z Romské strany bude potřeba.

z toho pro nás plyne co? Nic. Ale vy z nějakého důvodu potřebujete opakovat věci, které pro nás nemají žádný význam – a ty, které pro nás význam mají, odbydete větou „to je přece jasné“.

Černibílé vnímání je právě to, co dělá DS a jim podobní, my demokrati bychom se toho měli vyvarovat.

Vnímání pravdy se nezlepší tím, že si vedle ní postavím zjevnou lež. Právě naopak – pak se musím vypořádávat s tou lží (jako my tady), a na hledání pravdy nezbyde čas. Když je něco lež, je lepší se s tím vypořádat co nejrychleji a nerozpitvávat to, zda je to lež z 99 % nebo jen z 98, protože je to stejěn k ničemu.

To je právě jádro našeho sporu - tobě vadí především ta slova. Ani ne tak co tím myslím, odkud se vzala, co je za nimi, ale především ta slova jako taková, protože je zneužívá DS.

Jenže ta slova jsou odrazem toho, jak člověk přemýšlí. Když něco řekne nešikovně jednou, může to být tím, že se neumí dobře vyjadřovat. Ale když mu to uklouzává prakticky pokaždé a pokaždé stejným směrem, pozná se z toho dobře, jak ten člověk skutečně přemýšlí. A pokud někdo bezděčně používá slovník DS, je jasné, že je jí ovlivněn nebo uvažuje podobně. Kdyby si uvědomoval, jak DS ta slova zneužívá, sám by na to přece upozornil a vysvětlil, jak to myslí on.

Zkrátka dáváš přednost formě před obsahem.

To není rozdíl obsahu a formy, je to rozdí vědomě vysloveného obsahu a obsahu, který lze získat z kontextu. Co si člověk myslí lze poznat jen z toho druhého, protože samotný obsah slov lze snadno změnit (lhát).

Ne, nzafungovalo. Nemám totiž černobílé vnímání a dávám přednost obsahu před formou...

Fakt? A proč tedy používáte stejný slovník jako DS a myslíte tím to samé, co oni? Proč mluvíte o „problémové romské menšině“ a o nutnosti jejich spolupráce, když to pro většinovou společnost (ke které se řadíte) není vůbec podstatné? Proč se snažíte tak pečlivě rozlišovat, co DS překroutila jen z části a co úplně, místo toho, abyste hledal pravdu?

[kralyk z abclinuxu]

z toho pro nás plyne co? Nic.

To naprosto není pravda. Plyne z toho, že bude dobře, když součástí naší snahy bude, že Romy - především ty, kteří mají na nás negativní názor - přesvědčíme, aby s námi spolupracovali. Musíme jim dát důvody, které jim řeknou, že ta spolupráce má cenu.
Když budeme jen tak nediskriminovat jak radíš ty, a nic jiného, tak oni se nám na to třeba vykašlou. Neříkám, že určitě, ale rozhodně bude cesta ke shodě pomalejší.

Vnímání pravdy se nezlepší tím, že si vedle ní postavím zjevnou lež.

Ale ano. Když vedle pravdy postavíš lež, pravda vynikne - respektive vynikne rozdíl mezi nimi. Když budeš mít jenom lež nebo jenom pravdu, ani nebude vlastně vidět, jestli to je lež nebo pravda (tolik). Když vedle jednoho postavíš druhé, ten kontrast vynikne.

Jenže ta slova jsou odrazem toho, jak člověk přemýšlí.

A ty sis usmyslel, že přemýšlím rasisticky, a rozhodl ses, že ten pojem odráží můj rasismus. Máš z toho teď předsudek, a těžko je ti ho vymluvit, když už ses prostě rozhod.

Ale když mu to uklouzává prakticky pokaždé a pokaždé stejným směrem, pozná se z toho dobře, jak ten člověk skutečně přemýšlí.

Tak zaprvé, mě nic nikam neuklouzává, jen ve tvé fantazii. Co by mi jinak někam klouzalo? Já si stojím za tím, že Romové mají u nás problémy, že jsou "problémovou menšinou", mám to doložené statistikou a také si stojím za tím, že v tom není rasismus, ale snaha vnímat fakta tak jak jsou - tedy bez jak negativní (á la DS), tak pozitivní diskriminace (á la Jirsák).
Tvůj pohled na celou věc je v podstatě na stejném principu jako u DS, akorát vynásobený -1. Ty si myslímš, že DS je Velké Zlo jako v nějakém Pánovi Prstenů, a tak to vynásobíš -1, a máš z toho Velké Dobro. Takhle pohádkově to ale v reálném světě nefunguje.

A pokud někdo bezděčně používá slovník DS, je jasné, že je jí ovlivněn nebo uvažuje podobně.

No jasně. To přesně ten tvůj předsudek. Kdo bezděčně používá slovník DS, je jasné, že je DS ovlivněn, nebo uvažuje podobně. Takže jakýkoli obrat DS nacpe do svým keců, už ot nikdo nesmí používat, protože by byl rasista/ds-příznivec/xenofob, atd. Takový hinduista, který bezděčně používá hákový kříž, o něm je jasné, že je buď ovlivněn nacismem, nebo uvažuje podobně. S touhle logikou ze mě uděláš rasistu kdykoli chceš a není šance, že bych proti tomu něco mohl dělat...

To není rozdíl obsahu a formy, je to rozdí vědomě vysloveného obsahu a obsahu, který lze získat z kontextu.

A ty mi neustále tvrdošíjně vnucuješ kotext DS, rasismu a buhvíčeho.

Fakt? A proč tedy používáte stejný slovník jako DS a myslíte tím to samé, co oni?

Já nevím co tím myslí DS, patrně něco rasistického. Já v tom nic rasistického nemám. A je to můj slovník, jestli ho DS chce zneužít ke svým mrzkým cílům, nevím, proč bych se jim měl přizpůsobovat a svůj slovník měnit, protože oni ho zneužili. A to jen kvůli nějakému Filipu Jirsákovi, který když vidí slova, která (údajně) používá DS, tak hned má člověka za rasistu.
A přitom ses to ani neodvážil říct - jen naznačuješ, že "člověk, který se vyjadřuje jako já, je ovlivněn DS" a že bych se "měl zamyslet, jestli nejsem ovlivnen DS". Ani nejsi schopen mi to říct narovinu, že jsem rasista (zmohl ses jen na jakýsi "rasismus light"), protože sám víš, že to není pravda.

Proč mluvíte o „problémové romské menšině“ a o nutnosti jejich spolupráce, když to pro většinovou společnost (ke které se řadíte) není vůbec podstatné?

Pro lidi, kteří neuvažují ve stylu Pán Prstenů, to podstatné je.

Proč se snažíte tak pečlivě rozlišovat, co DS překroutila jen z části a co úplně, místo toho, abyste hledal pravdu?

O nic takového se nesnažím.

[Filip Jirsák]

Plyne z toho, že bude dobře, když součástí naší snahy bude, že Romy - především ty, kteří mají na nás negativní názor - přesvědčíme, aby s námi spolupracovali. Musíme jim dát důvody, které jim řeknou, že ta spolupráce má cenu.

Ty důvody ji ale nedáme přesvědčováním, ale tím, že budeme skutečně něco dělat. Bez ohledu na to, zda se nám jejich snaha bude zdát dostatečná nebo nedostatečná.

Ale ano. Když vedle pravdy postavíš lež, pravda vynikne - respektive vynikne rozdíl mezi nimi. Když budeš mít jenom lež nebo jenom pravdu, ani nebude vlastně vidět, jestli to je lež nebo pravda (tolik). Když vedle jednoho postavíš druhé, ten kontrast vynikne.

To je pěkný nesmysl. Když někomu, kdo umí počítat, řeknete, že 2+2 jsou 4 a že 2+2 je 5, to druhé způsobí, že 2+2=4 vynikne? A když někomu, kdo sčítat neumí, řeknete to samé, pozná z toho, co je pravda a co lež?

těžko je ti ho vymluvit, když už ses prostě rozhod

Vymluvit mi ho můžete snadno tak, že nebude stále dokola předvádět, že Romové jsou pro vás především jiní.

Tak zaprvé, mě nic nikam neuklouzává, jen ve tvé fantazii. Co by mi jinak někam klouzalo? Já si stojím za tím, že Romové mají u nás problémy, že jsou "problémovou menšinou", mám to doložené statistikou a také si stojím za tím, že v tom není rasismus, ale snaha vnímat fakta tak jak jsou

To je přesně ono.

Tvůj pohled na celou věc je v podstatě na stejném principu jako u DS, akorát vynásobený -1. Ty si myslímš, že DS je Velké Zlo jako v nějakém Pánovi Prstenů, a tak to vynásobíš -1, a máš z toho Velké Dobro. Takhle pohádkově to ale v reálném světě nefunguje.

Nesmíte si plést vaše překrucování mých komentářů a to, co skutečně píšu.

No jasně. To přesně ten tvůj předsudek. Kdo bezděčně používá slovník DS, je jasné, že je DS ovlivněn, nebo uvažuje podobně. Takže jakýkoli obrat DS nacpe do svým keců, už ot nikdo nesmí používat, protože by byl rasista/ds-příznivec/xenofob, atd.

Takže vy používáte slovní spojení, o kterých víte, že je adresát pravděpodobně nebude chápat tak, jak je myslíte vy, ale tak, jak je prezentuje DS, a je vám to jedno, ani na možnost záměny neupozorníte? Nebo ta slovní spojení používáte v tom významu, jak jepoužívá DS?

Já nevím co tím myslí DS, patrně něco rasistického. Já v tom nic rasistického nemám. A je to můj slovník, jestli ho DS chce zneužít ke svým mrzkým cílům, nevím, proč bych se jim měl přizpůsobovat a svůj slovník měnit, protože oni ho zneužili.

Protože když bez vysvětlení používáte jejich slovník, vypadá to, že těm slovům dáváte i stejný obsah.

A přitom ses to ani neodvážil říct - jen naznačuješ, že "člověk, který se vyjadřuje jako já, je ovlivněn DS" a že bych se "měl zamyslet, jestli nejsem ovlivnen DS". Ani nejsi schopen mi to říct narovinu, že jsem rasista (zmohl ses jen na jakýsi "rasismus light"), protože sám víš, že to není pravda.

Já také netvrdím, že jste rasista, že byste dělal něco záměrně nebo vědomě proti někomu „odlišnému“. Jenom věříte některým předsudkům, považujete je za normální, máte je podložené „fakty“, takže jste jako drtivý zbytek společnosti přesvědčen o tom, že vás se tenhle problém netýká. A pokud vás náhodou někdo upozorní, že by se vás týkat mohl, odmítnete to, aniž byste se nad tím zamyslel.

O nic takového se nesnažím.

Aha. Takže tahle diskuse vůbec nezačala tím, že DS upozorňuje na některé skutečné problémy, vůbec neobhajujete rozdělování společnosti na „Romové“ a „ti ostatní“, jenom tady chrlíte jeden nápad za druhým, jak může většinová společnost odstraňovat své předsudky.

[kralyk z abclinuxu]

Ty důvody ji ale nedáme přesvědčováním, ale tím, že budeme skutečně něco dělat. Bez ohledu na to, zda se nám jejich snaha bude zdát dostatečná nebo nedostatečná.

s tím naprosto souhlasím. Já jsem taky řekl, že bude potřeba jejich spolupráce, protože náprava s ní bude mnohem účinější. Já neřekl, jak mi to vkládáš do úst, že nebudu dělat nic a čekat na jejich spolupráci.

To je pěkný nesmysl. Když někomu, kdo umí počítat, řeknete, že 2+2 jsou 4 a že 2+2 je 5, to druhé způsobí, že 2+2=4 vynikne? A když někomu, kdo sčítat neumí, řeknete to samé, pozná z toho, co je pravda a co lež?

Když řekneš někomu, kdo sčítat neumí, že 2+2=4, tak tomu buď může nebo nemusí věřit, může nebo nemusí na to přistoupit.
Ono totoiž to, že 2+2=4, je v podstatě dohoda, ne pozorovaný fakt, to si maličko pleteš. Můžeme klidně sestavit konzistenentní matematiku, kde 2+2=5.

Vymluvit mi ho můžete snadno tak, že nebude stále dokola předvádět, že Romové jsou pro vás především jiní.

Co znamená "jsou pro mě především jiní" - v jakém kontextu? To je zas takovej fuzzy pojem. I kdybych ale Romy pořád vnímal především jako jiné - na tom není nic špatného. Xenofobie není vnímání jiného, ale považování jiného za něco špatného, strach z jiného, atd. Já jsem za jinakost Romů rád, stejně jsem jako jsem rád za jinakost všech lidí. Vnímám pokud možno všechny rozdíly mezi lidmi - od tkaniček až po barvu pleti a vážím si těchto rozdílů, protože to je to, co vytváří identitu mou, tvou i kohokoli dalšího. Rozdíly mezi lidmi i jejich vnímání je pro náš přínosem, ne nevýhodou, jak si (asi? nevim) myslíš. Jedinný, co doopravdy škodí, je usuzování z těchto rozdílů, že někdo je "lepší" a někdo "horší" - to je hovadina. Ovšem to neznamená, že rozdíly je potřeba nevnímat nebo "vnímat jen když to je důležité". Rozdíly klidně můžeš vnímat pořád a není na tom nic špatného. Naopak - vnímáš tím a uznáváš unikátní identitu každého člověka, a to je dobře.

Nesmíte si plést vaše překrucování mých komentářů a to, co skutečně píšu.

Kdybych byl jako ty, tak bych ti řekl, že z formy, jakou to vyjadřuješ, poznám, co si skutečně myslíš.

Takže vy používáte slovní spojení, o kterých víte, že je adresát pravděpodobně nebude chápat tak, jak je myslíte vy, ale tak, jak je prezentuje DS

Ne. Já jsem nevěděl, že to vezmeš tak, jak to bere DS. Nevěděl jsem, že máš předsudky proti vnímání problémů, které u nás Romové mají.

Protože když bez vysvětlení používáte jejich slovník, vypadá to, že těm slovům dáváte i stejný obsah.

Ano - v tvých očích to tak skutečně vypadá, toho už jsem si všiml, a to je právě problém. Já používámm slovník svůj, ne někoho jiného. Že ten výraz má (?) ve slovníku DS není můj problém.
Mimochodem, mohl bys poskytnout nějaký důkaz, že tento výraz skutečně DS ve slovníku má?

Já také netvrdím, že jste rasista, že byste dělal něco záměrně nebo vědomě proti někomu „odlišnému“.

Evidentně nevíš, co je rasismus. Rasismus není "dělání něčeho záměrně proti 'odlišnému'". Rasismus je názor, že nějaká rasa je podřadná a nějaká má zase větší cenu. "Dělání něčeho záměrně proti nějaké odlišnosti" je až důsledek.

Jenom věříte některým předsudkům, považujete je za normální

No tak povídej, jakým předsudkům?

vůbec neobhajujete rozdělování společnosti na „Romové“ a „ti ostatní“

Jaké zas "rozdělování"? Co myslíš tím "rozdělováním". Rozdělování společnosti na Romy a ne-Romy obhajují především sami Romové Jestli ovšem zase nemáš nějakou zvláštní definici slova rozdělování, něco jako "býti důležitý" To rozdělování, kdy se Romové vymezují od ne-Romů, neznamená, že jeden nebo druhý je "lepší".

Mimochodem - DS obnovila činnost, založila si novou stranu a vesele dál šíří svoje myšlenku a díky svému sporu se soudem získala velkou pozornost v médiích. Akorát si tentokrát nějspíš alibisticky dají velký pozor, aby nebylo, proč je zakázat. Čili stalo se přesně to, čeho jsem se obával.

[Filip Jirsák]

Mluvil jste jen o spolupráci ze strany Romů, to, co máme dělat my, jste považoval buď za samozřejmé (proč se pak o tom ale vůbec bavíme), nebo za nepodstatné. A nebo jste zase vynechal to, co sám považujete za podstatné, a mluvil jste o tom méně podstatném.

Identita člověka je daná hlavně tím, že je to člověk, tedy že má mnoho společného s jinými lidmi. Rozdíly vnímat můžu, ale je to až druhotné, nesmím kvůli nim přehlédnout „stejnost“.

Mimochodem, mohl bys poskytnout nějaký důkaz, že tento výraz skutečně DS ve slovníku má?

Celá ta debata začala vaším prohlášením, že DS nám připomíná některé problémy, např. „problémovou romskou menšinu“. Z toho jsem opravdu těžko mohl pochopit, že vy sám tenhle „termín“ používáte v jiném významu, než DS – protože jste se přímo odkazoval na DS a na význam, který tomu dávají oni.

No tak povídej, jakým předsudkům?

Předsudku, že pokud je nějaký člověk viditelně jiný, je potřeba se tou jeho jinakostí v každém okamžiku zabývat.

[kralyk z abclinuxu]

Mluvil jste jen o spolupráci ze strany Romů, to, co máme dělat my, jste považoval buď za samozřejmé (proč se pak o tom ale vůbec bavíme), nebo za nepodstatné.

Za samozřejmé. Bavíme se o tom proto, žes mě považoval (považuješ?) za přívržence/ovlivněného DS.

Identita člověka je daná hlavně tím, že je to člověk, tedy že má mnoho společného s jinými lidmi.

To je zase nějaká vtipná rekurze. Identita člověka je daná tím, že se v mnohém liší od ostatních živočišných druhů - zase jsou to rozdíly. Identita jedince ve společnosti lidí je dána zase jeho rozdíly od ostatních. Nevím, proč ti rozdílnost lidí dělá takovej problém... nebudou to nějaké předsudky?

Celá ta debata začala vaším prohlášením, že DS nám připomíná některé problémy, např. „problémovou romskou menšinu“.

Z toho ale přece neplyne, že ten výraz používá DS. Já o tom dost pochybuju, DS imho používá horší výrazy (nepřizpůsobiví, a já nevím co všecko)...

protože jste se přímo odkazoval na DS a na význam, který tomu dávají oni.

Odkazoval jsem se na ně? Nevím co tím myslíš, ale řekl bych, že ne. Uvedl jsem, že svým působením na tenhle problém (vztah s Romy, problémové menšiny, nazvi to jak chceš) upozorňují, jak ten problém nazývají oni nevím a o tom, jak k němu přistupují si nedělám iluze...

Myslim si ale, že vznikem DSSS je náš spor prakticky zodpovězen...

Předsudku, že pokud je nějaký člověk viditelně jiný, je potřeba se tou jeho jinakostí v každém okamžiku zabývat.

To přece není žádný předsudek - není na tom nic špatného.
Ovšem nevím co značí v té větě výraz "zabývat se" - já jsem, pokud vím, tenhle výraz nepoužil, řekl jsem, že jinakost člověka je dobré vnímat v každém okamžiku.

[Filip Jirsák]

Za samozřejmé.

To je tedy hodně naivní. V době existence DS, žhářských útoků, různých pochodů, používání označení „problémová romská menšina“…

Identita člověka je daná tím, že se v mnohém liší od ostatních živočišných druhů - zase jsou to rozdíly.

Taková lahev koly se od medvěda liší celkem hodně, ale neřekl bych, že je tím lidštější. Takže není podstatné to, že se člověk liší od nějakých zvířat (navíc od některých se liší mnohem víc než od jiných), důležité je, že jsou si lidé podobní.

Identita jedince ve společnosti lidí je dána zase jeho rozdíly od ostatních.

Na to jste přišel jak?

Nevím, proč ti rozdílnost lidí dělá takovej problém...

Mně nedělá problém rozdílnost lidí, dělá mi problém to, že z rozdílnosti děláte bůhvíco a opěvujete ji i v případech, ve kterých je daleko důležitější podobnost.

Odkazoval jsem se na ně? Nevím co tím myslíš, ale řekl bych, že ne. Uvedl jsem, že svým působením na tenhle problém (vztah s Romy, problémové menšiny, nazvi to jak chceš) upozorňují, jak ten problém nazývají oni nevím a o tom, jak k němu přistupují si nedělám iluze...

Napsal jste, že DS upozorňuje na problém „problémové romské menšiny“. Já nevím, jak to nazývá DS, ale vy jste tahle slova použil pro obsah, který tomu dává DS – a teď se mne snažíte přesvědčit, že jste to myslel v nějakém úplně jiném významu, který s tím, jaký význam tomu dává DS, nijak nesouvisí.

Myslim si ale, že vznikem DSSS je náš spor prakticky zodpovězen...

To jsem rád, že jste konečně pochopil, že se zákazem DS některým individuím poněkud přistřihla křídla a teď si musí v DSSS dávat mnohem větší pozor na to, aby ve veřejném prostoru vystupovali méně aktivně.

To přece není žádný předsudek - není na tom nic špatného.

Samozřejmě, že je špatné všímat si na člověku něčeho nepodstatného, podle toho s ním jednat, a přehlížet věci podstatné.

Ovšem nevím co značí v té větě výraz "zabývat se" - já jsem, pokud vím, tenhle výraz nepoužil, řekl jsem, že jinakost člověka je dobré vnímat v každém okamžiku.

„Zabývat se“ jsem použil místo „vědomě vnímat“.

[kralyk z abclinuxu]

V době existence DS, žhářských útoků, různých pochodů, používání označení „problémová romská menšina“…

Ahá, takže ty už dáváš v jedný větě na roveň žhářské útoky, "různé pochody" a používání označení "problémová romská menšina" ... no to jsi to dopracoval už dost daleko.

Takže není podstatné to, že se člověk liší od nějakých zvířat (navíc od některých se liší mnohem víc než od jiných), důležité je, že jsou si lidé podobní.

Tato věta má bohužel nulovou informační hodnotu, vzhledem k tomu, že jsi ji vybudoval na onom pojmu "důležité" v univerzálním kontextu.
No ale celkově s tebou (ač to zní neuvěřitelně) částečně souhlasím, resp. jsem pro konsenzus - pro indetitu člověka je důležitá jak stejnost (patřit k druhu člověk) tak rozdílnost (odlišitelnost, rozpoznatelnost od ostatních). Viz můj avatar
Bohužel, ty se snažíš stejnost pokud možno nevnímat, pokud to není "nezbytně nutné".

Na to jste přišel jak?

Asi těžko je možné založit něčí identitu (jen) na stejnosti s někým jiným...
Nějaký rozdíl prostě existovat musí.
Příklad z praxe: Jak ve skupině lidí definujeme identitu 'Filip Jirsák'? Tím, že má stejný obličej jako ostatní? Tím, že má stejné názory jako ostatní? Tím, že stejně vypadá jako ostatní? To asi těžko. Tvou identitu tvoří unikátnost kombinace vzhledu, obličejových rysů, povahových rysu a mnoha mnoha dalších vlastností - jejich odlišnost od ostatních.

dělá mi problém to, že z rozdílnosti děláte bůhvíco a opěvujete ji i v případech, ve kterých je daleko důležitější podobnost.

Dělá ti problém, že si všímám rozdílností i tam, kde to podle tebe "není podstatné". Definoval sis, kdy rozdílnosti "nejsou podstatné" a vadí ti, když někdo vnímá rozdílnosti, přestože to podle tebe "není podstatné". Čili jsi xenofob.

Já nevím, jak to nazývá DS, ale vy jste tahle slova použil pro obsah, který tomu dává DS

To není pravda. Vždyť já ani pořádně nevím, jaký obsah tomu dává DS. Mně šlo o to, jaký obsah tomu dávám já - a to jsem ti vysvětloval xkrát. Ty mi ale pokaždé oznámíš, že jsem tim vlastně myslel to, co tím myslí DS Mimochodem, doposud jsi nebyl schopen dokázat, že DS vůbec ten pojem používá - a to mě obviňuješ celou dobu, že jsem ho od nich přejal.

To jsem rád, že jste konečně pochopil, že se zákazem DS některým individuím poněkud přistřihla křídla a teď si musí v DSSS dávat mnohem větší pozor na to, aby ve veřejném prostoru vystupovali méně aktivně.

To je ale hodně naivní. Oni můžou klidně ve veřejném prostoru vystupovat aktivněji, než dříve - není důvod, proč by nemohli. Akorát si dají pozor na alibi/alibismus. To je všecko, čeho jsme jejich zákazem dosáhli.

Samozřejmě, že je špatné všímat si na člověku něčeho nepodstatného, podle toho s ním jednat, a přehlížet věci podstatné.

Přičemž co je "podstatné" a "nepodstatné" určuje Filip Jirsák
Pro mě je podstatná každá odlišnost člověk - z důvodů, které jsem ti vysvětloval - tvoří to jeho indetitu, kterou já respektuji. To jen ty s tím máš xenofobní problémy.

„Zabývat se“ jsem použil místo „vědomě vnímat“.

Takže vědomě vnímat něčí jinakost jindy, než když je to podle tebe podstatné, je předsudek. Na to můžu říct jedině jedno velké muhehehe Tohle už opravdu začíná být nadkriticky směšné...

[kralyk z abclinuxu]

Chybka se vloudila: ve větě Bohužel, ty se snažíš stejnost pokud možno nevnímat, pokud to není "nezbytně nutné". měla být 'rozdílnost' místo 'stejnost'.

[Filip Jirsák]

Bohužel, ty se snažíš rozdílnost pokud možno nevnímat, pokud to není "nezbytně nutné".

Nesnažím se ji nevnímat, ale nepřikládam jí větší váhu, než jakou si zaslouží – a rozdílnost není zdaleka tak podstatná, jak se v dnešním kultu pseudoindividuality tvrdí.

Asi těžko je možné založit něčí identitu (jen) na stejnosti s někým jiným... Nějaký rozdíl prostě existovat musí. Příklad z praxe: Jak ve skupině lidí definujeme identitu 'Filip Jirsák'? Tím, že má stejný obličej jako ostatní? Tím, že má stejné názory jako ostatní? Tím, že stejně vypadá jako ostatní? To asi těžko. Tvou identitu tvoří unikátnost kombinace vzhledu, obličejových rysů, povahových rysu a mnoha mnoha dalších vlastností - jejich odlišnost od ostatních.

Nezaměňujete trochu identitu a unikátnost? Já bych třeba identitu odvozoval spíš od myšlení, než od nějakých vnějších znaků – koneckonců tady diskutuju s identitou „kralyk“, od které si můžu na Abíčku přečíst pár dalších textů, a vaši identitu vůbec nepotřebuju mít spojenou se vzhledem nebo barvou kůže.

Dělá ti problém, že si všímám rozdílností i tam, kde to podle tebe "není podstatné". Definoval sis, kdy rozdílnosti "nejsou podstatné" a vadí ti, když někdo vnímá rozdílnosti, přestože to podle tebe "není podstatné". Čili jsi xenofob.

Tenhle myšlenkový postup nechápu. Zato vím, že posuzovat člověka ne podle toho, jaký doopravdy je, ale podle toho, v čem je rozdílný (asi od vás), není dobré, protože to velice často vede k něčemu špatnému. Rasismus nebo xenofobie jsou ty nejkřiklavější příklady, ale ublížit může i snaha ten rozdíl nějak kompenzovat apod. Jediný případ, kdy to možná může být dobré, je ten, když se vám podaří mít úctu k tomu, v čem je ten druhý jiný (to ale moc nejde udělat obecně a mít úctu ke všemu jinému, protože úcta mimo jiné znamená, že to stavíte výš, než ostatní věci) – a i u toho bych byl velice opatrný. Ale pokud by měl někdo úctu k romství, těžko by vypustil z klávesnice spojení „problémová romská menšina“.

To není pravda. Vždyť já ani pořádně nevím, jaký obsah tomu dává DS. Mně šlo o to, jaký obsah tomu dávám já

Tak si to ještě jednou přečtěte. Vy jste vzal nějaký obsah DS a to jste pojmenoval „problémová romská menšina“. Nejde o to, zda víte nebo nevíte, jestli DS zrovna takovéhle spojení používá. Vy sám jste pro naši diskusi to spojení nadefinoval obsahem DS.

Mimochodem, doposud jsi nebyl schopen dokázat, že DS vůbec ten pojem používá - a to mě obviňuješ celou dobu, že jsem ho od nich přejal.

Já se vám zde už nějakou dobu marně snažím vysvětlit, že nevím, zda DS ten pojem používá a je to nepodstatné, protože ten pojem jste sem zavedl vy a nadefinoval jste jej obsahem DS. Je to stejné, jakobyste zde v diskusi začal označovat všechna „přirozená čísla dělitelná jen jedničkou a semou samým“ třeba jako „samočísla“. Nevadí, že matematika termín samočísla (asi) nezná a že pro topoužívá termín prvočísla, vy jste tomuhle obsahu z matematiy začal říkat samočísla.

Oni můžou klidně ve veřejném prostoru vystupovat aktivněji, než dříve - není důvod, proč by nemohli. Akorát si dají pozor na alibi/alibismus. To je všecko, čeho jsme jejich zákazem dosáhli.

To je ale právě to důležité. Nebudou moci být tak ostří, což je to jediné, co ve skutečnosti ovlivňuje většinovou společnost (protože to posouvá hranice toho, co je přípustné ve veřejnéém prostoru).

Pro mě je podstatná každá odlišnost člověk - z důvodů, které jsem ti vysvětloval - tvoří to jeho indetitu, kterou já respektuji.

To je zajímavé, že pořád píšete o „každé odlišnosti“, a přitom se pořád staráte jen o rasu, národnost, vzhled… Dokážete rozlišit identity různých uživatelů tohoto portálu? A potřebujete k tomu vědět cokoli o vzhledu někoho z nich, znát jeho národnost, etnickou příslušnost?

Takže vědomě vnímat něčí jinakost jindy, než když je to podle tebe podstatné, je předsudek.

Tak my vysvětlete, proč je při přijímání zaměstnance důležité to, jak se ode mne^*) liší etnickou příslušností, a proč není důležité to, jak se ode mne liší svým vztahem k vážné hudbě. Nepřipadáte si pak trochu sebestředný, když vše poměřujete tím, jak se to liší od vás? A nejste zahlcen tím vším, co je odlišné, když podle vás je každá odlišnost stejně důležitá?

*) Teda alespoň předpokládám, že tu jinakost vždy poměřujete vzhledem k sobě samému – nenapadá mne, k čemu jinému byste to mohl poměřovat, k nějakému standardnímu člověku?

[kralyk z abclinuxu]

Nesnažím se ji nevnímat, ale nepřikládam jí větší váhu, než jakou si zaslouží – a rozdílnost není zdaleka tak podstatná, jak se v dnešním kultu pseudoindividuality tvrdí.

Není tak "podstatná" jo? Není pro tebe tak podstatná. Ale to už dávno víme...

Já bych třeba identitu odvozoval spíš od myšlení, než od nějakých vnějších znaků

Já ji odvozuji od všech znaků, jak "vnějších", tak "vnitřních" (ať už se tím myslí cokoli). Nevyhýbám se ze strachu nějaké kategorii těch znaků.

a vaši identitu vůbec nepotřebuju mít spojenou se vzhledem nebo barvou kůže.

Jistěže ne. Ani já nepotřebuju znát tvou barvu kůže, národnost, atd. Ovšem kdybys věděl, jak vypadám, věděl by si toho o mě [o mé identitě] víc, takhle máš jen částečný obrázek o mé osobě (ale neříkám to proto, že by mi to vadilo, je mi to šukmák )

Zato vím, že posuzovat člověka ne podle toho, jaký doopravdy je, ale podle toho, v čem je rozdílný (asi od vás), není dobré, protože to velice často vede k něčemu špatnému.

Tak počkat počkat. Já neříkal nic o posuzování. Tady právě narážíme na ten tvůj předsudek - myslíš si, že pokud vnímám rozdíly, zároveň podle toho posuzuji cenu nějakého člověka. To ale není (alespoň u mě) pravda. Pro většinu lidí není problém vnímat veškeré rozdíly někoho (jak od sebe tak od ostatních) aniž by hned musel na základě toho třídit lidi na vícecenné a méněcenné.

protože ten pojem jste sem zavedl vy a nadefinoval jste jej obsahem DS

Eh?!?!? Asi přicházíš z úplně jiné diskuse. Já žádným "obsahem DS" ten pojem nenadefinoval. Vždyť ani neznám ten "obsah DS" nebo co to je

To je ale právě to důležité. Nebudou moci být tak ostří, což je to jediné, co ve skutečnosti ovlivňuje většinovou společnost (protože to posouvá hranice toho, co je přípustné ve veřejnéém prostoru).

Co na tom záleží, že nebudou moct být tak ostří - ostrost není (jen) to, co k nim láká lidi. Naopak to, že se teď "distancují" od totalitních ideologií, může přílákat voliče, kteří dosud váhali a pro něž byla DS příliš ostrá, ale DSSS už je fajn.
Jde o to, že v DSSS jsou ti samí lidé s těmi samými názory jako v DS, akorát teď maličko pozmění taktiku, jak získávat voliče.

To je zajímavé, že pořád píšete o „každé odlišnosti“, a přitom se pořád staráte jen o rasu, národnost, vzhled…

Eh? Co mi to zas vkládáš do úst? Starám se o každou vlastnost, nejen nějakou rasu, národnost, etc...

Dokážete rozlišit identity různých uživatelů tohoto portálu? A potřebujete k tomu vědět cokoli o vzhledu někoho z nich, znát jeho národnost, etnickou příslušnost?

Čím víc toho o dotyčném vím, tím lépe ho odliším - a je jedno, jestli to je národnost, názory, či cokoli jiného.
Udělejme pokus: víš, který ze zdejších uživatelů je Polák?

Tak my vysvětlete, proč je při přijímání zaměstnance důležité to, jak se ode mne*) liší etnickou příslušností, a proč není důležité to, jak se ode mne liší svým vztahem k vážné hudbě.

Proč bych to měl vysvětlovat - já jsem přece nikdy neřekl, že při přijímání zaměstnance je "důležité" jak se od někoho liší etnickou příslušností.

Teda alespoň předpokládám, že tu jinakost vždy poměřujete vzhledem k sobě samému – nenapadá mne, k čemu jinému byste to mohl poměřovat, k nějakému standardnímu člověku?

Tak to předpokládáš dost špatně. Já tu jinakost poměřuju mezi všemi, o kterých něco vím. Například vím (například), že rozdíl mezi Janou a Katkou je (mimo jiné) v tom, že Janča má mnohem radši luštění křížovek než Katka - v tomto porovnání třeba vůbec nefiguruju.
Jestli chceš vědět, jak porovnávám rozdíly mezi lidmi, koukni se na úplný graf (hlavně obrázky). Na takovém grafu jsem já jedním z bodů a hrany jsou relace porovnání. Počet bodů je počet všech lidí, které aspoň trochu znám, o kterých něco vím.

[Filip Jirsák]

Není tak "podstatná" jo? Není pro tebe tak podstatná. Ale to už dávno víme..

Není podstatná pro mne ani pro ostatní normální lidi. Třeba pro rasisty samozřejmě podstatná je.

Já ji odvozuji od všech znaků, jak "vnějších", tak "vnitřních" (ať už se tím myslí cokoli). Nevyhýbám se ze strachu nějaké kategorii těch znaků.

To by z vás měl Marek Bernát radost. Odvozovat identitu člověka od znamení zvěrokruhu, ve kterém se narodil, od počtu znaků v jeho jméně, od geopatogenních zón pod jeho postelí… Aspoň tedy doufám, že jste opravdu důsledný, a nezanedbáváte opravdu žádnou rozdílnost, ani ty výše uvedené.

Ovšem kdybys věděl, jak vypadám, věděl by si toho o mě [o mé identitě] víc

Věděl bych toho víc o vás, vaše identita by zůstala stále stejná. Přece nemůže vaše identita záviset na tom, zda jsem vás viděl nebo ne.

Pro většinu lidí není problém vnímat veškeré rozdíly někoho (jak od sebe tak od ostatních) aniž by hned musel na základě toho třídit lidi na vícecenné a méněcenné.

Pro spoustu lidí (možná většinu) je problém přistupovat k některým rozdílům nezaujatě. Někteří si to neuvědomují, někteří si to uvědomují a snaží se to nějak vědomě úspěšně či neúspěšně kompenzovat, ale nezaujatý postoj se tím podaří emulovat jen málokdy.

Eh?!?!? Asi přicházíš z úplně jiné diskuse. Já žádným "obsahem DS" ten pojem nenadefinoval. Vždyť ani neznám ten "obsah DS" nebo co to je

V tom případě byste si měl změnit heslo k účtu, protože tady někdo vaším jménem píše komentáře.

Co na tom záleží, že nebudou moct být tak ostří - ostrost není (jen) to, co k nim láká lidi. Naopak to, že se teď "distancují" od totalitních ideologií, může přílákat voliče, kteří dosud váhali a pro něž byla DS příliš ostrá, ale DSSS už je fajn. Jde o to, že v DSSS jsou ti samí lidé s těmi samými názory jako v DS, akorát teď maličko pozmění taktiku, jak získávat voliče.

Hlavní problém DS je v tom, že ve společnosti vytváří dojem, že chovat se xenofobně je normální, a že to vlastně vůbec není xenofobie („takže se pak snadno může argumentovat tím, že já přece nejsem xenofob, co se to ze mě snažíte udělat, to bych se musel chovat mnohem hůř, podívejte se, chová se tak spousta dalších lidí, klidně může jít taková strana do voleb“). A tohle se zákazem DS omezilo, oni tu hranici toho, co je ještě normální a co už je xenofobie sami musí posunout dál.

Eh? Co mi to zas vkládáš do úst? Starám se o každou vlastnost, nejen nějakou rasu, národnost, etc...

Jedna věc je, co tvrdíte, a poněkud odlišná věc je to, co děláte. Stačí si pročíst tuhle diskusi – o nic jiného než rasu, národnost nebo etnickou příslušnost jste se nezajímal (pokud pominu tkaničky od bot, které jsem vám poradil já). Třeba v pojmenování „problémová romská menšina“ nevidím starost o každou vlastnost, vidím tam jen etnickou příslušnost.

Čím víc toho o dotyčném vím, tím lépe ho odliším - a je jedno, jestli to je národnost, názory, či cokoli jiného.

A od čeho pořád ty lidi odlišujete? Odlišnost je srovnácání, musíte vždy srovnávat něco s něčím. Od čeho tedy lidi odlišujete? Od většiny? Od sebe?

Udělejme pokus: víš, který ze zdejších uživatelů je Polák?

Vím, že tady byl nějaký Polák, jehož české texty nebyly moc srozumitelné, takže jsem jich ani moc nečetl. Nevím, zda sem přestal psát, nebo zda se od té doby jeho čeština zlepšila a teď už jeho texty čtu bez problémů.

Proč bych to měl vysvětlovat - já jsem přece nikdy neřekl, že při přijímání zaměstnance je "důležité" jak se od někoho liší etnickou příslušností.

Ne, vy pořád tvrdíte, že je to důležité vždy. Nikdy jste nenapsal, že je to důležité „vždy, s výjimkou přijímání zaměstnance“.

Já tu jinakost poměřuju mezi všemi, o kterých něco vím.

Takže Čech je pro vás jiný nebo stejný?

Počet bodů je počet všech lidí, které aspoň trochu znám, o kterých něco vím.

Takže když žijete v české společnosti a většina lidí, které znáte, jsou Češi, berete Čechy za normu, a ostatní jsou odlišní. Hm, neříká se tomu xenofobie?

[kralyk z abclinuxu]

Není podstatná pro mne ani pro ostatní normální lidi. Třeba pro rasisty samozřejmě podstatná je.

Zase se snažíš nanutit "ostatním normálním lidem" co pro ně má nebo nemá být "podstatné". Ono to tvoje slovo "podstatné" je vůbec vykutálené - neříká totiž vůbec nic o tom, proč je co pro někoho podstatné - ono to totiž vůbec nemusí být z rasistických/xenofobních důvodů.

Aspoň tedy doufám, že jste opravdu důsledný, a nezanedbáváte opravdu žádnou rozdílnost, ani ty výše uvedené.

Jak už jsem říkal, nefiltruju svoje vnímání ze strachu před kde čím, takže ano, i tyhle rozdíly vnímám. Popravdě řečeno si ale u naprosté většiny lidí nepamatuju datum narození, natožpak znamení. Prostě to v hlavě neudržim, i když bych si třeba rád pamatoval jejich narozeniny...

Pro spoustu lidí (možná většinu) je problém přistupovat k některým rozdílům nezaujatě.

Podle tebe je teda lepší některé rozdíly pokud možno nevnímat, protože by k tomu někdo mohl přistupovat zaujatě. S tímhle přístupem se xenofobie a rasismu asi těžko zbavíme.

V tom případě byste si měl změnit heslo k účtu, protože tady někdo vaším jménem píše komentáře.

Mohl bys citovat, kde přesně ten pojem definuju "obsahem DS", kde přesně tam ten "obsah DS" vidíš?

A tohle se zákazem DS omezilo, oni tu hranici toho, co je ještě normální a co už je xenofobie sami musí posunout dál.

Nemusí ji posunout dál. Jen se budou tvářit v oficiálních médiích, že ji "posunuli dál". Kromě toho, ona xenofobie či rasismus jsou poměrně přesně dané. Asis myslel spíš hranici toho, co je společensky přípustné. Tu ale posunul i soud - je přípustné zakazovat strany za špatné názory.

Stačí si pročíst tuhle diskusi – o nic jiného než rasu, národnost nebo etnickou příslušnost jste se nezajímal (pokud pominu tkaničky od bot, které jsem vám poradil já).

Tak vzhledem k tomu, že se tu bavíme obecně o rasismu, vnímání etnicity, rasy a tak podobně, sem asi nebudu zatahovat off-topic témata. Nebo chceš opravdu v téhle už dost květnaté diskusi slyšet ještě můj názor na různé hudební proudy, diskutovat o módě v oblíkání, nábožesnkých názorech, atd. atd.? Pokud ano, není pro mě problém pobavit se i o tom...

Vím, že tady byl nějaký Polák, jehož české texty nebyly moc srozumitelné, takže jsem jich ani moc nečetl.

Tak to už máme do myšlenkového pokusu jednoho. Najdeme nějaké další "jinakosti", které znám ty i já? Určitě je tu spousta Slováků... Ještě mě napadá jeden: víš, kdo je ze zdejších původem lůžický srb? Pak taky tu je homosexuální menšina, alespoň jednoho znají snad úplně všichni. Lepší, když jich budem mít víc,... Kdyby tě napdalo ještě něco, neváhej napsat...

Ne, vy pořád tvrdíte, že je to důležité vždy.

No jo no, to jsou důsledky toho debilního pojmu "býti důležité" (univerzálně). Při přijímání zaměstnance bude u mě rozhodovat jeho kvalifikace - splnění podmínek dané pozice. Barva kůže, oblečení, schopnost zpívat, názory, atd. atd. nebudou ovlivňovat pravděpodobnost přijetí. To ale neznamená, že by tyhle znaky byly najednou nějak podřadné, nebo jak říkáš "nedůležité".

Takže Čech je pro vás jiný nebo stejný?

Nerozumím otázce - jiný nebo s stejný v čem? A v porovnání s kým - v jaké relaci?

Takže když žijete v české společnosti a většina lidí, které znáte, jsou Češi, berete Čechy za normu, a ostatní jsou odlišní.

To jsi mi (nepříliš elegantně) vložil do úst. Já nikoho za normu neberu. Těžko mohu někoho brát za normu, když je každý jiný

Tu normu máš spíš ty - na začátku komentáře si zmínil nějaké "normální lidi". Souhlasím ale, že se tomu říká xenofobie.

[kralyk z abclinuxu]

Jo a mimochodem, zase jako obvykle se někam zatoulala odpověď na moji otázku ohledně tvé národnosti. Ta mrška se furt někam schovává, jako Hamlet Neboj, nepoužiju (pravědpoboně) odpověď proti tobě...

[Filip Jirsák]

Na tu otázku vám odpovím, až mi prozradíte, proč se zajímáte zrovna o tohle a ne o to, jestli mám boty s tkaničkami nebo bez.

[kralyk z abclinuxu]

Na tu otázku vám odpovím, až mi prozradíte, proč se zajímáte zrovna o tohle a ne o to, jestli mám boty s tkaničkami nebo bez.

Dobrá: Jaké jsi národnosti a máš tkaničky na botách?

Mimochodem, proč se tolik zajámáš o to, jestli mají lidi tkaničky? Připadají ti lidé s tkaničkami lepší nebo něco víc? Nejsi ty náhodou tkaničkista?!?!?
(Tyto otázky pochopitelně nemyslím váže, ale napsal jsem je, protože hezky ilustrují tvoje uvažování o mém "rasismu light")

[Filip Jirsák]

Já jsem se ptal na to, proč váz zajímá zrovna národnost, a ne tkaničky v botách nebo milion dalších věcí, když je podle vás vše stejně důležité.

O tkaničky se zajímám proto, abyste si uvědomil, jak to doopravdy vypadá, když člověka nehodnotíte podle nějakých předsudků. Kdybyste neměl rasové nebo národnostní předsudky, nezajímala by vás rasa ani národnost úplně stejně, jako vás nezajímá, zda dotyčný nosí boty na tkaničku.

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem se ptal na to, proč váz zajímá zrovna národnost, a ne tkaničky v botách nebo milion dalších věcí, když je podle vás vše stejně důležité.

Podle mě to není "stejně důležité" - já nevím co "stejně důležité" znamená a tys nebyl schopen to definovat.
Můžu ti maximálně říct, co je pro mě důležité. Pří posuzování práv, svobod a povinností pro mě rasa/etnikum/národ důležitý není. Atd, mohl bych na přání případně pokračovat.

Kdybyste neměl rasové nebo národnostní předsudky, nezajímala by vás rasa ani národnost úplně stejně, jako vás nezajímá, zda dotyčný nosí boty na tkaničku.

To je, s prominutím, naprostá, ale naprostá hovadina. Ty mě tak něco vykládej o mé inteligenci, potom, co vypustíš z pera takovouhle větu.
Člověka přece může zajímat rasa, národnost, tkanička a tisíc dalších věcí z jiných důvodů, než je právě diskriminace. Ty se snažíš navodit klamavý dojem, že kdo se zajímá o něčí rasu/národnost, je automaticky rasista. Což je naprostá, hmm, jak to říct slušně, no naprostá kravina.
Jak by k tomu pak přišli všichni lidé, co studují různé kulturologické vědy - anglistika, germanistika, japanistika, sinologie, atd. atd. A co teprv taková antropologie - pane to jsou rasisti přímo z povolání.

Ty máš furt podivnou představu, že rozlišování ras, národů a kultur je špatné. To ale není pravda, špatný je až názor, že jedna kultura/rasa/národ je podřadná, méně hodná existence. To je rasismus. Na vnímání a rozlišování národů, kultur, etnik a ras není nic špatného - to by nemohla existovat s tím související věda.

[Filip Jirsák]

Co kdybyste to konečně přestal okecávat, a prozradil, proč je rasa/etnikum/národ důležité zrovna pro vás? Na to se celou dobu ptám. Jste snad anglista nebo antropolog? Takže laskavě přestaňte překrucovat moje komentáře, já jsem nikdy nenapsal, že každý, kdo se zajímá o rasu, je rasista. Ptám se pořád jen na vás, a vaše opakovaná neschopnost odpovědět na takhle jednoduchou otázku jen posiluje moje přesvědčení, že k tomu zájmu nemáte žádný racionální důvod, který byste byl ochoten veřejně vyslovit.

[kralyk z abclinuxu]

Co kdybyste to konečně přestal okecávat

No jistě, co kdybych se konečně přestal bránit proti tvému nařčení z rasismu, co kdybych se na to vykašlal a nechal ze sebe udělat úplnýho kreténa a rasistu a přívržence DS a vraha vlastní tetičky a jánevím co všechno - ano to by ti vyhovovalo, to je mi jasný.

a prozradil, proč je rasa/etnikum/národ důležité zrovna pro vás?

Důležité v jakém kontextu? A proč si vůbec myslíš, že pro mě rasa/etnikum/národ v nějakém kontextu důležité?

Takže laskavě přestaňte překrucovat moje komentáře, já jsem nikdy nenapsal, že každý, kdo se zajímá o rasu, je rasista.

Napsal jsi: Kdybyste neměl rasové nebo národnostní předsudky, nezajímala by vás rasa ani národnost úplně stejně, jako vás nezajímá, zda dotyčný nosí boty na tkaničku.
Čili já to tvrzení opravím: Ty se snažíš navodit klamavý dojem, že když se zajímám o něčí rasu/národnost, jsem automaticky rasista.
Mimochodem, mě zajímá, jestli někdo nosí nebo nenosí tkaničky. (Jakožto i ostatní věci). Tak a teď do toho: řekni mi, že jsem "tkaničkista light", že považuju lidi s takničkami za něco míň, atd.

že k tomu zájmu nemáte žádný racionální důvod, který byste byl ochoten veřejně vyslovit.

K jakému zájmu? Já neskrývám žádný "iracionální důvody" a podobně. Když už konečně pochopíš, že můj rasismus je jen záležitost tvé zvrácené fantazie?

Mimochodem stále ještě jsi mi neodpověděl na otázku, jaké jsi národnost a jestli máš tkaničky v botách. Z toho se už docela dlouho úspěšně vykrucuješ

[Filip Jirsák]

Důležité v jakém kontextu? A proč si vůbec myslíš, že pro mě rasa/etnikum/národ v nějakém kontextu důležité?

Klidně vám to připomenu, kdyžuž jste to zapomněl. V kontextu tohoto komentáře. A proč si myslím, že je to v kontextu toho komentáře pro vás důležité? Protože byste se na to asi jinak neptal, ne?

Čili já to tvrzení opravím: Ty se snažíš navodit klamavý dojem, že když se zajímám o něčí rasu/národnost, jsem automaticky rasista.

Já se takový dojem navodit nesnažím. Já se snažím pochopit, proč vás to zajímá. Ale vy to pořád tajíte a tajíte.

K jakému zájmu? Já neskrývám žádný "iracionální důvody" a podobně.

K zájmu o rasu, etikum, národnost. Pořád ještě jste neprozradil, proč vás to zajímá.

Mimochodem stále ještě jsi mi neodpověděl na otázku, jaké jsi národnost a jestli máš tkaničky v botách. Z toho se už docela dlouho úspěšně vykrucuješ

Já jsem vám jasně napsal, že chci nejdřív vědět, proč vás to zajímá. Zatím je ale asi nad vaše síly na takhle jednoduchou otázku odpovědět.

[kralyk z abclinuxu]

A proč si myslím, že je to v kontextu toho komentáře pro vás důležité? Protože byste se na to asi jinak neptal, ne?

Myslíš tu otázku ohledně tvé národnosti? Heh, ta pro mě není nějak důležitá... Já se totiž neptám jen na "důležité" věci. Mně je tvoje rasa/národ naprosto ukradená, ptal jsem se z toho důvodu, abych ti připomněl, že taky svou rasu/národ nějak rozlišuješ, víš, že nějakou máš. Ačkoli jsi předtím říkal, že to vůbec neodlišuješ... Žádnej další význam ta otázka neměla. Ale můžeš si k tomu nějakej vymyslet - fantazii se meze nekladou

Já se takový dojem navodit nesnažím. Já se snažím pochopit, proč vás to zajímá. Ale vy to pořád tajíte a tajíte.

Zá se o rasu nezajímám - proč myslíš, že se zajímám o něčí rasu?

Pořád ještě jste neprozradil, proč vás to zajímá.

dtto.

[Filip Jirsák]

abych ti připomněl, že taky svou rasu/národ nějak rozlišuješ, víš, že nějakou máš. Ačkoli jsi předtím říkal, že to vůbec neodlišuješ...

Proč mi chcete připomínat něco, co je podle vás tak často důležité? Ano, mám nějakou národnost, a málokdy se děje něco, proč by ta národnost byla podstatná. Takže důvod odlišovat to mám opravdu jen málokdy.

Takže se ptáte na věci, které vás nezajímají. Tím je myslím váš dotaz vyřízen.

[kralyk z abclinuxu]

Proč mi chcete připomínat něco, co je podle vás tak často důležité?

Co znamená v této větě "důležité"? Důležité pro koho? Sorry, že s tím furt otravuju, ale ty to pořád používáš v tomto nejasném univerzálním kontextu, pod kterým nevím, co si představit...

Takže se ptáte na věci, které vás nezajímají. Tím je myslím váš dotaz vyřízen.

Nezajímala mě tvoje národnost (mohl bys říct že jsi Čech, Němec, Brit, Rus, kdokoli... a mě by to bylo jedno). Zajímalo mě, jestli nějakou národnost máš, jestli si uvědomuješ, že nějakou máš. Takže ano, ptám se na to, co mě zajímá. Blbý je, že ty mi vždycky vysvětlíš, že mě vlastně zajímá něco jiného.

Možná by ses mohl víc soustředit na to, co mě skutečně zajímá, než na to, co by mě mělo zajímat, abych byl rasista/xenofob

[Filip Jirsák]

Popravdě řečeno si ale u naprosté většiny lidí nepamatuju datum narození, natožpak znamení.

Měl byste být důsledný a napsat, že si ze strachu z kategorie „znamení zvěrokruhu“ datum narození natožpak znamení nepamatujete. Vždyť to jepřece jediný důvod, který připouštíte, pro který by někdo mohl nepřikládat váhu nějakému rozdílu.

Prostě to v hlavě neudržim, i když bych si třeba rád pamatoval jejich narozeniny...

To je ale zvláštní, že datum narození v hlavě neduržíte, a etnickou příslušnost ano. A přitom jste tvrdil, že ke všem rozdílům přistupujete úplně stejně. Není to zvláštní, když tvrdíte, že v tom neděláte rozdíl, ale jedno zapomínáte a druhé ne?

Podle tebe je teda lepší některé rozdíly pokud možno nevnímat, protože by k tomu někdo mohl přistupovat zaujatě.

Myslím, že když já si vědomě řeknu, že etnická příslušnost není (ve většině případů) důležitá, mám to daleko víc pod kotnolou, než když vy z nějakého záhadného důvodu zapomínáte zrovna datum narození a zrovna etnickou příslušnost si pamatujete.

Tak vzhledem k tomu, že se tu bavíme obecně o rasismu, vnímání etnicity, rasy a tak podobně, sem asi nebudu zatahovat off-topic témata.

my se tu bavíme o tom, jestli příslušnost k etniku nebo rase máme vnímat jinak, než jiné rozdíly. Nevím, jak to chcete zjistit jinak, než porovnáním našeho přístupu k rasové rozdílnosti a k rozdílnosti v něčem jiném, „nekonfliktním“.

Mohl bys citovat, kde přesně ten pojem definuju "obsahem DS", kde přesně tam ten "obsah DS" vidíš?

Ale jistě:

Takže problémy [na které upozorňuje DS] jako korupce, nezaměstnanost a problémové Romské menšiny jsou vymyšlené problémy?

Nemusí ji posunout dál. Jen se budou tvářit v oficiálních médiích, že ji "posunuli dál".

Toje ale právě to podstatné.

Kromě toho, ona xenofobie či rasismus jsou poměrně přesně dané.

Pokud říkáte „poměrně přesně“ tomu, že drtivá většina lidí si o sobě myslí, že nejsou rasisté ani xenofobové, a ten zbyteček, který by to o sobě připustil, si myslí, že na tom není nic špatného…

Tu ale posunul i soud - je přípustné zakazovat strany za špatné názory.

O takovém rozhodnutí nevím.

Při přijímání zaměstnance bude u mě rozhodovat jeho kvalifikace - splnění podmínek dané pozice. Barva kůže, oblečení, schopnost zpívat, názory, atd. atd. nebudou ovlivňovat pravděpodobnost přijetí.

A ve kterém případě vás barva kůže nebo etnická příslušnost bude ovlivňovat?

To ale neznamená, že by tyhle znaky byly najednou nějak podřadné, nebo jak říkáš "nedůležité".

Češtinářské okénko: „důležitý“ znamená podstatný pro rozhodování, nikoli podřadný. Třeba zda si vzít deštník se budete rozhodovat podle toho, zda venku prší nebo má pršet (to je pro výběr deštínku důležité), ne podle vývoje populace nějakého motýla na louce v Indii.

Já nikoho za normu neberu. Těžko mohu někoho brát za normu, když je každý jiný

Tak od koho je někdo jiný tím, že je Rom? Od koho je jiný tím, že je příslušníkem menšiny?

[kralyk z abclinuxu]

Vždyť to jepřece jediný důvod, který připouštíte, pro který by někdo mohl nepřikládat váhu nějakému rozdílu.

To není pravda. Že to tak je u tebe ještě neznamená, že u ostatních taky.

To je ale zvláštní, že datum narození v hlavě neduržíte, a etnickou příslušnost ano.

Na tom není nic zvláštního. Datum narození je mnohem víc dat, navíc číselných, a ta se špatně pamatují. To je jako kdybys přikládal nějaký význam tomu, že si nepamatuju telefonní číslo každýho.
Jiná věc je (přibližný) rok narození - ten si pamatuju skoro u každýho, to je podobně jednoduchý údaj jako etnicita. A když už jsme u té etnicity - ani u té si to nepamatuju buhvíjak přesně. Často si nejsem schopen vzpomenout, protože lidi bývají různě namíchaní, atd. Takže nemusíš v tom (jako obvykle) hledat nějakou selektivitu

než když vy z nějakého záhadného důvodu zapomínáte zrovna datum narození a zrovna etnickou příslušnost si pamatujete.

dtto.

Takže problémy [na které upozorňuje DS] jako korupce, nezaměstnanost a problémové Romské menšiny jsou vymyšlené problémy?

Tak, a teď kde tam je ten obsah DS?

Toje ale právě to podstatné.

No, asi jako to jejich logo.

Pokud říkáte „poměrně přesně“ tomu, že drtivá většina lidí si o sobě myslí, že nejsou rasisté ani xenofobové, a ten zbyteček, který by to o sobě připustil, si myslí, že na tom není nic špatného…

Ne, to jsi to vzal s trochu jiného konce...

O takovém rozhodnutí nevím.

Ok, dobře, rozpouštět strany za špatné názory...

A ve kterém případě vás barva kůže nebo etnická příslušnost bude ovlivňovat?

Nerozumím otázce - co znamená, že "mě bude etnická přislušnost ovlivňovat?"

to je pro výběr deštínku důležité

Hosána! Konečně začínáš slovo "důležité" správně používat. Jestli je nebo není něco "důležité" záleží pro koho, v jaké chvíli, za jakých okolností, atd. atd. Když se zeptám jestli "je důležité", zda venku prší, tak odpověď bez blížšího specifikování těchto okolností neexistuje.

Tak od koho je někdo jiný tím, že je Rom? Od koho je jiný tím, že je příslušníkem menšiny?

Tím že je Rom je jiný od každýho, kdo Rom není. Tím, že je někdo příslušníkem menšiny (což vůbec nemusí být Rom), je jiný od příslušníků většiny. Z toho ale přece neplyne nic o tom, že jedna nebo druhá "strana" by měla být "normou".
Že by jedno nebo druhé měla být "normální lidé", jak ty říkáš...

[Filip Jirsák]

To není pravda. Že to tak je u tebe ještě neznamená, že u ostatních taky.

Jenže ono to tak není ani u mne.

Tak, a teď kde tam je ten obsah DS?

Podle vás DS upozorňuje na nějaký reálný problém, který jste vy nazval „problémové romské menšiny“.

Ok, dobře, rozpouštět strany za špatné názory...

Ani o takovém rozhodnutí nevím. Vím o rozhodnutí rozpustit stranu kvůli protidemokratickému jednání.

Nerozumím otázce - co znamená, že "mě bude etnická přislušnost ovlivňovat?"

Psal jste, že při přijímání zaměstnance vás to ovlivňovat nebude, tak mne zajímá, kdy vás to ovlivňovat bude.

Hosána! Konečně začínáš slovo "důležité" správně používat. Jestli je nebo není něco "důležité" záleží pro koho, v jaké chvíli, za jakých okolností, atd. atd.

Já takhle to slovo používámpořád. Že vy ho chápete přes opakované upozorňování nějak jinak, to je váš problém.

Tím že je Rom je jiný od každýho, kdo Rom není.

A tím, že je Čech, není jiný od každého, kdo není Čech? Proč pak nepoužíváte třeba spojení „problémová česká většina“?

[kralyk z abclinuxu]

Jenže ono to tak není ani u mne.

No zatím jsi v této diskusi projevil spíš opak. Nicméně jsem ochoten ti to věřit...

Podle vás DS upozorňuje na nějaký reálný problém, který jste vy nazval „problémové romské menšiny“.

Jistě. To ale přece ještě neznamená, že tomu pojmu dávám stejný význam jako DS.

Ani o takovém rozhodnutí nevím. Vím o rozhodnutí rozpustit stranu kvůli protidemokratickému jednání.

Ok. Stále je to ale rozpuštění strany, což je de-facto novinka. Je to první rozpuštění strany od roku 89. Potenciálně to je zneužitelný precedent... ale neříkám, že nutně.

Psal jste, že při přijímání zaměstnance vás to ovlivňovat nebude, tak mne zajímá, kdy vás to ovlivňovat bude.

Ne, napsal, psal jsem, že to nebude mít vliv na pravděpodobnost přijetí uchazeče. Což neznamená, že mě to nebude ovlivňovat (obecně?) při přijimání zaměstnance, třeba jo Přesto to však nevemu v úvahu při rozhodování o přijetí. Já myslím, že mě to (nějak) ovlivňuje vždy, ale nevím přesně, co tím "ovlivňuje" myslíš, to může znamenat leccos... Imho je podstatné spíš jak to člověka ovlivňuje, repsektive coz toho (ne)vyvozuje.

A tím, že je Čech, není jiný od každého, kdo není Čech? Proč pak nepoužíváte třeba spojení „problémová česká většina“?

Protože jsem zatím nezjistil nějakou větší problémovost české většiny oproti ne-českým většinám. Pokud se ale tak stane - například pokud by u nás nějak rapidně vzrostla nezaměstnanost a kriminalita oproti zbytku Evropy, můžem klidně ten pojem začít užívat. Neříkal jsem tohle ale už několikrát?

[Filip Jirsák]

Jistě. To ale přece ještě neznamená, že tomu pojmu dávám stejný význam jako DS.

Pak je poněkud matoucí, pokud stejný termín jednou použijete pro význam dle DS, a pak jej bez varování začnete používat v jiné významu. Mimochodem, kde k té změně došlo?

Ok. Stále je to ale rozpuštění strany, což je de-facto novinka. Je to první rozpuštění strany od roku 89. Potenciálně to je zneužitelný precedent... ale neříkám, že nutně.

Za tunelování byl také někdo po roce 1989 odsouzen poprvé, dokonce i za krádež musel být kdysi někdo odsouzen poprvé. A všechny pravomoci soudů jsou potenciálně zneužitelné – proto jsou to speciální instituce fungující podle určitých pravidel a nemůže o odsouzení do vězení nebo rozpuštění strany rozhodnout každý Lojza z Horní Dolní, ale jedině soudce.

Přesto to však nevemu v úvahu při rozhodování o přijetí. Já myslím, že mě to (nějak) ovlivňuje vždy, ale nevím přesně, co tím "ovlivňuje" myslíš, to může znamenat leccos..

Takže vás to ovlivňuje vždy, při rozhodování o přijetí to sice nevezmete v úvahu, ale nějak vás to ovlivní stejně – jenže to je právě ten problém. Nemyslím si, že by si spousta lidí řekla „je to Rom, toho nevezmu“, podle mne je to často právě ono ovlivnění, kdy to sice nevezmete vědomě v úvahu, ale budete ovlivněn, aniž byste si to uvědomil.

Imho je podstatné spíš jak to člověka ovlivňuje, repsektive coz toho (ne)vyvozuje.

Právě že vyvozovat z toho vědomě nemusí nic, ale ovlivněn tím bude, „něco“ se mu na tom člověku nebude zdát a do vědomého rozhodování to promítne třeba tak, že mu ten člověk přišel méně spolehlivý, nekomunikativní apod.

Protože jsem zatím nezjistil nějakou větší problémovost české většiny oproti ne-českým většinám.

Tak to byste se měl dovzdělat. Většinu závažné hospodářské kriminality nebo těžkých zločinů tady páchají Češi.

Neříkal jsem tohle ale už několikrát?

Říkal, ale zatím nikdy jste se podle toho nezačal chovat, a pořád dál používáte termín „problémová romská menšina“, ale pro další problémovou skupinu se zdráháte použít termín „problémová mužská menšina“.

[kralyk z abclinuxu]

Pak je poněkud matoucí, pokud stejný termín jednou použijete pro význam dle DS, a pak jej bez varování začnete používat v jiné významu. Mimochodem, kde k té změně došlo?

Nikdy jsem to nepoužil pro význam dle DS. (Ani jejich význam pro tento pojem (který ani nejspíš nepoužívají ) neznám)
Je dost tristní, že ani po ~stovce komentářů nedokážeš tento jednoduchý fakt vstřebat.

Za tunelování byl také někdo po roce 1989 odsouzen poprvé, dokonce i za krádež musel být kdysi někdo odsouzen poprvé. A všechny pravomoci soudů jsou potenciálně zneužitelné – proto jsou to speciální instituce fungující podle určitých pravidel a nemůže o odsouzení do vězení nebo rozpuštění strany rozhodnout každý Lojza z Horní Dolní, ale jedině soudce.

Jasně, to vim taky. Nic z tohohle ale nezaručuje správnost rozhodnutí soudu ohledně DS. To ukáže až budoucnost, kterou já nevidim po zákazu DS zdaleka tak růžově jako ty... A myslim si, že samotní soudci taky... viz článek v respektu...

Takže vás to ovlivňuje vždy, při rozhodování o přijetí to sice nevezmete v úvahu, ale nějak vás to ovlivní stejně – jenže to je právě ten problém. Nemyslím si, že by si spousta lidí řekla „je to Rom, toho nevezmu“, podle mne je to často právě ono ovlivnění, kdy to sice nevezmete vědomě v úvahu, ale budete ovlivněn, aniž byste si to uvědomil.

Kdybych skutečně chtěl být barvou pleti toho člověka (ať je jakákoli) naprosto neovlivněn, tak bych si musel zakrýt oči, abych ji neviděl, nebo s ním mluvit po telefonu nebo e-mailem.

Právě že vyvozovat z toho vědomě nemusí nic, ale ovlivněn tím bude, „něco“ se mu na tom člověku nebude zdát a do vědomého rozhodování to promítne třeba tak, že mu ten člověk přišel méně spolehlivý, nekomunikativní apod.

Takový je už člověk - lépe to nejde. Riziko takovéhohle podvědomého rozhodnutí tu samozřejmě je, ale to ještě není důvod k nějakým stihomamům a pozitivní diskriminaci.

Tak to byste se měl dovzdělat. Většinu závažné hospodářské kriminality nebo těžkých zločinů tady páchají Češi.

Možná by ses měl spíš dovzdělat ty, a zjistit si, že relativně (na jednoho obyvatele) u nás Češi nepáchají nijak výrazně více kriminiality než ostatní. To samé v cizině.

Říkal, ale zatím nikdy jste se podle toho nezačal chovat, a pořád dál používáte termín „problémová romská menšina“, ale pro další problémovou skupinu se zdráháte použít termín „problémová mužská menšina“.

Jak říkám, dokaž, že to skutečně skupina problémová je, a můžeme se o ní bavit.

[Filip Jirsák]

Nikdy jsem to nepoužil pro význam dle DS. (Ani jejich význam pro tento pojem (který ani nejspíš nepoužívají ) neznám) Je dost tristní, že ani po ~stovce komentářů nedokážeš tento jednoduchý fakt vstřebat.

Já jsem nejprve to, co DS označuje za problémy, označil za demagogii. Vy jste na to odpověděl: „Takže problémy jako korupce, nezaměstnanost a problémové Romské menšiny jsou vymyšlené problémy?“ Dobře, teď už to chápu, já jsem se ptal na to, co DS označuje za problémy, a vy jste mi tedy odpověděl tím, že někdo úplně jiný označuje za problémy něco úplně jiného. Tím se vysvětluje váš postoj k tomu, jaký význam má spojení „problémová romská menšina“, nicméně tu naopak vyvstává otázka, proč na dotaz na problémy podle DS odpovídáte problémy podle někoho jiného.

Kdybych skutečně chtěl být barvou pleti toho člověka (ať je jakákoli) naprosto neovlivněn, tak bych si musel zakrýt oči, abych ji neviděl, nebo s ním mluvit po telefonu nebo e-mailem.

Někteří lidé to zvládnou i tváří v tvář tomu člověku – stačí, když třeba barvu jeho pleti vnímají jako úplně stejně nepodstatnou, jako jeho znamení zvěrokruhu nebo barvu knoflíků saka.

to ještě není důvod k nějakým stihomamům a pozitivní diskriminaci

Pokud bude někdo barvě kůže přikládat váhu, bude to o sobě vědět a bude se to snažit kompenzovat „pozitivní diskriminací“, dopadne to pravděpodobně taky špatně – to už jsem ale několikrát psal.

Možná by ses měl spíš dovzdělat ty, a zjistit si, že relativně (na jednoho obyvatele) u nás Češi nepáchají nijak výrazně více kriminiality než ostatní.

Já jsem nepsal o obecné kriminalitě, vyjmenoval jsem její konkrétní druhy, pro které vaše tvrzení neplatí.

Jak říkám, dokaž, že to skutečně skupina problémová je, a můžeme se o ní bavit.

Třeba tu. Vy máte rád ty poloviční statistiky, tak myslím budete spokojen – bohužel podíl mužů a žen ve společnosti se dá zjistit celkem snadno a těžko v tom mohou být zásadní rozdíly podle metodik, takže tu druhou polovinu statistiky si můžete snadno najít, ale to vám snad nevadí.

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem nejprve to, co DS označuje za problémy, označil za demagogii. Vy jste na to odpověděl: „Takže problémy jako korupce, nezaměstnanost a problémové Romské menšiny jsou vymyšlené problémy?“ Dobře, teď už to chápu, já jsem se ptal na to, co DS označuje za problémy, a vy jste mi tedy odpověděl tím, že někdo úplně jiný označuje za problémy něco úplně jiného.

Ne, to jsem neodpověděl. Maličko si to nepochopil. Odpověděl jsem problémem, na který DS upozorňuje, ale který jsem definoval podle sebe. Oni definují příčiny toho problému jinak, stejně jako jsou jiná i řešení podle nich - oboje afaik rasistické.

Měl jsem tím na mysli to, že tady nějaký problém (který jsem nazval problémové Romské menšiny). Ovšem většinová společnost k tomuto problému často přistupuje lenivě, zavírá před ním oči, dělá rychlá+snadná řešení, atd. V reakci na špatné řešení tohoto problému přichází DS s jejich rasistickými extrémními řešeními.
Pokud většinová společnost přistoupí k tomuto problému méně lenivě a s lepším přístupem (nerasistickým, vstřícným, aktivním, jak už popsáno výše), nebude si mít DS na co stěžovat (ohldeně Romů).

Někteří lidé to zvládnou i tváří v tvář tomu člověku – stačí, když třeba barvu jeho pleti vnímají jako úplně stejně nepodstatnou, jako jeho znamení zvěrokruhu nebo barvu knoflíků saka.

To je přesně to, co jsem říkal - nenechat bravu té pleti rozhodnout o (ne)přijetí.
Tím, že barvu pleti uvidíš, zjistíš znamení zvěrokruhu, a uvidíš bravu knoflíků saka, tyto údaje zpracuješ a ovlivňují tě. Není možné tyto údaje zaznamenat a nebýt ovlivněn, protože samotné zazanamenání a uložení do (alespoň operační) paměti (které se dějě automaticky) je ovlivnění. Nikdy si nemůžeš být 100% jistý, že tě to podvědomě neovlivňuje. Nicméně můžeš se snažit být co nejvíc upřímný a objektivní.

Já jsem nepsal o obecné kriminalitě, vyjmenoval jsem její konkrétní druhy, pro které vaše tvrzení neplatí.

Platí i pro ty konkrétní druhy.

Třeba tu. Vy máte rád ty poloviční statistiky, tak myslím budete spokojen – bohužel podíl mužů a žen ve společnosti se dá zjistit celkem snadno a těžko v tom mohou být zásadní rozdíly podle metodik, takže tu druhou polovinu statistiky si můžete snadno najít, ale to vám snad nevadí.

A co z toho jako plyne? Já tam např. vidím, že Praha+Středočeský kraj a Moravskoslezký kraj jsou problémové. Ještě něco jsem z toho měl vyvodit?

[Filip Jirsák]

Odpověděl jsem problémem, na který DS upozorňuje, ale který jsem definoval podle sebe. Oni definují příčiny toho problému jinak, stejně jako jsou jiná i řešení podle nich - oboje afaik rasistické.

Když jsou jiné příčiny, jiné řešení a jiná definice, tak je to jiný problém, ne? Navíc já jsem se ptal na to, na jaké reálné problémy DS upozorňuje, takže jako odpověď očekávám reálné problémy, na které upozorňuje DS, a ne reálné problémy, o kterých mluví někdo jiný a DS o nich neřekla ani ň.

Měl jsem tím na mysli to, že tady nějaký problém (který jsem nazval problémové Romské menšiny). Ovšem většinová společnost k tomuto problému často přistupuje lenivě, zavírá před ním oči, dělá rychlá+snadná řešení, atd. V reakci na špatné řešení tohoto problému přichází DS s jejich rasistickými extrémními řešeními.

DS nepřichází v reakci na špatné řešení „tohoto“ problému, DS „tento“ problém sama definuje, protože žádný takový problém v reálném světě neexistuje.

Tím, že barvu pleti uvidíš, zjistíš znamení zvěrokruhu, a uvidíš bravu knoflíků saka, tyto údaje zpracuješ a ovlivňují tě.

Ovlivňují mne jedině v případě, že nesou nějakou informaci, tedy že pro mne znamenají nějaký (podstatný) rozdíl. Pokud pro mne žádný podstatný rozdíl neznamenají, je to jenom vjem, který se nepromění v informaci a neovlivní mne.

Platí i pro ty konkrétní druhy.

Fakt? Kolik Romů u nás bylo odsouzeno za tunelování a kolik Čechů? Kolik za jiné závažné hospodářské delikty?

A co z toho jako plyne? Já tam např. vidím, že Praha+Středočeský kraj a Moravskoslezký kraj jsou problémové. Ještě něco jsem z toho měl vyvodit?

Aha, takže „problémová mužská menšina“ podle vás znamená krajské rozdělení. To by mne zajímalo, podle jakoého znaku tedy rozlišujete „problémovou romskou menšinu“. Že by do ní spadali všichni z obcí větších než sto tisíc obyvatel? Nebo věkové rozmezí 60 až 70 let?

[kralyk z abclinuxu]

Navíc já jsem se ptal na to, na jaké reálné problémy DS upozorňuje, takže jako odpověď očekávám reálné problémy, na které upozorňuje DS, a ne reálné problémy, o kterých mluví někdo jiný a DS o nich neřekla ani ň.

Achjo. Mně přijde, že mi to děláš schválně. DS(DSSS) o tom problému mluví taky, ale definuje ho jinak, jinak k němu přistupuje a jinak s ním zachází. Jejich existence/reakce je ale z velké části reakcí na existenci tohoto problému. Pokud by se podařilo dostat úroveň kriminality a vzdělanosti u Romů na míru podobnou jako u ostatních skupin, rázem by v DS ztratili podstatnou část toho, na co si stěžují.

DS nepřichází v reakci na špatné řešení „tohoto“ problému, DS „tento“ problém sama definuje, protože žádný takový problém v reálném světě neexistuje.

Existuje, ale DS ho definuje špatně. Ale pokud chceš, můžeš to vnímat i jako dva oddělené problémy, jeden virtuální, na který DS upozorňuje schválně, a druhý skutečný, na který upozorňuje bezděčně. Takže si to v myšlenkách utřiď jak chceš, to je mi jedno, klidně na dva odlišné problémy, pokud to tak pro tebe je lepší (to není posměšek, myslím to vážně), skutečnost je ale pořád stejná...

Ovlivňují mne jedině v případě, že nesou nějakou informaci, tedy že pro mne znamenají nějaký (podstatný) rozdíl.

Informaci nesou určitě, ale stejně to nemusí být (v daném kontextu) podstatné. To, že někdo má takovou a makovou barvu plěti/knoflíků/košile je samo o sobě informace, kterou vnímáš a která tě ovlivňuje. Nemůžeš s tím nic dělat. A taky to není žádný rasismus, ani xenofobie, ani "light" verze těhle věcí, atd., je to naprosto přirozené.

Fakt? Kolik Romů u nás bylo odsouzeno za tunelování a kolik Čechů? Kolik za jiné závažné hospodářské delikty?

hospodářské delikty a tunelování se týká, pokud vím podnikatelů. Takže to chce spočítat, kolik je u nás podnikatelů "bílých" a kolik Romů, podělit to, a kouknout se na výsledky. Já ten výsledek neznám, takže v současné chvíli nemůžu říct jesli Češi v tomhle jsou problémovou skupinou, nebo ne. Pokud se ukáže, že to je tak nebo onak, nedělá mi problém skutečnost akceptovat (jako některým)...

Aha, takže „problémová mužská menšina“ podle vás znamená krajské rozdělení.

Eh? Cože? Nechápu kdes to sebral. Já v tom dokumentu viděl mapku, kde byly kraje vybarveny podle míry kriminality. Nic o mužích a ženách u té mapky nebylo.

[Filip Jirsák]

DS(DSSS) o tom problému mluví taky, ale definuje ho jinak, jinak k němu přistupuje a jinak s ním zachází.

Takže je to úplně jiný problém.

Jejich existence/reakce je ale z velké části reakcí na existenci tohoto problému.

Ne, to je reakce na jiné problémy (např. xenofobie), které se zamlčí, a místo nich se postaví tento virtuální důvod.

Pokud by se podařilo dostat úroveň kriminality a vzdělanosti u Romů na míru podobnou jako u ostatních skupin, rázem by v DS ztratili podstatnou část toho, na co si stěžují.

Které „ostatní skupiny“ myslíte? A co to znamená „kriminalita Romů“? Nějak se liší od jiné kriminality, je potřeba s ní dělat něco jiného?

Ale pokud chceš, můžeš to vnímat i jako dva oddělené problémy, jeden virtuální, na který DS upozorňuje schválně, a druhý skutečný, na který upozorňuje bezděčně.

Nevím, na jaký reálný problém DS bezděčně ukazuje – vy tady stále mluvíte jen o tom virtuálním problému.

Informaci nesou určitě, ale stejně to nemusí být (v daném kontextu) podstatné.

To záleží na tom, čemu říkáte informace – mně připadá definice informace jako „rozdíl, na kterém záleží“ celkem dobrá. Pak samozřejmě nemůže existovat informace o něčem nepodstatném.

To, že někdo má takovou a makovou barvu plěti/knoflíků/košile je samo o sobě informace, kterou vnímáš a která tě ovlivňuje.

Není to informace, je to jen vjem. Teprve pokud ten vjem vyhodnotím jako důležitý, stává se z něj informace.

hospodářské delikty a tunelování se týká, pokud vím podnikatelů. Takže to chce spočítat, kolik je u nás podnikatelů "bílých" a kolik Romů, podělit to, a kouknout se na výsledky.

To by se vám hodilo, najednou i tu statistiku upravovat. Drobné krádeže se možná také týkají méně majetných, nezaměstnaných, lidí s nižším vzděláním, sociálně vyloučených… Takže byste musel vzít všechny tyhle charakteristiky a vydělit to. Takže byste pak měl podíl českých tunelářů mezi podnikateli a podíl romských tunelářů mezi podnikateli, a vedle toho byste měl třeba podíl českých drobných zlodějíčků mezi nezaměstnanými v oblastech s vysokou nezaměstnaností, a podíl romských drobných zlodějíčků mezi nezaměstnanými v oblastech s vysokou nezaměstnaností. To jste ale v druhémk případě neudělal, tak to přece nebudete dělat ani v tom prvním, ne?

Já v tom dokumentu viděl mapku, kde byly kraje vybarveny podle míry kriminality. Nic o mužích a ženách u té mapky nebylo.

Je tam (hned někde na začátku) statistika rozdělená na muže a ženy, je to jen krátká zmínka na začátku kapitoly. Když budete hledat třeba „muž“, určitě to najdete.

[kralyk z abclinuxu]

Takže je to úplně jiný problém.

No, můžeš na to tak nahlížet, pokud se ti to tak lépe chápe, proč ne...

Ne, to je reakce na jiné problémy (např. xenofobie), které se zamlčí, a místo nich se postaví tento virtuální důvod.

Jo, takhle to dělá DS. Ale není důvod, proč bychom to po nich měli přebírat

Nevím, na jaký reálný problém DS bezděčně ukazuje – vy tady stále mluvíte jen o tom virtuálním problému.

Ne, já mluvím jen o tom skutečném.

Které „ostatní skupiny“ myslíte? A co to znamená „kriminalita Romů“? Nějak se liší od jiné kriminality, je potřeba s ní dělat něco jiného?

Ostatní skupiny jsou ne-Romové. Možná některé z nich taky mají problémy, nevím, možné to samozřejmě je. Kriminalita Romů je naprosto normální kriminalita. Nejde o to, že se liší (principem,...), ale o to, že jí je u Romů výrazně více než u ostatních (na jednoho).

To záleží na tom, čemu říkáte informace – mně připadá definice informace jako „rozdíl, na kterém záleží“ celkem dobrá. Pak samozřejmě nemůže existovat informace o něčem nepodstatném.

Kdy už se konečně oprostíš od toho zavádějícího pojmu "býti důležité [univerzálně, bez kontextu]? Některá informace je v určitém kontextu velmi důležitá, v jiném zas vůbec. Nechápu, jak může někdo, kdo o sobě tvrdí, že je inteligentní, informace rozdělovat na univerzálně důležité a nedůležité.

Není to informace, je to jen vjem. Teprve pokud ten vjem vyhodnotím jako důležitý, stává se z něj informace.

Vjem je vnímání nějaké informace. Protiřečíš si - sám si řekl, že "Pak samozřejmě nemůže existovat informace o něčem nepodstatném.".
Já se s tebou odmítám bavit o tom, jestli je něco "podstatné" nebo "důležité" bez kontextu - univerzálně. Takové vyjádření má naprosto nulovou informační hodnotu, protože nikdo neví, co tím myslíš, a sám jsi to nebyl schopen vysvětlit a může za tím být ledacos...

To jste ale v druhémk případě neudělal, tak to přece nebudete dělat ani v tom prvním, ne?

Může nepodnikatel tunelovat? Pokud vím, ne. Může majetný dělat drobné krádeže? Ano.
Ale ono to stejně není podstatné, klidně můžeme, jestli chceš, započítat všechny, i ne podnikatele. Dodej příslušné statistiky, a můžem někoho pojmenovat problémovou skupinou. Je dost možné, že Češi skutečně jsou problémovou skupinou v oblasti tunelování a korupce - já bych se tomu zas tak nedivil. Je to další problém, se kterým se potýkáme.

Je tam (hned někde na začátku) statistika rozdělená na muže a ženy, je to jen krátká zmínka na začátku kapitoly. Když budete hledat třeba „muž“, určitě to najdete.

Aha, už to vidím. Nó - takže máme čísla, a můžeme říct, že ano, muží jsou (alespoň z hlediska kriminality) problémovou skupinou.
Mám pocit, že podobně to je i na silnicích - tam jsou taky muži problémovou skupinou, ale čísla nemám...

[Filip Jirsák]

Ne, já mluvím jen o tom skutečném.

Bohužel pořád mluvíte jen o tom virtuálním. Ten skutečný jste se nepokusil ani nadefinovat. To, že v nějaké skupině zvolené podle nějakého náhodného kritéria je třeba větší kriminalita rozhodně není žádný skutečný problém.

Nejde o to, že se liší (principem,...), ale o to, že jí je u Romů výrazně více než u ostatních (na jednoho).

Proč o to jde? Podle mne je to úplně jedno, žezrovna u takhle vymezené skupiny je určitý druh kriminality vetší. U jinak vymezených skupin jsou výrazně vyšší zase jiné druhy kriminality, a nikoho to nezajímá.

Kdy už se konečně oprostíš od toho zavádějícího pojmu "býti důležité [univerzálně, bez kontextu]?

Přijímání do zaměstnání není kontext?

Nechápu, jak může někdo, kdo o sobě tvrdí, že je inteligentní, informace rozdělovat na univerzálně důležité a nedůležité.

Já zase nechápu, proč se mi něco takového snažíte neustále podsouvat, když je pořád problém jenom v tom, že kontext, o kterém se bavíme, zapomínáte.

Vjem je vnímání nějaké informace.

Já používám terminologii, která se běžně používá v informačních vědách. Data (případně vjemy) jsou něco, co jsme schopni zaznamenat, zaregistrovat, odlišit – ale informace se z toho stává teprve tehdy, když to pro nás představuje v daném kontextu nějaký významný rozdíl.

Protiřečíš si - sám si řekl, že "Pak samozřejmě nemůže existovat informace o něčem nepodstatném.".

To si neprotiřečím, naopak to do sebe zapadá. Vnímám samozřejmě vše, co kolem sebe vidím, ale informace se stávají až z toho, co je pro mne z nějakého důvodu důležité – to, kde záleží na tom, zda vidím tohle a nebo něco jiného.

Může nepodnikatel tunelovat? Pokud vím, ne. Může majetný dělat drobné krádeže? Ano.

Nepodnikatel samozřejmě může tunelovat, akorát k tomu nemá důvod – stejně jako bohatý může dělat drobné krádeže, ale pokud enní kleptoman, nemá k tomu důvod.

Nó - takže máme čísla, a můžeme říct, že ano, muží jsou (alespoň z hlediska kriminality) problémovou skupinou.

Jak „z hlediska kriminality“? Žádnou takovou podmínku jste předtím nepoužil. A neměla by se toho taky chopit DS? Vy byste pak tvrdil, že DS upozorňuje na reálný problém, sice ho špatně definuje a nabízí špatná východiska, ale upozorňuje tak na jeho existenci a většinová společnost ho tak může začít řešit.

[kralyk z abclinuxu]

Bohužel pořád mluvíte jen o tom virtuálním. Ten skutečný jste se nepokusil ani nadefinovat. To, že v nějaké skupině zvolené podle nějakého náhodného kritéria je třeba větší kriminalita rozhodně není žádný skutečný problém.

Jasně, že mají Romové vysokou kriminalitu a jsou nezaměstnaní, to vůbec není problém, je to naprosto v pořádku, žejo...

Proč o to jde? Podle mne je to úplně jedno, žezrovna u takhle vymezené skupiny je určitý druh kriminality vetší. U jinak vymezených skupin jsou výrazně vyšší zase jiné druhy kriminality, a nikoho to nezajímá.

Tady nejde o nějaký druh kriminality, ale o to, že velká část z nich se v nějaké kriminalitě vůbec angažuje...

Přijímání do zaměstnání není kontext?

Ne, dostatečný rozhodně není. Je ještě potřeba říct v kontextu jakého rozhodnutí je co důležité a pro koho. V přijímacím řízení může klidně být pro některé zúčastněné lidi barva pleti "důležitá", ale přitom to vůbec nemusí ovlivňovat přijetí ani to nemusí být xenofobie.

Já používám terminologii, která se běžně používá v informačních vědách.

lol to určitě...

To si neprotiřečím, naopak to do sebe zapadá. Vnímám samozřejmě vše, co kolem sebe vidím, ale informace se stávají až z toho, co je pro mne z nějakého důvodu důležité

To je s prominutím naprostá blbost. Informace je všechno co vnímáš, vnímat něco, co není informace, nelze. Definice vnímání je příjem informací a jejich zpracování mozkem.

Jak „z hlediska kriminality“? Žádnou takovou podmínku jste předtím nepoužil.

Protože to je jedinné hledisko, jak jsme u můžů zatím našli. U Romů jich bylo víc. Přesto jsem je ale pak vyjmenoval.

A neměla by se toho taky chopit DS? Vy byste pak tvrdil, že DS upozorňuje na reálný problém, sice ho špatně definuje a nabízí špatná východiska, ale upozorňuje tak na jeho existenci a většinová společnost ho tak může začít řešit.

To je samozřejmě možné. Klidně se toho DS chopit může, mně jsou ukradení, ať se toho třeba chopí.
Většinová společnost to může řešit samozřejmě bez DS, dokonce by to tak bylo lepší (jak už jsem říkal), protože kdyby ty problémy začala společnost řešit před vznikem DS (a jim podobných) a nezavírala před nimi oči, byla by menší pravděpodobnost vzniku stran jako DS.

[Filip Jirsák]

Jasně, že mají Romové vysokou kriminalitu a jsou nezaměstnaní, to vůbec není problém, je to naprosto v pořádku, žejo...

Ne, není to problém. Problém jsou nezaměstnaní lidé a lidé, kteří páchají přestupky nebo trestné činy.

Tady nejde o nějaký druh kriminality, ale o to, že velká část z nich se v nějaké kriminalitě vůbec angažuje...

Tady nejde o nějaký druh kriminality, ale o to, že velká část z nich se v nějaké kriminalitě vůbec angažuje...

To se angažuje velká část společnosti (dopravní přestupky).

V přijímacím řízení může klidně být pro některé zúčastněné lidi barva pleti "důležitá", ale přitom to vůbec nemusí ovlivňovat přijetí ani to nemusí být xenofobie.

Pokud nezpůsobí změnu v rozhodnutí (to nemusí nutně znamenat oapčné rozhoduntí, stačí posílení či oslabení rozhodnutí), pak to není v kontextu toho rozhodnutí informace.

lol to určitě...

To je s prominutím naprostá blbost. Informace je všechno co vnímáš, vnímat něco, co není informace, nelze. Definice vnímání je příjem informací a jejich zpracování mozkem.

Kuk sem.

Protože to je jedinné hledisko, jak jsme u můžů zatím našli. U Romů jich bylo víc. Přesto jsem je ale pak vyjmenoval.

Ale jo, těch virtuálních dle DS jste vyjmenoval spoustu. Ale reálné ani jedno.

Většinová společnost to může řešit samozřejmě bez DS, dokonce by to tak bylo lepší (jak už jsem říkal), protože kdyby ty problémy začala společnost řešit před vznikem DS (a jim podobných) a nezavírala před nimi oči, byla by menší pravděpodobnost vzniku stran jako DS.

Já tady vidím jediný problém – že si někdo myslí, že je k něčemu dobré místo „hospodářská kriminalita“ říkat „problémová Česká většina“, místo „kriminalita“ říkat „problémová mužská menšina“ atd. Protože z těch druhých označení vůbec enní jasné, o co se ve skutečnosti jedná.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, není to problém.

Takže to, že jedno etnikum má u nás nezaměstnanost <10% a druhé >60% a podobně výrazný rozdíl v krminalitě, je podle tebe naprosto v pořádku?

To se angažuje velká část společnosti (dopravní přestupky).

Důkaz? Kromě toho, takový ten dopravní přestupek, co lidi obvykle "páchají", není žádná kriminalita. Kriminalita je, pokud vím, až trestný čin.

Pokud nezpůsobí změnu v rozhodnutí (to nemusí nutně znamenat oapčné rozhoduntí, stačí posílení či oslabení rozhodnutí), pak to není v kontextu toho rozhodnutí informace.

Podívej, pro ten můj argument není slovíčko "informace" až tak klíčové, takže klidně můžeme zanechat těhle přiblblých her se slovíčky a zůstat u "vjemu".
To, že vnímáš nějaký vjem, tě samotné ovlivňuje a není šance přijmout vjem, aniž by tě to nějak neovlivnilo. Čili pokud bys chtěl být naprosto 100% neovlivněn barvou něčí pleti, nesměl bys tu pleť vidět.

Kuk sem.

To má být ta terminologie, "která se běžně používá v informačních vědách"?

Ale jo, těch virtuálních dle DS jste vyjmenoval spoustu.

Takový jsem nevyjmenoval ani jeden.

Já tady vidím jediný problém – že si někdo myslí, že je k něčemu dobré místo „hospodářská kriminalita“ říkat „problémová Česká většina“, místo „kriminalita“ říkat „problémová mužská menšina“ atd. Protože z těch druhých označení vůbec enní jasné, o co se ve skutečnosti jedná.

Ne protože není jasné, o co se ve skutečnosti jedná, ale protože ti ta slova vadí - to je jedinný důvod, proč se o to hádáme. Prostě se ti nelíbí, a zdůvodňuješ to tím, že způsobují "rasismus light" a podobné komediální konstrukce.

[Filip Jirsák]

Takže to, že jedno etnikum má u nás nezaměstnanost <10% a druhé >60% a podobně výrazný rozdíl v krminalitě, je podle tebe naprosto v pořádku?

Není to ani problém ani v pořádku, je to irelevantní – protože jste zvolil pro toto zkoumání nesmyslný způsob kategorizace (podle etnické příslušnosti).

Důkaz? Kromě toho, takový ten dopravní přestupek, co lidi obvykle "páchají", není žádná kriminalita. Kriminalita je, pokud vím, až trestný čin.

Myslím, že se v obou případech bavíme o přestupcích. A důkaz? Stačí chvíli pozorovat silniční provoz, ideálně z auta, kde vidíte na tachometr.

Podívej, pro ten můj argument není slovíčko "informace" až tak klíčové, takže klidně můžeme zanechat těhle přiblblých her se slovíčky a zůstat u "vjemu". To, že vnímáš nějaký vjem, tě samotné ovlivňuje a není šance přijmout vjem, aniž by tě to nějak neovlivnilo. Čili pokud bys chtěl být naprosto 100% neovlivněn barvou něčí pleti, nesměl bys tu pleť vidět.

Zůstat u něž můžeme těžko, protože rozdíl mezi vjemem a informací je právě v tom, že samotný vjem nás neovlivňuje, ovlivní nás až to, když jej zpracujeme na informaci.

To má být ta terminologie, "která se běžně používá v informačních vědách"?

To je odkaz na jednoho z významných představitelů – mohl jste se tam inspirovat některými citáty. Třeba u takového

Informace je ten rozdíl, na němž záleží (the difference that makes difference).

by vás mohlo trknout, odkud tu „mou“ definici asi mám.

Takový jsem nevyjmenoval ani jeden.

To je právě váš problém, že si (stejěn jako DS) myslíte, že ty virtuální problémy jsou skutečné.

Ne protože není jasné, o co se ve skutečnosti jedná, ale protože ti ta slova vadí - to je jedinný důvod, proč se o to hádáme. Prostě se ti nelíbí, a zdůvodňuješ to tím, že způsobují "rasismus light" a podobné komediální konstrukce.

Když vy mi ale celou dobu poskytuje důkazy o tom, že je to pravda. Myslíte si, že vymyšlené virtuální problémy jsou skutečné, odmítáte vidět že stejné problémy se v reálném světě týkají i spousty dalších „skupin“ atd.

[kralyk z abclinuxu]

protože jste zvolil pro toto zkoumání nesmyslný způsob kategorizace (podle etnické příslušnosti).

Proč je nesmyslný? - nějak ses neobtěžoval tohle vysvětlit.
Myslíš, že to, že jedno etnikum žijící v ČR má vážné problémy s nezaměstnaností a krmininalitou a druhé ne, nás vůbec nemá zajímat - máme na tenhle fakt prostě kašlat?

A důkaz? Stačí chvíli pozorovat silniční provoz, ideálně z auta, kde vidíte na tachometr.

Pozoruju, pozoruju, a nic. Všechno v pořádku.

Zůstat u něž můžeme těžko, protože rozdíl mezi vjemem a informací je právě v tom, že samotný vjem nás neovlivňuje, ovlivní nás až to, když jej zpracujeme na informaci.

Blbost. Už to, že přijímáš nějaký vjem tě ovlivňuje už z toho principu, že ho přijímáš. Příjem vjemu znamená, že nějaký podnět zvenku (foton, zvuková vlna) ovlivní něco v tobě. Nevíš snad, že mozek neustále zpracovává veškerý obraz přijímaný očima - že podporuje stereooptiku očí, skládá s obou signálů jeden smysluplný obraz, záplatuje černou skvrnu, atd. atd.? Není možné vidět něčí bravu pleti a nebýt ovlivněn, protože být ovlivněn je zahrnuto v samotné definici vidění/slyšení/atd.

Chápu ale, že pokud jsi byl doteď zařeknut, že barva něčí pleti tě prostě zaručeně naprosto nijak neovlivňuje, může být pro tebe problém výše zmíněný fakt přijmout. Ale můžu ti garantovat, že být ovlivněn něčí barvou pleti není samo o sobě špatné, není to samo o sobě rasismus. Rasismus je, až když z toho vyvozuješ nějaké následky o hodnotě toho člověka.
Takže imho nemusíš dělat z toho, že tě ovlivňuje barva něčí pleti ať chceš nebo ne, takový horor.

by vás mohlo trknout, odkud tu „mou“ definici asi mám.

Mě to samozřejmě "trklo", ten citát jsem našel, ale to smysluplnost té definice nijak nevylepšuje a říkat tomu terminologie, "která se běžně používá v informačních vědách" je komediální.

Myslíte si, že vymyšlené virtuální problémy jsou skutečné, odmítáte vidět že stejné problémy se v reálném světě týkají i spousty dalších „skupin“ atd.

Nikdy jsem neodmítl tvrzení, že i další skupiny mohou/mají problémy. Myslím, že jsme tu už jednu takovou další našli - jsou to muži. Dále jsme našli problémové kraje. A stejně tak jsou problémoví i Romové. Když už jsme u moudrých vět typu "tvůj problém je..." tak nezůstanu pozadu: Tvůj problém je, že odmítáš vnímat problémy Romů, protože si myslíš, že to je rasismus nebo že to znamená přejímat myšlenky od DS(což je oboje nesmysl).

Koneckonců, lidé jsou jedna velká velmi problémová skupina

[Filip Jirsák]

Proč je nesmyslný? - nějak ses neobtěžoval tohle vysvětlit.

Nesmyslný je proto, že nedává smysl – dokazovat nesmyslnost dost dobře nejde, vždy je to jen nedostatek smyslu. Já nevidím žádný smysl v tom zjišťovat vliv etnické příslušnosti nebo rasy na nezaměstnanost, kriminalitu nebo třeba inteligenci – už bylo mnohokrát prokázáno, že to žádný vliv nemá. Takže pokud byste to chtěl takhle znova dělit, musel byste přijít s hodně dobrým důkazem o tom, že to nějaký vliv má.

Myslíš, že to, že jedno etnikum žijící v ČR má vážné problémy s nezaměstnaností a krmininalitou a druhé ne, nás vůbec nemá zajímat - máme na tenhle fakt prostě kašlat?

Ano, máme. Protože příslušnost k etniku není (primární) příčina, zkoumání podle příslušnosti k etniku nám ten problém nijak neobjasní, naopak ho může zamotat. Je to falešná stopa.

Pozoruju, pozoruju, a nic. Všechno v pořádku.

Součástí pravidel silničního provozu jsou také omezení rychlosti, určení přednosti v jízdě nebo na přechodu, dávání znamení o změně směru jízdy…

Blbost. Už to, že přijímáš nějaký vjem tě ovlivňuje už z toho principu, že ho přijímáš. Příjem vjemu znamená, že nějaký podnět zvenku (foton, zvuková vlna) ovlivní něco v tobě. Nevíš snad, že mozek neustále zpracovává veškerý obraz přijímaný očima - že podporuje stereooptiku očí, skládá s obou signálů jeden smysluplný obraz, záplatuje černou skvrnu, atd. atd.? Není možné vidět něčí bravu pleti a nebýt ovlivněn, protože být ovlivněn je zahrnuto v samotné definici vidění/slyšení/atd.

Pořád nejste schopen rozlišit různé úrovně. Jistě, dopad několika fotonů receptory zaznamenají, vyšlou signál do mozku, ten jej zpracuje, a třeba změní zaostření čočky nebo pootočí oko. Ale my se bavíme na úrovni, která je schopná ovlivnit vědomé rozhodování – tedy buď na vědomé nebo podvědomé úrovni. K tomu ale nestačí pouze něco „vidět“, je nutné to taky rozpoznat. Pokud pouze vidíte jinou barvu pleti, můžete to vnímat na té úrovni, že třeba přeostříte – ale neovlivní to vaše vědomá rozhodnutí. Pokud ale tu barvu pleti rozpoznáte jako něco cizího, může to vaše rozhodování ovlivnit podvědomě (podvědomý strach z cizího).

Právě proto je marné říkat si, že vaše vědomé rozhodnutí to nemůže ovlivnit. Může vás to ovlivnit nevědomě – což vy ale můžete ovlivnit dlouhodobým „tréninkem“ mozku. Pokud budete mozek trénovat v tom, že Romové jsou „jiní“, může vás podvědomý strach z jiného ovlivnit. Pokud budete mozek naopak trénovat v tom, že Romové nebo černoši jsou úplně stejní, jako vy, podvědomí nebude reagovat nijak negativně, a vy se můžete rozhodnout skutečně jen na základě vědomých podnětů.

Chápu ale, že pokud jsi byl doteď zařeknut, že barva něčí pleti tě prostě zaručeně naprosto nijak neovlivňuje, může být pro tebe problém výše zmíněný fakt přijmout. Ale můžu ti garantovat, že být ovlivněn něčí barvou pleti není samo o sobě špatné, není to samo o sobě rasismus. Rasismus je, až když z toho vyvozuješ nějaké následky o hodnotě toho člověka. Takže imho nemusíš dělat z toho, že tě ovlivňuje barva něčí pleti ať chceš nebo ne, takový horor.

Já o zmíněném faktu vím, jenže na rozdíl od vás si nenamlouvám, že to ovlivnění samo od sebe nebude špatné. Pokud vás nevědomky ovlivní něco jiného, bude to vždy směrem k tomu, že to budete vnímat špatně – to je prostě instinkt, který je v přírodě důležitý pro přežití. Pokud chcete, aby vás to neovlivňovalo negativně, musíte se v tom trénovat – musíte přesvědčit vlastní mozek, že to není nic „jiného“.

Mě to samozřejmě "trklo", ten citát jsem našel, ale to smysluplnost té definice nijak nevylepšuje a říkat tomu terminologie, "která se běžně používá v informačních vědách" je komediální.

Pokud vám definice slova „informace“ od spoluzakladatele kybernetiky připadá komediální, doporučil bych vám změnit váš názor – problém je totiž v něm, ne v celém zbytku světa. Tedy pokud nechcete přijít se zásadně novým pojetím kybernetiky, které současnou kybernetiku postaví na hlavu – i v takovém případě byste se s tou současnou ale měl vypořádat nějak lépe, než označením „komediální“.

Nikdy jsem neodmítl tvrzení, že i další skupiny mohou/mají problémy. Myslím, že jsme tu už jednu takovou další našli - jsou to muži. Dále jsme našli problémové kraje.

K čemu nám je tahle informace dobrá? Budeme muže zavírat preventivně, nebudeme je přijímat do zaměstnání? Začneme jim říkat „problémová mužská menšina“?

Tvůj problém je, že odmítáš vnímat problémy Romů, protože si myslíš, že to je rasismus nebo že to znamená přejímat myšlenky od DS(což je oboje nesmysl).

Právě naopak. Já problémy Romů vnímám – a jedním (dost podstatným) je to, že DS, vy a mnoho dalších, označuje za problémy Romů něco, co problémy Romů vůbec nejsou.

[kralyk z abclinuxu]

Já nevidím žádný smysl v tom zjišťovat vliv etnické příslušnosti nebo rasy na nezaměstnanost, kriminalitu nebo třeba inteligenci

To já taky ne. Pokud sis myslel, že prosazuju takovou myšlenku, tak jsi mě hrubě nepochopil.

Ano, máme. Protože příslušnost k etniku není (primární) příčina, zkoumání podle příslušnosti k etniku nám ten problém nijak neobjasní, naopak ho může zamotat. Je to falešná stopa.

Souhlasím s tím, že příslušnost k etniku není příčina toho problému. Nicméně - jak jsem v citaci zvýraznil - sám si existenci problému, o kterém mluvím, připustil.

Pořád nejste schopen rozlišit různé úrovně. Jistě, dopad několika fotonů receptory zaznamenají, vyšlou signál do mozku, ten jej zpracuje, a třeba změní zaostření čočky nebo pootočí oko. Ale my se bavíme na úrovni, která je schopná ovlivnit vědomé rozhodování – tedy buď na vědomé nebo podvědomé úrovni.

Asi máš nedostatky v biologii a nechápeš, že tyhle dvě úrovně jsou propojené. Když něco vidíš, mozek přeostří a zpracuje obraz, určí, co je co a už v té chvíli může podvědomí číst informace, zpracovávat, aniž máš šanci tohle ovlivnit.

Já o zmíněném faktu vím, jenže na rozdíl od vás si nenamlouvám, že to ovlivnění samo od sebe nebude špatné. Pokud vás nevědomky ovlivní něco jiného, bude to vždy směrem k tomu, že to budete vnímat špatně – to je prostě instinkt, který je v přírodě důležitý pro přežití.

To není pravda - to platí pouze pro neznámou jinakost. Jakmile už ale nějakou jinakost znám (například, že někdo má jinou barvu oči, jinou barvu pleti, atd.) není důvod si ji spojovat s něčím negativním.

Pokud budete mozek naopak trénovat v tom, že Romové nebo černoši jsou úplně stejní, jako vy, podvědomí nebude reagovat nijak negativně, a vy se můžete rozhodnout skutečně jen na základě vědomých podnětů.

To je sprominutím naprostá demence. Romové, černoši,.. atd. prostě od nás jiní barvou pleti jsou. Trénovat mozek, aby nevnímal nějaké rozdíly, které existujou, ze strachu z xenofobie není "trénink", ale vymívání mozku nesmysly.
Mnohem lepší je trénovat mozek, aby vnímal pokud možno co nejvíc informací (to je taky přirozené a takový byl vývoj člověka) a zároveň z nich nevyvozovat předsudky.

Nemůžu uvěřit tomu, že sám sobě vymíváš mozek a nalháváš si, že jinakost nevnímáš a tváříš se, že žádná jinakost neexistuje - to všechno jenom ze strachu, že bys to mohl snad podvědomě negativně zpracovat. To je paranoia či snad fobie slušného kalibru. Doporučuju návštěvu psychologa.

Koukám, že vyrovnat se s faktem, že barva něčí pleti tě ovlivňuje ať chceš nebo ne, ti dá ještě hodně práce.

Pokud vám definice slova „informace“ od spoluzakladatele kybernetiky připadá komediální, doporučil bych vám změnit váš názor – problém je totiž v něm, ne v celém zbytku světa.

Sanžíš se kreditem jednoho člověka a jedním jeho citátem změnit definici informace ku svému prospěchu. Třeba takový Darwin je (spolu)zakladatelem teorie evoluce, a přesto byly jeho názory na evoluci často mylné. Doporučuju ti raději než se hrabat v historii současný přístup - informace. Zvláště bych citoval větu "Information is any type of sensory input."

K čemu nám je tahle informace dobrá? Budeme muže zavírat preventivně, nebudeme je přijímat do zaměstnání?

Ne. Nevím proč bychom měli. Nic takového jsem nikdy nenavrhoval ani ohledně můžů ani ohledně Romů. Nevím, proč mi to podsouváš.

Začneme jim říkat „problémová mužská menšina“?

Jestli chceš, klidně ten termín používej. Statistiky ukazují, že muži problémoví jsou

Já problémy Romů vnímám – a jedním (dost podstatným) je to, že DS, vy a mnoho dalších, označuje za problémy Romů něco, co problémy Romů vůbec nejsou.

DS asi jo, já ne.

[Filip Jirsák]

To já taky ne. Pokud sis myslel, že prosazuju takovou myšlenku, tak jsi mě hrubě nepochopil.

Tak proč na tom tady celou dobu bazírujete? Ale dobře, konečně jsme se snad dohodli, označení „problémová romská menšina“ je nesmysl, vše co na tomto označení staví tedy také…

sám si existenci problému, o kterém mluvím, připustil.

Já jsem připustil existenci jiného problému (jiných problémů), než o kterých mluvíte – naopak ty „vaše“ problémy skrývají ty skutečné (o kterých mluvím já).

Asi máš nedostatky v biologii a nechápeš, že tyhle dvě úrovně jsou propojené. Když něco vidíš, mozek přeostří a zpracuje obraz, určí, co je co

Zapomněl jste na jednu podstatnou část toho zpracování – mozek určí, co je pro něj důležité a čím se bude dál zabývat, a co je pro něj nedůležité a nechá to být.

už v té chvíli může podvědomí číst informace, zpracovávat, aniž máš šanci tohle ovlivnit.

Právě proto jsem psal, že řešit to až „v tu chvíli“, jak to stále chcete dělat vy, není možné. Je potřeba to řešit dřív.

To není pravda - to platí pouze pro neznámou jinakost. Jakmile už ale nějakou jinakost znám (například, že někdo má jinou barvu oči, jinou barvu pleti, atd.) není důvod si ji spojovat s něčím negativním.

Jenže známá jinakost už zase mozek nezajímá, takže jí ignoruje.

Trénovat mozek, aby nevnímal nějaké rozdíly, které existujou, ze strachu z xenofobie není "trénink", ale vymívání mozku nesmysly.

Rozlišovat podstatné od nepodstatné je základní funkce mozku, trénovat ji není nic špatného – ať to děláte za účelem zvýšení IQ nebo předcházení předsudkům.

Mnohem lepší je trénovat mozek, aby vnímal pokud možno co nejvíc informací (to je taky přirozené a takový byl vývoj člověka)

To není přirozené, to je nesmysl.

Nemůžu uvěřit tomu, že sám sobě vymíváš mozek a nalháváš si, že jinakost nevnímáš a tváříš se, že žádná jinakost neexistuje - to všechno jenom ze strachu, že bys to mohl snad podvědomě negativně zpracovat. To je paranoia či snad fobie slušného kalibru. Doporučuju návštěvu psychologa.

Vy to děláte úplně stejně u drtivé většiny věcí. Jenom u etnické příslušnosti se vám to asi nedaří, tak se snažíte se přesvědčit, že je to v pořádku. Ne, není. Zamyslete se nad tím, proč rozlišujete zrovna tu etnickou příslušnost, a miliony dalších rozlišovacích znaků přecházíte bez povšimnutí.

Koukám, že vyrovnat se s faktem, že barva něčí pleti tě ovlivňuje ať chceš nebo ne, ti dá ještě hodně práce.

Já dělám něco proto, aby mne neovlivňovala v případech, kdy je nepodstatná – tedy skoro vždy. Vy hledáte výmluvy proto, proč se jí máte nechat ovlivňovat.

Sanžíš se kreditem jednoho člověka a jedním jeho citátem změnit definici informace ku svému prospěchu. Třeba takový Darwin je (spolu)zakladatelem teorie evoluce, a přesto byly jeho názory na evoluci často mylné.

To je ovšem váš problém, že vůbec netušíte, co je to za člověka a jakým způsobem ten obor ovlivnil – ale to vám asi těžko vysvětlím jednou větou v diskusi.

Doporučuju ti raději než se hrabat v historii současný přístup - informace.

To je ale odkaz na Wikipedii.

Zvláště bych citoval větu "Information is any type of sensory input."

Až zase budete příště něco citovat, podívejte se odkud. Celý odstavec je o tom, že na informaci se také můžeme dívat jako na výstup z receptoru. Při takovém pohledu není věta „informace je jakýkoli výstup z receptoru“ opravdu nijak překvapivá – ale neříká nic o tom, zda je takový pohled na informaci běžný nebo užitečný.

Ne. Nevím proč bychom měli. Nic takového jsem nikdy nenavrhoval ani ohledně můžů ani ohledně Romů. Nevím, proč mi to podsouváš.

Takže je ta informace naprosto k ničemu. Ale vy trváte na tom, že se jí musíme neustále zabývat, používat ji v pojmenování. Proč? Proč zrovna tuhle?

DS asi jo, já ne.

To je dobře. Ale v diskusi to tedy předstíráte skutečně mistrně.

[kralyk z abclinuxu]

Tak proč na tom tady celou dobu bazírujete? Ale dobře, konečně jsme se snad dohodli, označení „problémová romská menšina“ je nesmysl, vše co na tomto označení staví tedy také…

Nebazíruju na tom, nikdy jsem na tom nebazíroval. Ty opravdu stále nechápeš, co se snažím říct.
Jakmile vidíš pojmenování "problémová romská menšina", podlijí se ti oči krví a rozum přestane fungovat. Dokud to takhle půjde dál, těžko se dohodneme.

Já jsem připustil existenci jiného problému (jiných problémů), než o kterých mluvíte – naopak ty „vaše“ problémy skrývají ty skutečné (o kterých mluvím já).

Teď opravdu nevím, v čem je ten "tvůj" problém jiný od toho "mého".

Zapomněl jste na jednu podstatnou část toho zpracování – mozek určí, co je pro něj důležité a čím se bude dál zabývat, a co je pro něj nedůležité a nechá to být.

Nic takového mozek nedělá, protože neexistuje nic "(ne)důležitého" (bez kontextu). Mozek to prostě uloží do paměti, a buďto to někdy vytáhne, nebo to nevytáhne a případně zapomene... Důležité není neukládat to do paměti, ani nevytahovat to z ní ven, ale jen a pouze nevytahovat to při posuzování hodnoty člověka (ať už "obecné" nebo pro nějakou práci, atd...).

Rozlišovat podstatné od nepodstatné je základní funkce mozku, trénovat ji není nic špatného – ať to děláte za účelem zvýšení IQ nebo předcházení předsudkům.

Abys mohl o něčem, že to je v nějakém kontextu podstatné nebo nepodstatné, musíš mít danou věc v paměti, musíš o ní vědět. Ve chvíli kdy o ní víš, už ji z hlavy nesmažeš. Sice třeba spočívá někde na okraji paměti a vědomí ji nepoužívá, ale je tam.

To není přirozené, to je nesmysl.

Ne, to není nesmysl. Vyšší vývojový stupeň člověka oproti zvířatům se proejvuje například tím, že je schopen rozlišit, utřídit a abstrahovat mnohem více informací.

Vy to děláte úplně stejně u drtivé většiny věcí. Jenom u etnické příslušnosti se vám to asi nedaří, tak se snažíte se přesvědčit, že je to v pořádku. Ne, není. Zamyslete se nad tím, proč rozlišujete zrovna tu etnickou příslušnost, a miliony dalších rozlišovacích znaků přecházíte bez povšimnutí.

Já to tak dělám u všech dalších znaků - nejen u etnické příslušnosti. Už jsem ti říkal, že se snažím vnímat všechny rozdílnosti lidí a mám rád diverzitu lidí. Jenže to je jak mluvit do dubu, že... Prostě ses rozhod, že jsem rasista, že mám předsudky, a basta. Tristní.

Vy hledáte výmluvy proto, proč se jí máte nechat ovlivňovat.

Jaké zas výmluvy - já se chci nechat ovlivňovat každou rozdílností - v tom smyslu, že ji chci vnímat a vědět o ní. Nejsem totiž ani rasista ani xenofob a nemusím se bát, že by to mohlo ovlivnit moje rozhodování třeba při přijímání do zaměstnání apod.
Xenofobové ať se bojí vnímání a pamatování si rozdílností, ale my, lidé bez předsudků se toho bát nemusíme a můžeme vychutnávat barevnost světa, a ne tvářit se, že všude je šedá stejnost.

Až zase budete příště něco citovat, podívejte se odkud. Celý odstavec je o tom, že na informaci se také můžeme dívat jako na výstup z receptoru. Při takovém pohledu není věta „informace je jakýkoli výstup z receptoru“ opravdu nijak překvapivá – ale neříká nic o tom, zda je takový pohled na informaci běžný nebo užitečný.

No. Takže se můžeme asi shodnout, že význam slova informace je mnohoznačný (což taky na té wikipedii píšou) a záleží na úhlu pohledu. Jak už jsem říkal, asi by nebylo od věci se tímhle výrazem neohánět, když se nedohodnem na jeho významu.

V téhle souvisloti bych se tě ale rád zeptal na jednu věc - když budeš mít na počítači fotku několika lidí různé barvy pleti, zedituješ tu fotku tak, aby měli všichni stejnou barvu? Protože podle toho, co říkáš, nemá ta informace smysl - vlastně to ani není informace když "nezpůsobuje podstatný rozdíl". Takže předokládám, že u každé fotky měníš barvu pleti lidí na nějakou jednotnou neutrální (třeba šedou), je tomu tak?

Takže je ta informace naprosto k ničemu. Ale vy trváte na tom, že se jí musíme neustále zabývat, používat ji v pojmenování. Proč? Proč zrovna tuhle?

Ta informace rozhodně není k ničemu. Akorát máš zřejmě velmi omezenou představivost a přepokládáš, že jedinné využití té informace je k rasismu. Navíc já nikomu ten název "problémová menšina" nenutím. Nikdo ho používat nemusí, když nechce.

To je dobře. Ale v diskusi to tedy předstíráte skutečně mistrně.

Podívej, já nemůžu za to, že nejsi schopen pochopit, co tím myslím. Ale klidně mi ještě nějakou dobu nadávej do "rasistů light", xenofobů, atd. - takové chování obvykle omezenost doprovází.

[Filip Jirsák]

Jakmile vidíš pojmenování "problémová romská menšina", podlijí se ti oči krví a rozum přestane fungovat. Dokud to takhle půjde dál, těžko se dohodneme.

Tak to pojmenování přestaňte používat, když sám tvrdíte, že je k ničemu.

Nic takového mozek nedělá, protože neexistuje nic "(ne)důležitého" (bez kontextu).

Měl byste si o tom nejdřív něco zjistit, než začnete psát takovéhle nesmysly.

Vyšší vývojový stupeň člověka oproti zvířatům se proejvuje například tím, že je schopen rozlišit, utřídit a abstrahovat mnohem více informací.

To je ale přesný opak toho, co jste psal předtím. To „rozlišit, utřídit a abstrahovat“ je totiž z velké části založeno na určováí toho, co je podstatné a co nepodstatné.

Já to tak dělám u všech dalších znaků - nejen u etnické příslušnosti.

V této diskusi předvádíte něco jiného. Navíc to ani není technicky proveditelné – už si živě představuju, jak provádíte analýzu pH slin, zkoumáte reakce na zimu, měříte délku palce na levé noze, a další miliony a miliony rozlišovacích znaků.

Už jsem ti říkal, že se snažím vnímat všechny rozdílnosti lidí

Jistě, říkáte to pořád dokola, možná tomu i sám věříte, ale pravda to není.

Jaké zas výmluvy - já se chci nechat ovlivňovat každou rozdílností - v tom smyslu, že ji chci vnímat a vědět o ní.

To možná tvrdíte, ale nejednáte tak, protože to nejde.

Nejsem totiž ani rasista ani xenofob a nemusím se bát, že by to mohlo ovlivnit moje rozhodování třeba při přijímání do zaměstnání apod.

Pokud se toho nebojíte, tak vás to s největší pravděpodobností ovlivňuje. Rozhodně jste se v této diskusi nepředvedl jako svatoušek, který by takové problémy vživotě mít nemohl.

my, lidé bez předsudků se toho bát nemusíme

Jeden předsudek mají lidé s předsudky společný: myslí si, že oni žádnými předsudky netrpí.

V téhle souvisloti bych se tě ale rád zeptal na jednu věc - když budeš mít na počítači fotku několika lidí různé barvy pleti, zedituješ tu fotku tak, aby měli všichni stejnou barvu? Protože podle toho, co říkáš, nemá ta informace smysl - vlastně to ani není informace když "nezpůsobuje podstatný rozdíl". Takže předokládám, že u každé fotky měníš barvu pleti lidí na nějakou jednotnou neutrální (třeba šedou), je tomu tak?

Proč bych ji měnil? Když není podstatná, klidně může zůstat, jak je.

Ta informace rozhodně není k ničemu.

Ne, není k ničemu. Akorát je to strašně tajné, k čemu je vlastně dobrá, takže ji tady za žádnou cenu nesmíte prozradit.

Podívej, já nemůžu za to, že nejsi schopen pochopit, co tím myslím.

Já chápu, co tím myslíte. Jenže vám se nechce přiznat, že vám na začátku diskuse ujelo něco, za co by se člověk, který je si vědom předsudků ve společnosti, měl stydět; a nechce se vám přiznat, že jste nevědomky přistoupil na popis „reality“, který je ve společnosti plné předsudkl běžný a DS a podobní jej prohlubují. Než byste to přiznal, raději se do toho dál a dál zamotáváte. U mne to uvědomění si vlastních i všeobecně přjímaných předsudků vedlo k tomu, že si dávám větší pozor a i v této diskusi mi to ujelo méně často a méně viditelně. Vy se snažíte sám sebe přesvědčit, že žádné předsudky nemáte, a tak jen sám sebe stále víc utvrzujete v tom, že to nejsou předsudky, ale fakta.

[kralyk z abclinuxu]

Tak to pojmenování přestaňte používat, když sám tvrdíte, že je k ničemu.

Já nebudu upravovat svůj slovník jen proto, že se ti nelíbí nějaký výraz. Na to se ti vykašlu. Mně nějaký paranoik nebude přikazovat, jaký výrazy mám nebo nemám používat.

Měl byste si o tom nejdřív něco zjistit, než začnete psát takovéhle nesmysly.

Argumenty pochopitelně nikde...

To „rozlišit, utřídit a abstrahovat“ je totiž z velké části založeno na určováí toho, co je podstatné a co nepodstatné.

Tato věta má nulový smysl, protože nic není podstatné a nepodstatné bez kontextu. Jinými slovy pro každou věc existuje kontext, ve kterém je podstatná.

V této diskusi předvádíte něco jiného.

To je jasné - bavíme se přece o rasismu, xenofobii, atd. Takže sem nebudu zatahovat off-topic. Už jsem říkal, že se můžem klidně bavit o stylech hudby, módě a já nevím o jakých dalších rozdílech mezi lidmy...

Navíc to ani není technicky proveditelné – už si živě představuju, jak provádíte analýzu pH slin, zkoumáte reakce na zimu, měříte délku palce na levé noze, a další miliony a miliony rozlišovacích znaků.

Nebuď směšný. Jen ty znaky, které vidím, slyším, atd. bez nějakýho vědeckýho zkoumání. Znát Ph slin by jistě bylo zajímavé (a podle tebe by to byl jistě hřích zvaný "Ph-ismus"), ale na to skutečně není čas/prostředky.

Jistě, říkáte to pořád dokola, možná tomu i sám věříte, ale pravda to není.

Jako obvykle, argumenty chybí...

Pokud se toho nebojíte, tak vás to s největší pravděpodobností ovlivňuje.

Jistě že mě to ovlivňuje. Ovlivňuje to i tebe, akorát se bojíš tomu uvěřit. Ale to ještě není rasismus ani xenofobie, ani to nemusí nutně vést k rasismus a xenofobii.

Rozhodně jste se v této diskusi nepředvedl jako svatoušek, který by takové problémy vživotě mít nemohl.

Já nemám potřebu se "předvádět jako svatoušek". Já žádný svatoušek nejsem. Ale nejsem taky rasista ani xenofob, jakkoli se mi to snažíš podsunout.

Jeden předsudek mají lidé s předsudky společný: myslí si, že oni žádnými předsudky netrpí.

To je právě ten tvůj stihomam/fóbie: všichni trpí předsudky, a kdo tvrdí že ne, ten jima trpí ještě víc! Opravdu úžasné.

Proč bych ji měnil? Když není podstatná, klidně může zůstat, jak je.

Otázka je, proč bys ji neměl měnit: vždyť barvu kůže na těch fotkách by někdo mohl interpretovat špatně (rasismus). Nebo by mohla podvědomě ovlivnit tebe. Nebylo by tedy lepší ji vymazat? Jaký je důvod ji nevymazat? Vždyť přece všechno (podle tebe) hovoří pro vymazání. Vždyť přece barva kůže je naprosto nepodstatná. Proč bys ji tam nechával?

Ne, není k ničemu. Akorát je to strašně tajné, k čemu je vlastně dobrá, takže ji tady za žádnou cenu nesmíte prozradit.

Přesně tak. Samozřejmě že ne, ale i kdyby to k ničemu dobré nebylo, tak to ještě není důvod, proč by to někdo nemohl používat. Je mi ale jasný, že ty bys to rád zakázal. Všem. Natvrdo. A proč? Protože Filip Jirsák.

Jenže vám se nechce přiznat, že vám na začátku diskuse ujelo něco, za co by se člověk, který je si vědom předsudků ve společnosti, měl stydět

Mně nic neujelo, já se nemám za co stydět, protože nejsem ani rasista ani xenofob a proti Cikánům nic nemám.
Tak, a teď mi omlať o hlavu výraz "Cikán"

Vy se snažíte sám sebe přesvědčit, že žádné předsudky nemáte, a tak jen sám sebe stále víc utvrzujete v tom, že to nejsou předsudky, ale fakta.

A prozradíš mi co nejsou fakta, ale předsudky? To, že Romové jsou nezaměstnaní? To, že mají vysokou kriminalitu - to jsou ty předsudky? Víš vůbec, co je to předsudek?
Tohle všechno - celá tahle hádka - má (alespoň z velké části) příčinu v tvém šíleném strachu. Strachu snad úplně ze všeho: z DS, z rasismu, a já nevím z čeho všeho ještě. Ty se dokonce i bojíš vnímat a pamatovat si něčí barvu pleti, protože by tě to (údajně) mohlo negativně ovlivnit. Bojíš se vnímat fakta ohledně Romů, protože by to "mohl" být rasismus. A stal se z toho stihomam, paranoia: DS je všude. Většina lidí jsou rasisti nebo alespoň xenofobové, protože DS jim tajně vkládá myšlenky do podvědomí.
Velmi silně mi to připomíná Vesmirný Lidi a jejich ještírky - kdo s tebou nesouhlasí, ten už je v jejich spárech.

Stejně tak je to semnou - dovolil jsem si příliš (použít ternín "problémová romská menšina") a hned je jasné, že už mě mají. Už jsem podvědomně ovlivněn a odmítám si to přiznat. A jediná možnost je přestoupit na tvou víru.

[Filip Jirsák]

Já nebudu upravovat svůj slovník jen proto, že se ti nelíbí nějaký výraz. Na to se ti vykašlu. Mně nějaký paranoik nebude přikazovat, jaký výrazy mám nebo nemám používat.

Já jsem vám říkal, ať ten výraz přestanete používat z toho důvodu, že je nesmyslný, jak sám tvrdíte. Ale jestli trváte na používání nesmyslů, je to vaše věc, já vám to rozhodně nezakazuju.

Tato věta má nulový smysl, protože nic není podstatné a nepodstatné bez kontextu. Jinými slovy pro každou věc existuje kontext, ve kterém je podstatná.

To pro vás ale musí být velký problém, když nedokážete vnímat jednu větu v kontextu toho, na co ta věta odpovídá.

Nebuď směšný. Jen ty znaky, které vidím, slyším, atd. bez nějakýho vědeckýho zkoumání. Znát Ph slin by jistě bylo zajímavé (a podle tebe by to byl jistě hřích zvaný "Ph-ismus"), ale na to skutečně není čas/prostředky.

Tak si tam dosaďte miliony jiných znaků, které dokážete vnímat – tvar nosu, barvu očí, teplotu, počet knoflíků na košily…

Otázka je, proč bys ji neměl měnit

Protože je to normální. Nikdo zbytečně nemění něco, když změnou nic nezmění.

Samozřejmě že ne, ale i kdyby to k ničemu dobré nebylo, tak to ještě není důvod, proč by to někdo nemohl používat.

Já jsem celou dobu myslel, že se bavíme o aspoň trochu inteligentních lidech. Ale máte pravdu, hlupáci ať se klidně vyžívají v tom, že používají nesmyslná slovní spojení, která nemají žádný význam, a řídí se podle rozdílů, které nic neznamenají. Pokud tím nikomu neublíží…

Je mi ale jasný, že ty bys to rád zakázal.

Jestli čekáte, až se ta lež opakováním změní na pravdu, budeme tady asi ještě hodně dlouho…

Mně nic neujelo, já se nemám za co stydět, protože nejsem ani rasista ani xenofob a proti Cikánům nic nemám.

To tvrdí skoro všichni. Takže buď u nás xenofobie prakticky neexistuje, nebo má tahle vaše věta nulovou informační hodnotu.

A prozradíš mi co nejsou fakta, ale předsudky? To, že Romové jsou nezaměstnaní? To, že mají vysokou kriminalitu - to jsou ty předsudky?

Ano, to jsou ty předsudky.

Tohle všechno - celá tahle hádka - má (alespoň z velké části) příčinu v tvém šíleném strachu. Strachu snad úplně ze všeho: z DS, z rasismu, a já nevím z čeho všeho ještě. Ty se dokonce i bojíš vnímat a pamatovat si něčí barvu pleti, protože by tě to (údajně) mohlo negativně ovlivnit.

Já se to nebojím vnímat ani si to pamatovat. Jenom tomu nepřikládám větší váhu, než si to zaslouží.

Bojíš se vnímat fakta ohledně Romů, protože by to "mohl" být rasismus.

Nebojím se vnímat fakta – jenom se vás snažím upozornit na to, že to, co vy vydáváte za fakta, jsou předsudky.

Stejně tak je to semnou - dovolil jsem si příliš (použít ternín "problémová romská menšina") a hned je jasné, že už mě mají. Už jsem podvědomně ovlivněn a odmítám si to přiznat.

Ano, odmítáte si to přiznat, a místo toho se snažíte hlavně sebe přesvědčit, že etnická příslušnost je něčím doopravdy tak důležitá, že je správné zabývat se jí mnohem víc, než něčím dalším. Kdybyste si to přiznat neodmítal, budete se sám sebe ptát, proč je pro vás etnická příslušnost někoho jiného tak důležitá, proč je důležitější než barva očí, barva vlasů, tvar nosu nebo druh bot, které dotyčný nosí. Ale takovouhle otázku vy se bojíte si položit.

[kralyk z abclinuxu]

Na něco se zeptám: Co bych měl podle tebe dělat, aby sis o mě přestal myslet, že jsem rasista/xenofob/ještírek? (Kdybych o to náhodou měl zájem)

Tak si tam dosaďte miliony jiných znaků, které dokážete vnímat – tvar nosu, barvu očí, teplotu, počet knoflíků na košily…

Já je ale nepotřebuju měřit přesně - stejně jako neměřím přesně odstín barvy pleti. Stačí mi taková přesnost/schopnost, jakou mi nabídnou smysly. Na něco víc opravdu nemám čas/prostředky.

Protože je to normální. Nikdo zbytečně nemění něco, když změnou nic nezmění.

Ale vždyť si říkal, že barva pleti není "důležitá". Čili máme nějaké důvody, proč ji vymazat: sníží se riziko rasistického chápání fotky někým a ušetří se místo na disku. A důvody proč ji nevymaza? Podle tebe, pokud vím, žádné nejsou. Čili stále nechápu, proč to nevymažeš, když jsou důvody proč to udělat a nejsou důvody, proč to neudělat. Mohlo by se to třeba přidat do algoritmu JPEGu - to by bylo super, ne? Vždyť ta barva pleti ani není (podle tebe) informace, a to, co není informace, to by kompresní algoritmy měly odbourat, ne? Nesouhlasíš?

To tvrdí skoro všichni. Takže buď u nás xenofobie prakticky neexistuje, nebo má tahle vaše věta nulovou informační hodnotu.

Já už vím, že jsi těžký paranoik a vidíš ještírky, totiž chci říct DS v každém. Nemusíš mě o tom dále přesvědčovat...

Ano, to jsou ty předsudky.

Takže podle tebe je úroveň vzdělání, zaměstnanosti a kriminality Romů přibližně stejná jako naše? Podle tebe není potřeba v tomhle směru nic dělat, o nic se snažit?
A jak si tedy vysvětluješ to, že existují _Romské_ organizace snažící se napravit tyto problémy? - Chceš říct, že i oni mají předsudky proti sobě samím a jsou xenofobové?

Ano, odmítáte si to přiznat, a místo toho se snažíte hlavně sebe přesvědčit, že etnická příslušnost je něčím doopravdy tak důležitá, že je správné zabývat se jí mnohem víc, než něčím dalším. Kdybyste si to přiznat neodmítal, budete se sám sebe ptát, proč je pro vás etnická příslušnost někoho jiného tak důležitá, proč je důležitější než barva očí, barva vlasů, tvar nosu nebo druh bot, které dotyčný nosí.

Díky za exkurzi do imaginária Filipa Jirsáka. Nyní se vraťme zpátky do reality.
Otázku proč je pro mě barva pleti důležitější si nebojím položit, ba, mám i odpověď: není pro mě důležitější ani méně důležitá než ostatní znaky. (Čemuž ty samozřejmě při své paranoie zásadně nebudeš věřit - v tomto threadu (ve kterém se o rasismus mimochodem bavíme) se přece opakovaně zmiňuju o něčí rase - hrůza!)

Narozdíl od tebe mi ale není úplně egál, že tady s námi Čechy žije ještě národ Romský (případně národy další), který má problémy. Narozdíl od tebe nezavírám před jejich problémy oči (z paranoického strachu z xenofobie vlastní i jiných) a rád bych, abychom (Češi) v tomto směru něco celkově podnikli.

[Filip Jirsák]

Na něco se zeptám: Co bych měl podle tebe dělat, aby sis o mě přestal myslet, že jsem rasista/xenofob/ještírek?

Teď už to asi nezachráníte, těch příspěvků jste napsal dost a dost. Teď můžete docílit maximálně toho, abych si začal myslet, že jste si konečně uvědomil, že s tím můžete mít problém. A kdy si to začnu myslet? Až uvidím, že jste přestal uvažovat způsobem „rasismus ani xenofobie se mne v žádném případě týkat nemůže“ a začnete se na to dívat přesně opačně – připustíte si, že absolutně bez předsudků nejste, a začnete si sám všímat toho, které předsudky vás ovlivňují.

Já je ale nepotřebuju měřit přesně

Co sem pletete přesné měření? Já se ptám, proč nezkoumáte nezaměstnanost lidí s orlím nosem, proč nezjišťujete statistiky o kriminalitě lidí s pěti knoflíčky u košile…

Ale vždyť si říkal, že barva pleti není "důležitá".

Šedá rozhodně není barva pleti, na kterou bychom byli zvyklí. Stejně tak není přirozená „bílá“ barva pleti u někoho s rysy černocha. Takže byste si musel nějakou barvu pleti vybrat, a všechny ostatní do toho převést, musel byste změnit další rysy obličeje i postavy – jenže to už by pak na té fotce byli jiní lidé, že? A celé by to dalo dost práce, a přitom ta barva pleti nikomu na fotce nevadí, tak proč to dělat?

Já už vím, že jsi těžký paranoik a vidíš ještírky, totiž chci říct DS v každém. Nemusíš mě o tom dále přesvědčovat...

To je docela dobrá věta, stačí tam vyměňovat jedno slovo, a můžete ji použít v každé diskusi, když nemáte žádný argument. Škoda, že jí asi nevyužiju.

Takže podle tebe je úroveň vzdělání, zaměstnanosti a kriminality Romů přibližně stejná jako naše?

Podle mne je to nepodstatné. Podstatné je, zda nejsou Romové diskriminováni, což se může projevit například tím, že jsou jen pro sovji etnickou příslušnost odmítáni v práci nebo posíláni do zvláštních škol. Ale jinak je nepodstatné, zda se nějak liší od průměru úroveň vzdělání třeba Romů, nebo třeba lidí se zelenýma očima.

Podle tebe není potřeba v tomhle směru nic dělat, o nic se snažit?

Ne, v tomto směru není potřeba nic dělat a bylo by to kontraproduktivní. Je potřeba se snažit o to, aby Romové nebyli diskriminováni, a také o to, aby se co nejširšímu okruhu lidí dostalo co nejlepšího vzdělání, bez ohledu na to, jaký je sociální stav jejich rodiny, jakého jsou vyznání, národnosti nebo etnika.

A jak si tedy vysvětluješ to, že existují _Romské_ organizace snažící se napravit tyto problémy?

Rozumné romské organizace se snaží řešit vzdělání těch, kteří to potřebují, ne vzděláníněkoho, protože je to Rom.

Chceš říct, že i oni mají předsudky proti sobě samím a jsou xenofobové?

Samozřejmě, že většinovým předsudkem „jsou jiní a potřebují jinou péči“ trpí i dost Romů.

Otázku proč je pro mě barva pleti důležitější si nebojím položit, ba, mám i odpověď: není pro mě důležitější ani méně důležitá než ostatní znaky. (Čemuž ty samozřejmě při své paranoie zásadně nebudeš věřit - v tomto threadu (ve kterém se o rasismus mimochodem bavíme) se přece opakovaně zmiňuju o něčí rase - hrůza!)

Jak vám mám věřit, že pro vás je stejně důležitá, jako jiné znaky, když jiné znaky ani nedokážete vyjmenovat, když máte s něčím přijít, vždycky si záhadně vzpomenete jenom na rasu, barvu pleti nebo etnickou příslušnost (stačí si přečíst předchozí odstavec vašeho komentáře), a celou diskusi jste zahájil poukazem na „problémovou romskou menšinu“? V tomto vlákně se nebavíme o rasismu, v tomto vlákně se bavíme o tzv. reálných problémech, na které upozorňuje DS, a posléze o důležitosti znaků, které rozlišujete na lidech. Pouze na rasu či etnickou příslušnost to neustále omezujete jen vy.

Narozdíl od tebe mi ale není úplně egál, že tady s námi Čechy žije ještě národ Romský (případně národy další), který má problémy.

Přičemž největším problémem je právě to rozdělování na Čechy a Romy.

Narozdíl od tebe nezavírám před jejich problémy oči

Jistě, to je vždycky důležité, hlavně si ten problém očima pořádně prohlédnout a rozhodnout, jestli je to náš problém, nebo jejich problém. Pokud áme štěstí, je to jejich problém, a k takovému problému se pak dá přistupovat úplně jinak.

abychom (Češi) v tomto směru něco celkově podnikli

Co kdybyste začal u sebe? Třeba tím, že přestanete pitvat, jestli se ten problém týká Čecha nebo Roma, a začnete se zabývat tím problémem. Úplně stejně, jako nezjišťujete, jestli je to problém oněch modrookých nebo problém nás zelenookých.

[kralyk z abclinuxu]

A kdy si to začnu myslet? Až uvidím, že jste přestal uvažovat způsobem „rasismus ani xenofobie se mne v žádném případě týkat nemůže“

Pokud připustíš ty, že se tě může týkat rasismus a xenofobie, připustím to i já. Nečekej ode mne nějakou přehnanou vstřícnost, dokud budeš dělat, že jsi v tomhle ohledu něco víc než já, nebo než ostatní lidé. Zvláště po tom, co jsi mě mnohokrát neoprávněně nazval rasistou (light nebo co to bylo) a xenofobem.
Podle mého není 100% bez předsudků nikdo. Ale ono ani tak nejde o to být 100% bez předsudků, ale hlavně o to, nenechat předsudky zasahovat do různých rozhodnutí.

Ptal jsem se na to v podstatě jen ze zvědavosti, jinak mi na tom až tak nezáleží, co si o mě budeš myslet. Samozřejmě bych radši, aby tomu nebylo, jak to je, ale evidentně si to rozmluvit nenecháš a sám si řekl, že už to nezachráním. Ale s tím prostě musím počítat, že budou vždycky existovat lidé, kteří si o mě budou myslet buhví co. Co se dá dělat? Bež, a mysli si co chceš, je to tvoje svoboda...

Co sem pletete přesné měření? Já se ptám, proč nezkoumáte nezaměstnanost lidí s orlím nosem, proč nezjišťujete statistiky o kriminalitě lidí s pěti knoflíčky u košile…

Tak jsem na to koukal, a nemůžu bohužel nic najít...

A celé by to dalo dost práce, a přitom ta barva pleti nikomu na fotce nevadí, tak proč to dělat?

Vždyť říkám: mohlo by to potenciálně způsobit problémy s rasismem/diskriminací/xenofobií a také to (podle tebe) není informace. Toho, co není informace, by se kompresní algoritmy měly zbavit, takže JPEG má v tomhle slušný nedostatek. Implementovat algo, který by rozeznal místa s pletí a odstranil by je (když ne na šedou tak třeba na transparentní), není až takový problém. To jsou důvody, proč to udělat (podle toho, cos psal). Jistě, mazat barvu pleti ručně je dost práce, ale jakmile to jednou bude v JPEG algo, už to žádná práce nebude. Takže teď hledáme důvody, proč to nedělat, případně proč to neimplementovat do kompresních algoritmů. Napadá tě něco?

To je docela dobrá věta, stačí tam vyměňovat jedno slovo, a můžete ji použít v každé diskusi, když nemáte žádný argument. Škoda, že jí asi nevyužiju.

Vyčítáš mi, že se nezamyslím nad tím, jesli opravdu nemám předsudky. Stejně bych mohl já vyčítat tobě, že se nezamyslíš, jestli opravdu nemáš paranoiu, když vidíš v (skoro) každém xenofoba.

Podle mne je to nepodstatné. Podstatné je, zda nejsou Romové diskriminováni, což se může projevit například tím, že jsou jen pro sovji etnickou příslušnost odmítáni v práci nebo posíláni do zvláštních škol.

Čili první větou to popíráš a druhou podporuješ. No ale skoro to vypadá, že se blížíme ke konsenzu. To, že Romové mají problém s nezaměstnaností, vzděláním a kriminalitou, je (alespoň myslím) výsledek diskriminace na dlouhodobé úrovni. Myslím, že touhle větou jsem vyjádřil něco velmi podobného, jako ty. A také z ní plyne, že Romové mají problém (kvůli té diskriminaci).

Jak vám mám věřit, že pro vás je stejně důležitá, jako jiné znaky, když jiné znaky ani nedokážete vyjmenovat, když máte s něčím přijít, vždycky si záhadně vzpomenete jenom na rasu, barvu pleti nebo etnickou příslušnost (stačí si přečíst předchozí odstavec vašeho komentáře), a celou diskusi jste zahájil poukazem na „problémovou romskou menšinu“? V tomto vlákně se nebavíme o rasismu, v tomto vlákně se bavíme o tzv. reálných problémech, na které upozorňuje DS, a posléze o důležitosti znaků, které rozlišujete na lidech. Pouze na rasu či etnickou příslušnost to neustále omezujete jen vy.

Tato tvoje řeč je dokonalým úkazem přísloví "Kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde." Já nevim, co po mě furt chceš. Mám ti vyjmenovat, kdo z lidí, co znám, poslouchá jakou hudbu? Mám ti jmenovat, jakou mají barvu očí? Jaké mají politické názory? Jaké náboženství? Jak se odívají? Jaký sport (ne)dělají? A buhvíkolik dalších znaků?
I kdybych toto všechno vyjmenoval, bude mi to nahouby. Ty si tu hůl vždycky najdeš. Posluž si, když tě to baví.

Přičemž největším problémem je právě to rozdělování na Čechy a Romy.

Jasně - to je ta tvoje fóbie z rozdílů. Ty bys radši, aby se vůbec nerozlišovalo. Rozlišovat Romy a Čechy je problém. Rozlišovat Čechy a Slováky je problémy. Rozlišovat Němce a Čechy je problém. Zapoměňme na rozlišování - všichni jsou úplně stejní! Jsi génius.

Jistě, to je vždycky důležité, hlavně si ten problém očima pořádně prohlédnout a rozhodnout, jestli je to náš problém, nebo jejich problém.

Už jsem několikrát říkal, že ten problém je ve vztahu nás a Romů. Mezi náma. V našem vztahu - který není dobry. Ale to je jak do dubu tohle. Tyhle řádky si určitě stejně nepřečteš, a když jo, tak s očima podlitýma krvý a s obvinením z rasismu na rtech...

Třeba tím, že přestanete pitvat, jestli se ten problém týká Čecha nebo Roma

No jo. Dělal jsem si iluze, že vykládat ti něco, má smysl. Nemá. Jinak už bys dávno věděl, že mým názorem je, že ten problém je ve špatném vztahu nás a Romů. Ale co. Začínám se sžívat se skutečností, že těch 200 nebo kolik komentářů jsem napsal nadarmo...

[Filip Jirsák]

Pokud připustíš ty, že se tě může týkat rasismus a xenofobie, připustím to i já.

To jsem učinil naposeldy tady.

Nečekej ode mne nějakou přehnanou vstřícnost, dokud budeš dělat, že jsi v tomhle ohledu něco víc než já, nebo než ostatní lidé.

Já nedělám, že jsem v tomto ohledu víc než vy nebo kdokoli jiný. Celou dobu tvrdím jen to, že když já si vlastní předsudky připouštím a vy ne, neznamená to, že vy jste na tom líp.

Zvláště po tom, co jsi mě mnohokrát neoprávněně nazval rasistou (light nebo co to bylo) a xenofobem.

Já jsem vás tak nikdy nenazval. Upozorňoval jsem vás na uričé problémy, a vy jste se tomu bránil tím, že by to přece znamenalo, že jste rasista, a to vy nejste.

Tak jsem na to koukal, a nemůžu bohužel nic najít...

To ale nevadí, že nemůžete nic najít. Důležité je, zda to hledáte nebo nehledáte. A statistiky tříděné podle etnické příslušnosti jste hledal hned, statistiky tříděné podle jiných kritérií jste začal hledat až po 500 příspěvcích. Ale pořád budete tvrdit, že v tom pro vás není žádný rozdíl, že etnické příslušnosti nedáváte žádnou přednost a to, že jste si vzpomněl jedině na ni je pouhá shoda náhod.

Stejně bych mohl já vyčítat tobě, že se nezamyslíš, jestli opravdu nemáš paranoiu, když vidíš v (skoro) každém xenofoba.

Ono si stačí uvědomit, že naše společnost problémy s xenofobií má, a nikterak malé. Můžete to svádět na to, že to dělá malá skupinka lidí a zbytek společnosti žádnými předsudky netrpí, jenom tu malou skupinku nedokáže zpacifikovat. Realita je ovšem jiná, předsudky je postižena velká část společnosti.

To, že Romové mají problém s nezaměstnaností, vzděláním a kriminalitou, je (alespoň myslím) výsledek diskriminace na dlouhodobé úrovni.

Jenže problém s diskriminací a problém se vzděláním je každé něco úplně jiného, musí se to jinak řešit.

Myslím, že touhle větou jsem vyjádřil něco velmi podobného, jako ty.

Ne, nevyjádřil, vyjádřil jste tím něco velmi odlišného. Tedy pokud si nepředstavujete, že je vlastně problém jako problém, tak je jedno jak to nazveme.

A také z ní plyne, že Romové mají problém (kvůli té diskriminaci).

A přitom ve skutečnosti my způsobujeme problém, což je v jistém smyslu opak k vašemu tvrzení.

Já nevim, co po mě furt chceš. Mám ti vyjmenovat, kdo z lidí, co znám, poslouchá jakou hudbu? Mám ti jmenovat, jakou mají barvu očí? Jaké mají politické názory? Jaké náboženství? Jak se odívají? Jaký sport (ne)dělají? A buhvíkolik dalších znaků?

Nemusíte to vyjmenovávat. Stačí, když se zamyslíte pokaždé, když budete chtít napsat „Rom“, a řeknete si: „Jaký by ta věta dávala smysl, kdybych místo toho napsal třeba ‚modrooký‘ nebo ‚fanda dechovky‘?“ Pokud vám bude připadat, že rozlišování na modrooké a fanoušky dechovky je v takovém případě nesmyslné, přemýšlejte o tom, proč tedy rozlišujete Čechy a Romy.

Ty bys radši, aby se vůbec nerozlišovalo.

Tak si to porovnejme. Já nechci, aby se rozlišovalo; vy taky nechcete, aby se rozlišovalo, s jedinou výjimkou – pokud jde o etnickou příslušnost, rozlišovat se má. Pak je samozřejmě na místě otázka, čím je etnická příslušnost tak výjimečná, že zrovna podle ní se rozlišovat má.

Už jsem několikrát říkal, že ten problém je ve vztahu nás a Romů. Mezi náma. V našem vztahu - který není dobry.

A proč není ve vztahu nás a modrookých?

Jinak už bys dávno věděl, že mým názorem je, že ten problém je ve špatném vztahu nás a Romů.

Já to vím. Vždyť jsem na to taky reagoval – pitváte, jestli se ten problém týká Čechů („nás“) nebo Romů.

[kralyk z abclinuxu]

To jsem učinil naposeldy tady.

Ano, ale nebyl jsi schopen připustit, že barvu pleti vnímáš a ukládáš do paměti, tvrdil jsi, že to není informace.
A taky si mi nějak zapomněl odpovědět, jaký je teda ten důvod, proč na fotkách tu (ne-)informaci zachovávat.

Celou dobu tvrdím jen to, že když já si vlastní předsudky připouštím a vy ne, neznamená to, že vy jste na tom líp.

Nejen to, tvrdíš, že jsem na tom hůř. A vůbec ani nepřipustíš myšlenku, že třeba nemám, co si připouštět...

To ale nevadí, že nemůžete nic najít. Důležité je, zda to hledáte nebo nehledáte. A statistiky tříděné podle etnické příslušnosti jste hledal hned, statistiky tříděné podle jiných kritérií jste začal hledat až po 500 příspěvcích.

To říkáš pořád dokola a s tím pořád dokola zapomínáš, že tahle diskuse vznikla tím, že jsem jmenoval, na co všechno DS upozorňuje (svou existencí). To, že jsem hledal ty statistiky byla reakce na tvé tvrzení, že žádný takový problém neexistuje. Nebylo v tom nic rasistického/xenofobního/selektivního a já nevím co všechno - ačkoli toto moje tvrzení jistě okmažitě smeteš ze stolu.

Ono si stačí uvědomit, že naše společnost problémy s xenofobií má, a nikterak malé.

Jasně. (Skoro) každý je xenofob a kdo tvrdí že ne, ten by si to měl rychle připustit, protože xenofobie nás ovládá, už nás mají, jsme "očipováni" xenofobií.

A přitom ve skutečnosti my způsobujeme problém, což je v jistém smyslu opak k vašemu tvrzení.

Jen pro pořádek - podle tebe Romové ani dnes vůbec žádné problémy nezpůsobují?

Nemusíte to vyjmenovávat. Stačí, když se zamyslíte pokaždé, když budete chtít napsat „Rom“, a řeknete si: „Jaký by ta věta dávala smysl, kdybych místo toho napsal třeba ‚modrooký‘ nebo ‚fanda dechovky‘?“ Pokud vám bude připadat, že rozlišování na modrooké a fanoušky dechovky je v takovém případě nesmyslné, přemýšlejte o tom, proč tedy rozlišujete Čechy a Romy.

Nevím, proč by mi kterékoli ze jmenovaných rozlišování mělo připadat nesmyslné.

Tak si to porovnejme. Já nechci, aby se rozlišovalo; vy taky nechcete, aby se rozlišovalo, s jedinou výjimkou – pokud jde o etnickou příslušnost, rozlišovat se má.

Vkládáš mi myšlenky do úst. Já chci, aby se rozlišovalo pokud možno všechno. Na to mi určitě řekneš, že prý "předvádím něco jiného", to už je mi jasný, že si tu hůl stejně zase najdeš

A proč není ve vztahu nás a modrookých?

Nevím, nejspíš to je dáno historickým vývojem - modroocí pokud nebyli diskriminováni.

Já to vím. Vždyť jsem na to taky reagoval – pitváte, jestli se ten problém týká Čechů („nás“) nebo Romů.

Zaprvé nepitvám, zadruhé si zřejmě pleteš pojmy "týká se" a "způsobil ho". Jestliže ten problém je ve vztahu nás a Romů, týká se nutně obou. To ale neznamená, že jsem řekl, že za to můžou jedni nebo druzí.

[Filip Jirsák]

A vůbec ani nepřipustíš myšlenku, že třeba nemám, co si připouštět...

Váš projev v této diskusi takovou variantu takřka vylučuje.

To, že jsem hledal ty statistiky byla reakce na tvé tvrzení, že žádný takový problém neexistuje.

Jenže to byste musel zároveň hledat statistiky podle všech ostatních kritérií, dokázat, že žádné jiné kritérium takovouhle anomálii ve statistikách nemá. Jenže to jste neudělal.

Jen pro pořádek - podle tebe Romové ani dnes vůbec žádné problémy nezpůsobují?

Ne, podle mne problémy nezpůsobují ani Češi, ani Romové, ani žádná jiná národnost nebo etnikum. Problémy způsobuje mnoho jednotlivců, kteří shodou okolností mohou být Češi, Romové, modroocí, muži…

Nevím, proč by mi kterékoli ze jmenovaných rozlišování mělo připadat nesmyslné.

Tak proč ho nepoužíváte?

Já chci, aby se rozlišovalo pokud možno všechno.

Já vím, chcete rozlišovat všechno; teda vlastně ne všechno, ale jenom to, co se dá zjistit snadno; a vlastěn ani nerozlišujete všechno, protože to není v lidských silách, ale tak aspoň něco, zvolíme si úplně náhodně – třeba etnickou příslušnost. A nebo si náhodně zvolíme něco jiného – třeba etnickou příslušnost. To je ale náhoda, že to vyšlo dvakrát po sobě úplně stejně.

Nevím, nejspíš to je dáno historickým vývojem - modroocí pokud nebyli diskriminováni.

Aha, takže když Romové diskriminováni byli, je to taková pěkná tradice, na kterou je třeba navázat. Ach jo.

Zaprvé nepitvám

Aha, takže ta slovíčka „nás“ a „Romů“ se mi v té věět jenom zdála, ve skutečnosti tam vůbec nebyla.

Jestliže ten problém je ve vztahu nás a Romů, týká se nutně obou.

A tady se mi to zdá znova. Mám já to ale smůlu…

[kralyk z abclinuxu]

Váš projev v této diskusi takovou variantu takřka vylučuje.

Ano - v tvých očích určitě ano. To už dávno vím. Právě proto jsem řekl, že zásadně nepřipustíš variantu, že ačkoli bych si třeba leccost připustil, nemusím si snad připouštět něco, co neexistuje...

A mimochodem, zase jsi mi nějakou zvláštní náhodou zapomněl odpovědět na tu otázku, jaký existuje důvod, proč na fotkách nechávat něco, co ani není informace. Ty to asi vždycky omylem přehlédneš, žejo?

Jenže to byste musel zároveň hledat statistiky podle všech ostatních kritérií, dokázat, že žádné jiné kritérium takovouhle anomálii ve statistikách nemá. Jenže to jste neudělal.

A proč bych jako něco takovýho musel dělat? Já přece nikdy neříkal, že neexistují jiné problémové skupiny. Vždyť jsme i nějaké další našli. My jsme se ale bavili o těch, na které upozorňuje DS.

Ne, podle mne problémy nezpůsobují ani Češi, ani Romové, ani žádná jiná národnost nebo etnikum. Problémy způsobuje mnoho jednotlivců, kteří shodou okolností mohou být Češi, Romové, modroocí, muži…

S tím samozřejmě souhlasím, ale měl by sis uvědomit, že to je jen hra se slovy. Když to vezmu čistě matematicky, tak "Češi" je množina. A teď shodou okolností jsou v té množině lidé způsobující problémy. Z toho ovšem ale plyne, že existují Češi, kteří způsobují problémy.
Nebo jsi snad při absenci kvantifikátoru v mém tvrzení automaticky doplnil kvatifikátor "všichni"? Tím by se leccos vysvětlovalo...

Tak proč ho nepoužíváte?

Eh? Samozřejmě, že ty ostatní rozlišování používám. Nechápu, co tě vede k domněnce, že ne - počkej, že on to bude statistický vzorek téhle diskuse, ve které se bavíme o věcech, na které upozorňuje či "upozorňuje" DS, žejo?

Já vím, chcete rozlišovat všechno; teda vlastně ne všechno, ale jenom to, co se dá zjistit snadno

Ne, rád bych rozlišoval všechno, bohužel všechno zjistit není v mých silách. Klidně můžeš tisíckrát opakovat lež, že si všímám jen etnicity, pravdou se to ale nestane.

Aha, takže když Romové diskriminováni byli, je to taková pěkná tradice, na kterou je třeba navázat. Ach jo.

Děláš si ze mě cvičky? Nečetl jsi vůbec, co jsem psal, o tom, jak je třeba pracovat na vztahu s Romy? Jak je potřeba tuhle situaci zlepšit, především (ale nejen) z naší strany? Ne, asi ne. To bych toho chtěl od tebe moc. Nepřečíst si nic a okamžitě mi vložit do úst nějaký nesmysl je totiž mnohem pohodlnější, než číst co píšu a myslet u toho... A navíc to je skvělý "argument".

Aha, takže ta slovíčka „nás“ a „Romů“ se mi v té věět jenom zdála, ve skutečnosti tam vůbec nebyla.

Eh? Jistě že tam byla. A nebyla tam proto, abych se pitval v tom, koho se ten problém týká. V tom se pitvat nepotřebuju, v tom mám jasno od začátku. Ale to bys musel číst a přemýšlet, že, a to bolí...

[Filip Jirsák]

A mimochodem, zase jsi mi nějakou zvláštní náhodou zapomněl odpovědět na tu otázku, jaký existuje důvod, proč na fotkách nechávat něco, co ani není informace.

Já jsem vám na ni odpověděl už dávno. Protože by bylo pracné odstraňovat z fotek vše, co nemá pro autora žádnou informační hodnotu, a ještě nesrovnatelně pracnější by bylo odstranit to tak, aby ta fotka dál vypadala nějak normálně. Pravděpodobně by to bylo dokonce nemožné, protože záplavu vjemů vnímáme neustále a neustále si z toho vybíráme jen to, co je pro nás v tu chvíli důležité – a odstranit to by bylo nepřirozené.

A proč bych jako něco takovýho musel dělat? Já přece nikdy neříkal, že neexistují jiné problémové skupiny.

Abyste dokázal, že vůbec něco jako „problémové skupiny“ existuje.

A teď shodou okolností jsou v té množině lidé způsobující problémy.

A k čemu je definice takové množiny dobrá? Lidé způsobující problémy se dají najít takřka v každé množině lidí, každý člověk způsobující problémy je členem spousty takových množin. Normálně si takové množiny ale označujeme proto, že je důležité je nějak odlišit od jiných množin. Vy ale pořád cimrmanovsky trváte na označení množiny, jejíž označení je úplně zbytečné.

Samozřejmě, že ty ostatní rozlišování používám.

Jistě. Každý večer věnujete aspoň dvě hodiny vyhledávání statistik kriminality a nezaměstnanosti modrookých, dlouhovlasých…

Ne, rád bych rozlišoval všechno, bohužel všechno zjistit není v mých silách.

K čemu to rozlišování je dobré? A jak si tedy vybíráte, co rozlišovat budete a co ne?

Nečetl jsi vůbec, co jsem psal, o tom, jak je třeba pracovat na vztahu s Romy? Jak je potřeba tuhle situaci zlepšit, především (ale nejen) z naší strany?

Četl. A snažil jsem se vám připomenout, že problém způsobený rozdělováním na „my“ a „oni (Romové)“ není zrovna nejlepší začít řešit tím, že si to pěkně rozdělíme na „my“ a „oni (Romové)“.

A nebyla tam proto, abych se pitval v tom, koho se ten problém týká.

Tak k čemu tam byla? Byla tam zbytečně, prstě vám tam nějak sama uklouzla? Byl by takový problém napsat „česká společnost má problémy s předsudky vůči lidem, které vnímá jako odlišné“, a přestat se pokoušet pořád českou společnost uměle rozdělovat na „my“ a „oni“?

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem vám na ni odpověděl už dávno.

Až na to "nepřirozené" (pod čímž nevím, co si představit) jsou to všechno technické problémy. Že b to bylo pracné? Dá se to naprogramovat. Technicky to není nijak hrozný problém, technické problémy nechme stranou. Dejme tomu, že bys měl k ruce software, který přesně, správně a spolehlivě přemění barvu pleti každého na fotkách/videích na transparentní. Ušetří se tím místo a předejde se potenciálnímu xenofobnímu interpretování. Udělal bys to? A proč?

Dále mám ještě jednu otázku: Je podle tebe "podstatné", jaké mají lidé oblečení? - teď nemám na mysli výdrž (ochranu proti počasí atd.) ale módu - kolik mají knoflíků, jakou mají barvu oblečení, apod.?

A do třetice: Víš, jakou barvu pleti má náš současný prezident a jakou současný prezident USA?

Abyste dokázal, že vůbec něco jako „problémové skupiny“ existuje.

Na důkaz, že něco existuje stačí najít 1 exemplář. A my jsme našli minimálně jeden. Pokud to nebyli Romové, tak muži nebo případně lidé ano.

A k čemu je definice takové množiny dobrá? Lidé způsobující problémy se dají najít takřka v každé množině lidí, každý člověk způsobující problémy je členem spousty takových množin. Normálně si takové množiny ale označujeme proto, že je důležité je nějak odlišit od jiných množin. Vy ale pořád cimrmanovsky trváte na označení množiny, jejíž označení je úplně zbytečné.

Já si myslím, že nám to pomůže řešit problém. Ty ale takového názoru nejsi, takže to klidně, pokud chceš vnímej, jako označení zbytečné. Já ti v tom samozřejmě nebráním. Myslím, že pokud to budeš vnímat jako zbytečné označení, předejdeme tím nejspíš různým sáhodlouhým hádkám. Takže jsem pro.

Jistě. Každý večer věnujete aspoň dvě hodiny vyhledávání statistik kriminality a nezaměstnanosti modrookých, dlouhovlasých…

K čemu to rozlišování je dobré?

O tom už jsme taky mluvili - protože každý má touto množinou rozdílů (jakožto i stejností) definovanou identitu. A já rád ocením identitu každého, mám rád diverzitu lidí. Nemám s tím problém, jako xenofobní lidé, kteří musí sami před sebou rozdíly cenzurovat, protože by z toho mohli něco nedobrého vyvodit...

A jak si tedy vybíráte, co rozlišovat budete a co ne?

Nevybírám si. Beru to tak, jak mi to hodí smysly.

Četl. A snažil jsem se vám připomenout, že problém způsobený rozdělováním na „my“ a „oni (Romové)“

Problém není v rozdělování na my a Romové. Takové rozdělování je naprosto v pořádku, zvláště když každá strana chce mít svůj národ. Ten problém je v diskriminaci, a ne v rozdělování - to už bys měl vědět. Jenže ty určitě nevíš, co je diskriminace, jak tě znám. Diskriminace není rozdělování na skupiny, ale přisuzování některé ze skupin výhody či naopak nevýhody - čili to je to, čeho my se musímě vyvarovat: přisuzování výhod/nevýhod jedněm nebo druhým. Ne rozlišování skupin, ale diskriminaci skupin.

Tak k čemu tam byla? Byla tam zbytečně, prstě vám tam nějak sama uklouzla? Byl by takový problém napsat „česká společnost má problémy s předsudky vůči lidem, které vnímá jako odlišné“

Ale oni jsou odlišní, a není na tom nic špatného. Tady se opět dojládá fakt, že i ty potenciálně máš xenofobii. Jinak by ti to rozdělení na Češi a Romové (na kterém není nic špatného) nevadilo. Čili mě nic neuklouzlo, tobě to naopak teď pěkně klouže, protože si odmítáš připustit odlišnost Romů od nás ze strachu z (vlastní?) xenofobie.

[Filip Jirsák]

Udělal bys to? A proč?

Často to dělám. Říká se tomu seznam lidí. Ale pokud chci mít fotku, nechávám ji jako fotku – to, že je člověk zvyklý u jiných lidí vidět mezi krkem a vlasy obličej není technický problém, který by se dal vyřešit nějakým programem.

Dále mám ještě jednu otázku: Je podle tebe "podstatné", jaké mají lidé oblečení?

Podle mne to podstatné není. Nedovedu si představit situaci, kdy bych se rozhodl jinak podle toho, zda má někdo košily s pěti nebo se šesti knoflíky.

A do třetice: Víš, jakou barvu pleti má náš současný prezident a jakou současný prezident USA?

Fotografie obou vídám docela často, takže si to dokážu přibližně vybavit.

Na důkaz, že něco existuje stačí najít 1 exemplář. A my jsme našli minimálně jeden.

Jenže vy se pořád snažíte dokázat, že je něco jiné. A k tomu vám rozhodně jeden exemplář nestačí.

Já si myslím, že nám to pomůže řešit problém.

Jak? Já si myslím, že chybné označení nějaké skupiny maximálně řešení problému ztíží.

O tom už jsme taky mluvili - protože každý má touto množinou rozdílů (jakožto i stejností) definovanou identitu. A já rád ocením identitu každého, mám rád diverzitu lidí.

Vy těmhle větám rozumíte? A věříte?

Nevybírám si. Beru to tak, jak mi to hodí smysly.

Takže pokud vám vývojově starší a rychlejší části mozku dají signál, že dotyčný může být nebezpečný, protože vypadá jinak, vyhodnotí to vaše vědomí jako signál, že je třeba si třeba barvy pleti všímat. A ty starší části mozku to příště vyhodnotí stejně, protože přece bylo důležité si všímat barvy pleti. To je to, o čem celou dobu mluvím – to, že si předsudky neuvědomujete, ještě neznamená, že jimi netrpíte. Naopak, vaše reakce vypovídají o tom, že se tím ovlivňovat necháte.

Takové rozdělování je naprosto v pořádku

Není.

Ten problém je v diskriminaci, a ne v rozdělování

Umělé rozdělování vede k diskriminaci.

přisuzování výhod/nevýhod jedněm nebo druhým

Jak tomu ale chcete zabránit? Buď jsou ty skupiny rozdílné, pak se k nim samozřejmě budeme chovat ke každé jinak, a tím budou pro jednu vznikat výhody a pro jinou nevýhody. Nebo jsou stejné, pak ale enní potřeba je nějak odlišovat.

Ale oni jsou odlišní, a není na tom nic špatného.

Jenže vy té odlišnosti pořád přikládáte mnohem větší význam, než jaký má. Pořád chcete, abychom se k člověku chovali jinak jenom proto, že patří k jinému etniku. Jiní lidé tu odlišnost zase viděli v národu, víře, dělnickém původu… Nic z toho ale není důvod, proč bych se k někomu měl chovat jinak.

Jinak by ti to rozdělení na Češi a Romové (na kterém není nic špatného) nevadilo.

Je na něm to špatné, že se z toho nesmyslného rozdělení snažíte dál něco vyvozovat. Až to konečně přestanete dělat, zjistíte také, že je zbytečné ty dvě skupiny od sebe nějak odlišovat.

Čili mě nic neuklouzlo, tobě to naopak teď pěkně klouže, protože si odmítáš připustit odlišnost Romů od nás ze strachu z (vlastní?) xenofobie.

V čem jsou odlišní? Popište mi nějakou normální situaci, se kterou se můžu potkat aspoň jednou za rok, a popište mi, v čem bude rozdíl, pokud se v té situaci ocitnu s Romem nebo s někým jiným. Třeba internetová diskuse, spolužák ve třídě, soused v autobuse, uchazeč o zaměstnání, opravář, který mi přišel spravit vodu – jakoukoli takovouhle běžnou situaci.

[kralyk z abclinuxu]

Ale pokud chci mít fotku, nechávám ji jako fotku – to, že je člověk zvyklý u jiných lidí vidět mezi krkem a vlasy obličej není technický problém, který by se dal vyřešit nějakým programem.

Čili to, že ta informace v té fotce je, je problém? Nebo jak tomu mám rozumět?

Podle mne to podstatné není. Nedovedu si představit situaci, kdy bych se rozhodl jinak podle toho, zda má někdo košily s pěti nebo se šesti knoflíky.

Proč tedy potom lidé nenosí všichni stejné, ryze praktické oblečené, když není "podstatné" jakou má kdo módu?

Fotografie obou vídám docela často, takže si to dokážu přibližně vybavit.

Tak to jsme na tom stejně. Tu informaci máš zkrátka v paměti. Nebo máš v paměti něco, co není informace?

Jak? Já si myslím, že chybné označení nějaké skupiny maximálně řešení problému ztíží.

Jistě, protože to označení vnímáš jako chybné/xenofobní/rasistické/atd. Právě proto ti doporučuji, v zájmu klidné diskuse, abys ho vnímal raději jako prázdné, bezobsažné - to je pořád lepší než když ho budeš vnímat jako rasistické.

Vy těmhle větám rozumíte? A věříte?

Jistě, copak by na nich mělo bejt tak neuvěřitelného

Není.

Je.

Umělé rozdělování vede k diskriminaci.

Jenom u xenofobů.

Jak tomu ale chcete zabránit? Buď jsou ty skupiny rozdílné, pak se k nim samozřejmě budeme chovat ke každé jinak, a tím budou pro jednu vznikat výhody

Vidíš? Zase ta tvoje "tichá" xenofobie. Tebe vůbec ani nenapadne vzít v úvahu možnost, že se k těm skupinám budeme chovat stejně, přestože je každá jiná - v tom tkví umění skutečné tolerance, ne taková ta hra na toleranci, kdy se tvářím, že rozdíly nejsou.

Je na něm to špatné, že se z toho nesmyslného rozdělení snažíte dál něco vyvozovat.

Pokud z něho nevyvozuju výhody či nevýhody pro jednu ze skupin, není to diskriminace.

V čem jsou odlišní? Popište mi nějakou normální situaci, se kterou se můžu potkat aspoň jednou za rok, a popište mi, v čem bude rozdíl, pokud se v té situaci ocitnu s Romem nebo s někým jiným.

Ten rozdíl (pokud nejsi xenofob/rasista) bude právě v tom, že se v té situaci potkáte s Romem/Čechem/Asiatem/Afričanem/někým jiným. V ničem jiném, pouze v tomto.

Tvůj problém je, že o tobě se nedá vůbec říct, jestli jsi nebo nejsi xenofob, pokud rozdílnosti schválně nevnímáš, poltačuješ, cenzuruješ. Pak totiž není možné vůbec posoudit jestli xenofob jsi, nebo ne, protože se to prostě nepozná.
Pokud člověk vnímá rozdílnost a vyvozuje z ní předpojaté výhody/nevýhody pro nějaké skupiny lidí, je xenofob.
Pokud člověk vnímá rozdílnost a nevyvozuje z ní žádné předpojaté výhody/nevýhody pro někoho, naopak ji respektuje, není xenofob.
Pokud rozdílnost vůbec nevnímá, nepozná se, jestli je, nebo není xenofob.

[Filip Jirsák]

Čili to, že ta informace v té fotce je, je problém? Nebo jak tomu mám rozumět?

Ne, není to probém.

Proč tedy potom lidé nenosí všichni stejné, ryze praktické oblečené, když není "podstatné" jakou má kdo módu?

Protože má asi každý jiný názor na to, co je to „ryze praktické“. Někdo třeba taky chce svým oblečením něco vyjádřit…

Tak to jsme na tom stejně. Tu informaci máš zkrátka v paměti. Nebo máš v paměti něco, co není informace?

Pamatuju si přibližný vzhled, to je informace.

Právě proto ti doporučuji, v zájmu klidné diskuse, abys ho vnímal raději jako prázdné, bezobsažné - to je pořád lepší než když ho budeš vnímat jako rasistické.

Já ho tak také celou dobu vnímám – akorát že lidé normálně očekávají, že označení má nějaký význam. Když někde přednesete: „tady máme skupinu jablek, označme si ji např. A, a tato skupina jablek je význačná tím, že se od ostatních jablek v ničem neliší,“ budou na vás asi koukat jako na blázna.

Tebe vůbec ani nenapadne vzít v úvahu možnost, že se k těm skupinám budeme chovat stejně

Když je jinak označujete, jednu nazýváte „my“ a druhou „oni“, nechováte se k nim stejně. Stejně se k nim chováte jediěn tehdy, pokud mezi nimi neděláte vůbec žádný rozdíl.

v tom tkví umění skutečné tolerance

Jenže tolerance je špatně. Tolerance znamená, že něco považujete za jiné, že se s tím nedokážete ztotožnit, tak se tomu aspoň nebudete plést do cesty. Ale to je pořád ten samý problém. Tvoříme dohromady jednu společnost, tak nemůže někoho jen na základě etnické příslušnosti jenom tolerovat. Není důvod, proč by měl být jentolerován, proč by neměl být plnoprávným členem společnosti jako kdokoli jiný.

Pokud z něho nevyvozuju výhody či nevýhody pro jednu ze skupin, není to diskriminace.

Jenže pokud vyvozujete rozdíly, vyvozujete automaticky i výhody nebo nevýhody. To nemusí být nic vědomého, můžete se klidně snažit Romům nadržovat – ale stejně v tom bude problém, právě v tom, že se k im chováte jinak.

Ten rozdíl (pokud nejsi xenofob/rasista) bude právě v tom, že se v té situaci potkáte s Romem/Čechem/Asiatem/Afričanem/někým jiným. V ničem jiném, pouze v tomto.

Ale co z toho rozdílu plyne? Co by se změnilo, kdyby ten rozdíl nebyl? Pokud nic, pak je to správně, ale pak mne ten rozdíl nezajímá, nepotřebuju o něm vědět a už vůbec na něj nepotřebuju upozorňovat nějakým slovním označením.

pokud rozdílnosti schválně nevnímáš, poltačuješ, cenzuruješ

Už jsem vám napsal asi osmsetkrát, že rozdílnosti vnímám, nepotlačuju a necenzuruju. Naopak vy je neustále přeceňujete. Ptal jsem se jasně na příklady, kdy ty rozdíly způsobí nějakou změnu v chování, odpovědi jsem se nedočkal. Tak třeba to zvládnete na druhý pokus. Dokud neuvidím, že se s takovými situacemi setkávám třeba denně, budu trvat na tom, že zabývat se takovými rozdíly je zbytečné a přináší to s sebou velké riziko (i nechtěné) diskriminace.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, není to probém.

Ok. Řekl jsi také "pokud chci mít fotku, nechávám ji jako fotku" - existuje nějaký důvod, proč by měl člověk takovou fotku nechávat jako fotku a neměnit ji v něco méně provokujícího ke xenofobii?

Někdo třeba taky chce svým oblečením něco vyjádřit…

Jak by asi mohl někdo svou módou něco vyjádřit, když móda je "nepodstatná"? Ostatní lidé to přece vůbec nevemou v úvahu, vzhledem k tomu, že něčí móda nemá způsobit u ostatních vůbec žádný rozdíl.

Pamatuju si přibližný vzhled, to je informace.

A barva pleti do vzhledu patří, nebo ne? Pokud ano, tak to skoro vypadá, že to je informace

a tato skupina jablek je význačná tím, že se od ostatních jablek v ničem neliší,“ budou na vás asi koukat jako na blázna.

Jó, to je u lidí naprosto běžné, že na někoho koukaj jako na blázna. Klidně na mě koukej jako na blázna, mi to nevadí

Když je jinak označujete, jednu nazýváte „my“ a druhou „oni“, nechováte se k nim stejně.

To je pěkný nesmysl. Klidně můžu někoho označovat jako "my" a někoho jako "oni" a chovat se k nim stejně. Například k "nám" nefotbalistům se chovám stejně jak k "nim" fotbalistům, a tak dále.

Jenže pokud vyvozujete rozdíly, vyvozujete automaticky i výhody nebo nevýhody.

To není pravda. Třeba o někom vím, že je nižší nebo vyšší postavy než já, a taky z toho žádné výhody/nevýhody pro toho člověka nevyvozuju.

Pokud nic, pak je to správně, ale pak mne ten rozdíl nezajímá, nepotřebuju o něm vědět a už vůbec na něj nepotřebuju upozorňovat nějakým slovním označením.

V pořádku. Nikdo tě nenutí, abys na to nějak upozorňoval, nemusíš. Z toho ale neplyne, že pokud ten rozdíl někoho zajímá (třeba toho samotného člověka, který je "rozdílný"), je nutně xenofobem/rasistou/atd.

Ptal jsem se jasně na příklady, kdy ty rozdíly způsobí nějakou změnu v chování, odpovědi jsem se nedočkal.

A já ti jasně říkám, že je úplně jedno, jestli ten rozdíl způsobí nějakou změnu v chování nebo ne (dokud to nezpůsobí změnu směrem k rasismu saomzřejmě).

Ale když jinak nedáš a mermomocí se dožaduješ příkladu, dobrá, máš ho mít. Představ si situaci, kdy budu s kamarády hrát noční bojovku v lese (například) a jeden z mých kamarádů bude černoch. Při přípavě vytáhnu z kapsy černou obličejovou barvu, nabídnu ji ostaním kamarádům a doporučím jim, aby se tím natřeli. Černého kamaráda z toho ale vynechám, protože ten to přece nepotřebuje. Předpokládám, že tohle je podle tebe rasismus, ne?
Z něčí barvy pleti jsem vyvodil rozdíl v chování → mám předsudky, viď?

[Filip Jirsák]

existuje nějaký důvod, proč by měl člověk takovou fotku nechávat jako fotku a neměnit ji v něco méně provokujícího ke xenofobii?

Jak může fotka provokovat ke xenofobii? V kontextu xenofobie nevidím rozdíl v tom, zda se dívám na fotku nebo na skutečnost. Doufám, že si nemyslíte, že by přítomnost Roma (ať už v reálu nebo na fotce) „provokovala ke xenofobii“.

A barva pleti do vzhledu patří, nebo ne? Pokud ano, tak to skoro vypadá, že to je informace

To jako že si ráno řeknu „dneska mám dobrou náladu, tak si vezmu oranžové tričko, a k němu se hodí tenhle obličej“? Oblečení mohu měnit, takže jím mohu něco vyjádřit – ale měnit barvu pleti a fyziognomii je poměrně náročné až nemožné.

To je pěkný nesmysl. Klidně můžu někoho označovat jako "my" a někoho jako "oni" a chovat se k nim stejně.

Už v tom označení se k nim chováte jinak. A označením to nekončí, protože tím „my“ deklarujete, že jsou vám nějakým způsobem bližší, podobnější apod. Sám o sobě ale člověk nedokáže přemýšlet objektivně.

Třeba o někom vím, že je nižší nebo vyšší postavy než já, a taky z toho žádné výhody/nevýhody pro toho člověka nevyvozuju.

Já neříkám, že budete explicitně vyvozovat nějaké výhody nebo nevýhody. Budete se k němu chovat jinak – a to je ten problém. Tedy u výšky to problém být nemusí, pokud někoho požádáte, aby vám něco sundal z výšky, kam nedosáhnete, problém to není. Tak uvidíme, zda se dočkám těch příkladů ze života, kdy je důležité odlišit Romy od „ostatních“. Navíc to, že je někdo vyšší, si zcela jistě neuvědomujete v každém okamžiku, kdy se dotyčným zabýváte – uvědomovat si to začnete teprve v okamžiku, kdy výška může být důležitá (třeba je potřeba něco sundat z výšky). Pochybuju, že si o dotyčném hned, jak ho vidíte, řeknete: „á, příslušník problémové vysoké menšiny“.

A já ti jasně říkám, že je úplně jedno, jestli ten rozdíl způsobí nějakou změnu v chování nebo ne

Pokud je to rozdíl, kterým se člověk zabývá, pak nějakou změnu způsobí vždy.

Ale když jinak nedáš a mermomocí se dožaduješ příkladu, dobrá, máš ho mít. Představ si situaci, kdy budu s kamarády hrát noční bojovku v lese (například) a jeden z mých kamarádů bude černoch. Při přípavě vytáhnu z kapsy černou obličejovou barvu, nabídnu ji ostaním kamarádům a doporučím jim, aby se tím natřeli. Černého kamaráda z toho ale vynechám, protože ten to přece nepotřebuje. Předpokládám, že tohle je podle tebe rasismus, ne?

Není to rasismus. Také to souvisí spíš s barvou kůže než s rasou, a není to myslím nijak častý případ. Ale hlavně – jak to souvisí s „problémy“, na které upozorňuje DS? Jak to souvisí s označením „problémová romská menšina“? To jako používáte toto označení pro případ, že byste tu bojovku někdy hrál – netuším kdy a jak, ani to, jak byste se chtěl připodobnit Romům.

[kralyk z abclinuxu]

Doufám, že si nemyslíte, že by přítomnost Roma (ať už v reálu nebo na fotce) „provokovala ke xenofobii“.

No to si teda nemyslim, snažím se jen pochopit tvoje výroky ohledně toho, že barva kůže není jako informace k ničemu důležitá.
Fotka není jako skutečnost, tím že něco vyfotíš, zakonzervuješ ten moment do nějakých dat. Proč by v takových datech měla být také barva pleti, to je to co mi není jasný v kontextu toho, cos psal předtím.

Někdo třeba taky chce svým oblečením něco vyjádřit…

Jak by asi mohl někdo svou módou něco vyjádřit, když móda je "nepodstatná"? Ostatní lidé to přece vůbec nevemou v úvahu, vzhledem k tomu, že něčí móda nemá způsobit u ostatních vůbec žádný rozdíl.

To jako že si ráno řeknu „dneska mám dobrou náladu, tak si vezmu oranžové tričko, a k němu se hodí tenhle obličej“? Oblečení mohu měnit, takže jím mohu něco vyjádřit – ale měnit barvu pleti a fyziognomii je poměrně náročné až nemožné.

Ptal jsem se tě, jak to, že si pamatuješ barvu pleti těch prezidentů, když to není informace a když tě to absolutně neovlivňuje. Řekl jsi, že si pamatuješ vzhled, což je informace. Tak se ptám, jak to souvisí s tou barvou pleti a jestli teda ta barva pleti je informace, nebo ne.

Už v tom označení se k nim chováte jinak. A označením to nekončí, protože tím „my“ deklarujete, že jsou vám nějakým způsobem bližší, podobnější apod.

Jasně, ale z toho přece vůbec ještě nemusím vyvozovat nějakou xenofobii. To, že vím, že "my" jsme ne-fotbalisté a "oni" jsou fotbalisté, přece neznamená, že jedny nebo druhé nějak diskriminuju.

Já neříkám, že budete explicitně vyvozovat nějaké výhody nebo nevýhody. Budete se k němu chovat jinak – a to je ten problém.

Například v tom příkladu, který jsem uvedl, je co špatného na tom, že černochovi (narozdíl od bílích) nenabídnu tmavou barvu na obličej? To je odlišné chování, ale osobně na tom neshledávám nic špatného. Ty ale možná asi jo, podle toho, co říkáš.

Tak uvidíme, zda se dočkám těch příkladů ze života, kdy je důležité odlišit Romy od „ostatních“.

Takový příklad by byl, když potkáš Roma, který si přeje být odlišen od Čechů, protože si přeje být uznáván příslušníkem svého národa. Což platí samozřejmě i pro ostatní národy. V takovém případě je od tebe přínejmenším ohleduplné jeho Romskou etnicitu brát na vědomí, uznávat ji, respektovat ji. A taky nevyvozovat z ní žádné předsudky.

Není to rasismus. Také to souvisí spíš s barvou kůže než s rasou, a není to myslím nijak častý případ. Ale hlavně – jak to souvisí s „problémy“, na které upozorňuje DS?

To bych se měl ptát spíš já tebe. Chtěl jsi po mě příklad, kdy rozlišení rasy způsobí změnu mého chování. Já nevím, co jsi s tím příkladem chtěl dál dělat, možná chtěl jsi tím něco dokazovat, nevím
Každopádně je to imho docela hezký příklad toho, že vnímání a braní na vědomí něčí odlišnosti jakož i případně měnění svého chování nemusí nutně znamenat diskriminaci/xenofobii, jak ses snažil předtím tvrdit...

[Filip Jirsák]

Jak by asi mohl někdo svou módou něco vyjádřit

Asi každý chápeme jinak slovo „móda“. Já ho chápu jako „co se teď nosí“ – takže „svoje móda“ je nesmysl.

jestli teda ta barva pleti je informace, nebo ne.

Nenapadá mne moc případů, kdy by barav pleti něco změnila, takže to pro mne většinou informace není.

To, že vím, že "my" jsme ne-fotbalisté a "oni" jsou fotbalisté, přece neznamená, že jedny nebo druhé nějak diskriminuju.

Čistě teoreticky to samozřejmě neznamená, ovšem praxe ukazuje, že se k těm skupinám v drtivé většině případů budete chovat jinak.

Například v tom příkladu, který jsem uvedl, je co špatného na tom, že černochovi (narozdíl od bílích) nenabídnu tmavou barvu na obličej?

V uvedeném případě na tom není nic špatného. Jenže my se bavíme o tom zbytku z miliard případů, kdy to špatně bude.

Takový příklad by byl, když potkáš Roma, který si přeje být odlišen od Čechů, protože si přeje být uznáván příslušníkem svého národa.

Nevím, co konkrétně tím myslíte – „přeje si být odlišen“ skutečně není žádný příklad z praxe. Asi nejblíž to má k reálnému příkladu, kdy potkám Roma, který se chová xenofobně – podle vás je to důvod chovat se k němu xenofobně také, podle mne ani náhodou.

V takovém případě je od tebe přínejmenším ohleduplné jeho Romskou etnicitu brát na vědomí, uznávat ji, respektovat ji.

Kecy, kecy, kecy. Už jste někdy zkoušel brát na vědomí, uznávat a respektovat modrookost? Co to jako v rpaxi znamená – pokleknete před dotyčným a budete pět minut pět chválu na jeho modré oči?

Chtěl jsi po mě příklad, kdy rozlišení rasy způsobí změnu mého chování.

Jistě, protože vy pořád tvrdíte, jak je to rozlišování důležité. Jenže důležité je to jenom tehdy, když to způsobí nějakou změnu ve vašem chování. Tak jsem se ptal, kde jsou ty spousty případů, které denně zažíváte, kdy je správné chovat se jinak k Čechovi a jinak k Romovi. A pořád tu spoustu případů nevidím, takže připadají v úvahu jen dvě možnosti – buď nemáte pravdu a to rozlišování není prakticky nikdy důležité, nebo chcete rozlišovat Čechy od Romů i proto, abyste se pak ke každému z nich mohl chovat jinak, i když je to špatně.

Každopádně je to imho docela hezký příklad toho, že vnímání a braní na vědomí něčí odlišnosti jakož i případně měnění svého chování nemusí nutně znamenat diskriminaci/xenofobii, jak ses snažil předtím tvrdit...

Já jsem nikdy netvrdil, že to diskriminaci znamená vždy. Tvrdil jsem, že ji to znamená takřka vždy – a váš prudce reálný příklad to jen potvrzuje.

[kralyk z abclinuxu]

Asi každý chápeme jinak slovo „móda“. Já ho chápu jako „co se teď nosí“ – takže „svoje móda“ je nesmysl.

Nevytáčej se. Řekl jsi "Někdo třeba taky chce svým oblečením něco vyjádřit…" a já se ptám, jak asi může někdo něco svým oblečením vyjádřit, když ostatní vůbec neveou barvu/styl/atd. jeho/jejího oblečení v úvahu, vzhledem k tomu, že to není "podstatné"?
Těžko se dá vyjádřit něco, co ani není informace, že...

Nenapadá mne moc případů, kdy by barav pleti něco změnila, takže to pro mne většinou informace není.

Takže rozumím tomu dobře, že si pamatuješ něco, co není informace? ()

Čistě teoreticky to samozřejmě neznamená, ovšem praxe ukazuje, že se k těm skupinám v drtivé většině případů budete chovat jinak.

Eh? Jaká praxe? Proč bych se měl k fotbalistovi chovat jinak než k nefotbalistovi? To teda nechápu...

Jenže my se bavíme o tom zbytku z miliard případů, kdy to špatně bude.

Ne, o tom se bavíš ty. Jenom o tom. Zajímají tě jen ty špatné případy, abys mohl vnímání pleti odsoudit jako špatné.

Nevím, co konkrétně tím myslíte – „přeje si být odlišen“ skutečně není žádný příklad z praxe.

Ok, tak dejme tomu, že si budu myslet, že jsi tradiční Rakušan, jo? Co se týče hudby, máš rád jedině tradiční zpěvy s jódlováním, rakouské pivo, schweinfleisch k večeři a mluvíš bezvadně německy se znatelným rakouským přízvukem. Nedělní odpoledne trávíš procházkou po Alpách oblečen v tradičním rakouském kroji.
Jsi s tím takhle spokojen? Nebo si mám tyhle údaje o tobě opravit?

Už jste někdy zkoušel brát na vědomí, uznávat a respektovat modrookost?

Jistě. Mám se snad tvářit, že modrookost neexistuje, nebo že je nějak horší než jiná barva oči? Ne. Takže ji beru na vědomí a respektuju.

Co to jako v praxi znamená – pokleknete před dotyčným a budete pět minut pět chválu na jeho modré oči?

Mám jednu kamarádku, a ta má tak nádherně modré oči, že tohle by opravdu mohlo připadat v úvahu

Jenže důležité je to jenom tehdy, když to způsobí nějakou změnu ve vašem chování.

Tuhle větu jsi jentak pustil do vzduchu, není na ničem solidním založena. A vzhledem k tomu, že zbytek textu je na tomto nesmyslu založen, asi nemá smysl, abych ho komentoval. Můžu jen trpělivě čekat, až pochopíš, že znaky/vlastnosti ostatních lidí jsou "důležité", přestože třeba nepůsobí žádnou změnu v mém/něčím chování.

Já jsem nikdy netvrdil, že to diskriminaci znamená vždy. Tvrdil jsem, že ji to znamená takřka vždy – a váš prudce reálný příklad to jen potvrzuje.

Můj příklad dokazuje, že to takřka vždy způsobuje diskriminaci? Tak to je terno.
Ohledně toho tvrzení, že brát na vědomí něčí barvu pleti takřka vždy způsobuje diskriminaci, máš nějaké indicie, nebo snad dokonce i důkaz?
Po zkušenostech z minula bych rád podotkl, že důkaz není ani "to je přece jasné" ani "každý normální člověk to ví" ani "no tak se rozhlédněte kolem sebe" ani "já se tak chovám, tudíž to pro ostatní platí taky".

[Filip Jirsák]

já se ptám, jak asi může někdo něco svým oblečením vyjádřit, když ostatní vůbec neveou barvu/styl/atd. jeho/jejího oblečení v úvahu, vzhledem k tomu, že to není "podstatné"?

Pro vás to možná není podstatné, pro spoustu jiných lidí ano. Takže tím něco vyjádřit lze snadno.

Takže rozumím tomu dobře, že si pamatuješ něco, co není informace?

Ano. Nikdo si nepamatuje informace, informace mohou vzniknout až interpretací toho, co si pamatujete.

Jaká praxe? Proč bych se měl k fotbalistovi chovat jinak než k nefotbalistovi? To teda nechápu...

Já taky nechápu, proč byste se měl chovat jinak, ale podle všeho to děláte.

Ne, o tom se bavíš ty. Jenom o tom. Zajímají tě jen ty špatné případy, abys mohl vnímání pleti odsoudit jako špatné.

Protože tady už asi sto let čekám na příklady, kdy je to správné, a vy jste se zmohl na jeden jediný příklad, který v praxi nastává jednou za tři sta let.

Ok, tak dejme tomu, že si budu myslet, že jsi tradiční Rakušan, jo? Co se týče hudby, máš rád jedině tradiční zpěvy s jódlováním, rakouské pivo, schweinfleisch k večeři a mluvíš bezvadně německy se znatelným rakouským přízvukem. Nedělní odpoledne trávíš procházkou po Alpách oblečen v tradičním rakouském kroji. Jsi s tím takhle spokojen? Nebo si mám tyhle údaje o tobě opravit?

Měl byste si to opravit. Názorně předvádíte, k čemu to vaše „rozlišování“ vede – když se o někom dozvíte, že je Rakušan, rázem mu přidělíte spoustu „typicky rakouských“ vlastností, které s realitou nemají vůbec nic společného. Radši ani nechci vědět, jak si představujete „tradičního Roma“.

Jistě. Mám se snad tvářit, že modrookost neexistuje, nebo že je nějak horší než jiná barva oči? Ne. Takže ji beru na vědomí a respektuju.

Takže se k modrookým lidem chováte jinak, než k lidem s jinou barvou očí? Nebo se k nim chováte stejně, tj. nezáleží na tom, zda má někdo modré oči nebo třeba hnědé? Pokud je to ten druhý případ, v čem by byl rozdíl, pokud byste barvu očí vůbec neznal?

Tuhle větu jsi jentak pustil do vzduchu, není na ničem solidním založena. … Můžu jen trpělivě čekat, až pochopíš, že znaky/vlastnosti ostatních lidí jsou "důležité", přestože třeba nepůsobí žádnou změnu v mém/něčím chování.

Tolik k vaší definici „důležitosti“ a dějů ve světě. A teď k tomu, jak to probíhá ve skutečnosti. Ve skutečnosti pokud mám na výběr dvě varianty, které ovšem vedou ke stejným důsledkům, na těch variantách vůbec nezáleží, jako by neexistovaly, mohu na ně zapomenout. Třeba když přijdu na náměstí před kašnu a potřebuji pokračovat přímo za ní, mohu ji obejít zleva nebo zprava, v obou případech je to úplně stejné a až budu za kašnou, nepůjde nijak poznat, zda jsem ji obešel zleva nebo zprava – pak na tom ale nezáleží, není to důležité, a je jedno, zda takové varianty existovaly nebo ne. Normální člověk se těmi variantami dál nebude zaobírat a nebude ještě měsíc mluvit o tom, že on ale šel vlevo a ne vpravo.

Ohledně toho tvrzení, že brát na vědomí něčí barvu pleti takřka vždy způsobuje diskriminaci, máš nějaké indicie, nebo snad dokonce i důkaz?

Důkaz je jednoduchý. Porovnáme počty situací, kdy to způsobuje diskriminaci, a počty situací, kdy to diskriminaci nezpůsobuje. Druhý případ je jedna situace, kterou jste popsal vy; první případ (způsobuje to diskriminaci) jsou všechny ostatní případy, dolní odhad je jedna miliarda. Teď si ta čísla porovnejme: jedna vůči jedné miliardě. To slovnímu vyjádření „takřka vždy“ docela odpovídá, ne?

[kralyk z abclinuxu]

Pro vás to možná není podstatné, pro spoustu jiných lidí ano. Takže tím něco vyjádřit lze snadno.

Dovol, abych tě citoval: "Někteří lidé to zvládnou i tváří v tvář tomu člověku – stačí, když třeba barvu jeho pleti vnímají jako úplně stejně nepodstatnou, jako jeho znamení zvěrokruhu nebo barvu knoflíků saka."
Takže když budu chtít něco vyjádřit například svým sakem, asi moc nepochodím...

Ano. Nikdo si nepamatuje informace, informace mohou vzniknout až interpretací toho, co si pamatujete.

To je velmi zajímavé. Co to teda vlastně v té paměti máš, když ne informace?
A mohl bys případně opravit články na wikipedii? Jak vidím, mají to špatně. Jak na české ("Paměť je schopnost uchovávat a používat informace.") tak i na mezinárodní ("In psychology, memory is an organism's ability to store, retain, and recall information.").

Já taky nechápu, proč byste se měl chovat jinak, ale podle všeho to děláte.

"Podle všeho", jo? Aha, tak to pak jo

Protože tady už asi sto let čekám na příklady, kdy je to správné, a vy jste se zmohl na jeden jediný příklad, který v praxi nastává jednou za tři sta let.

Čekej si na ně třeba tisíc let. Už předtím jedním, který jsem pro zajímavost uvedl, jsem napsal, že to je v podstatě irelevantní.
Nevím, proč bych měl brát v úvahu argument typu "někteří lidé používají informace špatně, takže raději vůbec nevnímejme informace".

Názorně předvádíte, k čemu to vaše „rozlišování“ vede – když se o někom dozvíte, že je Rakušan, rázem mu přidělíte spoustu „typicky rakouských“ vlastností, které s realitou nemají vůbec nic společného.

To není pravda. Kdyby tomu tak bylo, nevypisoval bych všechny ty ostaní znaky. Když o někom vím, že je "tradiční Rakušan", vím maximálně to, že u něj je o něco vyšší pravděpodobnost těchto znaků, ale vůbec to tak být nemusí. Proto jsem taky ty znaky vypsal. Takže, ty znaky realitě odpovídají, nebo si je mám poopravit? Pířpadně jak?

Takže se k modrookým lidem chováte jinak, než k lidem s jinou barvou očí?

Nevím, proč neustále a omezeně stavíš pouze dvě možnosti - nějaký znak ignorovat a vůbec nevnímat, anebo vnímat, brát na vědomí, respektovat, ale pak nějak změnit svoje chování. Není důvod proč by ty možnosti měly být takhle hloupě omezené. Modrookost na vědomí beru, respektuju, ale nechovám se k modrookým jinak.

Ve skutečnosti pokud mám na výběr dvě varianty, které ovšem vedou ke stejným důsledkům, na těch variantách vůbec nezáleží, jako by neexistovaly, mohu na ně zapomenout.

Je velmi zajímavé, že oproti tomu cos napsal si pamatuješ barvu pleti současných prezidentů ČR a USA.
A co takhle na barvu očí tvých rodičů, pamatuješ se? Vsadim se, že jo...

Normální člověk se těmi variantami dál nebude zaobírat a nebude ještě měsíc mluvit o tom, že on ale šel vlevo a ne vpravo.

Upozorňoval jsem, že výraz "normální člověk" je lépe nepoužívat, ale asi si nedáš říct. Nezbývá mi tedy, než se ptát: Co je to "normální člověk"? Co si pod tím pojmem mám představit? Jsi to ty? Nebo někdo jiný? Já asi toho titulu nebudu hoden, viď?

Druhý případ je jedna situace, kterou jste popsal vy; první případ (způsobuje to diskriminaci) jsou všechny ostatní případy, dolní odhad je jedna miliarda. Teď si ta čísla porovnejme: jedna vůči jedné miliardě. To slovnímu vyjádření „takřka vždy“ docela odpovídá, ne?

Neříkal jsem ti snad, že za důkaž těžko můžeme považovat výrok typu "to je přece jasné" nebo "no tak se rozhlédněte kolem sebe"?
Nebo snad máš ta čísla odněkud jinud než vycucaná z prstu?

[Filip Jirsák]

Takže když budu chtít něco vyjádřit například svým sakem, asi moc nepochodím...

„Barva konflíků saka“ a „sako“ jsou dvě různé věci.

Už předtím jedním, který jsem pro zajímavost uvedl, jsem napsal, že to je v podstatě irelevantní.

Vám připadá irelevantní to, zda informaci o jiné barvě pleti použijete k dobrému účelu (ten váš příklad), nebo ke špatnému (diskriminace)? Mně to tedy připadá podstatné.

Když o někom vím, že je "tradiční Rakušan", vím maximálně to, že u něj je o něco vyšší pravděpodobnost těchto znaků, ale vůbec to tak být nemusí

Takže o něm nevíte nic. No, to jste si pomohl.

Modrookost na vědomí beru, respektuju, ale nechovám se k modrookým jinak.

Takže někdo, kdo vás bude pozorovat sebedetailněji, nedokáže rozpoznat, jestli modrooké odlišujete, nebo neodlišujete? Takže to odlišování je čistě záležitost vašich myšlenek a můžeme klidně předpokládat, že je vůbec neodlišujete?

Je velmi zajímavé, že oproti tomu cos napsal si pamatuješ barvu pleti současných prezidentů ČR a USA.

Když je to podstatné, dokážu si ji vybavit. A jako podstatné se to zatím ukázalo v jediném případě – když jste se na ní vy ptal. Kromě tohoto jediného případu by se vůbec nic nestalo, kdybych o barvě jejich pleti nic nevěděl, kromě tohoto jediného případu jsem neměl žádný důvod ji rozlišovat.

Nebo snad máš ta čísla odněkud jinud než vycucaná z prstu?

Když vám vyjmenuju alespoň deset příkladů, budete spokojen? Krájení chleba, jízda na kole, plácnutí mouchy, čtení knížky, sazba novin, programování, pád z kola, řízení raketoplánu, mytí rukou, sázení mrkve. Spokojen? Už věříte tomu, že těch různých činností si můžu navymýšlet kolik chci?

[kralyk z abclinuxu]

„Barva konflíků saka“ a „sako“ jsou dvě různé věci.

Ok, tak oprava: Barvou svých knoflíků u saka asi těžko něco sdělim. Teď ale nevim, jestli to teda na módní doplňky případně na způsob oblíkání můžeme zobecnit, nebo ne. Měl jsem dojem, že v té tvé větě šlo o takovou obecnost, ale možná jsi měl teda na mysli právě jen knoflíky a nic jiného, nevím...

Vám připadá irelevantní to, zda informaci o jiné barvě pleti použijete k dobrému účelu (ten váš příklad), nebo ke špatnému (diskriminace)? Mně to tedy připadá podstatné.

Ne. Psal jsem to jinak; případá mi irelevatní zjišťovat, v kolika případech byla informace o barvě pleti zneužita, protože na principu to nic nemění. To je jako říct, že kupovat nože je velmi špatné, protože mnoho lidí nožema někoho zabije.

Takže o něm nevíte nic. No, to jste si pomohl.

(vím maximálně to, že u něj je o něco vyšší pravděpodobnost těchto znaků, ale vůbec to tak být nemusí) != nic.
Ale i kdyby to nic bylo, tak co? To na situaci nic nemění.

Takže to odlišování je čistě záležitost vašich myšlenek a můžeme klidně předpokládat, že je vůbec neodlišujete?

Pokud bys předpokládal, že tu barvu nerozlišuju, znamenalo by to imho, že si o mě myslíš, že mám malou inteligenci. Jestliže ale předpokládáš, že mám alespoň určitou základní inteligenci, musí ti být jasné, že to rozlišuju. Můžeš se mě zkusit zeptat na nějaký lidi, co znám a dost možná si budu jejich barvu očí pamatovat. Čím bližší mi ten člověk je, tím vyšší pravděpodobnost. Ty si určitě taky pamatuješ barvu očí tobě nejbližších lidí, a přitom to vlastně není navenek znát, dokud se člověk nezeptá nebo něco...

Když je to podstatné, dokážu si ji vybavit. A jako podstatné se to zatím ukázalo v jediném případě – když jste se na ní vy ptal.

Ale já se neptal na tu barvu, já se ptal, jestli si ji pamatuješ. V takovém případě přece není ta barva podstatná, ne? Předpokládám, že nechceš říct, že si pamatuješ nebo nepamatuješ barvu pleti podle toho, jaká to je barva.
Čili pokud vím, ta barva pleti těch prezidentů zatím nebyla vůbec podstatná, a přesto si ji pamatuješ...

Krájení chleba, jízda na kole, plácnutí mouchy, čtení knížky, sazba novin, programování, pád z kola, řízení raketoplánu, mytí rukou, sázení mrkve. Spokojen? Už věříte tomu, že těch různých činností si můžu navymýšlet kolik chci?

Teď to nějak nechápu. V těch situacích co jsi vyjmenoval, způsobuje vnímání barvy pleti diskriminaci? Vycházím z tohoto:
"Druhý případ je jedna situace, kterou jste popsal vy; první případ (způsobuje to diskriminaci) jsou všechny ostatní případy"

[Filip Jirsák]

Psal jsem to jinak; případá mi irelevatní zjišťovat, v kolika případech byla informace o barvě pleti zneužita, protože na principu to nic nemění.

Samozřejmě, že to na principu něco mění. Pokud se nějaká věc v 99,9 % případů používá dobře a v 0,01 % případů ji někdo zneužije, je to něco úplně jiného, než když se nějaká věc v 0,01 % případů použije správně a v 99,9 % případů zneužije. V tom druhém případě se samozřejmě budu snažit tu věc nepoužívat.

(vím maximálně to, že u něj je o něco vyšší pravděpodobnost těchto znaků, ale vůbec to tak být nemusí) != nic.

Takže vy se k někomu chováte jinak jenom proto, že je u něj zvýšená pravděpodobnost něčeho, protože je Rakušák? Tomu se říká předsudek.

Ale i kdyby to nic bylo, tak co? To na situaci nic nemění.

Měí. Pokud se nedá žádným způsobem rozeznat, že to pro vás znamená nějakou změnu, pro celý okolní svět to je totéž, jako by to u vás žádnou zěmnu neznamenalo.

přitom to vlastně není navenek znát, dokud se člověk nezeptá nebo něco...

O tom ale celou dobu mluvím. Dokud to není podstatné, je jedno, zda to rozlišujete nebo ne a nedá se to poznat. Teprve když to podstatné je, například se vás někdo na tu barvu očí zeptá, zjistí se, jestli ji rozlišujete, nebo nerozlišujete.

Otázka pak je, co bylo tím podnětem, že je pro vás podstatné odlišení „problémové romské menšiny“ od někoho jiného.

Teď to nějak nechápu. V těch situacích co jsi vyjmenoval, způsobuje vnímání barvy pleti diskriminaci?

V těchto případech způsobuje rozlišování barvy pleti diskriminaci – protože barva pleti v těch situacích nemá mít žádný vliv.

[kralyk z abclinuxu]

Samozřejmě, že to na principu něco mění. Pokud se nějaká věc v 99,9 % případů používá dobře a v 0,01 % případů ji někdo zneužije, je to něco úplně jiného, než když se nějaká věc v 0,01 % případů použije správně a v 99,9 % případů zneužije. V tom druhém případě se samozřejmě budu snažit tu věc nepoužívat.

To je pěkný nesmysl. Chceš říct, že kdyby všichni kromě tebe používali nůž na vraždy, tak ty si nůž nekoupíš a budeš radši ukusovat bochník chleba zuabma? A že to změní něco na principu, jakým nůž funguje?

Takže vy se k někomu chováte jinak jenom proto, že je u něj zvýšená pravděpodobnost něčeho, protože je Rakušák?

Proč to musím omílat pořád dokola? Nechovám se k němu jinak, protože je Rakušák. Řeč byla o tom, jesli o něm něco vím, když vím, že je Rakušák a odpověď byla ano, vím. Ale z toho ještě neplyne, že se nutně musím chovat jinak.

Teprve když to podstatné je, například se vás někdo na tu barvu očí zeptá, zjistí se, jestli ji rozlišujete, nebo nerozlišujete.

To není pravda, v takovém případě můžeš klidně odpovědět "nevím" a nic se nezjistí.
Krom toho já se tě nepotřebuju ptát na barvu očí (např. tvých blízkých příbuzných apod.), a přesto vím téměř jistě, že ji rozlišuješ a pamtuješ si ji, protože předpokládám, že jsi inteligentní.
Stejně tak jsi potvrdil, že si pamatuješ barvu pleti těch prezidentů, přestože o té barvě jako takové nepadlo ani slovo a mohla by klidně být fialová.

Otázka pak je, co bylo tím podnětem, že je pro vás podstatné odlišení „problémové romské menšiny“ od někoho jiného.

To je velmi jednoduché, snažím se ti to vysvětlit už hodnou chvíli. Na začátku byl proces vzdělávání, kdy jsem se dozvěděl, že existují různé národy, například Češi, Němci, Rakušáci i Romové, apod. (v té doby sis ty nejspíš ucpával ve škole uši, abys ta hrozná diskriminaci způsobující slova neslyšel). A tak jsem se naučil rozlišovat Čechy, Němce, Romy, atd.
No a dále přišlo poznání, že situace Romů (alespoň u nás v ČR) není dvakrát růžová, ba dokonce že mají slušné problémy. A to je vše.

V těchto případech způsobuje rozlišování barvy pleti diskriminaci – protože barva pleti v těch situacích nemá mít žádný vliv.

Vrcholný nesmysl. Řekni mi, jak při krájení chleba způsobím rozlišováním barvy pleti nutně diskriminaci?

[Filip Jirsák]

To je pěkný nesmysl. Chceš říct, že kdyby všichni kromě tebe používali nůž na vraždy, tak ty si nůž nekoupíš a budeš radši ukusovat bochník chleba zuabma?

Ano. Vy byste samozřejmě tvrdil, že jste nejlepší na světě a nic takového se vám stát nikdy nemůže, to už jsem pochopil.

Proč to musím omílat pořád dokola?

Nemusíte to omílat pořád dokola. Už jsme si to snad vyjasnili, že se k němu budete chovat, jakobyste o tom, že je Rakušan, vůbec nevěděl.

To je velmi jednoduché, snažím se ti to vysvětlit už hodnou chvíli. Na začátku byl proces vzdělávání, kdy jsem se dozvěděl, že existují různé národy, například Češi, Němci, Rakušáci i Romové, apod. (v té doby sis ty nejspíš ucpával ve škole uši, abys ta hrozná diskriminaci způsobující slova neslyšel). A tak jsem se naučil rozlišovat Čechy, Němce, Romy, atd.

Vy si ale pořád pletete „schopnost rozlišit“ a „rozlišení v nějaké konkrétí situaci“. Rozlišovat lidi podle barvy pleti nebo podle etnické příslušnosti je ve většině případů špatně, což ale ještě neznamená, že to rozlišit neumím v případě, kdy je takové rozlišení správné. Případ „problémové menšiny“ je ovšem z té většiny případů, kdy to rozlišení je špatně.

No a dále přišlo poznání, že situace Romů (alespoň u nás v ČR) není dvakrát růžová, ba dokonce že mají slušné problémy. A to je vše.

Proč u Rakušanů odmítáte chynou generalizaci, a u Romů ji schvalujete?

Vrcholný nesmysl. Řekni mi, jak při krájení chleba způsobím rozlišováním barvy pleti nutně diskriminaci?

Tak mi vysvětlete, jak může být správné, že se k černochovi krájícímu chleba budete chovat jinak než k bělochovi krájícímu chleba. Podle mne pokud se k nim budete chovat jinak, znamená to diskriminaci jednoho nebo druhého.

[kralyk z abclinuxu]

Ano.

V tom případě bych ti doporučil pojíst ještě trochu vtipné kaše. Neexistuje důvod, proč bys měl používat nůž špatně jen proto, že to ostatní dělaj.
Nebo snad když se najednou všichni kromě tebe zcvoknou, popadnou nůž a začnou se vraždit, tak ty se k nim připojíš jen pro, abys netrhal partu? To je směšné...

Vy byste samozřejmě tvrdil, že jste nejlepší na světě a nic takového se vám stát nikdy nemůže, to už jsem pochopil.

Ne, nikdy bych netvrdil, že jsem nejlepšáí na světě. A ano, nemůže se mi stát, že bych při plném vědomí vzal nůž a někoho zabod, za tím si stojím.

Ty ale asi ne, a proto by si měli lidé kolem tebe dávat pozor a vůbec tě k nožům nepouštět, protože bys mohl někoho poranit jen proto, že mnoho lidí to taky dělá...

Vy si ale pořád pletete „schopnost rozlišit“ a „rozlišení v nějaké konkrétí situaci“.

Ne, to je tím, že špatně používáš slovo "rozlišit". Rozlišení jako takové není nikdy špatné. Špatné je odmítnout někoho zaměstnat na základě nějakého rozlišení, špatné je někoho odsuzovat nebo poškozovat na základě rozlišení, atd.

Proč u Rakušanů odmítáte chynou generalizaci, a u Romů ji schvalujete?

Jakou zas generalizaci? Já u Romů nic negeneralizuju. Vždyť jsem říkal, že existují Romové, kterých se zmíněné problémy netýkají...

Tak mi vysvětlete, jak může být správné, že se k černochovi krájícímu chleba budete chovat jinak než k bělochovi krájícímu chleba.

Ale o tom nebyla řeč, řeč byla o rozlišování.
Rozlišovat != chovat se jinak, kdy už to pochopíš?

[Filip Jirsák]

V tom případě bych ti doporučil pojíst ještě trochu vtipné kaše. Neexistuje důvod, proč bys měl používat nůž špatně jen proto, že to ostatní dělaj. Nebo snad když se najednou všichni kromě tebe zcvoknou, popadnou nůž a začnou se vraždit, tak ty se k nim připojíš jen pro, abys netrhal partu? To je směšné...

Sice jsem to vysvětlil už v minulém komentáři, ale pro pomalejší ještě jednou: nepovažuju se za mistra světa, takže pokud uvidím, že se všichni ostatní z nějakého důvodu zcvokli, nebudu se holedbat, že mně se to stát nemůže a čekat, až se mi to stane taky, ale budu dělat všechno proto, abych tomu aspoň u sebe zabránil.

Ne, to je tím, že špatně používáš slovo "rozlišit".

Já ho používám v tom významu, že pokud něco rozlišuju, znamená to nějakou změnu – pokud se rozhodnu pro jednu variantu, je to jiné, než kdybych se rozhodl pro jinou variantu. Vy používáte slovo „rozlišit“ v jiném významu, jako synonymum slova „nerozlišit“, kdy ať se zvolí jedna varianta nebo druhá, je to jedno, výsledek je pořád stejný, a není možné nijak zjistit, kterou variantu jste zvolil.

Jakou zas generalizaci? Já u Romů nic negeneralizuju. Vždyť jsem říkal, že existují Romové, kterých se zmíněné problémy netýkají...

V minulém komentáři jste napsal, že situace Romů není růžová – tak buďto jste tím chtěl říct, že se to Romů týká nějak jinak, než ostatních, nebo nechápu, proč tam bylo to slovo Romů.

Rozlišovat != chovat se jinak, kdy už to pochopíš?

Nikdy, protože to slovo má jiný význam, než si myslíte. Rozlišit znamená, že jsou nějaké dvě varianty, které nejsou stejné, a uskuteční se jenom jedna z nich. Jestli programujete, tak to odpovídá příkazům if a else. Pokud je něco nějak různé, ale ta různost se žádným způsobem neprojeví, nedokážeme ani při sebedetailnějším zkoumání zjistit, zda to byla jedna varianta nebo druhá, nejde o rozlišení.

[kralyk z abclinuxu]

nepovažuju se za mistra světa, takže pokud uvidím, že se všichni ostatní z nějakého důvodu zcvokli, nebudu se holedbat, že mně se to stát nemůže a čekat, až se mi to stane taky, ale budu dělat všechno proto, abych tomu aspoň u sebe zabránil.

A co jako budeš dělat proti tomu, aby ses nezbláznil, to by mě zajímalo? Nekupovat si nůž?

Já ho používám v tom významu, že pokud něco rozlišuju, znamená to nějakou změnu

Ta změna ale nemusí být navenek znát. Krom toho změna není součástí definice slova "rozlišit", viz níže.

V minulém komentáři jste napsal, že situace Romů není růžová – tak buďto jste tím chtěl říct, že se to Romů týká nějak jinak, než ostatních, nebo nechápu, proč tam bylo to slovo Romů.

Napsal jsem, že situace Romů není růžová.
Nenapsal jsem, že situace všech Romů není růžová.
Onehdá si na tehle chybný implicitní kvantifikátor stěžoval David Kolibáč. Už chápu proč.

Nikdy, protože to slovo má jiný význam, než si myslíte. Rozlišit znamená, že jsou nějaké dvě varianty, které nejsou stejné, a uskuteční se jenom jedna z nich.

Ne. Rozlišit znamená, že od sebe umíš oddělit dvě (nebo více) vlastnosí/fenoménů, umíš říct, která je která. Umíš odlišit černou od bílé, modrou od žluté, světlo od tmy, mokro od sucha, zimu od tepla, a tak dál. Žádná změna z toho nutně neplyne. Žádné dvě varianty. To je až další krok, kdy začneš na základě odlišení něco dělat, tvoři závěry, měnit chování. Samotné rozlišení skutečností žádné akce neimplikuje.

[Filip Jirsák]

A co jako budeš dělat proti tomu, aby ses nezbláznil, to by mě zajímalo? Nekupovat si nůž?

Ano, to je základní věc, která se dá udělat velice snadno.

Ta změna ale nemusí být navenek znát.

Jak to tedy dokážete rozlišit, když se vůbec nic nezmění?

Napsal jsem, že situace Romů není růžová. Nenapsal jsem, že situace všech Romů není růžová.

A co jste tím myslel? Jestli to, že situace některých Romů není růžová, pak se to samé dá říct ale i o Češích, Polácích, Rakušanech… Pak zase enchápu, proč jste si vybral zrovna Romy.

Samotné rozlišení skutečností žádné akce neimplikuje.

Dobře, tak si nadefinujme „rozlišit“ vaším způsobem, tedy jako „umět rozlišit“. A skutečné rozlišení, které znamená nějakou změnu, nazývejme třeba „skutečné rozlišení“. Pořád tu pak ale máme ten samý problém, že vy skutečně rozlišujete lidi podle toho, k jakému se hlásí etniku.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, to je základní věc, která se dá udělat velice snadno.

Zajímalo by mě, čemu to pomůže. Jak se jednou zblázníš, tak už je jedno, jestli máš ten nůž doma, nebo jestli si ho poletíš sehnat k sousedom/do obchodu/atd. Respektive u toho nože to může znamenat malé zdržení, ale u rozlišování barvy pleti není ani to zdržení, takže tu výhodu opravdu nevidím...

Jak to tedy dokážete rozlišit, když se vůbec nic nezmění?

Já řekl "Ta změna ale nemusí být navenek znát." a ty na to "Jak to tedy dokážete rozlišit, když se vůbec nic nezmění?". No tak to už opravdu nemá smysl komentovat

A co jste tím myslel? Jestli to, že situace některých Romů není růžová, pak se to samé dá říct ale i o Češích, Polácích, Rakušanech… Pak zase enchápu, proč jste si vybral zrovna Romy.

Myslel jsem tím, že situace relativně velmi mnoha (!= všech) Romů není růžová. Ale to je furt dokola, jak do dubu...

Dobře, tak si nadefinujme „rozlišit“ vaším způsobem, tedy jako „umět rozlišit“. A skutečné rozlišení, které znamená nějakou změnu, nazývejme třeba „skutečné rozlišení“. Pořád tu pak ale máme ten samý problém, že vy skutečně rozlišujete lidi podle toho, k jakému se hlásí etniku.

Žádné rozlišení neznamená (nutně) změnu, to zaprvé.
Pokud to nadefinuješ tak, že je to rozlišení a z něj vyhcázející změna, pak to není pouhé rozlišení ale rozhodnutí na základě vstupních údajů.
Zadruhé, já z vnímaného rozdílu nedělám změnu chování vedoucí k diskriminaci. (Občas změnu udělám - viz příklad s tou barvou na obličej).

[Filip Jirsák]

Myslel jsem tím, že situace relativně velmi mnoha (!= všech) Romů není růžová.

Situace relativně velmi mnoha Čechů také není růžová. Jaký je v tom rozdíl?

Zadruhé, já z vnímaného rozdílu nedělám změnu chování vedoucí k diskriminaci.

Ale děláte. Zmínil jste tady „problémovou romskou menšinu“, o Češích jste neřekl ani slovo – vy v tom možná nevidíte žádný rozdíl, já v tom tedy rozdíl vidím.

[kralyk z abclinuxu]

Situace relativně velmi mnoha Čechů také není růžová. Jaký je v tom rozdíl?

Jistě, však oni i Češi jsou (minimálně do jisté míry) problémová skupina. Ale Romové na tom jsou v současné chvíli bohužel o dost hůře.

Ale děláte. Zmínil jste tady „problémovou romskou menšinu“, o Češích jste neřekl ani slovo – vy v tom možná nevidíte žádný rozdíl, já v tom tedy rozdíl vidím.

Ty v tom vidíš jiný rozdíl, než co v tom je. Zaprvý to není změna chování vedoucí k diskriminaci, zadruhý nejde tam o tu 'Romskost', ale právě o ty problémy. To, že to jsou Romové, je korelace, ne implikace či příčina.

[Filip Jirsák]

Ale Romové na tom jsou v současné chvíli bohužel o dost hůře.

Tahle věta znamená co? Že se kvůlit tomu budete k Romovi chovat jinak, protože podle vás je statisticky větší pravděpodobnost, že něco? Nebo se k němu budete chvoat stejně, ajko ke komukoli jinému, a kdybyste napsal, že Romové jsou na tom o dost lépe, měla by ta věta stejný dopad? Pak ale nechápu, proč takovou nicneříkající větu píšete.

Zaprvý to není změna chování vedoucí k diskriminaci

Samozřejmě, že je. Pokud se ke dvěma skupinám chováte různě jenom proto, že se liší etnickou příslušností, lidi minimálně z jedné z těch skupin diskriminujete.

[kralyk z abclinuxu]

Tahle věta znamená co? Že se kvůlit tomu budete k Romovi chovat jinak, protože podle vás je statisticky větší pravděpodobnost, že něco? ...

Ne. Zase tam (asi schválně) hledáš něco, co tam není. Ta věta, jakož i ono pojmenování "problémová romská menšina" neříká nic o vztahu k nějakému jednotlivému Romovi. Co říká, je vztah k Romskému etniku jako k celku (u nás v ČR), o jeho situaci u nás v ČR a o vztahu mezi námi a Romy obecně. O nějakého jednotlivého Roma vůbec nejde, protože o něm nevíme, jestli má nebo nemá problémy a jaké.

Samozřejmě, že je. Pokud se ke dvěma skupinám chováte různě jenom proto, že se liší etnickou příslušností, lidi minimálně z jedné z těch skupin diskriminujete.

Zaprvé: To nemusí být pravda. Viz minulý příklad.
Zadruhé: Pokud by to byla pravda, bylo by diskriminací také např. učit se cizí jazyky.
Zatřetí: Já se k Romům nechovám jinak proto, že by to byli Romové, ale proto, že mají problémy, když už bych se vůbec k nim choval jinak.

[Filip Jirsák]

Jak můžete mít jiný vztah k nějaké skupině, ale k jednotlivým jejím členům už ne? Co to vůbec je „vztah k Romskému etniku“? Vy jste někdy přišel do kontaktu s „romským etnikem“, potkal jste ho na ulici?

To nemusí být pravda. Viz minulý příklad.

Zatím jsem žádný příklad, kde by k diskriminaci určitě nedocházelo, nezaznamenal.

Já se k Romům nechovám jinak proto, že by to byli Romové, ale proto, že mají problémy, když už bych se vůbec k nim choval jinak.

A k Čechům, kteří mají problémy, se nechováte jinak? Nebo proč v těch větách pořád musí být to slov „Rom“, proč to neříkáte bez něj, pokud to platí univerzálně?

[kralyk z abclinuxu]

Jak můžete mít jiný vztah k nějaké skupině, ale k jednotlivým jejím členům už ne? Co to vůbec je „vztah k Romskému etniku“? Vy jste někdy přišel do kontaktu s „romským etnikem“, potkal jste ho na ulici?

Těžko můžu na ulici potkat etnikum. Ale je tu někdo, kdo etnikum potkal - my Češi, my jsme potkali Romské etnikum. A ne na ulici, ale u nás v ČR.

Zatím jsem žádný příklad, kde by k diskriminaci určitě nedocházelo, nezaznamenal.

V tom příkladu, který jsem zmínil, k diskriminaci nedocházelo. Že k ní nemá docházet určitě? To má znamenat co? Že chceš záruku, že v nějaké situaci nikdo zaručeně nezneužije rozdílnost? Takovou záruku asi těžko dostaneš. Stejně tak nedostneš záruku, že tvůj nůž na chleba někdo nevezme a nezneužije.

A k Čechům, kteří mají problémy, se nechováte jinak?

To záleží na povaze těch problémů. Samozřejmě je možné, že někdo bude mít stejné/podobné problémy, nicméně znáš nějakého Čecha, který má problémy se zaměstnáním a vzděláním proto, že jeho etnikum bylo u nás v ČR dlouhodobě diskriminováno?

Nebo proč v těch větách pořád musí být to slov „Rom“, proč to neříkáte bez něj, pokud to platí univerzálně?

Protože taková je ta korelace. Když vynechám slovo 'Romové', nikdo se z toho pojmu nedozví, že Romové jsou v těch problémech relativně mnohem víc.

[Filip Jirsák]

V tom příkladu, který jsem zmínil, k diskriminaci nedocházelo. Že k ní nemá docházet určitě? To má znamenat co? Že chceš záruku, že v nějaké situaci nikdo zaručeně nezneužije rozdílnost? Takovou záruku asi těžko dostaneš. Stejně tak nedostneš záruku, že tvůj nůž na chleba někdo nevezme a nezneužije.

Pořád nevím, kčemu je dobré se k lidem, které si zařadíte do nějakých skupin, chovat různě, a pak se pracně snažit, aby to různé chování nikoho nediskriminovalo. Zvlášť když to snažení bude stejně marné, protože někdo stejně bude mít pocit (a často oprávněný), že diskriminován je. Proč se na to zbytečně různé chování nevykašlat, nechovat se k lidem z obou skupin stejně a ušetřit si tím spoustu starostí?

To záleží na povaze těch problémů. Samozřejmě je možné, že někdo bude mít stejné/podobné problémy, nicméně znáš nějakého Čecha, který má problémy se zaměstnáním a vzděláním proto, že jeho etnikum bylo u nás v ČR dlouhodobě diskriminováno?

Ovšem „problémový“ znamená „ten kdo je původcem nebo zdrojem problémů“, ne „ten, kdo je obětí problémů“.

Protože taková je ta korelace. Když vynechám slovo 'Romové', nikdo se z toho pojmu nedozví, že Romové jsou v těch problémech relativně mnohem víc.

To je pořád dokola. Nejprve řeknete, že je to korelace, pak že z té korelace neplyne nic, ale když se zeptám, proč ji tedy zmiňujete, vrátíte se zase na začátek, že je to korelace.

[kralyk z abclinuxu]

Pořád nevím, kčemu je dobré se k lidem, které si zařadíte do nějakých skupin, chovat různě, a pak se pracně snažit, aby to různé chování nikoho nediskriminovalo

Pro lidi, kteří nejsou xenofobové, to zas takový problém není.

Proč se na to zbytečně různé chování nevykašlat, nechovat se k lidem z obou skupin stejně a ušetřit si tím spoustu starostí?

Tak zaprvé to je do jisté míry pokrytectví: ke dvou (třeba i dost podobným) lidem se nikdy nechováš úplně stejně. Co je ale důležité je snažit se být spravedlivý, fér. Což ale neznamená ekvivalentní chování ke každému za každé situace.
Zadruhé to je také to, o co jde v tomhle "problému s Romy" - my (respektive někteří z nás) se k nim nechováme férově, stejně tak oni (někteří z nich) se nechovají férově k nám. V tom obvykle tkví problém vztahu...

Ovšem „problémový“ znamená „ten kdo je původcem nebo zdrojem problémů“, ne „ten, kdo je obětí problémů“.

Je velmi těžké označit bez výčitek původce tohoto problému. Ty to máš jednoduché, vidíš svět černobíle, a tak je ti "jasný", že za to může DS a lidi očipovaní DS. Ve skutečnosti to ale tak jednoduché není. V současné situaci jsme jak my, tak i Romové zároveň obětí a zároveň způsobitelem problému. Je klidně možné, že z hlediska historie za to můžeme spíš my, asi to tak nějak bude, nevím, nejsem historik, ale to v této chvíli už není podle mě až tak důležité, vzhledem k tomu, že celý problém je v lidech na obou stranách po generace zakořeněn. Imho důležité je spíš co s tím budeme dělat teď, případně jak budou reagovat Romové.

Co když oni prostě nechtějí žít takovým životem, jakým žije naše společnost? Ty máš nějaké výzkumy v tomhle ohledu? Já si myslim, že minimálně část by asi chtěla žít podobně jako my, ale některým z nich to třeba nevyhovuje. Imho by to chtělo vědět, co oni vlastně chtějí.

To je pořád dokola. Nejprve řeknete, že je to korelace, pak že z té korelace neplyne nic, ale když se zeptám, proč ji tedy zmiňujete, vrátíte se zase na začátek, že je to korelace.

Stačí číst. Když vynechám slovo 'Romové', nikdo se z toho pojmu nedozví, že Romové jsou v těch problémech relativně mnohem víc.

[Filip Jirsák]

Pro lidi, kteří nejsou xenofobové, to zas takový problém není.

To asi těžko. Hlavně jsem se pořád nedozvěděl, k čemu je to rozdílné chování dobré.

Tak zaprvé to je do jisté míry pokrytectví: ke dvou (třeba i dost podobným) lidem se nikdy nechováš úplně stejně. Co je ale důležité je snažit se být spravedlivý, fér.

V kontextu této diskuse je ovšem dů§ležité nechovat se k někomu jinak jenom proto, že je Rom. Třeba ho nezařazovat do skupiny „problémová romská menšina“…

Zadruhé to je také to, o co jde v tomhle "problému s Romy" - my (respektive někteří z nás) se k nim nechováme férově, stejně tak oni (někteří z nich) se nechovají férově k nám.

To je jenom jeden z problémů. Souhrně je problém v tom, že se k nim spousta lidí chová jinak jenom proto, že jsou to Romové.

Je velmi těžké označit bez výčitek původce tohoto problému.

Mně je srdečně jedno, kdo je historický původce toho problému. Důležité je, jak ten problém řešit – a špatně ho pojmenovat rozhodně není dobrý začátek.

případně jak budou reagovat Romové.

Ach jo, už zase. To můžeme začít zase od začátku, ne?

Co když oni prostě nechtějí žít takovým životem, jakým žije naše společnost? Ty máš nějaké výzkumy v tomhle ohledu? Já si myslim, že minimálně část by asi chtěla žít podobně jako my, ale některým z nich to třeba nevyhovuje. Imho by to chtělo vědět, co oni vlastně chtějí.

To je typický alibistický argument někoho, kdo se neumí s něčím „jiným“ sám srovnat. K čemu vám to je, vědět, jaký život chtějí žít? Chystáte se jim ho organizovat, předělávat? Pokud ne, tak to snad můžete nechat na nich, ne?

Navíc je to stejný nesmysl, jako byste chtěl vědět, jak chtějí žít Češi. Že vás nenapadne taky si udělat průzkum toho, co vlastně chceme my? To by vám asi došlo hned, že takovým průzkumem zjistíte nanejvýš nějaký nicneříkající průměr, ale když jde o „oni“, tak „oni“ jsou všichni takoví stejně jiní, tak by měli také chtít to samé…

Když vynechám slovo 'Romové', nikdo se z toho pojmu nedozví, že Romové jsou v těch problémech relativně mnohem víc.

Tohle zjištění ale nikomu chybět nebude. Takže když ho napříště budete vynechávat, nic špatného se nestane, naopak předejdete tomu, že by si to někdo mohl vyložit špatně.

[kralyk z abclinuxu]

To asi těžko. Hlavně jsem se pořád nedozvěděl, k čemu je to rozdílné chování dobré.

To záleží na situaci. Stejně bys imho ale neakceptoval žádnou z možností, takže to asi nemá cenu rozebírat...

V kontextu této diskuse je ovšem dů§ležité nechovat se k někomu jinak jenom proto, že je Rom.

K jakému Romovi se chovám jinak, jen proto, že to je Rom? To by mě opravdu zajímalo.

To je jenom jeden z problémů. Souhrně je problém v tom, že se k nim spousta lidí chová jinak jenom proto, že jsou to Romové.

A spousta Romů se chová k nám jinak, jen proto, že nejsme Romové (neříkám, že jich je víc nebo stejně). O tom ten problém [také] je.

Důležité je, jak ten problém řešit – a špatně ho pojmenovat rozhodně není dobrý začátek.

Podle tebe je to pojmenování špatné. Já to beru na vědomí, vím o tom.

Ach jo, už zase. To můžeme začít zase od začátku, ne?

Všimni si, že v té větě bylo na prvním místě Imho důležité je spíš co s tím budeme dělat teď, a ta část, která říkala jak budou reagovat Romové byla až za slovíčkem případně. Stačí číst pozorněji.

K čemu vám to je, vědět, jaký život chtějí žít? Chystáte se jim ho organizovat, předělávat? Pokud ne, tak to snad můžete nechat na nich, ne?

Zřejmě v tomhle spolu souhlasíme a překvapuje mě, že i z něčeho, co mohlo být shodou, uděláš rozpor. Upozorňoval jsem na to právě proto, že nechci abychom jim organizovali život.

Že vás nenapadne taky si udělat průzkum toho, co vlastně chceme my?

Nad tím mudruju už delší dobu. Zvláště nyní před volbami to je poměrně aktuální. Akorát jsem ti to zapomněl poslušně nahlásit, že se zabývám nečím neromským...

Tohle zjištění ale nikomu chybět nebude.

Nikomu => tobě. Tobě to je zřejmě jedno, ale mě nepřijde v pořádku, že v jedné zemi na tom je jedno etnikum výrazně hůř než druhé.

[Filip Jirsák]

K jakému Romovi se chovám jinak, jen proto, že to je Rom? To by mě opravdu zajímalo.

Ke všem. Nebo označení „problémová romská menšina“ používáte jen pro některé?

A spousta Romů se chová k nám jinak, jen proto, že nejsme Romové (neříkám, že jich je víc nebo stejně). O tom ten problém [také] je.

To ale není naše starost, ani to pro nás není výmluva.

Všimni si, že v té větě bylo na prvním místě Imho důležité je spíš co s tím budeme dělat teď, a ta část, která říkala jak budou reagovat Romové byla až za slovíčkem případně. Stačí číst pozorněji.

Já jsem to četl dost pozorně, a pořád nevím, co tam ta část za „případně“ dělá. Vy to nijak neovlivníte, na vás to taky nemá mít žádný vliv, tak proč to zmiňujete? Zdála se vám ta věta krátká, nebo proč?

Tobě to je zřejmě jedno, ale mě nepřijde v pořádku, že v jedné zemi na tom je jedno etnikum výrazně hůř než druhé.

Budete s tím něco dělat jako s celým etnikem? Asi ne. Takže „nepřijde mi vpořádku“ znamená, že si to zaznamenáte do statistických tabulek, a tím to končí. Pak můžete řešit ten skutečný problém, to ale budete řešit jako problém nezaměstnanosti v nějakém regionu nebo problém xenfofobie – a že se ten problém týká i Romů (nebo podle vás víc Romů) v tom nebude hrát žádnou roli. Takže to stejně nikomu chybět nebude.

[kralyk z abclinuxu]

Ke všem. Nebo označení „problémová romská menšina“ používáte jen pro některé?

Označuje to jen ty, kdož mají problémy, o kterých jsme se bavili. Někteří Romové ty problémy nemají. Říkám to teprv po sté, nebo už po stopadesáté?

To ale není naše starost, ani to pro nás není výmluva.

Výmluva to samozřejmě není, o tom žádná, nikdy jsem nenaznačoval, že ano. My se musíme chovat správně nezávisle na tom, jak se chovají oni, jestli ti jde o tohle. Fakt, že (někteří) Romové mají etnické předsudky, nám může říct, že se je můžeme snažit motivovat, aby je neměli, to je všechno. Prostě ukázat, že ta vzájemná dobrá vůle má cenu... O nic víc mi nejde...

Já jsem to četl dost pozorně, a pořád nevím, co tam ta část za „případně“ dělá. Vy to nijak neovlivníte, na vás to taky nemá mít žádný vliv, tak proč to zmiňujete?

Já jsem to nechtěl ovlivňovat. Chtěl jsem tím říct, že úspěšnost závisí také na tom, jak se zachovají Romové. Samozřejmě, že to neovlivnim.

Budete s tím něco dělat jako s celým etnikem? Asi ne.

Ne. Budu se snažit, aby byl vztah lepší. Není těžké to pochopit.

a že se ten problém týká i Romů (nebo podle vás víc Romů) v tom nebude hrát žádnou roli. Takže to stejně nikomu chybět nebude.

To, že se ten problém týká Romů v mnohem větším procentu, způsobí aktivnější řešení toho problému. Čím jsou ta čísla hrozivější, tím více budou lidé ochotni ten problém řešit. Taková je (mimo jiné) úloha těch statistik. Pokud se bude řešit nezaměstnanost <10%, moc se toho neudělá, protože to je celkem běžný jev a vymítit asi ani nelze. Pokud se ale bude řešit, že Romové jsou z >60% nezaměstnaní, je to už číslo mnohem hrozivější. Až se nám podaří zajistit rovné příležitosti pro Romy - čili až klesně jejich nezaměstnanost na plusmínus stejnou úroveň jako u zbytku, můžem na Romy klidně zapomenout. Doufám, že se toho dožiju...

[Filip Jirsák]

Označuje to jen ty, kdož mají problémy, o kterých jsme se bavili. Někteří Romové ty problémy nemají. Říkám to teprv po sté, nebo už po stopadesáté?

A nikdo jiný než Romové ty problémy nemá?

To, že se ten problém týká Romů v mnohem větším procentu, způsobí aktivnější řešení toho problému. Čím jsou ta čísla hrozivější, tím více budou lidé ochotni ten problém řešit. Taková je (mimo jiné) úloha těch statistik.

Jenže lidé se budou většinou snažit řešit ten problém, který vidí v těch statistikách – tedy nějaký obecný problém Romů. Takže místo aby řešili skutečný problém, budou řešit problém domnělý a tím prohlubovat či vytvářet problémy skutečné.

Až se nám podaří zajistit rovné příležitosti pro Romy

To „až“ nastane třeba tehdy, až přestaneme házet všechny jejich problémy do jednoho pytle jako „romské problémy“…

[kralyk z abclinuxu]

A nikdo jiný než Romové ty problémy nemá?

Je to možné. Kdo ještě u nás má špatnou zaměstnanost, vzdělanost a kriminalitu kvůli dlouhodobé diskriminaci svého etnika?

Jenže lidé se budou většinou snažit řešit ten problém, který vidí v těch statistikách – tedy nějaký obecný problém Romů.

To je tvůj předsudek. O člověku, který kouká do statistik o Romech máš předsuedek, že z nich určitě vyvodí rasismus.

To „až“ nastane třeba tehdy, až přestaneme házet všechny jejich problémy do jednoho pytle jako „romské problémy“…

No, anebo třeba taky ne...

[Filip Jirsák]

Je to možné. Kdo ještě u nás má špatnou zaměstnanost, vzdělanost a kriminalitu kvůli dlouhodobé diskriminaci svého etnika?

To je ale definice kruhem.

To je tvůj předsudek. O člověku, který kouká do statistik o Romech máš předsuedek, že z nich určitě vyvodí rasismus.

Co z nich může vyvodit jiného?

No, anebo třeba taky ne...

Předsudky se rozhodně nevyléčí tak, že se v nich bude pokračovat.

[kralyk z abclinuxu]

To je ale definice kruhem.

Proč jako?

Co z nich může vyvodit jiného?

Prakticky cokoli. To je jako kdyby ses ptal, co může člověk vyvodit jinéhp z faktu, že je někdo Rom, než že je méněcenný. Stejný nesmysl.

Předsudky se rozhodně nevyléčí tak, že se v nich bude pokračovat.

No tak v nich nepokračuj.