bod (diskuse)

[D-Evil]

Doporučuju se podivat, jak je geometrie řešená v OpenGL (skvělý jsou NeHe tutoriály, existuje i kvalitní českej překlad). CAD bez OpenGL rendereru stejně nikdo chtít nebude, takže si ušetříš práci s vynalejzáním kola a jeho ohejbáním, aby se vůbec točilo :D

[xindl]

no na NeHe tutoriály jsem koukal a pomal je studuji, ale já jsme měl na myslia že uvnitř toho prográmku to musím nejdříve vyřešit matematickya k tomu mě zobrazení nepomůže. protože pak budue chtí teřbas ty body mat. parametrizovat tedy že uvnitř bude skupina bodů které budou mít jede nna druhého vazby. třebas tenhle bod je od roviny vzdálený pomocí tohodne parametru, hodnoty.

[rastos]

Mám trocha do činenia s istým CAD systémom a podstatnú časť kódu tvorí zaobchádzanie s dátovými štruktúrami, väzbami medzi nimi ... a nie grafika. Tvorca CAD systému musí mať predstavu o pojmoch a postupoch, ktoré sa v praxi používajú a začať _tam_.

[xindl]

presne, a já ty pojmy znám protože v CAD systému je používám....

[xindl]

takže defakto až bude hotová matematická částtak se pustím do OpenGL který akorát bude s tím matematickým jádrem pracovat, respektive zobrazovat geometrii v jádře uloženou.

[ajikdpoe]

Otazka znie, bude niekto chciet CAD ktory nevie otvorit vsetky podverzie formatu autocad za povedzme poslednych 10 rokov? Nie. Od zakaznika dojde autocad subor a ty musis tu suciastku vyrobit a ked to neotvoris, mas smolu.

Aj tak si myslim ze si z nas len robis strandu.

[xindl]

hele na kompatabilitu s autocad seru stejně tak jako windows a normální useři serou na linux. jeslti to někdy třebas dám do kupy tak to bude tak za 10-20let... A prdel si z tebe nedělám... takže tak. Radši mě porad něco z programování, pokud jseš programátor, protože o CAD systémech víš asi hovno...

[Robo]

za 10-20let tu uz nejaky schopny CAD urcite bude; radsej sa pripoj k nejakemu existujucemu projektu; zacinat od nuly a sam je blbost; skusal si napr. AvoCADo?

[xindl]

upřesním ještě k tomu že mě se jedná o parametrickou geometrii... tedy NE žádný autocad200X...

[dvx]

Pokud muzu radit, koukal si napr na http://www.opencascade.org/

[xindl]

tak si to ztáhni a zpusti. )) jako díkes, ale řikáš mi informaci pro mě starou cca 3 roky...

[PaKr]

Začínáš dobře, jenom říkáš něco jiného než programuješ. Nemělo by to být spíš takhle: Mám prostor ve 3D, v kterém můžou být body -

class Space {
public:
 void addPoint(Point p);
};

class Point {
private:
double x; // souradnice chces mit asi realne a ne celociselne...
double y;
double z;
};

A můžeš pokračovat dál...

[deda.jabko]

to je presne ten pripad, kdy ceckar pouzije typedef a uz se nestara. ;-]

[deda.jabko]

prvni vec, je vubec rict co chcete delat. dalsi vec je premyslet, jak to udelat.

bod je jenom prvni krok, dalsi kroky jsou, jak z bodu budete skladat elementy, z elementu dalsi elementy....

btw. driv nebo pozdej a bud primo nebo neprimo narazite na navrhovy vzor composite -- takze ten je nutne brat do uvahy.

[Josef Kufner]

Takle z toho bude pěkná obluda...

Začal bych spíš z druhé strany. Vem si nějaký pěkný jednoduchý a rychlý jazyk (lua?), který lze pohodlně zapouzdřit do toho tvého cadu a udělej jádro, které bude brát příkazy od interpretu tohohle jazyka a na základě toho bude upravovat nějaké primitivní datové struktury (pak je nahradíš použitelnýma) a generovat eventy (pro začátek komunikaci přes stdin/out).

Až tohle bude fungovat, vyrob okýnko, které bude dodávat příkazy interpretu a reagovat na eventy od něj. To okýnku udělej úplně primitivní -- jen kreslicí oblast, log a příkazový řádek. Kreslicí oblast udělej jen nějaký trivialní cosi, co ti nabídne toolkit a nauč to kreslit body a čáry ve 2D, aby jsi mohl odladit jádro. Můžeš zatím používat ty primitivní struktury z předchozího kroku.

Jakmile jádro a základní okýnko budou opravdu odladěné, začni se zabývat renderovaním a nějakým matematickým modelem. V tenhle okamžik už budeš mít pevnou půdu pod nohama a budeš to moct rozumě ladit. Vytvoříš konečně použitelné datové struktury a na renderování budeš už používat OpenGL.

V tenhle okamžik ale už budeš potřebovat nějakou konfiguraci. Bude to chtít definovat API pro přístup k ní a formát konfiguráků. Vlastně ale konfigurace není nic jiného než modifikace vlastností objektů, takže konfigurace programu a úpravy vlastností objektů můžeš shrnout do jednoho API.

Až budou hotové datové struktury a renderování (aspoň nějaký použitelný základ), začni se zabývat klikáním do kreslicí oblasti a GUI jako takovým. Celé GUI bude jen o tom, že to bude generovat příkazy pro ten interpret, takže kliknutí na čudlík "zoom in" v toolbaru vygeneruje odpovídající příkaz, zobrazí ho v logu a provede. Tohle velmi usnadní jakékoliv skriptování a psaní maker. Jako bonus získáš jednotné a jasně definované API.

Po tomhle všem bys měl mít před sebou jednoduchý CAD obsahující základní funkce, který bude mít spoustu prostoru pro další rozšiřování. Celková složitost programu už by neměla nadále růst a všecky další funkce můžou mít povahu modulů a scriptů.

[Milan Horák]

Jakpak se asi píše obdivný smajlík (s otevřenou hubou)

[sadam]

díkes moc!

[Miloslav Ponkrác]

Když se někdo zeptá "jak mám začít?", je potřeba se nejdříve zeptat "kde teď jsi?". Protože ta odpověď je na tom tvrdě závislá.

Asi bych začal tím, že bych se podíval jak je to děláno v jiných programech, které řeší podobný problém (to nemusejí být nutně jenom CADy). Potřebujete několik věcí - jednak matematický model - tedy přesněji datové struktury pro ukládání, pak potřebujete navrhnout strukturu programu, dále renderování a grafickou část a pak nějaké další drobotiny.

Prozkoumal bych strukturu datových souborů programů, ze kterých si chci brát vzor - to lze i u closed source programů. Myslím tím, v jakém formátu ukládají data do diskových souborů - to Vám hodně napoví jak ten, či onen program se vypořádal s vnitřním matematickým/datovým modelem a můžete si z toho vzít cenné poznatky.

Na Vašem místě bych se seznamoval i s programováním, a to jednak studiem programovacího jazyka a jednak studiem _dobrých_ programů od zkušených programátorů, možná ještě spíše programátorů-analytiků. Volných zdrojových kódů je dost, ale naprostou většinu nelze doporučit jako studijní materiál, neboť se naučíte špatnému a neefektivními stylu. Jako vodítko lze říci, že programátor, který má za sebou několik rozsáhlých projektů, a alespoň dva z nich dotáhl do nějakého konce většinou bude člověk, od něhož se můžete na 99% s klidem učit.

Určitě bude dobré, ale jako nejnižší priorita (least but not last ) se seznámit i s 3D grafikou nejlépe studiem nějakých dobrých seriálů - určitě OpenGL bych zahrnul. Ale grafika, ač je důležitá je pro Vás až na posledním místě.

Tohle jsou jen ale začátky, můžete samozřejmě podle další cesty leccos udělat zcela jinak - ale to ukáže budoucnost.

[deda.jabko]

jeste bych zapomel na jednu podstatnou vec -- neptat se, nediskutovat, programovat! a mit v hlave -- ze refactoring neni nadavka a neni ostuda vyhodit nekolika tydenni/mesicni praci s tim, ze to jde udelat lip. ;-]

[Miloslav Ponkrác]

Tohle je asi nejhorší postup - bez urážky. Heslo starých programátorů a unixáků - gram analýzy je lepší, než kilogram ladění - je heslo lidí, kteří vědí co říkají.

Jinak řečeno - buďte líný a čím víc toho promyslíte, než začnete naostro dělat, tím méně se naprogramujete a celkově ušetříte spoustu času, který můžete věnovat lepší funkčnosti programu, nebo rodině, nebo kamarádům na pivě, nebo ...

Slabost programů, které se řídí heslem "nediskutuj a programuj" se projeví věttšinou až po čase - protože se ukáže jako nutnost všechno spláchnout do wc a s tím i veškerý čas a snahu s tím spojenou. Neříkám, že k tomu spláchnutí do wc se nedostanete při programování tak jako tak - zvláště pokud nemáte velké programátorské zkušenosti - ale spláchnete toho při rozmýšlení podstatně méně a stihnete daleko více věcí a programu bude fungovat mnohem lépe a bude snadněji udržovatelný i do budoucna.

[deda.jabko]

vkladate mi do ust neco co jsem nerekl... mozna je problem v tom, ze se snazite rozdelit analyzu a samotne programovani (a nedejboze ladeni) -- tyto veci dle meho delit nejde (a v praxi se to osvedcuje treba v agilnich metodach). programovat bez premysleni nema smysl a premyslet o programovani taky moc smyslu nema.

to, ze se kod splachne do zachodu, neznamena, ze splachnete vsechno... nesplachnete to nejpodstatnejsi -- svoje zkusenosti... a muzete zacit odznova a lip...

[neaktivni]

podle toho, co salam pise, bych predpokladal, ze neni zrovna nejostrilenejsi koder. to znamena, ze nemuze predem vsechno idealne rozmyslet, protoze potrebne techniky proste nezna a nenapadnou ho. objevi je az behem prace a pak trebas zjisti, ze se vyplati nekolikatydeni cast predelat objevenym zpusobem. IMHO zcela prirozeny postup.

[Jirka P]

není nejostřílenější ... je dost eufemizmus

prirozeny postup ... a taky neskutečně pomalý. Lidé mají tu skvělou vlastnost, že se umí poučit z cizí zkušenosti. Od toho jsou tu školy, knihy a podobná havěť. Ono když třeba někdo v 15 "objeví" logické obvody, a přitom umí to samý co šestiletý dítě který si 14 dní hraje s logitronikem, tak ta přirozenost zabolí.

Sadamovi bych doporučoval se napřed naučit programovat podle nějaké nenáročné učebnice, třeba Viriusových knížek (Základy algoritmizace, Práce s daty 1/2, Objektové programování 1/2), které sice neučí nějaký Hi-Tech, ale jako základní kurs pro (téměř) neprogramátory postačí, a základy naučí dobře. Pak bych mu doporučil napsat si nějakou jednoduchou hru - plošinovku, 2d střílečku a nebo klidně logickou, podle chuti. Tím by získal aspoň nějaké zkušenosti, a hlavně, se hrama je legrace. Potom přečíst si nějakou knihu o počítačové grafice a počítačové geometrii (ne kvůli zobrazování, ale kvůli přehledu reprezentací a postupů při modelování těles). Alternativně, může si sehnat někoho kdo ho do podobných věcí zasvětí.

Potom může začít rozmýšlet.

K tomu rozmýšlení bych ještě podotknul, že ačkoli nějakou třídu pro práci s body a lineární algebrou obecně potřebovat určitě bude, asi to není to pravé čím by měl začít. Bylo by asi lepší kdyby měl, aspoň v pseudokódu, nějaký náčrt základních funkcí toho jeho díla. Tak si udělá představu o tom co mají objekty v jeho programu umět a jak je navrhnout.

MMCH co je parametrická geometrie? Jestli je to skládání těles z jednoduchých primitiv, tak to znám spíš pod zkratkou CSG (combining solid geometry).

[Miloslav Ponkrác]

Ano, tohle je jeden z nejlepších příspěvků a podle mě naprosto nejlepší rada, kterou tady sadamovi někdo dal. Takhle pěkně bych to nedokázal napsat.

[neaktivni]

Pak bych mu doporučil napsat si nějakou jednoduchou hru - plošinovku, 2d střílečku a nebo klidně logickou, podle chuti. Tím by získal aspoň nějaké zkušenosti, a hlavně, se hrama je legrace.

Zkusenosti - ty jsem mel na mysli. Akorat s tim rozdilem, ze legrace pro me neni duvod k tomu, abych ziskaval zkusenosti v jinem odvetvi nez v jakem je pak chci uplatnit a pokladam za prinosnejsi vrhnout se primo na problematiku (nebo jeji casti).

I kdyz si salam nastuduje vsechno podle Vasich predstav (a je netvrdim, ze jsou spatne) a pak za 10 let dokonci supr CAD, stejne se nevyhne tomu, aby si rek: "Kdybych zacal ted od zacatku, udelal bych to jinak". Takze asi tak.

[Jirka P]

legrace ... možná jsem měl napsat zábava, ale to je jedno. Hlavní je, že on se musí naučit _programátorské_ techniky a ty budou stejné ve hrách i v tom jeho CADu, akorát se mu do toho nebudou motat problémy z toho oboru. To s tou legrací jsem tam napsal kvůli tomu, že je to okamžitá motivace, a té bude Sadam potřebovat kila. Prostě pokud napíše nějakou hru kterou budou o přestávkách (nebo i při hodinách) pařit se spolužákama, tak ho to podpoří v programování mnohem víc než když se bude roky babrat v tom CADu a ono to nebude fungovat jednak proto, že si neujasnil co přesně chce a jak toho dosáhne, druhak proto, že narazí na nějaký problém v tom samotném oboru. Nezkušený programátor často podlehne pokušení takové problémy jen nějak ohackovat, a tím se do toho zahrabat hlouběji.

Třeba se stane, že programátor napíše nereentrantní funkci, nevšimne si toho a ta mu začne dělat neplechu. Správný programátor by to opravil tak, že udělá tu funkci reentrantní, ale často se stává, že si programátor řekne, nastává to když se stane X, Y a Z, tak ohackuje tenhle případ, pak objeví ještě U, W a Y atd. Ale k tomu, aby vůbec poznal to správné řešení, je potřeba cit, který je zřejmě nejlepší okoukat.

ad přepisování ... samozřejmě že si řekne "kdybych teď začínal, udělal bych to jinak." Ostatně, podle mě je to jedině správně, pokud někdo nevidí na svém projektu možnost přepsat to lépe, je buď Bůh (velmi nepravděpodobné), nebo mu chybí jakákoli sebekritika, anebo se nedokáže poučit ze svých chyb. Úspěch by byl, pokud ten CAD dopíše, a kromě možnosti to přepsat uvidí jako druhou schůdnou cestu to _nepřepsat_.

Ono úkolem analýzy, programování, a vůbec všeho lidského konání není vytvářet dokonalé věci, jako spíš vyvarovat se úplných debilit.

[xkucf03]

Já bych raději doporučoval cestu: přemýšlet (a analyzovat) a teprve potom programovat. Než zahazovat týdny práce

(i když je samozřejmé, že pokud objevím chyby, tak je opravím a nebudu tvrdošíjně trvat na původním návrhu, ale tomu bych neříkal refaktoring)

[h3poun]

Jak už tu někdo psal, lepší než int souřadnice, jsou double, slušné chování je použít typedef, ale nejlepší by asi bylo to zapouzdřit do třídy s přetíženýma operátorama. Už jenom proto, že např. výraz (a == b) u vypočtených souřadnic s konečnou přesností je tak trochu problém. Z jakého konce začít ti neřeknu. Tak jako tak budeš asi začínat několikrát Taky bych se poohlídnul po nějaký vhodný matematický knihovně s vhodnou licencí (resp. to souvisí i s volbou jazyka), třeba LEDA by byla pěkná, je v C++, ale licence by byla asi problém.

[tsLnox]

Ani jsem neměl sílu číst diskuzi do konce. Objeví se někdo, kdo chce pro linux něco udělat (bez ohledu na to, zda se mu to povede) a vy ho seřvete. Tohle nechápu.

[tsLnox]

ještě dodávám, že jsem nakonec diskuzi dočetl a pár příspěvků má dobrý charakter. těm se omlouvám

[s0]

Kdy už lidé pochopí, že podobné iniciativy člověk většinou dělá pro sebe, a ne pro linux nebo komunitu?

Jediná saddámova nevýhoda spočívá v tom, že není schopen nějak rozumně formulovat. Pro něj by bylo ideální, kdyby se mu povedlo kolem sebe nahromadit pár lidí "vod programování" a ty by tak nějak odborně-cadovsky vedl. Nápověda: v čechách je nejspíš nenajde.

Jo a moc si přeju, abych za pár let vzpomínal na něco podobného. Pochopitelně s jinými jmény (a saddámovou fotkou).

[Miloslav Ponkrác]

Pokud není schopen "rozumně formulovat", schází mu naprosto základní atribut pro to, aby vedl projekt. Tím nechci nikoho odrazovat, ale jen konstatovat.

Na druhé straně si nemyslím, že saddám je neschopný ve formulacích, a že je toho schopen - jen mu nedochází důležitost těchto jasných a zřetelných formulací.

[s0]

však říkám - kdyby sepsal nějaké cíle a představy bez toho roztomilého těkání, tak se možná pohne dál.

[xindl]

tyjo já tak pořád přemejšlím o tom jak to udělat.... jedna cesta je totiž klasická okopírovat co je a ta druhá je se vrhnout na vývoj něčeho co jšne není udělaný a nebo jsou náznaky toho, myslím částicový systém...

[Robo]

dalsia cesta je pomoct existujucemu projektu; ked to tak po polroku zabalis, tak nikomu tym nepomozes

[xindl]

jakým?

[xindl]

jo a na kejtru taky těkám... ))