OpenGL toolkit (diskuse)

[Michal Vyskočil]

Ti Blendeři pořád svůj toolkit nevydali? Počítám, že něco takového by se ti líbilo nejvíc.

BTW: pokud ještě ne, možná zkus přispět jim

[xindl]

jako ten toolkit co je v blenderu je fakt super, ale já bych to ještě více udělal jako pravouhlou geometrii at je to pořádnej HC. Jo a primárně by mě šlo o to jak by to vypadalo jeslti by se z toho GUI tedy jejícho grafického zbrazení dalo vymáčknout to co mám v hlavě. Třeba to je slepá cesta ale tak či tka bych brak kdby se to pro pokus udělalo a zkusilo by se to jak by to vpydlo. si mylsím e nějak tak základně jak to pošlu v pdfku by to šlo naprogramit hnedka.

[Dušan Hokův]

http://nehe.ceske-hry.cz/tut_obsah.php

[xindl]

to je mi nahovno.

[tom]

Neco jako The OpenGL Utility Toolkit?

[xindl]

spíš mě jde o to abych měl pod rukama udělanou grafiku toho GUI, tkažetakovej fake a zkouknul to jeslti je to použitelný.

[xindl]

Příloha:

• C:\Program Files\zima-construction\Document.pdf (355610 bytů)

tka to by měl bejt ten grafickej navrh. zjímalo by mě takovej fake prostě vytvořit takovej design GUI...

[koffr]

lol někdo kopíruje catii :D

[xindl]

jooo. 4ka rulez!

[kralyk z abclinuxu]

lol obrazek v pdf, tos to mohl rovnou dat do wordu a pak treba jeste zabalit do raru

[xindl]

Mužeš mi napsat co máš proti pdf??? Něco jsem tu asi nepochopil...

[David Watzke]

Naráží na to, žes sem měl dát prostě obrázek. Taky nechápu, proč jsi to nejdřív nacpal do PDF

[Kvakor]

Kdysi jsem pouzival GLUT, na zakladni veci je to celkem pouzitelne. Umi to systemove-nezavisle nahozeni okna s OpenGL kontextem, vstupy z klavesnice a mysi, (nekonecnou) smycku zpracovani udalosti, vystup textu a dokonce takova celkem primitivni menu. Prenostitelsnost Linux/Windows a zpet temer perfektni. Bohuzel v soucasnosti uz se nevyviji a neni ted uz tolik podporovany.

Dnes bych pouzil asi SDL nebo Allegro. Allegro ma dokonce vlasni GUI, ktere si kresi samo, u SDL neni GUI soucast zakladni knihovny, ale jsou rozlicne pridavne knihovny, dokonce i v podobe kompletnich frameworku (viz vypis knihoven).

[xindl]

a dokázal by jsi udělat takovej jenom fake? abych si otestnul jeslti to je dobrá nebo špatná cesta v CAD GUI? mě tototiž tedka přijde že všichni dělají takový omalovánky v CAD systémehc až se mi z toho chce blejt, tkaže by mě zajímalo jít takovou prostě jinou cestou cestop profesionální aplikace která si na nic nebude hrát a bude tam prostě HardCOre grafika. Fkat bych tu snahu zaplatil.

[Kvakor]

Myslim, ze bud primo soucasti knihovny GLUT, nebo alespon jejich zdrojaku, je nekolik desitek prikladu, kde jsou vyskouseny postupne jednolive aspekty. U Allegra je to same, SDL nejspis take.

[xindl]

no potřebovla bych tu pseudo realizaci aby se vidělo jeslti je to ok nebo ne. šel by jsi do toho?

[hikikomori82]

Jednoznacne kliznica Cairo, je k tomu plno demo programov, je akcelerovana (plus ak taky HW nemas tak bezi neakcelerovane), velmi ciste a jednoduche rozhranie. Navyse multiplatformna. Inak na sf.net je jeden projekt, meno som zabudol ale je to toolkit na generovanie statickych (neinteraktivnych) 3D vykresov. Tusim to bezi v Qt.

[xindl]

to jsme se asi nepochopily. ale to je tím že nějak nemužu dostat a net to co jsem nakreslil...

[Rezza]

return of the graphics dojo: OpenGL-accelerated widgets and Bloom effect

[hikikomori82]

Ok, uz som pochopil co chces, obavam sa ze tadial cesta nevedie. Podla mna by to malo byt naopak, normalna aplikacia v normalnom toolkite (gtk, qt, win32, .net, awt, tk, motif, ...) a len ta oblast (okno) kde sa vizualizuje model je 3D komponent. Pretoze inak vsetky komponenty musis nanovo prepisat, pretoze urcite budes potrebovat textedit na vkladanie textov, nejaky combobox na vyber poloziek, nejake memo na viacriadkove textove popisy, atd... V Qt je na to nejaky komponent. Tiez napr. irrlicht engine je cely v opengl a tieto komponenty uz tam ma, su k tomu aj dema.

[Rezza]

To jsem poslal ten link nahore - v Qt 4.4 uz neni problem normalni widgety strelit i do OpenGL :)

[hikikomori82]

No ale k comu je to dobre mat to cele v OpenGL?

[Rezza]

Ale ja nerikam cele v OGL - proste aplikace normalni Qt widgety, to co je potreba mit v tom OpenGL okne, tak tam je mozne dat jako Qt widget... Takze se oboji pise (skoro) stejne, nabizi stejne moznosti atd. Jen Qt asi nebude splnovat tu podminku uzivatelske nepritulnosti :)

[koffr]

a pritom by clovek rek, ze by se CAD mel zacit psat od fyzikalne-matematickyho jadra a gui udelat nezavisle :/

[Rezza]

uplne nezavisle nikdy psat nepujde... nebo pujde, ale o hodne sloziteji...

[koffr]

proc ne, vzdyt je to jen 3d zobrazovatko s par ikonkama, co predava prikazy samotnymu programu.

[Rezza]

Tak ve chvili kdy vyuzijes moznosti napr. Qt, tak si usetris spoustu prace. Ale samozrejme jinak je to jak pises - ale uz hodne prace navic.

[xindl]

ja mám na starosti GUI a tak koumám GUI tka aby to vpadlo fakt good! tak koumu ruzný možnosti a ruzný možnosti znamenají že to prokoumu několiko cest místo toho abych se dal na tu samou jak ovšichni ostatní ovce.

[xindl]

jako máš recht že normálně by se tak aplikace psát asi neměla protože by to bylo složitý, ale mě zajímá ten design jestli by se tím docílilo to co bych si představoval. Což by znamenalo trocha retro design ale hlavně by to mohlo vypadat dost profesionálně.

[koffr]

jestli chces profesionalni hardcore tak si kup novy autocad s krasne barevnym menu ala ms office

[xindl]

Tak právě takovýhle ikonkový hnusy na poblití vytvářet nechci a k tomu směřoval i muj blog. bohužel se stále ukazuje několiko věci. A to že na abíčku jsou nejaktivnější akorát tak UBUNTU mrdi, kteří žvaní o firefoxu! ))

[bazil]

vypadá to zajímavě, diskuze taky, ale nechápu, co má bejt ten strom ve výkresu na obrázku ...

[xindl]

prostě strom.

[bazil]

strom čeho?

[hikikomori82]

To je jedno, mozu tam byt buttony namiesto v toolbare, casti modelu, historia zmien, cokolvek. Podstatne je to ze je ten strom priehladny a nijak neovplyvnuje co je na vykrese. Kdezto toolbar zabera miesto ktore uz sa neda pouzit. Tak to aspon chapem ja.

[xindl]

presne.

[jucas]

Teda rozluštit tvoje zápisy dá více práce než číst v cizím jazyce :). Vektory a tak zvládá i OpenGL samotné. Pokud ti jde o GUI knihovnu (ekvivalent GTK, QT), tak to bude horší. Něco se dá najít, ale je to většinou ve vývoji nebo moc jednoduché - ten průhledný strom s ikonkama bude asi problém. Např. http://ricas.sourceforge.net/

GUI Blenderu je zajímavé, ale pevně k němu přidělané. Leč proslýchá se že verze 1.5 (na počátku vývoje) bude mít už GUI knihovnu samostatně, a to značně zlepšenou, plně konfigurovatelnou, víceoknovou se zachováním konceptu panelů. To ale bude nejspíš nějakou dobu trvat. Myslím, že jsem někde viděl i přímo GUI pro CAD (i když na počátku vývoje), ale teď to nemůžu najít, ještě se zkusím podívat.

Taky celkem nechápu proč řešíš GUI (navíc ta inspiračka CATIÍ či trochu SolidWorksem je vidět :). To máš v rukávu nějaké použitelné vhodné NURBS jádro? Resp. parametrické BREP NURBS? S přihlédnutím k tomu, že to 1 až skoro 2 co jsou k dispozici pro otevřený projekt nemusí být až taková výhra. Jestli předpokládáš, že ho někdo v horizontu pár let jen tak ve volném čase napíše, tak to by musel být opravdu génius a ještě nejspíš se znalostí černé magie :). Stačí si rozpomenout na vývoj dnešních středních CADů, jenom jak dlouho trvalo, než uměly pořádně zaoblovat a to ještě spousta z nich běží na vyladěných jádrech jako Parasolid.

[xindl]

O jádro se nestarám, řeší někdo jiný. já řeším použitelné a špičkové gui(teda to je mým cílem). A jednou z mojí tezí je moje představa že bych to GUI mohlo bejt prostě stráášně jednoduché a přitom řešené jenom a pouze geometrickými objekty v rámci OpenGL. Ta insipirace je jesná, nebudu a nesmím vymejšlet něco jinak kdžýy je to už vymyšleno někde dobře. CO ale se mi jeví v dnešních CAD systémech špatně je že jsou strašně přeikonkované přetoolbatované a každej si přetahává ikonky kam chce atd atd. to bych prostě zarazil a pevně dal kde co bude kde co nebude. A ta inspirace je spíše ze CATIA V4 jeslti jsi jí někdy viděl. Je to docela CORE ale takový hodně zajímavý.

[jucas]

Co to má být za projekt? To je nějaký další pokus ve stylu toho Beagle nebo jak se to mělo jmenovat, a který se rozplynul do ztracena? Tedy GPL či jinak otevřený CAD? Celkem by mě to zajímalo, ale ten tvůj přístup je takový hurá-tajnůstářsko-chaotický. Jako s těmi ISO fonty. Jinak pokud se má jádro psát od začátku, tak to dle mého skromného odhadu vydá o několik řádů vyšší úsilí než nějaké GUI. A GUI bez jádra je k ničemu. Je to vidět třeba i u Blenderu, kde je problém najít někoho, kdo by dodělal pokročilejší podporu NURBS, ačkoli si na dobré vývojáře rozhodně nemůže stěžovat a rychlost vývoje je na špičce OS softwaru. A to nemluvím o geometrickém řešiči (vazby ve skice - i 3D), kinematickém řešiči (dobře, tady by šlo použít ODE pokud by byla licence GPL) a kódu prvků nad jádrem, systémem přepočtu stromu apod. Taky výkresová část - bolest spousty nejen středních parametrických MCADů není asi jen tak jednoduchá. V porovnání s těmito problémy se otázka uživatelského GUI, pokud nejde o revoluční přístup ovlivňující podobu jádra, krčí někde v rohu. A gui CATIE V4 - celkem archivní verze - asi zas tak revoluční není, ne? (Nedělal jsem s tím, z obrázků se nedá propracovanost GUI do kterého patří i ovladatelnost klávesnicí, myší apod ohodnotit).

Z dnešních GUI CADů taky nejsem nadšen, každý manager si asi myslí, že CAD musí bezpodmínečně vypadat jako nejnovější MS office, a co hůř, ještě se tak i ovládat (s přibráním některých konceptů z PC her). Hlavně hodně barviček, záře nad vybranou plochou a tak. Ale asi to funguje na managery, kteří často sice nic o CADech neví, ale zato rozhodují o koupi. Konstruktér, v době kdy bude potřebovat jiný prvek než vytažení a rotace zjistí, že to taková sranda není, ale to už bude firma mít spoustu dat ve "vendor locku", nekompatibilní zpětně samo ze sebou. A je vymalováno -- doslova. Ale rozhodně si nemyslím, že pevné ikony je špičkové GUI. Ono i v těch přetoolbarovaných CADech je jde vyhodit nebo překonfigurovat. A žádné dokonalé rozmístění pro všechny neexistuje. A i dnešní vývojáři pomalu chápou, že je rychlejší kontextové menu (ikona), klávesová zkratka, nebo příkaz než někde v toolbaru hledat ikonu. Stejně jako je přehlednější zadat parametr přímo na modelu, než v nějakém okně. Např. SW, který po poslední změně GUI (a to dělá často) má polovinu změn dobré nápady (i když zpravidla nedotažené) ale polovinu naprosté příšernosti, které jen zdržují zkušeného uživatele a jsou to jen zbytečné nestabilní teletubís vějičky.

Ješte k té OpenGL GUI knihovně, je to tento projekt: http://libagar.org/. Je to přímo vytvořeno pro CADové a jiné aplikace. Paralelní projekt je také CAD (typu BREP) v počáteční fázi vývoje, ale alespoň to má (asi) už geometrický řešič vazeb a nějaký systém datových struktur. Ale nezkoušel jsem to zkompilovat.

PS: A s čím by měla GUI OpenGL knihovna jako pracovat, když ne s OpenGL prvky? A stráášně jednoduchá být moc nemůže už jenom kvůli té komponentě stromu.

[xindl]

O projektu zatím budu držet hubu, a omlouvám se za to. Podívej se trocha na www.range-software.cz to je hlavní vývojář a designer jádra. BeagleCAD je mrtvej a byl to muj rok stracenýho života a hlavně muj neuspěch, nedokázal jsem sehnat prachy na vývoj a na to m to bylo dost postavený a zadarmo toho moc lidi neudělali, bohužel, ale je to taky moje chyba.

Fontík je stále ve vývoji, a musíme bejt ty i já trpělivý protože s tím nic nezmužu. Prace je zadaná, tedy se musí jenom počkat až se dokončí a tato práceje v rukou nepovolanejšího na problematiku fontu a openGL. Al všeř že to bdue dokončeno.

Koukal jsem na tu knihovnu, docela pěkná, ale stále to není to co bych od toho očekával. Mám prostě takovou představu, vizi, se kterou si hraji, že celej ten prostor kde budeš pracovat by vypadal jako výkres. Nevím jeslti to řikám dobře ale prostě ty by jsi se pohyboval at už v modelu, výkresu, nebo sestavě v prostředí kde by celý to GUI vypadalo jako geometrije jako-by nakreslená na výkresu jestti to dobře vysvětluji. Jako 4ka Gui mě k tomu trocha inspirovala a uvidí se jeslti je to naprosto zcestná myšlenka(všichni me od toho zrazují) a nebo mylšenka dobrá. V každém případu bych to chtěl zkusit a mylsím si že naprogramit takovej nefunkční fake a hrát si s tím by až zase takovej problem nebyl.

[jucas]

O vývoji CADu (obecně, ne nutně opensource) jsem se taky zamýšlel, ale vytvoření kompletního jádra na úrovni dnešní technologie v dohledné době (<6 let) 1 vývojářem je trochu mimo moji představivost :) Ta stránka (správně á být .com) mi moc neřekla, po nějakém Nurbs ani stopy, vstupní data do toho MKP je troj. síť a zbytek pravděpodobně řeší tetgen. Ale když o tom nechceš mluvit tak nic. Jinak akcelerovaně OGL by měl celý běžet i QT4, ale ten je relativně drahý (jestli jsem to dobře pochopil, půjde o komerční projekt).

To s tím fontem nějak nechápu. Font obvykle dělá grafik a ne programátor, co? Nebo má jít o něco na způsob Metafontu? Taky tu byla řeč o nějaké OpenSource licenci, takže by bylo celkem k věci projekt někde vystavit, aby se k tomu mohli případní zájemci připojit. A jak souvisí font (předpokládám, že jde o ttf a spol.) s OpenGL?

To GUI jako výkres jde jen těžko představit, to se jako třeba odzoomuje s pohledem :) Nebo jde o něco na způsob Blenderu? Každopádně si asi budeš muset tu knihovnu napsat, má představa o GUI 3D CADu by taky nešla moc napasovat do současných knihoven, resp. bych moc komponent nevyužil a ty co ano, by byly potřeba víceméně přepsat. A taky by pak byl problém, až by recenzenti kritizovali, že to nevypadá jako MS Office 2007 :). Nějakou vhodnou OGL GUI knihovnu jsem už hledal dřív a kromě té uvedené je do všechno buď primitivní a většinou mrtvé, a nebo dobré tak na hry.

[xindl]

vývoj potrvá roky, s tím počítám. Co se týká licence tak počítej s GPL, to je jasný. NA font ti nedokážu odpovědět fontík řeší pavel.