Běž kam chceš (diskuse)

[David Heidelberg]

Mám takový pocit, že tito lidé potřebují pomoct a ne vytlačit někam pryč. Když člověk přijde o všechno včetně práce a bydlení, tak se celý jeho svět zhroutí a začne tedy konzumovat alkohol a nic ho nezajímá. Bezdomovci se nerodí, dřív to byli obyčejní lidé... Ani ty nemůžeš vědět, jestli za rok nebo dva nebudeš patřit k nim.

Když chodím se psem ven, tak se s nimi dost často i dám do řeči(pes se s většinou jejich psů dobře snáší a jsou to prostě normální lidé. Nedávno jsem jel tranvají a nastoupil bezdomovec, páchnul strašně, ale o místo předním seděla paní se psem, i přes to, že právě něco konzumovala, tak se pes měl víc k bezdomovci než k ní(rozhodně tomu psu nevoněl )... Přiznávám, že když do tranvaje nastoupí bezdomovec, který zapáchá na celou tranvaj, tak taky nejsem nadšený. Ovšem ne všechny bezdomovce jde hodit do jednoho pytle.

[Jan Jílek]

Obávám se, že většině těm lidem není potřeba pomáhat, ale tlačit je aby si pomohli sami. Zkušenost mi říká, že jsou toho schopni. A je rozdíl mezi líným a opravdu neschopným. Těm neschopným, nemohoucím je potřeba pomoc. Ty ostatní (a je mi jedno, co si kdo myslí o tom výrazu) je potřeba vykopat tam, kde nikomu neškodí, nebo jen minimálně.

[AltOS]

Hmm, zminujes se o tom, jak se s tim setkavas porad v praci, ale co tedy navrhujes pro tech (strelim od boku) 20-30% z nich, co se do takove situace dostali "shodou nahod" a zaroven v tom zustat nechteji?

To, ze nejsou nejcistsi a nejvonavejsi je tzv. side effect. A ano, taky me ten smrad (a "rizika" - meju si ruce) sere.

Tvuj zapisek se mi jevi, jako pauza na puli cesty...

[Zdenek Slama]

Ahoj.

Jako terapeut mate asi lepsi prehled nez My, kolik z tech bezdomovcu je bezdomovci z nejake vnejsi priciny, kterou nemohli (nezvladli) ovlivnit a chteji se s tim vyporadat, coz zada cas, a temi, kteri do toho spadli vlastnim pricinenim a hele, vono jim to vyhovuje i kdyz to nikdy nepriznaji nahlas.

Muj odhad je, ze prave ta druha skupina je rozsirenejsi a clovek, ktery do toho nejak spadnul a zustal Mu kousek sebevedomi se z podobne situace drive nebo pozdeji vyhrabe a takovi si podle meho nazoru zaslouzi nasi podporu a pomoc, ale co s tim zbytkem ?

Vzdycky je to plna huba prav at uz jednotlivce ci komunity.Nikdo ale nemluvi o povinostech. Pritom pravo mi vznika na zaklade nejakoe povinosti a s kazdym pravem automaticky ziskavam zodpovednost.

A ted jsem trefil hlavicku na hrebicek .

Zodpovednost za svuj zivot mame kazdy sam a bezdomovci jsou prave lide, kteri odmitaji nest tuto zodpovednost. Docela bych se vsadil, ze se za kazdou cenu snazi najit nekoho, kdo je zodpovedny za situaci, ve ktere se ocitli, jenom to NIKDY nejsou Oni sami.

Co Vy na to? Vase terapeutisticka praxe by to mohla potvrdit ci vyvratit, ale podle vasehio zapisku se priklanim spis k te prvni moznosti.

PS: Pro pana Tomese, prosiiim, smutne koukam... Jelikoz si zapinam sledovani diskuze, zdrzte se komentaru, ktere se nedotykaji tematu. Ano, jsem nedokonaly a delam spopustu chyb, zvlaste pravopisnych a nepouzivam diakritiku, ale davam prednost obsahu pred formou. Dekuji

[iMHO]

K tomuhle snad jen "+1".

[Karel60]

Ptal se jeden diskutující. Kam mají jít tito lidé? Já říkám: „To není moje starost.”

Asi jsem se špatně vyjádřil, ale já jsem se neptal, kam mají tito lidé jít, když v naší zemi není místo, které by nemělo nějakého vlastníka. Vy říkáte "To není moje starost". Já nechci abyste se o ně staral, jen bych chtěl vědět, kam si představujete, že by mohli být "vytlačeni". Ohrožovat a obtěžovat budou všude i když je vyženete do zemljanky v lese. U 80% z nich žádné, byť sebevětší represe nic nezmění na způsobu života, který si zvolili. Myslíte, že by pomohlo zřízení rezervace pro tyto osoby nebo sběrné tábory? To mi připomíná něco, co už tady bylo.

[Jan Jílek]

Někde obtěžují a ohrožují méně, tedy v lese je menší riziko, že způsobí škodu na zdraví. Ale zase hrozí zapálení lesa. Dvě zla, které je menší?

[Karel60]

Jenže ten les také někomu patří a já bych je ve svém lese nechtěl mít ani minutu. Nejde jen o možnost zapálení lesa, ale tito lidé nemají žádný respekt k cizímu nebo společnému majetku a les by mi zplundrovali velice rychle. Pochybuji, že by využívali jen polomů, vývratů a ulámaných větví k topení a stavbě úkrytu. Ona taková sušina na strop zemljanky má malou nosnost.

[trekker.dk]

Vy říkáte "To není moje starost". Já nechci abyste se o ně staral, jen bych chtěl vědět, kam si představujete, že by mohli být "vytlačeni".

Tohle je vcelku běžný jev - spousta lidí řekne "já bych na ně poslal policajty a někam je vyhodil", ale nikdo už neřekne kam a pokud jo, většinou se zaplete do nějaké šílené konstrukce.

Kdysi dávno žádní bezdomovci nebyli, byli to tuláci, chodili sem a tam, někteří se nechávali najmout na nějakou krátkodobou práci a pak šli dál, někteří kradli. Za první republiky byla potulka trestná, za komunistů byla zase přílišná možnost cestování režimu nevhodná, takže tuláci se "usadili" na jednom místě.

Jediná možnost, jak bezdomovce uklidit někam, kde nebudou nikoho ohrožovat a nikomu překážet, je pozavírat je všechny do vězení a donutit je tam pracovat. Nemám pocit, že to je řešení, které by se všem líbilo.

[Jan Jílek]

Já myslím, že poita toho co píši je nepochopená. Není nutné se starat o to kde ti lidé budou a co budou dělat. Oni se totiž o sebe dokážou postarat. Ač si to málokdo myslí. Jsde o to p je dostat do situace, kdy více méně budou aspoň někteří z nich nuceni se chovat civilizovaněji. Celý problém spočívá v tom, že oni s námi tímto způsobem manipulují. "Jsme neschopní postarejte se." Na tohle naskakuje většina humanitních organizací. Já tvrdím. Jsou většinou schopní, ale líní a neochotní. jestliže takoví jsou, nemám zájem jim měnit život a starat se kam půjdou a co budou dělat či jíst. At jdou vážně jen jinam. Třeba až na kraj světa.

[trekker.dk]

Není nutné se starat o to kde ti lidé budou a co budou dělat. Oni se totiž o sebe dokážou postarat.

Netvrdím, že ne.

At jdou vážně jen jinam. Třeba až na kraj světa.

No a jsme u toho. Kam "jinam" mají jít? Vyhodíme je z veřejných prostranství, půjdou někam do lesa, tam někomu způsobí škody a ten někdo bude chtít škody nahradit a vyhodit je jinam. Vyhodíme je z lesa, půjdou škodit k někomu jinému, ten bude žádat náhradu a vyhodí je jinam atd. To s prominutím není žádné řešení problému.

Prostě nenanajdeš žádné místo, kde nebudou někomu vadit; možná Antarktidu, nicméně vysadit je tam, to se rovná dost ošklivému rozsudku smrti.

[PepaSFI]

s Antarktidou to neklapne,tam se musí boty vydrhnout a kapsy vyklepat aby se tam nezavlekly nějaké brebery. A jinak se Striderem veskrze souhlasím a až je odevšad vyhodí tak se aspoň někteří nad sebou zamyslí a půjdou dělat třeba na stavbu kde dostanou třeba lehátko v boudě.Taky vím o rodině která přišla o všechno,proběhlo to i v televizi.Zadlužili se a pak si mysleli že peníze na splátky vyhrají na automatech. Co dodat?

[trekker.dk]

A jinak se Striderem veskrze souhlasím a až je odevšad vyhodí tak se aspoň někteří nad sebou zamyslí a půjdou dělat třeba na stavbu kde dostanou třeba lehátko v boudě.

Část z nich ano, ale co s tím zbytkem?

[Dag]

Valná část bezdomovců v lese žije. To je známá věc. Jen lesík za našimi vrátky jich hostil jeden čas až deset. Někteří byli fajn, na jedny jsem poslal policajty a po některých jsem uklízel binec (ale jen po některých, většinou po těch vyhozených). Jeden spával v krmelci, slušně pozdravil, já jeho, pohovořili jsme spolu a zase se rozešli.

Na nádražích je teplo, spávala tam jedna hvězda našeho Jazzu, než se stal hvězdou. Také jedna hvězda jiného oboru, když se mu to v hlavě pomotalo a než skončil sebevraždou, ten zase na konci kariery. Hledat povahu, zvyky, motivy, bezdomovce, no to je náročný (čti naivní) úkol. Každý je jiný. Jsou to osoby práci se vyhybající i lidé z měst kde práce opravdu není, kteří přijedou, chudí, do Prahy s tím, že tady něco seženou. No, a kde mají bydlet. A protože nebydlí a protože si to malujou, tak si na tom nádraží leckdy pobudou, někdy už zůstanou. Mluvil jsem s mnohými bezdomovci, ale stále málo na nějaké soudy. Naprostá většina jich byla, jak se říká lidově, cvoci. Dřív by z nich byli pasáci krav a nebo tuláci. S tou trestnou potulkou, to bylo někdy také trochu jinak. Tulák byl leckdy součástí obce. Přes léto se toulal (v malém radiusu), naštípal lidem dříví, nebo něco dostal jen tak. Na zimu ho sebrali, dostal trest do jara a v obecní šatlavě hrál karty s dozorci. A pak znova. Jsou vcelku hodnověrně doložené případy, kdy upozorňovali občané, či místní soudce, nového drába, že teď už je zima, musíte sebrat našeho Lojzu! :) Když to nestihli, tak třeba zmrzl.

[Dag]

Au! "Lojza" bylo vybrané náhodně, nesouvisí s váženým přispívatelem pod tímhle! Sorry!

[dementni.lojzik]

Tak predne velka mesta, kde vetsina bezdomovcu zije, ma s obci, jakozto komunitou, kde se kazdy snazi prispivat k dobremu chodu obce, pamalo spolecneho.
Jinak mel jsem ten dojem, ze (moralni) sila vyspelych demokracii je mimo jine v tom, ze se k mensinam,ktere se neumi nebo nechcou prizpusobit, dokazi zachovat jinak,nez rict "tahnete". To, co nazyvas lenosti etc. muzou byt casto jen projevy nejakych socialnich fobiie ci jakekoli jine poruchy. Nechcu se bezdomovcu nijak extra zastavat, jen mam tak trochu husi kuzi z takovych jednoduchych a jasnych soudu a reseni, kde je hned vsechno jasne (a to jeste umocneno tim, ze to rika clovek, jehoz zamestnanim je temto lidem pomahat).

Jinak ja osobne se vic nez bezdomovci citim ohrozen cim dal tim vic houstnouci automobilovou dopravou ve mestech a tim, ze musim dychat ten hnusny vzduch. Coz takhle misto zakazu vstupu bezdomovcu zakazat vjezd osobnim automobilum? (taky takove krasne jednoduche reseni).

A jeste, kdyz pises, ze bezdomovci maji mit stejna prava jako ostatni, je nekde zakazano sedet na lavicce pred nadrazim v lehce priopilem stavu? (ja jen, ze uz se mi to parkrat postestilo, tak abych priste vedel, ze prestupuju zakon)

[Jan Jílek]

Mým povoláním není lidem pomáhat. Svůj ruksak si ponesou hezky sami. Já s nimi jen proberu ty fobie.

[dementni.lojzik]

Probirat cokoli, a zvlaste pak veci typu fobii a psychickych poruch, z pozice "jsi lenoch, parazit spolecnosti a mel bys tahnout co nejdal", kterou lip nebo bur skryvas, ale vzdycky bude asi v podtextu citit, patrne pro ty bezomovce moc prinosny nebude. Jestli jsou takovi vsichni, pak se nedivim, ze jim neni pomoci... A co vic, je to pak jen mrhani peniz (aspon pocitam, ze to vsechno je placene z dani).

Takze secteno podtzeno: mame tady bezdomovce, co nic nedelaji a pak terapeuta ke kteremu chodi. Je placeny z nasich dani, ale zastava nazor, ze bezomovcum stejne neni pomoci, prevychovat nejdou a jedine, co by jim pomohlo je donutit je represemi delat neco poradneho. OK, mozna to tak je, ale pak je tady otazka, jestli krom bezdomovcu neni parazitem spolecnosti i ten terapeut...

[Jan Jílek]

No ono uvěřit že i tyhle lidi mají svoje schopnosti a možnosti je podstatně těžší než jim pomáhat a udělat vše za ně protože je třeba podcenuji a myslímsi, že toho nejsou schopni. Pomoci lze jen tomu, kdo si chce dát pomoc. Všude. V terapii i jinde v životě.

[iMHO]

Tady je velmi zajimavy rozhovor s clovekem, ktery se snazi pomahat detem z ulice. Docela zajimave, zejmena: "Já? Pracovat? Já jsem v nouzi, mně musíš dávat! nebo "... dívenku, která se podivovala nad bochníkem chleba – nikdy ho totiž neviděla v celku!"
V druhem pripade vidim velkou chybu prave v systemu nasich detskych domovu. Slysel jsem uz totiz od vice lidi, kteri se zabyvaji podobnou praci, ze se v DD nikdo nic nenauci. Mysli si, ze chleba je nakrajeny (dokonce i namazany), ze budou mit vzdycky cisto a uklizeno ... a pak je v osmnacti pusti do zivota. Co se z nich asi muze stat?

[iMHO]

Zapomel jsem odkaz, ten rozhovor je na iDNES

[Zdenek Slama]

Ahoj. Snazil jsem se vyhnout jednoznacnemu soudu, ale asi ne dostatecne.

Ctel jsem rict, ze lide, kteri do toho nejak spadli, vetsinou nezadaji o pomoc ale o sanci a umi byt vdecni za kazdou snahu jim pomoc i kdyz maji problem to rici nahlas.

Pak je tu ta druha skupina, podle meho nazoru vetsi, ktera nestoji o sanci, ale prave o tu pomoc !

No a treti skupina, to jsou ti kteri proste nejsou z nejakeho duvodu schopni vyuzit nabidnute sance a tech je podle mne take jenom male procento.

Muj pristup rovnosti bych samozrejme aplikoval na prvni dve skupiny. prvni skupina s tim nemusi mit zadne vetsi problemy (tak jako tak se snazi o zmenu stavu), zato druha skupina narazi, protoze jim soucasny stav vyhovuje a nehodlaji jej menit.

A pro treti skupinu tady mame prave terapeuty, jejichz nelehkym ukolem je take rozlisit, zda clovek patri do skupiny dva nebo tri a verte mi, ze clovek ze skupiny 2 udela COKOLIV aby se dostal do skupiny 3

Tito lide presne vyciti, kdo je jim naklonen a pouziji veskerou svoji vynalezavost, aby dosahli sveho a zaroven presne odhadnou toho, kdo jim vidi az do zaludku a snazi se pouzit ty naklonene jako stit.

Samozrejme, nic neni cernobile a mohou existovat dalsi lide nekde mezi skupinami, ale myslim, ze donutit tyto lidi k rozhodnuti, kam se zaradit nebude az takovy problem.

Jedna se o moje vlastni v podstate chabe zkusenosti. Patrim k tem nenaklonenym a oni to vedi, proto se Mi snazi vyhybat.

Rad bych jenom vedel, nakolik se Muj odhad lysi od praxe. bojim se totiz, ze minimalne

[Dag]

Myslím, že máte velký kus pravdy. Ještě víc ten muž, co je rozhovor s ním, viz odkaz o kus výš. Který si vybral jednu z nejbeznadějnějších skupin. Také, myslím, dělá to jediné co je účinné, jde přímo do praxe.

Že může někdo, nebo odborník vidět až do žaludku... Hmmm. No, nějaké velké schopnosti pozoruji u málokoho.

Ty tři skupiny. On asi málokdo bude vyhraněně patřit do jedné z nich. I z 3 se může vyklubat 1 a naopak.

Dvojka. Nabízet šanci někomu, kdo vůbec netuší jak vypadá život mimo DD, kriminál, nemocnice... který sice umí kafe ukrást, ale neumí si ho uvařit, neb neviděl sporák, neumí, nezná... on se musí dozvědět, že vůbec nějaký jiný život je.

Inu, když jste nenakloněný, tak se vám vyhnou. Ale to se zase moc nedozvíte. Každopádně, kdybyste se chtěl naklánět, hodinky z ruky, mobil a peněženku do vnitřní a nezvykle uložené kapsy (taštička na krk, to je blbost, tu vám šikovnej sebere). Už jsou někteří takoví. Ale také mi jeden vrátil padesdát korun co jsem mu půjčil. Každý člověk je jiný.

[Dag]

Snad odpustíte, jsem tu ještě. Když ono tohle téma mne zrovan žere, byť z trochu jiného úhlu. Ale nebojte, naivní idealizaci už nepodléhám. Tak asi už třicet let ne. :)

Ono by bylo nejvíc těch třetích. Jenže tady zafungoval právě ten sociální systém a ti lidé jsou po nemocnicích, ústavech, někdy i rodinách, když si je někdo vzal, a když jim to stát velkomožně povolil. Těch co se opravdu, ale opradvu bez pomoci neobejdou jsou totíž davy. Což má ovšem zase jednu, další, tristní stránku. I oni se často snaží jen brát. I oni někdy přijdou na to, že to jde jinak. Někdy mají i talenty, schopnosti, které by šlo využít. Jenže, to by o to někdo musel stát, to by nesměli zase jiní stát o něco jiného, v podstatě o udržení stavu co je (nemyslím teď spec nevidomé, k tomu by svádělo téma mých blogů, myslím na jiné problémy).

Třeba k tématu, "socky". Dnes občas dostanou šanci v nějaké chráněnce. Kupodivu, nemálo z nich je v té práci vyloženě nadšených. Ale sorry, musí se jim to nabídnout, za začátku ukázat. sami si to nezařídí, neumí.

Jsou lidé kteří se na tomhle poli snaží (viz ten muž z rozhovoru). Snaží, i když dostávají po čuni ze všech stran. Často je to k ničemu, někdy se zadaří. Tak jako všude.

[springer]

Jsou lide, kteri tihnou k jednoduchym resenim. Je jich ve spolecnosti vetsina a cas od casu to vede k tomu, ze takova spolecnost uvolni prostor nejakemu takovemu panovi s knirkem. Nasi ulohou, tedy tech, kteri jsou s to pochopit sirsi souvislosti je, byt neustale na strazi a zabranit prosazeni tech jednoduchych reseni. Je to tezka a nekonecna prace, nic naplat, nekdo to delat musi.

Proto take obcas u takovych prispevku pozvednu hlas a jsem rad, ze to zde nemusim delat sam. Dekuji a preji nejen Vam, ale vsem lidem zdraveho rozumu hodne stesti v Novem roce.

P.S. Vsiml jste si, jak pan Jilek reagoval na Vas prispevek. Jako zkuseny terapeut. Vybral si jednu veticku, nic nerikajici odpoved a jadro Vaseho prispevku nechal pekne lezet stranou. Myslim si, ze je ho v Bohnicich skoda.

[Jan Jílek]

obávám se že jsem ten poslední kdo tíhne k jednoduchým řešením. Nabídl jsem ve stořádkovém příspěvku (psáno ve VIM) úhel pohledu. Pracuji s těmi lidmi leta a myslím, že vím co říkám. Určitě malé procento jsou ti co jsou skutečně neschopní. Ten zbytek schopný, ale neochotný. To je rozdíl. A systematický tlak vedený tak aby byl únosný a účinný, rozhodně není žádná malá dovednost ani pro terapeuta, ani pro společnost. Každý si může zkusit, co to obnáší trvale a systematicky vyžadovat dodržování pravidel, aby to mělo terapeutickou hodnotu, výsledný efekt a nevrhlo se vše v samoúčelnou buzeraci. A pokud ten tlak sníži počet lidí žijící zpusobem třeba o třetinu, je to pořád dost. Kompletně nevyřeší problém tuláctví, bezdomovectví, ale třeba se tím sníží i počet dětí v dětských domovech, tím následně i růst málo sociálně adaptovaných. V téhle společnosti, jež spěje k bezuzdnosti je velmi těžké prosadit, že vše začíná od pravidel. Doma, na ulici, v zaměstnání.

A od osobní odpovědnosti za jejich dodržování a osobní odpovědnosti za svůj život. Na přechodu se většinou za mě nikdo nerozhlédne. Takže moc těch širších souvislotí většina lidí jednoduše nechápe a nechápe, že ani terapie se nedá dělat bez pravidel. Jedna věc je rozdat stříkačky fetákům a druhá věc je, s nimi pracovat potom. Ti první jsou ptřební pro kontak možná některé na sebe navážou, a pak přijdou někteří k nám a za námi. Ale řeknu na rovinu. Tlak pravidel obce je většinou efektivnější, než nabízení pomoci. Většina lidí nemění už jen z toho důvodu, že to vyžaduje námahu. Pod tlakem jsou ochotni a schopni své chování změnit. Ke svému prospěchu.

[Pavel H.]

Ptal se jeden diskutující. Kam mají jít tito lidé? Já říkám: „To není moje starost.”

Tedy to je síla, po tom co jsem od Vás četl (pravda zatím nemnoho), mi tohle připadá jako zajímavý selektivní egoismus u Vás zatím nečekaný. Takhle se o židy nestarali obyčejní Němci, když je odváděli do plynu. Chápu, že jsou bezdomovci zdravotním ohrožením pro nás "domovce", ale jednoduchým řešením, které navrhujete se dostáváte pod úroveň většiny z nich. Velké procento (odhadem prý až 20%) jsou dlouhodobě psychicky nemocní občané(například i schizofrenici), které vytlačením do lesa (resp. ať si je podla Vás každý vytlačí kam chce, ani se mi nechce uvažpvat nad těmi možnostmi, které by někteří "hnědí" chtěli využít) k sebereflexi těžko přinutíte. Další velká skupina je těch, kteří se momentálně dostali do eknomicky neřešitelné situace, a potřebují čas a pomoc, aby si pomohli sami. Ale kde jim tu pomc k jejich vlatnímu posatvení se na nohy poskytnete? V lesních poradnách, kam za nimi budete jezdit? Nebo v uranových dolech? No a pak jsou ti, kteří nikdy pracovat nebudou, i kdyby jste je vytlačoval kamkoliv. Takže ty se stejně budou vracet...tedy alspoň do toho okamžiku, dokud jim nepostavíte nějakou pěkně vysokou ohradu s elektrickým plotem.

Pavel H.

[Krtivoj]

Až se dotkne chování danné komunity Vás osobně možná změníte názor, nebo vašich dětí.

Je krásne hovořit o pomoci solidarite a odpovednosti "společnosti" za lidi kteří nemají o společnost zajem od klávesnice počítače v teple domova nebo kanceláře.

Mám takový pocit že nikoho z pisatelů "zasvecených komentářů" se calá problematika nedotýká tak jak pisatele článku.