Zelený bolševismus (diskuse)

[Ondřej Profant]

Ne, že bych chtěl hájit pana Kellera, ale co je na vašich tvrzeních věrohodnějšího?

Kde berete svou úžasnou větu, že "slušných lidí je více, než špatných", jak to máte definované?

No nadávat na levé spektrum a zaštiťovat se věřejnoprávní TV, která je placená dosti i státem, zbytek z jiné formy daní... (ano já vím, ale pokud to zaštiťuje státní monopol na násilí, tak jsou to pro mě daně - jen se s nimi nakládá účelově)

Nějak mě vaše argumentace nepřesvědčila o tom, že by byla Kellerova přednáška nepodložená. A teď se možná mýlím, ale sledoval jsem s ním jedno video (zrovna o té střední třídě, ale mohlo to být jiné) a tam citoval knihu nějakého německého autora, tu jste jistě měl v ruce, že?

[blb]

Co je na tom nejasného: Někdo řekl, že: "V USA řeší sociální problémy jednoduše tím...", což musí být očividná lež, protože jak pan Jílek věcně poznamenal, je to "nikoliv sociologický poznatek, ale typicky bolševická argumentace," klasická rétorika bolševických papalášů. A takové věci jsou samozřejmé a nepotřebují dalšího vysvětlování. Když někoho označím za bolševika, nemusím se přece věnovat jádru problému, protože určitě je úplně mimo. To dá rozum.

Pane Jílku, Váš anthropo-optimisum je dojemný, ale obávám se, že ne zcela na místě. To, že dané chování může v kontextu dávat jakýsi racionální smysl je jedna věc. To, že jsme prevíti je věc jiná. Kdybychom byli ve většině v jádru dobří a hodní, tak už si s námi přirozený výběr dávno poradil. ;)

[Jan Jílek]

Tak zatím znám víc slušných lidé, než neslušných. Takže vycházím jen z osobní zkušenosti. V přednášce, ke které jsme se vymezil žádné prameny citovány nebyly. Co jsem od pana Kellera četl byly jen tvrzení a argumentace typu, kterou jsem uvedl v kurzivě. Myslím, že ani nadále pana kellera vyhledávat jako svého oblíbeného autora nebudu.

[JS]

Asi nema cenu vam to rikat, kdyz uz od nej nic cist nechcete, ale jeho druha prednaska, ktera vysla na Blistech - Arogance financi (mimochodem, rekl bych lepsi nez toto, toto je opravdu mozne chapat ruzne bez sirsiho kontextu, ktery v te prednasce popisuje vic), obsahuje pomerne dost referenci, i kdyz jsou bohuzel jen vyrcene. Kazdopadne, urcite napsal nejake knizky (jedna je prave Arogance financi) a tam bych si tipoval, ze ty reference pujde najit.

P.S. Kdybychom predpokladali, ze je vic neslusnych nez slusnych, nemohli bychom byt vubec optimiste ohledne vyvoje lidske spolecnosti. Keller je optimista, ja jsem optimista, a tohle si levicaci vetsinou nemysli (spis bych rekl, ze pesimisty v tomto smeru jsou casteji pravicaci).

[podlesh]

S tím souhlasím, levicové názory vesměs vycházejí z optimismu.

[CyberDragon]

Z optimismu, ze bude hur, coz je nutny predpoklad pro budovani lepsich zitrku a pro efektivnejsi likvidaci vsech, kteri si mysli neco jineho. ;)

[mandragora]

Promiňte mi, ale takovým lidem, jako jste vy, se říká tzv. užitečný idiot... Hup do nesvobody a ještě si přitom zatleskejme.

[belisarivs]

Pritom to, co je nesvoboda rozhodnes ty nebo k tomu CSSD vytvori nejakou komisi?

[mandragora]

No vzhledem k tomu že já nikomu své názory nevnucuji tak asi zbývá pan jílek.

[Jan Jílek]

PS: nevšiml jsem si, že bych nadával levému spektru. Jen jsem uvedl obecně známé události z dob minulých. Třeba hladomor v na Ukrajině, kulturní revoluce v v Číně a Rudé Khmery z Kambodže.

[blb]

A jistě Vám neunikl Pinochet, Banzer a tak. :) Kdepak, všichni jsme prevíti bez ohledu na ideologie.

[osvc1]

...Zavázal jsem se osmdesáti klientům, že budu mít v určenou dobu na ně čas, ... poskytnu jim svoje znalosti. ...

v tom Vam musim dat zapravdu, najit 80 takovejch blbcu je skutecne vykon ...

[Jan Jílek]

Tak urážíte lidi, které jsem nehledal, oni hledali mě. protože jen tehdy má ta spolupráce smysl. Lidé kteří mají ve většině případů vysoké IQ a VĚDÍ CO CHTĚJI.

[mandragora]

Ještě jste pane Jílku zapoměl umístit zde odkaz na danou přednášku. Ale to chápu, kovaný demokrat, spolupracující s českou televizí, dávájící všanc své znalosti 80lidem... )))))

Takže tu jsou a lidi at si udělají obrázek sami ju?

http://www.youtube.com/watch?v=CY47vSevyQM

http://www.darius.cz/jankeller/index.html

[Jan Jílek]

Ten odkaz dal kolega xkesh a já jsem jen přečetl a ocitoval odkaz na jeho blogu.

[mandragora]

Já vám v podstatě děkuji za psaní nesmyslů o panu Kellerovi. Uděláte mu tímto super reklamu a lidi si stejně udělají svůj názor. Nejden proto jsem vám naspal že jste užitečný idiot....

[Jan Jílek]

Myslící lidé, si přečtou jeho způsob argumentace a pak si najdou některá čísla předlistopadového Rudého Práva, zkouknou dikci a pochopí.

[mandragora]

Já jsem už pochopil.

[kyytaM]

Keller je kryptobolsevik. :D Davnejsie som cital rozsiahlejsi rozhovor, kde sa prezentoval nazormi, ze sudny clovek si skoro hlavu odmontoval krutenim nad tymi podsuvanymi (akoze nenapadne) komunistickymi srackami. :D

[libech]

dej link prosím.

[kyytaM]

Bolo to v Piatku Lidovich Novin nejake roky dodazdu. Nie som sociolog ani ziadny iny *log, cital som ten rozhovor lebo ma Keller zaujal (v dobrom slova zmysle), ale mal som potom pocit, ze vidi cez nejaky lavicarsky ocny zakal, ktory si on sam neuvedomuje.

[xurfa]

Většina přemýšlivých lidí se jenom zděsí, jaký je pan Keller demagog...

[mandragora]

Vždicky mě potěší, jak ti nejchytřejší z nejchytžejších musí ještě poznamenat ke svému názoru, že většina přemýšlivých lidí... Setkávám se s tím docela často, kdžy máš zprávný názor tak jsi chytrý a když opačný tak hloupý, dodá se slovo většina a demagogie je tady. ))

[lorelaj]

Vy jste levičáčtí socialističtí kryptobolševici co vedou třídní boj za své zvrácné a úchylné přesvědčení! No a? Vy zas zavíráte černochy do vězení!

P.S. Předpokládám, že je nezavřeli za to, že by byli chudí? I když vlastně hlupáci by mohli argumentovat tím, že jsou chudí proto, že je bohatí běloši nechtěj pustit k pramenu. Ještě že díky Husajnoj Obámovic už tenhle pseudoargument taky padnul...

[JiK]

Vyborny blog. Ale narodu to stejne nepomuze....
Nadeje, ze stat nekoho obere a da mi jeho penize, aniz bych hnul prstem, to je pro mnohe prilis silne lakadlo.

[jozka]

O cemz nekdo, kdo vetsi cast zivota takto vybrane penize vyuzival vi sve, ze

[Darth Phantom]

Vyborny blog. Ale narodu to stejne nepomuze....

Pravda, je to o něco lepší než to tvoje "blogování", které spočívá v tom, že okomentuješ články z iheute a ihned svými (stále stejnými) žvásty v období jedné pětiletky. Taky to považuješ za službu národu? Musím ti říct, Faune, že si skutečně obětavý... :))))

[Leoš Literák]

Koukám, že je tu dost anonymů. Asi se stydí za svůj názor, anebo jej sami považují za natolik bezcenný, že není třeba jej podepsat.

[Chlen]

Tak tohle je komentar zhruba ve stylu "Proc chodis za tu plentu, copak ty se stydis za to, koho volis?"

Vzhledem k retorice pana Jilka se vubec nedivim, ze se nekteri kolegove boji vystoupit pod vlastnim jmenem. Ten pach totalitniho mysleni je citit az moc silne. Ani ja bych se urcite nechtel dostat na seznam nepratel rezimu.

[Vskutečnosti Saýc]

Ta, no. Jilej je sice mozna cool tulak, ale jinak je to nicim zajimavej fasoun.

[podlesh]

Ten pach totalitního myšlení je silný, ale především z těch anonymů.

[Vskutečnosti Saýc]

Nevim, stav kdy neco reknu a moje deti presto budou moct studovat mi pripada pomerne netotalitni, a anonymita je dobry zpusob jak tohle zajistit i kdyz zbytek spolecnosti moc netotalitne neuvazuje.

V idealnim svete by anonymita byla zbytecna, ale v realu je potreba.

[podlesh]

No já myslím že k tomu anonymitu nepotřebujeme, naštěstí. A doufám že to vydrží...

[lorelaj]

Jestli to nebude tím, že abclinuxu (hlavně blogy) už je dlouhodobě žumpa, kvůli kterej se nevyplatí registrovat.

A jen tak pro zajímavost: jakej je rozdíl mezi neregistrovaným anonymem a někým, kdo se zaregistruje pod libovolným jménem/přezdívkou. ABClinuxu snad registrace notářsky ověřuje? Že ne? Pak tvůj postesk ztrácí smysl.

[neaktivni]

Eh? Je velkej rozdil mezi nekym, kdo se pod stejnou prezdivkou prezentuje 5 let a nekym, kdo pise pod anonymem. A je uplne jedno, jestli prezdivka odpovida jmenu nebo je smyslena? Je to tak tezke na pochopeni?

[podlesh]

A co někdo, kdo používá minimálně tří přezdívky a někdy i najednou?

[Vskutečnosti Saýc]

Jako ze je napise za sebe?

( :) )

[podlesh]

Jako že je vystřídá i v jedné diskusi.

[Dalibor Smolík]

Také jsem to zaznamenal a už zmínil. Není moc statečné, když se do řádně přihlášených a podepsaných lidí strefují bezejmenní anonymové. Těch se v poslední době vyrojilo dost. Možná dobře vědí, že nemají pravdu. A kdyby (což je doufám jen teoretická úvaha) převzala moc nějaká totalita, právě tito lidé by stáli v jejím čele a železnou pěstí drtili své protivníky.

[AnachronyX]

Až pan Jílek ráčí získat profesuru a bude nějaký ten pátek přednášet třeba v Paříži na Sorboně, pak bude jeho kritická slova na adresu Jana Kellera možno brát alespoň trochu vážně. Do té doby budou jeho názory pouhou sbírkou bezobsažných hospodských plků.

[Jan Jílek]

Na to abych poznal, že má někdo bolševické názory nepotřebuji Sorbonu, nekritizuji vzdělání pana Kellera, ale nesouhlasím jeho postoji a názory.

[AnachronyX]

Víte, nesouhlasit si můžete s čím chcete. Ale pokud nemáte příslušné vzdělání a zkušenosti, tak jen plácáte do vody. Jedním z prvních poznatků, který se sociologové učí pochopit, je fakt, že tzv. „zdravý (selský) rozum“ a realita jsou jen zřídkakdy v korelaci. A přestaňte s těmi smajlíky, myslím, že jsem vám to pod nickem xyz dostatečně vysvětlil již v minulé diskusi.

[Jan Jílek]

No bavil jsem se o tom co jsem si kdy od pana Kellera přečetl a nějak mi nesedí jeho postoje a názory. Jeho vzdělání mě při tom nijak neohromuje. Už jsem četl podobných věcí víc, většinou byly mimo a zcela mimo realitu. Navíc argumentace je lehce demagogiocká a manipulativní. O tom co je demagogie a manipulace vím minimálně tolik co pan Keller a vy dohromady. Jistě víte proč se nepodepisujete. Jinak mě vaše názory na mě docela baví.

[AnachronyX]

Už jsem vám napsal, že další a další množení smajlíků vašim výrokům přidá leda na směšnosti. Vaše pocity jsou irelevantní. Narozdíl od vás má Keller své myšlenky podloženy tvrdými daty; a to v nesrovnatelně větší šíři, než jsou vaše parciální subjektivní postřehy.

Klidně se bavte čím chcete. Nicméně jste ve svém odhadu, v jakém rozpoložení své reakce píšu, či co si skutečně myslím, vedle jak ta jedle.

[Jan Jílek]

Víte mě je celkem jedno v jakém, jste rozpoložení, stejně jako je mi jedno, co si o mě myslíte. Pan Keller předkládá stejná data, jaká si najdu na internetu. A pokud jsou to podobná data jaká předkládají globální alarmisté a komunisté, pak je klidně oželím.

[AnachronyX]

Takže tu máme proti sobě tvrdými daty a řadou studií podpořené názory profesora sociologie Jana Kellera vs subjektivní dojmy Jana Jílka. Komu, kruciš, tak asi dát přednost, vážně nevím, fatální dilema…

[belisarivs]

Nic ve zlem, ale jednoho experta, co se tu zastitoval miliony expertu pisicich do nejvic super hyper mega giga platku ty uplne nejsuprovejsi studie, jsme tu uz meli. Na vaznosti mu to nepridalo.

[AnachronyX]

To ano. S tím rozdílem, že ten vámi zmíněný byl "vědec-amatér" a "autodidakt" v jedné osobě, kterému trochu unikala podstata vědecké práce.

[misch]

Ty dva milióny nevinných kteří úpí ve vězení, to je vážně hnus, velebnosti. Keller píše že od vosumdesátejch let, to nám mezitím uběhlo asi 30 let, 2mega / 30 = 67 tisíc lidí ročně co byli nově zavření = cca 182 človíčků za den.

Když si představím ty svině bolševický kapitalistický jak po 30 let den co den posílají do vězení 180 chudejch černochů co nic neprovedli, je mi na blití.

Ještě že profesor Keller prozřel a objasnil nám to. Třeba na tej Sorbonně. Jen přemýšlím jestli Sorbonnu nezaložila taky banda bohatejch hajzlů který perzekuovaly chudáky.

No ono se vlastně na každýho něco najde. Nejhorší jsou lidi s vlastním názorem. Na linuxovým serveru bych sice čekal že to je ten správnej přístup, něco jako "vlastní názor = free as a speech". Ale to bude nějaká mejlka. Správnej názor je PŘEVZATEJ od někoho. A Keller zkrátka přednáší na tej Sorbonně, tak do hajzlu se všema kreténama který mu nevěří! Správnej názor je názor podle Kellera.

[Vskutečnosti Saýc]

Experimentem jsi dokazal, ze 1) kdyz nejakou myslenkou dovedes do extremu, bude extremni 2) kdyz nejakou myslenkou prekroutis, muze se snat nesmyslnou.

Akorat se bojim ze jsme to uz vedeli.

[Randy_Sh]

Jestli tady někdo nestydatě překrucuje, tak je to Keller. Tvrzení, že v USA snižují nezaměstnanost zavíráním černochů, je sprostá lež. Kdyby někdo tvrdil, že v koncentračních táborech Židé zabíjeli Němce (což se opravdu párkrát stalo), tak by od něj pes kůrku nevzal. Ovšem o USA si levicový sociolog může nablábolit naprosto cokoliv a ještě za to pobírá peníze daňových poplatníků.

[Darth Phantom]

Ovšem o USA si levicový sociolog může nablábolit naprosto cokoliv a ještě za to pobírá peníze daňových poplatníků.

))))

[Sinuhet]

Takze v USA nemaji markantne vice veznu nez v Evrope? Myslite, ze ti cernosi by se, nebyt za katrem, hladce zapojili do pracovniho procesu? Nebo v cem spociva ta lez?

[Randy_Sh]

Prostě není pravda, že v USA řeší nezaměstnanost vězením, to je lež. Pravda je, že v USA sedí ve vězeních víc lidí než v Evropě, ale pan sociolog by si to měl trochu rozebrat, kdyby se mu ovšem chtělo. Např. je lepší kriminálníky zavírat do vězení (model USA), nebo je pouštět s pokutou nebo na podmínku, aby mohli krást dál (model ČR)? Je lepší kriminálníky zavírat (USA), nebo si je "kupovat" štedrými sociálními dávkami (Evropa)? Proč jsou mladí černoši nevzdělaní, nezaměstnaní a zavření? Kvůli zlému kapitalismu? Nebo proto, že ve škole je to nebaví, pracovat rukama také ne a být gangsta je přeci tak cool?

[Vskutečnosti Saýc]

Znis jako volic delnicke strany.

[Randy_Sh]

Co místo tahání Dělnické strany zkusit zodpovědět mé otázky?

[Vskutečnosti Saýc]

Protoze svoje otazky Např. je lepší kriminálníky zavírat do vězení (model USA), nebo je pouštět s pokutou nebo na podmínku, aby mohli krást dál (model ČR)? Je lepší kriminálníky zavírat (USA), nebo si je "kupovat" štedrými sociálními dávkami (Evropa)? Proč jsou mladí černoši nevzdělaní, nezaměstnaní a zavření? Kvůli zlému kapitalismu? Nebo proto, že ve škole je to nebaví, pracovat rukama také ne a být gangsta je přeci tak cool? klades zpsobem, ktery navadi ke konkretnim odpovedim (loaded question), stavi falesna dilemata, podsouva emoce misto faktu a dalsi veci, ze by to byla ztrata casu i jako intelektualni cviceni.

(i kdyz, mohl bych vzit prirucku a rozebrat ti to, hehe. ale radsi jdu programovat)

Tohle ale maji taky v americe nejlip vymysleny. Ted nemuzu najit jak se tomu oficialne rika, ale maji takovy skvele obfuskovany reci kterejma politici lakaji svoje ovecky, typek rekne ze bude drsnej na "urban crime" a nackove si reknou "hle, ten je nas, tim mysli negry" a nikdo nemuze nic dokazat.

[Randy_Sh]

klades zpsobem, ktery navadi ke konkretnim odpovedim (loaded question)

Ano, mám rád konkrétní odpovědi na konkrétní otázky a nesnáším žvanění. Je na to něco špatného? A myslím si, že americký model je v dlouhodobém horizontu lepší. Je to vidět na vývoji kriminality v USA a v Evropě. V USA kriminalita výrazně klesá od začátku 90. let, zatímco v Evropě stoupá. Ale rád si poslechnu i opačný názor.

Tohle ale maji taky v americe nejlip vymysleny. Ted nemuzu najit jak se tomu oficialne rika, ale maji takovy skvele obfuskovany reci kterejma politici lakaji svoje ovecky, typek rekne ze bude drsnej na "urban crime" a nackove si reknou "hle, ten je nas, tim mysli negry" a nikdo nemuze nic dokazat.

A co má politik říkat, když chce snížit kriminalitu, která pálí občany? Že si někdo spojí "urban crime"="negři", za to přece ten politik nemůže.

[podlesh]

klades zpsobem, ktery navadi ke konkretnim odpovedim (loaded question)

Ano, mám rád konkrétní odpovědi na konkrétní otázky a nesnáším žvanění. Je na to něco špatného?

Hlavně nekonzistentního: takovéto otázky nemohou mít jiný výsledek než žvanění. Množství informace je přeci dáno tím, kolik je možných odpovědí. Pokud je odpověď jediná možná, pak je informační hodnota nulová.

V tomto případě otázky zní: je tam korelace? Pokud ano, je tam příčinná souvislost (a kterým směrem)? A pokud ano, jedná se o záměr?

K morální rovině se raději nebudu vyjadřovat.

[Randy_Sh]

Je to asi takto. Flákače nebaví chodit do školy a učit se. Když je vyhodí, tak je nebaví ani pracovat. Baví je kalit, hulit, hrát automaty atd., což ovšem stojí peníze. Proto si začnou vydělávat nelegální činností a skončí na hřbitově nebo v kriminále. Zajímavé je, že mezi černochy a hispánci je takových lidí podstatně víc, než mezi bílými a Asiaty. Až někdo vymyslí, co s takovými lidmi dělat, bude to na Nobelovku. Rozdíl mezi Evropou a USA je ten, že u nás jsou rodiče takového výlupka povinni sponzorovat, takže si nemusí hrát na gangstu.

[blb]

Pravda je, že v USA sedí ve vězeních víc lidí než v Evropě...

Pro upřesnění, ve Státech bručí více lidí (procento populace) než v Rusku. Počty (procento) vězňů jsou ve vyspělích zemích tzv. svobodného světa nevídané. Pokud bychom přistoupili na Váš argument, znamená to snad, že Američané jsou mnohem horší lidé než ostatní a mnohem větším procentem jsou to kriminálnící?

Je lepší kriminálníky zavírat (USA), nebo si je "kupovat" štedrými sociálními dávkami (Evropa)?

Chicht. A to nám tady říkáte, že kriminalizace chudoby je nesmysl a výmysl pana Kellera. ;)

Jinak Vás to asi překvapí a asi to nedokážete pobrat, ale pomoci lidem v nouzi, aby se nestali zoufalými, vyjde společnost levněji, než je nechat upadnout do bídy, kdy nemaje co ztratit dají se třeba i pustí do páchání trestné činnosti... a pak je zavírat a platit vězení.

Proč jsou mladí černoši nevzdělaní, nezaměstnaní a zavření? Kvůli zlému kapitalismu? Nebo proto, že ve škole je to nebaví, pracovat rukama také ne a být gangsta je přeci tak cool?

Zkuste si projít střední školou v některé z chudších oblastí Států a uvidíme, jak vzdělaný vylezete Vy - "bílý, pilný, slušný a schopný".

[Randy_Sh]

Pro upřesnění, ve Státech bručí více lidí (procento populace) než v Rusku. Počty (procento) vězňů jsou ve vyspělích zemích tzv. svobodného světa nevídané. Pokud bychom přistoupili na Váš argument, znamená to snad, že Američané jsou mnohem horší lidé než ostatní a mnohem větším procentem jsou to kriminálnící?

To je jádro naší diskuze. Procento populace ve vězení samo o sobě nevypovídá o ničem. Může to znamenat, že režim utlačuje občany. Nebo také to, že režim efektivně ochraňuje občany před kriminálními živly.

Jinak Vás to asi překvapí a asi to nedokážete pobrat, ale pomoci lidem v nouzi, aby se nestali zoufalými, vyjde společnost levněji, než je nechat upadnout do bídy, kdy nemaje co ztratit dají se třeba i pustí do páchání trestné činnosti... a pak je zavírat a platit vězení.

Tohle funguje jen u některých lidí a jen v některých situacích. V Evropě to dospělo do opačného extrému, který produkuje tzv. celoživotní důchodce. Je to tak lepší? Nedoplatíme na to v budoucnu? Já mám velké obavy. S některými lidmi prostě po dobrém nic nepořídíte, jeden příklad za všechny.

[Sinuhet]

Jenze Keler nerika, ze v USA zaviraji do vezeni cernochy jako reseni jejich nezamestnanosti, to je vedlejsi prinos.

Musim s vami souhlasit v jednom, mladi cernosi jsou zavreni kvuli zlemu kapitalismu. Soukrome spolecnosti provozujici vezeni rejzujou tezky prachy a pak sponzorujou lidi a politiky prosazujici valku proti drogam, zakony "trikrat a dost", atd. a tak si zajistuji dalsi najemniky a dotace od statu. Dokonce nekteri inovativni kapitaliste platej soudci za kazdeho vezne, ktereho jim posle, a soudce pak, spravne motivovan, seka odsouzene jak Bata cvicky bez ohledu na okolnosti jednotlivych pripadu.

No neni ten trh nadherny?

[JiK]

predpokladam, ze toho soudce co za uplatu posila nevinne do vezeni muzes dolozit prikladem. Doloz. Joo, a nevadi ti, ze o vinne rozhoduje porota, ne soudce? .... lzes jak bolsevik.

[blb]

O vině a nevině ano (nakolik je tento system dobrý nebo špatný, spolehlivý nebo ne stranou). O legislativě, která může být směrodatná pro formu a výši trestu, ne. Třeba uvedený vynález "třikrát a dost", kdy se nám mohou věznice pěkně plnit doživotními mukly i za celkem prkotiny. K čemu to vede je hezky vidět u nás v Kalifornii (plus kriminalizace držení marihuany na tom má svůj podíl), kde vězeňská populace zaživá nebývalý boom, stojí strašné peníze a všechny kapacity jsou překročeny. A přitom na papíře to vypadalo tak dobře a "slušný" (bílý) volič byl nadšen, jak se bude moci cítit bezpečně. Pomoci legislativě správným směrem pro korporace zas až takový problém není a mohou to dělat otevřeně a legálně (tu sponzoruji, tu vyvolám strach veřejnosti, tady mám svého kandidáta...).

[Randy_Sh]

V ČR je pro změnu téměř legalizovaná krádež do 5000 Kč, spousta trestných činů se řeší podmínkou, za zbytek jsou směšně nízké tresty, u kterých si navíc odsouzený téměř vždy odsedí jen polovinu. Je to tak lepší? Je správné, že existují mnohonásobní recidivisté, kteří systematicky a opakovaně okrádají (ale také přepadají, znásilňují, vraždí) ostatní občany?

[Sinuhet]

Kdyby jen ja, pane JiKu, bolsevicky lhari se cpou uz i do foxnews a NY Times. Je to smutne, ze i americane takto sproste ocernuji vlastni zemi, za trest bych je poslal na evropske galeje do Kodane, to by je naucilo!

[Randy_Sh]

Musím uznat, že to je docela šokující případ. Nicméně je otázka, jestli je možné tento případ nějak generalizovat.

[Sinuhet]

Podplaceni primo soudcu masovka nebude, zatim. Ale je na tom krasne videt, k jakym extremum takovy system vede uz v situaci, kdy soukromnici obhospodaruji asi jenom 100k veznu z celkem 2,5M. Mimochodem, v Rusku, kdyz ho kapitalisti v 90. letech privedli na buben, si policajti bez vyplat prilepsovali pokutovanim lidi za vymyslene veci. Pokud se do obdobnych sracek dostanou USA/Britanie, na cem asi budou profitovat tamejsi represivni slozky?

Klidne si priplatim 30 % za neefektivni statni veznice, jen kdyz reditel Mirova nebude financne zainteresovan na tom, ze me zabasne a udrzi u sebe na hrade co nejdele.

[Randy_Sh]

Ze soukromých věznic také nejsem nadšen. Některé věci by se neměly privatizovat. Na druhou stranu - neefektivita státní správy je obrovská (aspoň v ČR) a nikdo s tím nic nedělá.

[AnachronyX]

Porota? Opravdu? Ve všech státech USA či ve všech typech případů? Ani náhodou. Moc se díváte na TV.

[Randy_Sh]

politiky prosazujici valku proti drogam, zakony "trikrat a dost", atd.

Třikrát a dost je velmi efektivní způsob ke snížení kriminality. Pokles kriminality v USA od začátku 90. let do současnosti je obrovský.

Dokonce nekteri inovativni kapitaliste platej soudci za kazdeho vezne, ktereho jim posle, a soudce pak, spravne motivovan, seka odsouzene jak Bata cvicky bez ohledu na okolnosti jednotlivych pripadu.

Odkaz na skutečný případ? Navíc jste nějak pozapomněl, že v USA o vině nerozhoduje soudce, ale porota. Ale co, představy nebo realita, jaký je v tom rozdíl, že?

[blb]

Třikrát a dost je velmi efektivní způsob ke snížení kriminality.

No nevím, ale k přeplnění věznic nad jejich kapacitu to funguje docela dobře. Chce to jenom nezastavit se u první stránky <vas_oblibeny_ideove_cisty_tisk> a trochu mít přehled o tom, co se ve světě děje.

Kdyby to chtěl někdo navrhovat v ČR, tak je lepší ho rovnou zavřít na doživotí, než to stihne rozpracovat. Vyjde to o dost levněji. ;)

Navíc jste nějak pozapomněl, že v USA o vině nerozhoduje soudce, ale porota.

A také Vám jistě neuniklo, a psal jsem to výše Faunovi, že tím to vesměs končí. Legislativu netvoří porota, ostatně prokuratura také není "lidová". To kolik lidí skončí v krimu se dá ovlivnit celkem snadno, legálně a za bílého dne.

Krom toho, nejsem znalec (a ani se na mě nevztahuje jury duty, neb jsem zde pouze dočasným cizincem (alien)), ale celkem bych řekl, že každý případ (a dokonce ani ne každý případ, kdy můžete skončit ve vězení), vyžaduje projednávání před porotou (může se asi lišit i podle právní soustavy státu). Tím jenom chci řící, že to jste zřejmě stejně mimo jako kolega s placenými soudci. ;)

[Sinuhet]

Třikrát a dost je velmi efektivní způsob ke snížení kriminality. Pokles kriminality v USA od začátku 90. let do současnosti je obrovský.

Skoda ze jinde tak skvele vysledky nebyly. Jestli on ten pokles nesouvisi s necim jinym...

[Randy_Sh]

Skoda ze jinde tak skvele vysledky nebyly. Jestli on ten pokles nesouvisi s necim jinym...

Výsledky jsou vynikající. Např. počet vražd se snížil z téměř 10 na 100 000 obyvatel a rok na 5,4. Majetková trestná činnost také poklesla. Faktory je těžké jednoznačně identifikovat. Třikrát a dost má určitě výrazný vliv, legalizace potratů a povolení skrytého nošení zbraní na veřejnosti také hrají nemalou roli. Přeplněná vězení a s tím související náklady sice představují problém, ale musíme si stanovit priority. Pobyt kriminálníka na svobodě nás také stojí nemalé peníze, nemluvě o tom, jak vyčíslit vraždu, znásilnění atd.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Např. počet vražd se snížil z téměř 10 na 100 000 obyvatel a rok na 5,4.

Pricemz v zapadni evrope je jeste 2-5x nizsi (treba v Nemecku kolem 1).

[Randy_Sh]

To je pravda. Ovšem je třeba zahrnout další faktory. V Evropě si prostě kupujeme ksindly sociálními dávkami, což zatím relativně funguje, ale dlouhodobě se nám to vymstí. Důležité je i etnické složení obyvatelstva - v USA většinu vražd páchají černoši a hispánci, kterých v Německu zase tolik není. Pozitivní je i fakt, že velmi často se gangstas vraždí mezi sebou, takže zase tak velká škoda nevzniká.

[Ondřej Kubečka]

Naopak, z dlouhodobeho hlediska je to lepsi. Podobne jako u nemoci je lepsi prevence, nez resit, az to propukne. Odstranovat predpoklady tresne cinnosti je lepsi, nez resit jeji nasledky (nehlede na to, ze nasledky vrazdy se dost dobre resit nedaji, toho cloveka nevratite). Vytvorit podminky pro zivot, zajistit vzdelani, nez se nadejete, mate uplne jiny obrazek spolecnosti.

[Randy_Sh]

Vytvorit podminky pro zivot, zajistit vzdelani, nez se nadejete, mate uplne jiny obrazek spolecnosti.

Tohle je čirá utopie. Podívejte se do ČR na "integraci" Romů. Daňoví poplatníci sypou peníze, ale žádný lepší život z toho nevzniká. Jen další a početnější generace celoživotních důchodců. V západní Evropě je to stejné.

[Ondřej Kubečka]

Když už řešíte kriminalitu, tak jste ještě zapomněl dodat: a zlomková pravděpodobnost, že Vás někdo připraví o život.

Utopie je, že se někam dostanu zavíráním co největšího počtu lidí, stejně všechny nepochytám,. A navíc to bude stát mnohem více peněz. Prevence, drahý Watsone, tudy vede efektivní cesta.

[Randy_Sh]

Když už řešíte kriminalitu, tak jste ještě zapomněl dodat: a zlomková pravděpodobnost, že Vás někdo připraví o život.

Ano, pravděpodobnost, že mě někdo zavraždí, opravdu není vysoká. To ovšem neznamená, že se tím nemusím znepokojovat. Znásilnění neznámým člověkem se také nestává moc často, přesto byste svou přítelkyni nebo dceru nenechal courat noční Prahou.

Utopie je, že se někam dostanu zavíráním co největšího počtu lidí, stejně všechny nepochytám,. A navíc to bude stát mnohem více peněz. Prevence, drahý Watsone, tudy vede efektivní cesta.

To je otázka, kdo z nás je větší utopista. Já bych samozřejmě preferoval prevenci, kdyby fungovala. V praxi s některými lidmi po dobrém nevyjdete.

[Ondřej Kubečka]

Dceru nevím, zatím nechodí vůbec, je na to ještě malá. Přítelkyní nemám. Manželku klidně v noci po Praze chodit nechávám (ostatně co bych jí do toho, co kecal, je dospělá a má vlastní rozum, ale i tak mi na tom nepřijde nic divného). Podívejte se na statistiky trestné činnosti. Hostům ze Států vždy vysvětluji, že se doma opravdu nezamykáme, že pořádně zamčeno musí být, když doma nikdo není. Naše trestná činnost je v drtivé většině "pouze" majetková, což mě osobně přijde jako výrazně menší zlo (peněženka, doklady, auto i vybílený byt naštvou, ale pořád méně, než kudla v zádech). Prostě možná na to jdou jdou za Velkou Louží lépe, ale podle mého výsledky na Starém Kontinentě (alespoň ve většině zemí) jsou pro mě přijatelnější, osobně se cítím bezpečněji.

[Ondřej Kubečka]

Joj, vy motate pate pres devate. Skryte noseni zbrane urcite nemuzete motat do statistik US, i kdyby prani bylo sebe vice otcem myslenky. Nebo chcete tvrdit, ze to ze v nekterych divocejsich Statech lze zaznamenatelne ovlivnuje statistiky v cele zemi? Jak souvisi legalizace potratu a uroven kriminality mi (mozna az na extremne okrajove pripady, kdyz hodne napnu fantazii) unika uplne. Trikrat a dost preplnuje veznice. Zrovna jsem ted cetl v novinach, ze Kalifornii to prijde na 1/10 rozpoctu a chysta se masove propoustet... coz musi stejne, protoze na to ma soudni prikaz: nema kapacity na svou vezenskou populaci, aby se o ni postarali. Krom toho "kriminalnik" pred svym dopadenim vi, ze uz nema moc co ztratit (i kdyz to byl dosud drobny zlodejicek) a to se pak mohou dit veci.

Vazne odmitate videt spojitost mezi ekonomickym rustem a poklesem kriminality? Je tak tezke pochopit, ze vetsina lidi chce pracovat a ne krast, kdyz je kde a dostanou za to zaplaceno? Nemuzete cely svet soudit podle sebe.

[Randy_Sh]

Skryte noseni zbrane urcite nemuzete motat do statistik US, i kdyby prani bylo sebe vice otcem myslenky. Nebo chcete tvrdit, ze to ze v nekterych divocejsich Statech lze zaznamenatelne ovlivnuje statistiky v cele zemi?

Skryté nošení zbraně je v současnosti dostupné občanům (shall have) v asi 40 státech USA. Takže nejde o některé státy a paradoxně nejde ani o ty divočejší. Tam je naopak zakázáno. Skryté nošení se začalo zavádět koncem 80. let a tedy koreluje s poklesem násilné kriminality. Úvaha je jednoduchá - zločinci si tolik nedovolí, když vědí, že jejich potenciální oběť může být ozbrojena.

Jak souvisi legalizace potratu a uroven kriminality mi (mozna az na extremne okrajove pripady, kdyz hodne napnu fantazii) unika uplne.

Když máte slabou fantazii, tak holt musíte věci nastudovat. Aspoň ty odkazy, které sem dávám. V roce 1973 byly v USA legalizovány potraty. To znamená, že se staly dostupné chudým vrstvám obyvatelstva, což v konečném důsledku znamená, že se spousta potenciálních kriminálníků vůbec nenarodila.

Krom toho "kriminalnik" pred svym dopadenim vi, ze uz nema moc co ztratit (i kdyz to byl dosud drobny zlodejicek) a to se pak mohou dit veci.

Jenže v praxi se tyto věci prostě nedějí. To je holý fakt.

Vazne odmitate videt spojitost mezi ekonomickym rustem a poklesem kriminality?

Netvrdím, že tato spojitost neexistuje. Když se vy pro změnu podíváte sem a trochu si počtete, tak uvidíte, že to není tak jednoznačné. Ekonomika byla v USA v posledním desetiletí v nepříliš dobrém stavu, ale kriminalita přesto klesala nebo stagnovala. Proč asi?

[Ondřej Kubečka]

Asi 40...

... zaokrouhleno nahoru. A některé jsou divoké až až.

Pokud se Vám zda nošení zbraně zdá podstatnější, než ekonomické faktory. Jak zracionalizujete to, že na prvních místech měst s největším počtem vražd a násilní trestné činnosti převládají místa, kde je povoleno skryté nošení zbraně?

Krom toho, nejsem asi zrovna dobrý tip na kriminální mysl, ale můžete mi zkusit poradit ze zkušenosti své nebo svého okolí, ze které zde čerpáte. Když zločinec ví, že oběť může být ozbrojena, není lepší neriskovat a raději rovnou zastřelit ze zálohy? Zejména v kombinaci s třikrát a dost, pokud ví, že už stejně nemá o ztratit, protože protože ho dvakrát chytil policajt s jointem na záchodě?

potraty a nenarození chudí kriminálníci

Že mě z kontextu rozhovoru s Vámi hned nenapadlo, že za tím bude stará *ne*dobrá eugenika. Narodil jste se ve špatné době, být teď o 70 let dříve a jistě byste se těšil na novou "čistou" a skvělou budoucnost.

Jenže v praxi se tyto věci prostě nedějí.

Říkáte Vy.

Ekonomika byla v USA v posledním desetiletí v nepříliš dobrém stavu, ale kriminalita přesto klesala nebo stagnovala.

Kam vy na ty špeky chodíte: http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:USA&dl=en&hl=en&q=us+gdp+stats.

Resp. ano, stav ekonomiky se pod taktovkou zdejších neoliberálů drasticky zhoršoval, ale provalilo se to naplno a viditelně až před necelými dvěma lety.

[Sinuhet]

Pan Randy cpe eugeniku kam muze, to je normalka.

Bezne se to vysvetluje tak, ze nepripravenym matkam se nerodi nechtene deti, ktere by v neutesenych rodinnych a materialnich pomerech vyrostli do deprivantu a sociopatu.

[Sinuhet]

* vyrostly

[Randy_Sh]

zaokrouhleno nahoru. A některé jsou divoké až až.

Opravdu jste si ten článek prostudoval? Shall-issue má 37 států, Vermont (velmi bezpečný stát) nemá žádná omezení (38) a Alabama má may-issue, které ovšem v praxi přechází v shall-issue (39). Navíc v mnoha may-issue státech se situace liší podle místa, tj. v LA povolení nedostanete, zatímco v ostatních oblastech Kalifornie není problém. Takže 40 mi přijde jako naprosto korektní číslo.

Jak zracionalizujete to, že na prvních místech měst s největším počtem vražd a násilní trestné činnosti převládají místa, kde je povoleno skryté nošení zbraně?

Opravdu? Já netvrdím, že to funguje 100%, ale zkuste si najít nějaký přehled, já teď nemám čas. Např. Washington, DC je jedno z nejhorších měst v USA a krátkou zbraň si ani nemůžete koupit. Naproti přes řeku je Arlington, který je podstatně bezpečnější, protože je ve Virginii.

Krom toho, nejsem asi zrovna dobrý tip na kriminální mysl, ale můžete mi zkusit poradit ze zkušenosti své nebo svého okolí, ze které zde čerpáte. Když zločinec ví, že oběť může být ozbrojena, není lepší neriskovat a raději rovnou zastřelit ze zálohy? Zejména v kombinaci s třikrát a dost, pokud ví, že už stejně nemá o ztratit, protože protože ho dvakrát chytil policajt s jointem na záchodě?

Proč tedy nejsou v USA ulice pokryté mrtvolami, když třikrát a dost plus skryté nošení platí již od 90. let? Zločinci nejsou úplně iracionální. Vražda ze zálohy má velmi tvrdý trest (doživotí nebo smrt) a velmi malou výtěžnost (lidé s sebou běžně nenosí celoživotní úspory). Podle vaší teorie by kriminalita měla v USA raketově stoupat, což se neděje.

Že mě z kontextu rozhovoru s Vámi hned nenapadlo, že za tím bude stará *ne*dobrá eugenika. Narodil jste se ve špatné době, být teď o 70 let dříve a jistě byste se těšil na novou "čistou" a skvělou budoucnost.

Tohle není můj výmysl. Přečtěte si odkaz a uvidíte sám. Faktorů může být celá řada, ale potraty a 3x a dost se uvádí nejčastěji.

[Ondřej Kubečka]

Opravdu jste si ten článek prostudoval?

Jo, spočítal jsem si, kde to automaticky (ty povolenky nejsou tak vždy tak jednoduché) nejde a bylo to více než deset, tak jsem to odečetl od padesáti. Zrovna o Kalifornii drobet vím, protože se zde docela dost pohybuji. Zbraň můžete nosit pouze viditelně a nenabitou. Netuším, jak jste přišel na to, že mimo LA není skryté nošení problém. SF pravidelně zbraně na svém území zakazuje úplně (podobě jako Chicago) a pak je soudně napadáno chlapci z KKK... totiž NRA a soudy to ruší... a znova se to zkusí jinak. Překvapivě, SF není nikde v národní špici násilné trestné činnosti a vražd. A teď si lámejte hlavičku.

Opravdu?

Opravdu. Kdo nevěří, ať tam běží. Zkuste se pohrabat ve statistikách FBI... výtažky jsou k dispozici i na Wikipedii.

S DC jste si naběhl. Není ani v první pětasedmdesátce (ani vraždy ani násilná trestná činnost), kam sahala první tabulka, na kterou jsem narazil.

podle Vaši teorie by přitom mělo být na špici... tak zkuste mudrovat znovu a lépe.

Proč tedy nejsou v USA ulice pokryté mrtvolami, když třikrát a dost plus skryté nošení platí již od 90. let?

Protože všichni lidé (a tohle Vás asi šokuje: dokonce ani všichni chudí lidé) nejsou zločinci a vrazi.

Podle vaší teorie by kriminalita měla v USA raketově stoupat, což se neděje.

Ne, podle mé teorie předvádíte postup "přání otcem myšlenky" a tak si vybíráte nějaká podružná data, zanedbávat zcela klíčové faktory, ignorujete nevhodná fakta a děláte z nich závěry, které dávají smysl pouze ve Vašem malém vnitřním světě a možná ještě Vašich přátel z KKK.

Tohle není můj výmysl

Samozřejmě, že není. Ani těch pánů odkazovaných v článku. Eugenika byla jednou z podstatných myšlenek budování třetí říše.

3x a dost

Jo, a z toho, co si s velkou slávou pozavírala teď bude muset Kalifornie propouštět ca 40 tis. vězňů nebo kolik to bylo, protože na to kapacitu, ani peníze na to aby ji navyšovala.

Drakonické zákony se moc libí hochům od "práva a pořádku", ale je to k prdu a je to drahé. Já už si připadám jak do dubu: prevence, milý Watsone, prevence, jinak se nedoplatíte.

[Randy_Sh]

Netuším, jak jste přišel na to, že mimo LA není skryté nošení problém. SF pravidelně zbraně na svém území zakazuje úplně (podobě jako Chicago)

Na wiki a shoduje se to s tvrzením člověka, který tam žije - California gives wide latitude to the county authorities in issuing permits. In California, the usual issuance of the permits ranges from a No-Issue policy, such as San Francisco, to an almost Shall-Issue environment in rural areas.

S DC jste si naběhl. Není ani v první pětasedmdesátce (ani vraždy ani násilná trestná činnost), kam sahala první tabulka, na kterou jsem narazil.

Asi koukáme každý do jiných tabulek. Třeba tady jsou nejhoršími oblastmi Baltimore, Detroit a DC. V Baltimore a DC není šance nosit zbraň, v Detroitu asi ano, ale pro změnu je tam málo bílých. Samozřejmě, že úpadek průmyslu hraje velkou roli. Jak říkám, faktorů je mnoho.

[Ondřej Kubečka]

A vida, tak se nám to trochu vybarvuje. Ano Kalifornie je velký stát a najdete zde vše, včetně klasických "rednecků" v oblasti Central Valley... to bude Vaše "rural areas". Tam si to představit dovedu, ale tam zas tak moc lidí nežije... tzn. ani kriminalitu bych tam nehledat, protože na to obvykle potřebujete větší koncentraci obyvatel (a ne absencí zbraní).

Myslíte ten grafíček? Tady máte úplnější a aktuálnější data (ta ostatně byla snad i v tabulce na stránce s Vaším odkazem: http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_cities_by_crime_rate. Svého času jsem koukal do statistik FBI a myslím, že to odpovídalo. Tak si poslužte,

[Randy_Sh]

Myslíte ten grafíček? Tady máte úplnější a aktuálnější data (ta ostatně byla snad i v tabulce na stránce s Vaším odkazem: http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_cities_by_crime_rate. Svého času jsem koukal do statistik FBI a myslím, že to odpovídalo. Tak si poslužte,

Opravdu mám málo času. Nicméně při letmém pohledu na tabulku je vidět, že DC se drží sakra vysoko (Total violent crime je 1,374.5, vraždy 31.4). Vaše tvrzení, že není ani v první pětasedmdesátce, je zcela mimo. Nezmátlo vás, že tabulka je řazena podle počtu obyvatel a ne podle úrovně kriminality?

[Ondřej Kubečka]

Pardon, prehledl jsem (hledal jsem letmo a to DC; poradi me nezmatlo, to si muzete zvolit), 21. mezi mesty s vice nez 250 tis. obyvatel v poctu nasilnych trestnych cinu na hlavu (zkuste si tam dohledat, kam se to posune, kdyz pridame i mesta nad 100 tis. Pointa je, nemely by na prednich mistech byt mesta, kde je skryte noseni zbrane zakazano? Pokud by Vase teorie o prinosu tohoto opatreni pro kriminalitu v oblasti mela mit neco do sebe? (A ani DC tedy neni prvni mezi temi, kde se skryte jsou (skryte nosene) zbrane omezene, ale to jenom pro poradek.) Proste kopete kolem sebe, misto abyste dal ruku na srdce a priznal: dostupnost a skryte noseni zbrane proste neni rozumne uplatnitelnym faktorem.

navic tu mame ten problem, ze pres vsechna spravna opatreni a pristup ke kriminalite jsou ty vysledky o dost horsi, nez tam, kde na to jdou od zakladu spatne. :) Jake jsou vlastne Vase metriky?

Kdyz uz byste rad "pravo a poradek", proc se ucit u kovaricka, kdyz muzeme ke kovari. Nechcete doufam zpochybnit prinos zavedeni prava Sari'a pro vyvoj kriminality v zemi.

[Randy_Sh]

Příloha:

• USA_Crime.png (14466 bytů)

Pardon, prehledl jsem (hledal jsem letmo a to DC; poradi me nezmatlo, to si muzete zvolit), 21. mezi mesty s vice nez 250 tis. obyvatel v poctu nasilnych trestnych cinu na hlavu

Opravdu koukáme na stejnou tabulku? Umíte počítat? Když si seřadím tabulku podle Total Violent crime, tak je Washington, DC, na 13. místě. Při seřazení podle Murder and nonnegligent manslaughter je dokonce na 5. místě (viz obrázek v příloze). Někdo z nás má vlčí mlhu, ale já to nejsem.

Pointa je, nemely by na prednich mistech byt mesta, kde je skryte noseni zbrane zakazano? Pokud by Vase teorie o prinosu tohoto opatreni pro kriminalitu v oblasti mela mit neco do sebe?

Já netvrdím, že skryté nošení řeší kriminalitu. Je to pouze jeden z několika pozitivních faktorů. V žádném státě, kde toto zavedli, se lidé nezačali střílet na potkání.

[Ondřej Kubečka]

Opravdu koukáme na stejnou tabulku?

Špatně třídím, to je vše. Tím se taky vysvětluje, proč jsem nad tím lě Honolulu, kde se zbraně skrytě nosit nesmí a tedy je samozřejmě celkem bezpečné. ;)

Pořád to nechápete, 13. nebo 6. nebo 21.... pořád je nad ním celá řada měst, kde se můžete skrytě ozbrojit. Takže něco z toho, co Vám kamarádi z KKK^H^H^HNRA říkali asi bude špatně. projděte si ty statistiky celé, včetně menších měst a a zkuste si udělat obrázek.

Je to pouze jeden z několika pozitivních faktorů.

Jako Váš názor a domněnka, OK. Jinak to chce mít vyfutrováno nšjakými daty. Já bych to třeba osobně viděl jako negativní jev.

V žádném státě, kde toto zavedli, se lidé nezačali střílet na potkání.

K každém případě se na můj vkus střílejí trochu moc. Ale nakonec proti gustu... takže pokud jim to vyhovuje.

[Randy_Sh]

Jako Váš názor a domněnka, OK. Jinak to chce mít vyfutrováno nšjakými daty. Já bych to třeba osobně viděl jako negativní jev.

Fakt je to, že skryté nošení se začalo povolovat od konce 80. let. Předtím to nebylo možné (pro běžné smrtelníky). Průběh byl v mnoha státech stejný. Nejdřív mediální kampaň o tom, jak se lidé začnou střílet na potkání kvůli maličkostem. Praxe ukázala, že tomu tak není, tohle se nikde nestalo. Že vy něco vidíte, je jen vaše věc. Stačí si projet toto vlákno, kde jsem vám opakovaně vyvrátil vaše nesmyslná čísla. Na začátku vlákna byl Washington, DC na 75. místě žebříčku vražd, na konci se ukázalo, že je pátý. Kdo z nás si staví vzdušné zámky?

[Ondřej Kubečka]

Ach jo, přehlédl jsem se. Tu tabulku jsem Vám dodal sám.

Za data nepovažuji to, že DC, kde se nesmí nosit zbraně je na 13. místě (nebo kolik to bylo) v počtu násilných trestných činů mezi městy nad 250 tis. obyvatel (to jenom abychom věděli že neřešíme národní data). A pan Randy_sh nám vysvětlí, že je to kvůli nenošení zbraní... přičemž taktně pomlčí o těch horších městech, kde se klidně zbraně nosit mohou.

Podobně ani vývoj kriminality od 80. let nelze bez nějaké srovnávací studie považovat za jakkoliv související s Vašimi teoriemi. Za data považuji srovnání vývoje kriminality v podobných místech bez a se změnou stran nošení zbraně. A pak také sledování, jestli se v tom třebas neprojeví krach dominantního průmyslového odvětví a tak.

Jinak prostě mohu tvrdit, že v Praze je vyšší kriminalita než Horní Lhotě, protože v Praze lidé chovají převážně psi, zatímco v Horní Lhotě kočky. Ergo, omezením agresivních pejskařů a distribucí koček, vyřeším problém kriminality v Praze. Prostě kde je přání otce myšlenky, mohu si slinkovat libovolná statistická data a udělat si své závěry. Ale kromě vlastního dobrého pocitu, jak jsem si potvrdil to, co už jsem "věděl", to je celkem k ničemu.

[Dalibor Smolík]

Jinak prostě mohu tvrdit, že v Praze je vyšší kriminalita než Horní Lhotě, protože v Praze lidé chovají převážně psi, zatímco v Horní Lhotě kočky.
To mi připomíná "teorii", že konzumace chleba způsobuje agresivitu. Protože téměř všichni násilníci po dopadení potvrdili, že v uplynulých 48 hodinách jedli alespoň jednou chleba

[belisarivs]

Viz ma reakce nize. Tam je to zpracovano pekne. Jinak, clovece, ty musis byt slepy jak patrona. Tolikrat se opravovat. Nic ve zlem, ale jak muzes ocekavat, ze budou tva tvrzeni povazovana za verohodna? A taky se resi vrazdy. A tam je DC na 5. miste. Tim spis ze v Arlingtonu za rekou, kde se zbrane nosit smi je pocet vrazd _podstatne_ mensi? To neni na druhe strane statu s jinym demografickym rozlozenim (oni cernosi a hispanci proste maji jinou naturu, maji v sobe vic testosteronu a tak) ale hodne podobne podminky. Az moznost noseni zbrane. Souvislost tam jednoznacna je. Pokud bych byl ja grazl, tak se budu vic bat, ze nekdo v sebeobrane zastreli me, nez ze me zatkne policie a ja pujdu do krimu (v tech ceskych to taky nebude az tak spatne). A navic, je dost pravdepodobne, ze bych obet, ktera se mi vzdala zastrelil coby svedka (aby bylo jasno, ja na to nemam povahu, jenom se snazim vcitit do pozice toho grazla).

„Není-li jiné možnosti, než zbabělost nebo násilí, doporučuji sáhnout k násilí.“

- Mahátmá Gándhí

"Totalitní stát může dělat velké věci, ale jednu věc udělat nemůže: nemůže dát dělníkovi v továrně pušku a říct mu, aby si ji vzal domů a měl ji v ložnici. Puška visící na zdi dělníkova příbytku nebo farmářovy chýše je symbolem demokracie. A je naším úkolem dohlédnout, aby tam zůstala.“

- George Orwell

"Zákony, které zakazují nošení zbraní, jsou takové povahy, že odzbrojí pouze ty, kteří nejsou odhodláni ani nakloněni páchání zločinů...Takové zákony činí věci horšími pro napadeného a snadnějšími pro útočníka, slouží spíše ku podpoře než k zabránění vraždám, neboť neozbrojený člověk může být napaden s větší sebedůvěrou než ozbrojený."

- Cesare Beccaria, O zločinech a trestech

"Má-li někdo zbraň a snaží se vás zabít, je přiměřené bránit se střelbou z vlastní zbraně."

-Tibetský dalajláma

[Ondřej Kubečka]

A taky se resi vrazdy.

Opravdu? Handrkoval jsem se tu s Randy_shem a Vyy jste do toho nemluvil. Já mluvil o násilné trestné činnosti celou dobu. ;)

Ale i kdyby, není první. Tohle je jenom výběr nad 250 tis. a ani tak není v zemi první. Na špici jsou místa, kde by podle Randy_sho měla být kriminalita výrazně nižší.

Opět za Arligton dík. Docela dobře ukazuje, že hledat souvislost mezi kriminalitou a socio-ekonomickou situací dává smysl (z Wikipedie):

CNN Money ranked Arlington as the most educated city in 2006 with 35.7% of residents having held graduate degrees. In October 2008, BusinessWeek ranked Arlington as the safest city in which to weather a recession, with a 49.4% share of jobs in 'strong industries'.[4] In July 2009, CNN Money ranked Arlington second in the country in its listing of "Best Places for the Rich and Single." [5] Along with five other Northern Virginia counties, Arlington ranked among the twenty U.S. counties with the highest median household income in 2006.

Jinak, clovece, ty musis byt slepy jak patrona. Tolikrat se opravovat. Nic ve zlem, ale jak muzes ocekavat, ze budou tva tvrzeni povazovana za verohodna?

To asi jsem. Nejspíše to bude tím, že průběžně musím dělat i jiné věci, než flamovat na abíčku.

Vzhledem k tomu, že tento zdroj úplnější informací jsem sem hodil já, tak bych si troufl tvrdit, že mlžení není má parketa.

Pokud bych byl ja grazl...

Nevím, když juž někdo nemá zábrany k páchání násilné (ale i obecně) trestné činnosti a vražd, o kterých specificky tedy mluvíte my. Tak mi přijde, že potenciálně smrtící oběť raději zabije rovnou, než se bude moct bránit, než riskovat, že bude zastřelen.

[Ondřej Kubečka]

Ještě na doplnění. Tím socio-ekonomickým hlediskem mám na mysli, že čím lépe se lidé mají, tím méně mají důvod dát se na dráhu zločinu (nebo alespoň násilného... hospodářskou trestnou činnosti, zejména velké objemy, vyjímaje). Jestli onen proklamovaný vývoj kriminality ve Státech od 80. let nesouvisí s rostoucím hospodářstvím a životní úrovní jejich obyvatel více, než s čím jiným. Relativně dobře... lépe než se zbraní v ruce se, se dají vysvětlit i současná ohniska jako New Orleans, LA, Gary, IN a kde co v MI.

[belisarivs]

Jo. Tohle beru.

Nicmene, stejne bych ti doporucit precist si to odkazovane pdf. Mas tam pekne citace a odkazy, myslim, ze jako zdroj OK.

Ekonomicky rozvoj je fajn vec. O tom zadna, nicmene je to jeden (byt IMHO klicovy) faktor.

Nicmene vzdy bude existovat nekdo, kdo bude krast. No, a v ten moment se naskyta faktor vlastneni zbrane.

Jak rikam, radeji mit a nepouzit nez nemit a potrebovat.

[Randy_Sh]

Ještě na doplnění. Tím socio-ekonomickým hlediskem mám na mysli, že čím lépe se lidé mají, tím méně mají důvod dát se na dráhu zločinu (nebo alespoň násilného... hospodářskou trestnou činnosti, zejména velké objemy, vyjímaje). Jestli onen proklamovaný vývoj kriminality ve Státech od 80. let nesouvisí s rostoucím hospodářstvím a životní úrovní jejich obyvatel více, než s čím jiným.

Souhlasím s vámi, že ekonomická situace hraje velkou roli. Nicméně to není tak jednoduché. Někteří lidé prostě nebudou pracovat za žádné situace. Podívejte se na vývoj kriminality a vývoj nezaměstnanosti v USA. Mám pocit, že tato data vaši teorii zase tolik nepodporují. Např. v roce 1969 dosáhla nezaměstnanost nejnižší úrovně (3,5%), zatímco vraždy vystoupily na 7,3. V posledním desetiletí nezaměstnanost výrazně kolísala (3,9% v roce 2000, 6% v roce 2003, 4,5% v roce 2006, 7,4% na konci roku 2008), ale vraždy stagnovaly nebo dokonce klesaly okolo 5,5. Že by 3x a dost mělo větší vliv, než jste ochoten připustit?

[belisarivs]

Ma tahle debata smysl? Proc by mel byt prvni?

Je proste vysoko.

Ze ostatni jsou v mistech, kde je hodne cernochu a hispancu, kteri proste maji vyssi hladinu testosteronu, je tam horsi ekonomicka situace (jeji vyrany vliv na bezpecnost nepopiram) a dalsi veci, ktere je stavi do neronocenne situace.

Oproti tomu Washington a Arlington jsou si podstatne blize nejenom geograficky.

Paklize jsou od sebe jenom pres reku, znamena to, ze obyvatele Washingtonu nemaji problem vyuzivat vyhod Arlingtonu. Ja jel za praci pres celou republiku a studium jsem mel dal nez pres reku. Cili obyvatele Washingtonu nemusi mit problem.

Nehlede na fakt, ze Washington v tomhle muze byt trebas klidne hned druhy. Neni tam psano, ze je mezi poslednimi 5 nad 250k. Nebo je? Pak ty tve tvrzeni melo smysl protoze by nizsi vyskyt nasilnosti/vrazd koreloval s vyssi vzdelanosti a bohatstvim.

Cili, abychom to shrnuli a vyhnuli se zmatkum, vliv ekonomiky na chut lidi krast a loupit nepopiram. Ja ne. Ja resim pouze vliv moznosti nosit u sebe zbran.

[Ondřej Kubečka]

Pardon za zpoždění, byl jsem příliš zaneprázdněn.

Ma tahle debata smysl? Proc by mel byt prvni?

Je proste vysoko.

Data data prostě nekorelují. Při snaze o hledání souvislosti mezi mírou benevolence ke zbraním a statistikou násilné trestné činnosti působí až zoufale nahodile.

Ze ostatni jsou v mistech, kde je hodne cernochu a hispancu...

Tuto Vaši teorii jsem před týdnem přednesl svému kolegovi, Mexičanovi... docela jsme se nasmáli. Mohu zkusit ověřit ještě u některého z Afroameričanů.

Oproti tomu Washington a Arlington jsou si podstatne blize nejenom geograficky.

Rozdíl může být i na úrovni ulic. Když jsme s kolegou večer putovali z hospody v SanFran, tak jsme kličkovali ne kvůli přemíry alkoholu, ale proto, abychom se naší ulici vyhnuli v určitých blocích. Byli si geograficky mnohem blíže než DC a Arlington. A ve všech ulicích platili stejné předpisy pro nošení zbraně. Možná to chce méně kampaní "Get the fact" a více samostatného myšlení, potažmo místního ohledání.

Nehlede na fakt, ze Washington v tomhle muze byt trebas klidne hned druhy.

jak může? Není a když tam hodí města pod 250k, tak se propadne ještě níže za jiná místa s velmi volným přístupem ke zbraním.

Opět, opravdu bohaté oblasti (jako se zdá být i Arlington, byť přiznávám, že Výhodní pobřeží nijak moc neznám) s násilnou trstnou činností až tak problém nemají. Jednak nejsou nutně snadno dostupné vhodným pachatelům, jednak see často jedná o uzavřená oplocená společenství s vlastní ochrankou. Z podstaty lidské přirozenosti bych tam samozřejmě trestnou činnost hledal stejně, jako všude jinde, ale mnohem spíše hospodářskou a v úplně jiných obratech.

Cili, abychom to shrnuli a vyhnuli se zmatkum, vliv ekonomiky na chut lidi krast a loupit nepopiram.

No to je dobře.

Ja ne. Ja resim pouze vliv moznosti nosit u sebe zbran.

No a to je, to, co dle mého přeceňujete. Nezdá se, že by to podporovala ani data na Americkém kontinentě. Natož pak srovnání starého a nového světa.

Abych nebyl nefér. V určitém kulturně ekonomickém kontextu se možná nějak vlivy mohou projevit, ale řekl bych, že je to daleko za hranicemi toho, aby mělo cenu uvažovat o masovém zpřístupnění zbraní jako opatření na snižování kriminality. Spíše bych řekl, že počet nehod, které by z toho vzešli jsou mnohem vyšší než případný kladný přínos, byl-li by nějaký.

Navzdory námitkám ee zdá, že model prevence a omezování důvodů k páchaní trestné činnosti je účinnější.

[belisarivs]

Ale jinak dekuju za poznamku, ze ty jediny makas, zatimco my ostatni povl nemame na praci nic jineho nez flamovat. To vzdy zahreje u srdce.

[Ondřej Kubečka]

Tak jsem to nemyslel. Ale proste jsem byl rozptyleny, vetsinou ani pracovne (ted se dokonce dovolenkuji). Ono mimo, co se sape po klavesnici a rozciluje se, kdyz je ji odepren pristup dokaze svoje.

Vice pozdeji. Potrebuji se presunout, nez se lide vydaji na cestu z prace.

[Randy_Sh]

Za data nepovažuji to, že DC, kde se nesmí nosit zbraně je na 13. místě (nebo kolik to bylo) v počtu násilných trestných činů mezi městy nad 250 tis. obyvatel (to jenom abychom věděli že neřešíme národní data).

V počtu vražd na 5 místě. A svého času se označoval jako "murder capital of the USA". Menší města nejsou v přehledu zjevně proto, že v nich je obecně menší kriminalita. Nemluvě o tom, že malá čísla vytvářejí nesprávný dojem - jedna vražda ve vesnici s 1000 obyvateli se přepočte jako 100 vražd na 100 000 obyvatel a rázem je z malé vesnice nejhorší místo v USA.

A pan Randy_sh nám vysvětlí, že je to kvůli nenošení zbraní... přičemž taktně pomlčí o těch horších městech, kde se klidně zbraně nosit mohou.

Naposledy - nošení zbraně není všelék. Dokonce tvrdím, že to je spíše méně důležitý faktor, nicméně pozitivní. A ano, máte pravdu, existuje pár měst, která jsou na tom hůř než Washington, DC a zbraně se tam nosit můžou. Např. Detroit. Tam hrají roli další faktory - krach průmyslu, etnické složení obyvatelstva. Zkuste si vy položit otázku, proč je hlavní město USA tak nebezpečné, když si tam krátkou zbraň nemůžete ani koupit, natož nosit.

Podobně ani vývoj kriminality od 80. let nelze bez nějaké srovnávací studie považovat za jakkoliv související s Vašimi teoriemi. Za data považuji srovnání vývoje kriminality v podobných místech bez a se změnou stran nošení zbraně. A pak také sledování, jestli se v tom třebas neprojeví krach dominantního průmyslového odvětví a tak.

Udělat takovou jednoznačnou studii je nemožné, faktorů je příliš mnoho. Podívejte se sem. Výsledky jsou obrovsky protichůdné. Ale všimněte si jednohoho čísla - za 2,5 roku spáchali vlastníci licence k nošení 117 vražd. To je naprosto směšný zlomek z celkového počtu (16 tisíc ročně). Je vidět, že negativní efekt CCW je nulový.

[belisarivs]

Nemohl jsem odolat.

Co takhle Svycarsko? Kazdy bojeschopny muz 18-45 let ma mit doma zbran. Presto je ve Svycarsku velice bezpecno. Zadna obcanska valka siroko daleko.

Grazla nedemotivuje to, ze jej muze zavrit policie ale fakt, ze by obet mohla opetovat palbu a tim jej legalne zastrelit. Tim spis, ze pro obet je lepsi zbran mit a nepouzit ji, nez nemit ji a potrebovat ji.

Pokud ze utocnikovi se zbrani vzdas, mas daleko mensi sanci prezit nez kdyz zbran vytahnes taky.

Pak tu mame jeste toto:

http://zbrane-zabijeji.mujglock.com/

Obzvlaste doporucuji kouknout na ten odkaz dole: http://www.gunlex.cz/wp-content/uploads/2008/05/gunfacts-cz.pdf

Ano, podporuji moznost noseni skryte zbrane v CR a idealne bych byl pro zavedeni systemu jako ve Svycarech. Ze nekdo povazuje lidi za nesvepravne blbce pro me neni zadna novinka.

Pak se ovsem da tezko mluvit o rovnostarskem pristupu levice. Ackoliv, mit vsechny za stejne blbce v podstate rovnostarstvi je, aha, asi tomu zacinam rozumet.

[Ondřej Kubečka]

Grazla nedemotivuje to, ze jej muze zavrit policie ale fakt, ze by obet mohla opetovat palbu a tim jej legalne zastrelit.

Zajímavá myšlenka, teď ještě vysvětlit, proč v totalitárně odzbrojených oblastech může být bezpečněji nebo stejně bezpečně, než ve svobodně ozbrojených. Jestli za tím nebudou spíše ty socio-ekonomické souvislosti (v samotných Státech) a/nebo vliv kultury a historické tradice (EU a státy, jakož i to Švýcarsko).

Pokud ze utocnikovi se zbrani vzdas, mas daleko mensi sanci prezit nez kdyz zbran vytahnes taky.

Nejsem expert a v ČR (ani ve Státech) jsem naštěstí neměl osobní zkušenost, ale pochybuji, že útočník se zbraní, když uvidí něco jako pohyb k tasení bude čekat, až ho zastřelím.

[belisarivs]

Takze ty sis to odkazovane pdfko necetl. No, tak to potom ukoncuji hadku nez vubec zapocne. Preji hezky zbytek dne.

[Ondřej Kubečka]

Proletěl jsem to a připomíná mi to: <http://www.microsoft.com/windowsserver/compare/default.mspx>.

Jinýmy slovy. Mohou to být izolovaně opravdu fakta. Akorát vhodně položená k sobě mohou vytvářet dojem souvislostí, které nutně neexistují. Myslím, že DC a Arlington jsou dobrým příkladem.

[Ondřej Kubečka]

Mozna abych to jeste osvetlil. Pripomina mi to aktualni PR hype, jak se jiz stalo zvykem pri uvedeni novych produktu firmy Apple. Tiskova prohlaseni rikaji a noviny (rady, protoze pres nej chteji prodavat svuj obsah) pretiskuji, ze zajem o novy tablet je obrovsky. Cteme, ze "v New Yorku se na zahajeni prodeje dostavili nekolik tisic lidi. Lide cekali pred prodejnou pres noc. Nekteri i nekolik dni."

Sama fakta. Tech lidi klidne v sobotu mohlo prijit 1000+, asi 15 jich stanovalo od patku, (alespon) jeden tam byl uz (tusim) od ctvrtka. To ze sikovne usporadana tato fakta mohou v ctenari vyvolat mylny dojem, ze se v nadsenem ocekavani ve vetsim poctu dokonce snad nekolik dni kempovalo pred prodejnou je samozrejme nestastna shoda okolnosti, nikoliv PR oddeleni dane firmy.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Samozřejmě, že není. Ani těch pánů odkazovaných v článku. Eugenika byla jednou z podstatných myšlenek budování třetí říše.

Coz je ale vcelku irelevantni, pokud vyznam (predikcni schopnost) toho faktoru (legalizace potratu) vyjde velka pri faktorove analyze existujicich sociologickych dat. Napriklad v tom clanku, ktery jsem odkazoval nize, jim to vychazi jako druhy nejvyznamnejsi faktor u nasilne trestne cinnosti (vysvetlujici 29 % z poklesu, po expozici olovu ktera vysvetluje 56 % z poklesu).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Výsledky jsou vynikající. Např. počet vražd se snížil z téměř 10 na 100 000 obyvatel a rok na 5,4

Jen tak mimochodem, co se tyce poklesu poctu vrazd (a i predchozicho narustu poctu vrazd v osmdesatych letech) existuje i jine vysvetleni: vliv olova na vyvoj detske nervove soustavy a zakaz olovnateho benzinu v sedmdesatych letech v USA. Na tohle tema existuje nekolik vyzkumnych praci (treba [1]) srovnavajicich vyvoj koncentrace olova v ruznych statech USA a vyvoj nasilne kriminality a ukazujicich vyznamny vliv tohoto faktoru.

[1] http://www.nber.org/papers/w13097.pdf

[JS]

Hm, zajimave, to jsem netusil.

[Ondřej Kubečka]

To uz jsem taky kdysi nekde nejakemu rasistovi snazil vysvetlit, ze kriminalita je obvykle odrazem ekonomicke situace regionu (ja si fakt myslim, ze ti lidi treba v MI by radi pracovali, kdyby bylo kde). Co do kriminality nejhorsi oblasti jsou obvykle spojeny s upadkem mistne dominantniho prumysloveho odvetvi. Ale je to marne, je to marne.

[Randy_Sh]

Tohle platí jen do určité míry. Myslíš, že lidé tohoto typu by rádi pracovali, ale nemají kde? Když někoho vyhodí ze střední školy, tak to je proto, že nemá kde pracovat?

[Ondřej Kubečka]

Jiny diskutujici Vam tu predhodil i nejakeho konkretniho soudce, ale je to politovanihodny exces jinak dobre nastaveneho systemu. Vy dvakrat vyvarite nejaky nestastny pripad a ukazujete, jaky je svet, ve kterem zijeme. Spolecne s jehovisty bych si Vas dovolil vyzvat: Probudte se!

[Randy_Sh]

Kdybyste si můj odkaz pořádně prohlédl, viděl byste, že do diskuze píší lidé s identickou zkušeností. Tohle není ojedinělý případ, vy se probuďte. Já několik takových lidí znám osobně. Je to jak přes kopírák. Bavit se, pařit, užívat si - ANO. Práce - NE.

[Ondřej Kubečka]

Že Vás to tak žere. Závidíte někomu luxusní život na dávkách, zatímco se litujete, že vy dřete bídu s nouzí ze své mzdy? Možná se zkuste poohlédnout po něčem jiném, mě třeba práce baví. Vpravdě si nedovedu úplně představit život bez práce.

[Dalibor Smolík]

A s čím asi? Stačí porovnat New York v první polovině 80.let a v 90. letech (nebo dnes). To je nebe a dudy. Projít se po ulici po 22. hodině byla skoro sebevražda. O 15 let později i po půlnoci bez problémů. Grand Central Terminal - to bylo semeniště bezdomovců. Dnes - čisté místo, kde se člověk cítí bezpečně. A další příklady mohou následovat ..
Nějakou příčinu tohle zlepšení stavu asi má.

[Jan Jílek]

Vyšla na to téma skvělá kniha od Malcoma Gladwella "Bod zlomu." Stojí za přečtení. v originále "The Tipping Point: How Little Things Can Make a Big Difference"

[Dalibor Smolík]

dík za tip - přečtu

[Sinuhet]

Nektera jina vysvetleni tu byla nacrtnuta, pravdu se asi hned tak nedozvime, protoze jde o komplexni problem, ve kterem hraje roli mnoho faktoru.

Vytlaceni bezdomovcu na mene viditelna mista turistu jiste potesi, ale problem to neresi...

[AnachronyX]

Naopak. Jejich zabásnutí řeší hned dva problémy. Turisté, jako pan Smolík, jimi nejsou obtěžováni, a soukromí provozovatelé věznic mají o práci postaráno. Navíc se řeší i problém s nezaměstnaností těchto lůzoidních živlů.

[Dalibor Smolík]

Turisté, jako pan Smolík, jimi nejsou obtěžováni,
Přiznám se, že tuhle narážku jsem nepochopil. Zmínil jsem se někdy o tom, že by mě obtěžovali bezdomovci? A na cestách jsem většinou služebně, takže se dostanu o do "podnivných" míst. Nejenom pro ty turisty. A nedělá mi to problém.

[kyytaM]

Ano. Tituly pred menom a za menom zarucuju, ze dany clovek sa nikdy v zivote nemylil (ani sa mylit nebude), nikdy neklamal, nikdy nesiril zvratenu demagogiu, nikdy nemal nazory ako lavicova robotnicka socka, co zbiera nedopalky na vlakovom nadrazi a hlavne ze ten jeho nazor je ten JEDINY SPRAVNY.

[AnachronyX]

To nikdo netvrdil. Ale na rozdíl od dojmologie má své názory podepřené znalostmi a empirickým výzkumem. Mýlit se může každý. Přesto ale apriori o někom tvrdit, že se mýlí, jen proto, že jeho názory nekonvenují s mými, je tak trochu troufalost. Zvlášť když dotyčný o daném oboru neví víc, než že „sociologie je věda o společnosti“.

[Jan Jílek]

Já vám to řeknu jinak, manipulace s daty, je obyčejný podvod a pokud někdo tvrdí, že si USA řeší nezaměstnanost kriminalizováním skupiny obyvatelstva, nebo že existuje spiknutí mocných pak je jen bolševický manipulátor a demagog, plus vypravěč báchorek. a kdyby měl osm akademických titulů v mých očích mu ani jeden titul na věrohodnosti nepřidá.

[mandragora]

já se vám pane jílku nedivím že nehodláte měnit/kritizovat na stará kolena váš náhled na svět, či vaši modlu. Mohlo by to způsobit infarkt, popřípadě hospitalizaci na psychiatrii... Holt věříte dogmatu o skvělosti nějakého systému a to je celé... A já vám odpouštím.

[podlesh]

Docela by mě zajímalo, zda by si podobné věci jako v tom svém projevu troufnul napsat v nějaké věděcké práci.

Pokud vím, tak zatím ne.

[podlesh]

Mimochodem, to by mě zajímalo - máte podobnou úctu k vzdělaným a uznávaným ekonomům, kteří mají své názory podepřené znalostmi a empirickým výzkumem?

Já jen že někteří zdejší levicoví přispěvovatelé tento postoj nesdíli, tak by bylo dobré v tom udělat pořádek.

[Jan Jílek]

Já ano, ale pokud bych zjistil, že manipulují s daty, pak bych asi důvěru ztratil. Interpetace je asi jiný problém.

[socha]

Takže máte rád Marxe??? že by změna orientace?

[AnachronyX]

Až mi někdo dokáže, že je ekonomie skutečnou vědou, tak nebudu mít s projevy úcty žádné obtíže. Zatímco ale sociologové už dávno uznali, že se nejspíš k žádné velké vševysvětlující teorii všehomíru nikdy nedoberou, ekonomové zatím ani nepoznali, že existuje znatelný rozdíl mezi přírodní a společenskou realitou. A že tedy nelze vyvozovat univerzálně platná pravidla, kterými by se měla podle jejich představ ona sociální realita řídit.

[podlesh]

Takže Keller vlastně není opravdový sociolog?

[xyz]

Četl jste například Dvanáct omylů sociologie? Nečetl. Tak proč máte potřebu pouštět se do diskuse k tématu, o němž nevíte ani že existuje?

[podlesh]

Ale já se pouštím do diskuse k úplně jinému tématu, akorát že to pořád nějak nechápete.

[podlesh]

No, vím že je to blbost, ale pokusím se na chvíli psát rozumně: Nenamítám nic proti Kellerovi jako sociologovi a dokonce ani nenamítám nic proti tomu co říká, alespoň dokud se jedná o sociologii. Ale odmítám uznat tuto autoritu pokud hodnotí reálné politické síly a tvrdí mi, že zdejší levice znamená řešení a zvrácení trendů. Možná se vymění elity, možná se změní procesy, ale i o tom bych pochyboval.

[xyz]

Kdybyste takhle diskutoval normálně, tak se s vámi ostatní taky baví normálně.

Jde o to, že si člověk nesmí zaměňovat skutečnou politickou levici a pravici se stranami, které se k nim v ČR deklarativně hlásí. Levice nikdy nemůže být z principu levicí v duchu Labour Party vedené Tony Blairem.

[podlesh]

Kdybyste takhle diskutoval normálně, tak se s vámi ostatní taky baví normálně.

Ne, to neplatí. Empiricky vyzkoušeno. I když uznávám, že jsem poněkud urážlivý.

Jde o to, že si člověk nesmí zaměňovat skutečnou politickou levici a pravici se stranami, které se k nim v ČR deklarativně hlásí. Levice nikdy nemůže být z principu levicí v duchu Labour Party vedené Tony Blairem.

To beru, ale dle mého názoru se to zaměňování děje moc často - někdy neúmyslně a často velmi úmyslně (z obou stran). Ve výsledném bordelu se pak není možné nic jiného než flamewar.

[Dalibor Smolík]

Ono to dost ani nejde. Určitá obecná pravidla, na jejichž základě funguje lidská společnost (především trh - který tu existuje tisíce let) jsou, ale společenské chování lidí se diametrálně liší jak v době, tak v různých teritoriálních oblastech. Stačí srovnat lidské potřeby např. v USA a v Saudské Arábii nebo Jemenu. A pak to chtějte sladit do jednoho, všeobecného pravidla, které platí na celém světě. Ekonomové, kteří vytváří ekonomické teorie, musí sladit tyto různé podmínky do určitého průsečíku všeobecných pravidel ..

[xyz]

Z principu takový průsečík nemůže nikdy existovat. Bohatě by stačilo, kdyby si to ekonomové sto padesát let po filozofii a více než padesát let po sociologii konečně uvědomili. Jejich snaha o jeho objevení je sice dojemná, ale naprosto kontraproduktivní.

[podlesh]

No, to je sice všechno hezké, ale já raději zůstanu u té tmářské a hospodské demokracie.

[podlesh]

Tedy u té "pravicové", kde není je politický postoj považován za názor a ne za empirickou vědu.

[AnachronyX]

Pokud byste vy a všichni pravicoví stoupenci skutečně viděli pod povrch pojmů politická levice a pravice, tak byste věděl, že jste tímhle nesdělil žádnou překvapivou novinku, nýbrž snadno dedukovatelnou informaci. Víra je vám vlastní, to rozhodně. Škoda jen, že je v životě úplně k ničemu.

[podlesh]

Jako obvykle, bezobsažné kecy. Tedy, vidím z toho že pod povrchem se asi má skrývat něco jiného a že mám nějakou víru (i když si nejsem jistý jakou že to mám mít).

[xyz]

Budliky, budliky. Víru v objektivní danost jistých hodnot a norem jejich dosahování. Nicméně s vámi je diskuse jako s kolem od traktoru. Taky se nanejvýš zatočí.

[podlesh]

Já to tušil - úplně mimo. Zrovna tuhle víru, na rozdíl od vás, nemám. Ještě nějaké moudro?

[xyz]

Ale jistě že máte. Dokazujete to téměř každým svým příspěvkem. Že si ji neuvědomujete, je věc jiná. A že ani nechápete, co píšu, to nemá smysl vůbec zmiňovat. Není to ale, jak si budete mít tendenci myslet, problém těch informací samotných ani jejich zdroje. Problém bude na straně percepce a interpretace.

[Vskutečnosti Saýc]

V trh? V penize? Ve vlastni chytrost? V to, ze smyslem zivota je generovat zisk?

Vira v to, ze za spanty stav ceskeho statu muze "levice" nebo "ty zle socky" misto zkorumpovanych politiku? Vira v to, ze kdokoli kdo nema stejne nazory je socka/komunista/bolsevik/whatever?

Tohle vsechno se da u hardcore pravicaku najit. Zvlastni druh slepoty.

(ted se dozvim ze jsem bolsevik :D )

[podlesh]

Tak schválně: dokážete najít nějaký můj příspěvek kde bych něco z toho říkal?

Dokonce můžete najít i pár příspěvků opačných, kdy už se ta slepota prostě nedá neokomentovat (třeba takový JiK, to až mlátí dveřma). Uznávám, není to vyvážené.

Vira v to, ze kdokoli kdo nema stejne nazory je socka/komunista/bolsevik/whatever?

Jak právě názorně vidíme, tohle se dá najít i jinde. Já mám jiné názory, a tedy budu hardcore pravičák, a podle toho vydedukujete ty názory. A opačně, občas bývám označen za levičáka. Zajímavé je, že na "pravicí prolezlém" abclinuxu jsem považován za pravičáka (i když, výjimka se najde).

[xyz]

Vy nevěříte v demokracii, svobodu, spravedlnost, právo, pořádek atd.? Samozřejmě že ano. A jako každý pravičák věříte, že je obsah těchto pojmů dán jednou provždy. Že jsou objektivní a společnosti dány odkudsi shůry. Na základě této víry pak věříte v to, že tyto hodnoty je třeba bránit i silou v případě, že by byť jen mohlo dojít k jejich narušení.

[podlesh]

No, když se dostaneme do tak abstraktní roviny, tak asi ano.

[karel]

Je pravda, ze zaslepenost autora blogu - co se mi nelíbí, je bolsevismus, a zatvrzelé lpení na zmatených názorech o ekonomice, diskuzi moc plodne nerozvíjí. Nedivil bych se, kdyby autor sám byl prekabátený bolsevik, ti takhle vykrikují nejvíc

[Vskutečnosti Saýc]

Eh, to nebylo obvineni, mluvil jsem o nekterych lidech v mem okoli, ne o Vas. Na to bych nemel dost ani informaci, ani zajmu.

Fakt ale je, ze o zlych sockach co nici spolecnost tim jak jenom berou davky a vysedavaji u doktora tady slycham na kazdem rohu, kdezto o nejakem vykoristovani uz jsem dlouho neslysel, takze je mozne ze abclinuxu je prolezlejsi jak liberalni institut.

[podlesh]

Nadávání na asociály a fašisty je zde také docela dost. Ale samozřejmě nepopírám, že v rovnováze nejsou - na to je nutné k abclinuxu přihodit nějaký jiný web.