Ekonomie v jedné lekci II (diskuse)

[semiik]

První!

[Jan Jílek]

seš jednička na startovní čáře

[kotyz]

vitez paralympiady - je sice prvni, ale porad retard

[Jan Jílek]

No ale zase pobaví, i když je retard

[semiik]

Tojo, však právě proto to dělám

[Marcela*]

Mluví opravdu hezky, pan Hnízdil:

Lékařská věda oddělila tělesné a duševní pochody, atomizovala člověka na jednotlivé orgány, tkáně a skupiny buněk, aby se sama rozpadla na specialisty dílčích oborů.

Lékařské fakulty by měly mediky vzdělávat nejen v biologických, ale i v psychosociálních oborech

Mluví mi z duše

Zatřetí: přestat dotovat velké nemocnice a vytvářet malá zařízení s podmínkami, které budou nejbližší přirozenému rodinnému prostředí pacienta - s kvalitní stravou, s přívětivým jednáním a bez zbytečného ranního buzení.

I to je velká pravda. Prostředí nemocnic bývá takřka hororové, a strava, co tam podávají nemocným a oslabeným lidem, evokuje mnohdy skřetí žrádlo.

_____________________________

Nad tímto jsem se trochu pousmála:

Před lety jsem byl členem Klubu českých skeptiků Sisyfos. Vystupoval jsem proti akupunktuře, homeopatii, biotronice. Časem mi ale začalo vrtat hlavou, jak je možné, že alternativní metody tolika lidem pomáhají, když by vlastně neměly...

[gtz]

Zatřetí: přestat dotovat velké nemocnice a vytvářet malá zařízení s podmínkami, které budou nejbližší přirozenému rodinnému prostředí pacienta - s kvalitní stravou, s přívětivým jednáním a bez zbytečného ranního buzení.

Bohužel je tu velkým problémem financování těchto malých nemocnic. Spousta těchto malých nemocnic a oddělení se orientuje jen na hon za ziskem (plastika apod. to jsou příklady nade vše.) Ale zase plastika je dnes inn.

Stát to financovat nebude a soukromník půjde jen vždy za ziskem.

[Marcela*]

Bohužel je tu velkým problémem financování těchto malých nemocnic.

To jistě ano. Já beru článek spíš jako poukázání, hezké snění, možná hudbu budoucnosti /podobně jako masové rozšíření elektrovozů/, až budou mít lidí větší potřebu či motivaci jinak se starat o své zdraví. Či vůbec nějak se o něj starat. Až třeba ubyde zbytečných chorob z nadváhy, kouření, alkoholu, nadměrného stresu, atp.

[MVR]

Až třeba ubyde zbytečných chorob z nadváhy, kouření, alkoholu, nadměrného stresu, atp.

Zavaznejsi a mnohem vyssi procento zbytecnych, mnohdy chronickych chorob je z pracovniho prostredi, jmenovite v prumyslu, v dilnach, konstrukcich, v kancelarich a pod.

[Dalibor Smolík]

Zatřetí: přestat dotovat velké nemocnice a vytvářet malá zařízení s podmínkami, které budou nejbližší přirozenému rodinnému prostředí pacienta
Nejsem odborník na nemocnice a neodvažuji se příliš spekulovat: je menší zařízení schopno provádět špičkové operační výkony na hranici technických možností? Pokud ne, musí fungovat dobře logistika - převozy pacientů apod. na specializovaná pracoviště, což také není žádná sranda

[Ozel Can Hastanesi]

Ve zdravotnictvi jsem se delsi dobu pohyboval a odvazuji si rici: Jeste, ze tu nekteri lide stale maji selsky rozum a nedaji na kdejaky radoby-spolecnosti-prospesny zvasty (...ciste ziskuchtivych skupin).

[Jirka P]

je menší zařízení schopno provádět špičkové operační výkony na hranici technických možností?

Tahle otázka je dost mimo, když uvážíte, že 90 % pacientů žádné "špičkové operační výkony na hranici technických možností" nepotřebuje, navíc nikde není řečeno, že výkon a následná péče musí být na jednom místě.

[Ozel Can Hastanesi]

A ktera cast asi spolkne nejvetsi kus kolace? Anebo jiste - az mi nejblizsi lekar, rekneme lokalni zubar (a to je jeste fajn vyhlidka), vyrizne pouhy karbunkul z oblasti usni, tak pak vlastne mohu byt jenom rad... (?)

Reauguju stejne vytrzene z kontextu, jakozs predved ty.

[Dalibor Smolík]

Možná je ta otázka mimo, ale to, že 90 % pacientů nepotřebuje špičkové operační výkony, není žádný argument. Ve hře je totiž právě těch 10 % pacientů, na kterých se pozná, na jaké úrovni zdravotnictví je. Rýmu umí vyléčit každý polní felčar. (teď přeháním pro názornost). Přivezou pacienta s těžkou srdeční vadou a zjistí se, že je nutná transplantace srdce a krevní skupina je (nevím jaká, ale vzácná). Malá nemocnice úkol nezvládne, venku je náledí, mlha, převoz obtížný ..
Tyto situace nastávají i dnes a všude, ale v systému malých nemocnic by nastávaly mnohem častěji. Nevím, jen uvažuji.

[alkoholik]

Jasne, nahradnich srdci ma kazda nemocnice na sklade pro kazdou skupinu alespon 10..
Transplantaci Vam na pockani nikdo nikde neudela.

[Dalibor Smolík]

Dobrá, zvolil jsem špatný příklad, ve zdravotnictví se dost nevyznám. Odborník by možná popsal případ neodkladné operace (např. po úrazu), kterou malá nemocnice nezvládne. Opět podotýkám, že problém je i dnes, ale v nastíněné koncepci by byl mnohem častější.

[MVR]

V zasade jsem pro centralizaci zdravotni pece ve velkych nemocnicich ve velkomestech. Ruseni malych nemocnic v okresech s nizsim poctem obyvatel muze byt rizikove. V akutnich pripadech je nutny okamzity zakrok.

[Jirka P]

to, že 90 % pacientů nepotřebuje špičkové operační výkony, není žádný argument. Ve hře je totiž právě těch 10 % pacientů, na kterých se pozná, na jaké úrovni zdravotnictví je.

Zásadní nesouhlas. Zdravotnictví nemáme od toho, abychom se prsili nad jeho úrovní (a tu ještě odvozovali od péče o zlomek nemocných), ale k tomu, aby se co nejvíc nemocných co nejlépe uzdravilo. Dále je nesmysl myslet si, že běžné nemoci, které nevyžadují cutting-edge výkony, se vyléčí samy. Pacienti s těmito problémy také potřebují péči, jde o to, kde a jak ji dostanou.

Rýmu umí vyléčit každý polní felčar.

To je hezký příklad. Má známá měla nedávno zánět dutin, tedy relativně běžné onemocnění. Strávila několik týdnů v krutých bolestech a nemoc se podařilo zvládnout přes absolvování několika (malých) zákroků až po vyšetření CT. Myslíte, že patří do oněch 10 %? Myslíte, že její případ ukazuje na dobrou (špatnou) úroveň zdravotnictví, nebo s úrovní zdravotnictví vůbec nesouvisí? Abyste měl nad čím přemýšlet, vězte, že se léčila ve "velké" nemocnici, ale to CT jí dělali v "malé".

K situaci, kdy malá nemocnice něco nezvládne: Je to jistě možné. Ale v takovém případě není důvod, proč toho pacienta do malé nemocnice vůbec vozit. Např. lyžaře s komplikovaným poraněním klidně odveze vrtulník ze Špindlu na Bulovku (nebo do FN v HK), zatímco s jednoduchou zlomeninou dojede normálně sanitkou do Vrchlabí.

Nevím, jen uvažuji.

To je právě problém, že lidi, co o věci nevědí nic, uvažují jako diví. Tu základní otázku můžeme (Vy i já) se svými znalostmi těžko rozlousknout, tak bych (nám oběma) doporučil do toho nekecat. Dá se říct, že trend už teď je centralizace náročných výkonů a decentralizace lůžkové péče, odklon od nemocniční léčby k ambulantní, takže "systém malých nemocnic" není nic převratného. Jestli je to dobře nebo špatně nedovedu říct.

Za sebe si jen přeji (i Vám), abych nemocniční péče musel využít co nejméně, protože marodit doma je přeci jen příjemnější. A dále aby se s pokřikem "odborníků je na ministerstvu dost, ministr by měl být krizový manažer" nestal ministrem zdravotnictví někdo s Vašimi (ne)znalostmi, i když to dost hrozí.

[Dalibor Smolík]

Jo, beru to, že tomu nerozumím. Ale chápu problém v ekonomických souvislostech: s tou rýmou mě neberte za slovou, je to jen symbol tzv. běžné nemoci. Byl jsem předloni na operaci kýly, tři dny v nemocnici, pak nějaká rekonvalescence. Celkem běžná věc. Takových je v nemocnici většina nebo aspoň velké procento. Kýlu by mi asi odoperovali třeba v Egyptě (znám nemocnice v Albánii) - ale i banální rýma může mít komplikace. O tom vůbec nepochybuji. Ale ve svých úvahách jsem od těchto komplikací abstrahoval. Jinak - nemusím rozumět zdravotnictví v detailu, ale logistiku převozů a dislokaci nomocných bych pochopit mohl. Proto moje úvaha o tom, zda systém malých nemocnic je špatný nebo ne, je celkem logická. A ministrem zdravotnictví skutečně nemusí být špičkový lékař - stačí, když je to člověk s dobrými kombinačními schopnostmi a určitými zkušenostmi. Dobrý lékař nemusí dobře umět řídit obor a naopak jej může řídit tzv. laik mnohem lépe.

[Jirka P]

Jinak - nemusím rozumět zdravotnictví v detailu, ale logistiku převozů a dislokaci nomocných bych pochopit mohl.

Pravě že takto v jednotlivostech to pojímat nelze. Pokud v tomhle konkrétním případě nevíte, kteří pacienti by v těch nemocnicích leželi (a proč) a v jakých případech by ty převozy do centra probíhaly, nemůžete říct ani to, kolik těch převozů vlastně bude potřeba, což je dost zásadní parametr. A pak jsou tu jiné aspekty, jako že v malých nemocnicích je (prý - berte s rezervou) cena hotelových služeb nižší, a třeba to, že v nemocnici v místě bydliště můžou nemocného snáz navštěvovat příbuzní. Takhle izolovaně by se třeba dal vymyslet argument, že ve velké nemocnici někdo nahlásí bombu, a máte o logistický problém postaráno.

A ministrem zdravotnictví skutečně nemusí být špičkový lékař - stačí, když je to člověk s dobrými kombinačními schopnostmi a určitými zkušenostmi.

Lékař být nemusí - ale musí rozumět zdravotnictví. Tzn. měl by vědět, co se děje, když v Čisté u Rakovníka někdo ohlásí, že po jídle zvrací a má horečku, jak se léčí konkrétní nemoci a kolik pacientů je má, kolik je kde doktorů a jakou péči zajišťují, kolik to všechno stojí, a v neposlední řadě to, že orgány pro transplantaci vydrží mezi odebráním dárci a voperováním příjemci jen 5 hodin (takže na transplantaci se čeká i roky a změnit to nejde). To jsou úplně jiné informace, než co potřebuje doktor.

[Dalibor Smolík]

Lékař být nemusí - ale musí rozumět zdravotnictví.
Ano, v tom se shodneme. Schopný manažer by se měl předtím, než se stane šéfem nemocnice nebo dokonce ministrem zdravotnictví, se v oboru nějakým způsobem pohybovat. Jak - to přesně nevím - pokud není lékař. Rozhodně by měl mít kolem sebe tým dobrých poradců, se kterými by měl svá rozhodnutí konzultovat.
Jinak rozumím argumentům pro exitenci malých nemocnic a vůbec je nerozporuji. Jen jsem nastínil možné nevýhody.

[JS]

Jenom malou poznamku: Moje mamka byla v nemocnici ve Spindlu (nebo to bylo ve Vrchlabi, ted nevim), a tam pry zvladaji lyzare lepe, nez v Praze, protoze zkratka maji cvik.

[MVR]

Presne tak. Po jednoduchem zasahu mohou nastat komplikace kdy se kazda vterina pocita. Nemyslim ze si v nemocnicich nechavaji pacienty dele nez je nutne. Dietni lehce stravitelnou nemocnicni stravu pacient prezije, naprasknout se muze az kdyz jeho zeslably system po narkoze sytou stravu bez potizi snese. Jsem spise pro denni navstevy osamelych pacientu zdravotni sestrou v jejich domovech pokud se behem zotavovani nemohou nebo nechteji dostavit k obvodnimu lekari.

[Marcela*]

Dietni lehce stravitelnou nemocnicni stravu pacient prezije, naprasknout se muze az kdyz jeho zeslably system po narkoze sytou stravu bez potizi snese.

Dám příklad: Nemocnice Milosrdných sester sv. Karla Boromejského v Praze: Pacientkám ve věku přes 60 let po operaci /náhradě/ kyčelního kloubu předložili bez mrkutí oka k obědu paprikovou klobásu.../Údajně sponzorský dar/

Anebo Vinohradská nemocnice v Praze: Rizikově těhotným pacientkám běžně dávají k jídlu trvanlivé balené potraviny, obsahující konzervanty, plné tuků, cukrů, umělých barviv a příchutí.. Pokud vařené, velmi nechutné, často přesolené. Navíc některé pacietky musí jíst na posteli, protože pro 5 lidí na pokoji slolek cca 40x40 cm, přiražený ke zdi, málo židlí... Chléb podávaný dopoledne, byl večer již zelený, pokrytý plísní /osobní zkušenost/. A to myslím, že nejsem nijak náročná na jídlo . V obou těchto nemocnicích jídlo ve spěchu, nedočkavá odnašečka táců popohánějící pacietky a třískající s tácy a nádobím...

Takového typu převážně bývá "dietní" jídelníček pro pacienty v nemocnicích..

Abych ale někomu nekřivdila, mám i pozitivní zkušenost, která dokazuje, že to není o penězích. V Podolské porodnici /ÚPMD/ vařili jídlo včetně polévek chutné, možnost uvařit si ve společné kuchyňce v rychlovarné konvici čaj, ohřát něco v mikrovlnce. Každé ráno čerstvé křupavé rohlíčky, žádné zapařené gumáky. Důstojná možnost najíst se v klidu u stolu ve společné jídelničce...

[MVR]

Pacientkám ve věku přes 60 let

Takze to je lokalni problem. To ze je zenam prez 60 let neni padny duvod se hlasite neozvat na patricnych mistech, nejlepe s tim shnilym chlebem v ruce pred kamerou reportera.

[Marcela*]

Není, kdo by naslouchal, není dovolání. Stížnosti vyšuměly. Navíc stěžovat si na chleba, který zezelená "až" po několika hodinách, je poněkud problematické. V té chvíli, kdy ho předložili k snědku, byl ještě bez plísně .

PS: Mám takový zajímavý poznatek, že lidé v nemocnicích povětšinou toto přijímají rezignovaně. Když jsem si stěžovala, připadala jsem si jako drzý exot s přehnanými nároky.

[belisarivs]

byl ještě bez plísně

byl ještě bez viditelné plísně

[Marcela*]

Psychosomatické medicíně se také říká medicína příběhů. Jestliže ke mně přijde pacient, seznámím se nejdřív s příběhem jeho nemoci - kdy a jak začala, jaká prodělal vyšetření, jak se léčil a s jakým výsledkem, podrobně jej prohlédnu - sestavím jeho chorobopis. Současně se ale zajímám o to, jaká v uplynulých letech prodělal těžká životní období - sestavím jeho životopis. Když pak porovnám chorobopis se životopisem, zjistím, že bolesti hlavy a vysoký tlak se datují od doby, kdy se soudí o majetek s bývalou manželkou…infarkt ho postihnul, když přišel o místo vysokého manažera…pálení žáhy ho zlobí chvíle, kdy syn začal brát drogy. Nemoc se stala ztělesněním jeho životní situace. Nejlépe o tom vypovídají lidová přísloví: „má toho plnou hlavu…zlomilo mu to srdce…leze mu to krkem“.

Tak tohle je vlastně esoterický přístup. Ty samé příklady myslím uvádí Thorwald Dethlefsen+ Rudiger Dahlke ve své esoterické knize o nemocích - Nemoc jako cesta.

[JS]

Jak znam pana Hnizdila (mozna se od te doby zblaznil, nevim), tak on je proti vsem alternativnim (= nevedeckym) medicinam. S tim jeho pristupem souhlasim, ale nikde IMHO nerika, ze by se mela nahradit vedecka medicina. Takze jestli jsi myslite, ze nejakou esoteriku podporuje, jste na tezkem omylu.

[Marcela*]

Jak znam pana Hnizdila (mozna se od te doby zblaznil, nevim), tak on je proti vsem alternativnim (= nevedeckym) medicinam.

Vaše reakce nasvědčuje tomu, že jste článek nepřečetl, to je pak těžká diskuse . Své změny v postoji k "nevědeckým" přístupům pan Hnízdil popisuje v předposledním odstavci. Rozhodně nevypadá, že by se bláznil, spíš asi dospěl k jinému názoru skrze praktické lékařské zkušenosti .

Jinak, nikdo zde neříká, že by se měla nahradit vědecká medicína tou "alternativní". Pouze jsem podotkla, že pan Hnízdil v článku nastiňuje esoterický způsob chápání chorob. A na tom trvám. Zřejmě není pan Hnízdil omezen jednostranným pohledem na svět, je moudrý a dokáže si takříkajíc od všeho vzít to nejlepší.

[JS]

Tak jsem si ho precetl, rano na to opravdu nebyl cas. A potvrdilo se moje podezreni, ze jste ho pochopila spatne.

Nevim, co je "esotericky" zpusob chapani chorob. Zpusob, jak se neomezovat a vzit si ze vseho nejlepsi tu uz mame - je to vedecka metoda. To ze ji nekteri nerozumi je jina vec.

[Marcela*]

Pokud považujete psychologii za vědeckou metodu, pak ano .

Pokusím se o stručné vysvětlení esoterického způsobu chápání chorob: Esoterika říká, že neexistuje žádná nemoc, která by se "přihodila" jen tak, náhodně. Náhoda neexistuje, vše má příčinu a následek, vše má své souvztažnosti. Přičemž tělesné formy příznaků nemocí či úrazů jsou vyjádřením psychických konfliktů v dušičce.

Např. migréna se v esoterice vysvětluje jako problém se sexualitou - "Jak nahoře, tak dole" , aneb "orgasmus v hlavě", či konflikt mezi pudem a myšlením.

Anebo např. nezdravé zuby mohou značit potlačovanou agresi. Však také symbolika skřípání zubů je snad již ustáleným pojmem pro bezmocnou agresi...

[JS]

Ne, vedecka metoda je postup (viz nazev), psychologie je disciplina. To je jestli je nejaka disciplina vedou neni o tom, co zkouma, ale zda se pri tom zkoumani pouziva vedecke metody. Takze psychologie, treba experimentalni, vedou jednoznacne je.

To co rikate o esoterice vedecke neni, protoze to neni vyvratitelne tvrzeni (a to co na tom vyvratitelne je, proti tomu existuji jasne dukazy). A proste ja tvrdim, ze Hnizdil zadny esoterik neni, a je mi ho vlastne trochu lito, protoze spoustu lidi to takto (mylne) chape, jako vy.

Ze psychosomaticke problemy existuji je realny fakt. Ja sam takovou nemoc mam (i kdyz mi nijak neprekazi, a protoze vim, ze je psychosomaticka, jelikoz se to nechalo zmerit), a nikdo ji take neleci, protoze moji doktori byli rozumni. To ale neznamena, ze vsechny nemoci jsou psychosomaticke, a to taky Hnizdil netvrdi (kdyz si prectete poradne ten rozhovor). A ze o tom mnoho nevime je take fakt. Nedavno jsem cetl o studii (zatim nezreprodukovane, a pravda trochu diskutabilni), ze pilulky s placebem funguji stejne dobre i pokud pacienti vedi, ze jde o placebo. Neni to prekvapive a zajimave? Ale co je potreba je prave vedecky pristup a podobne experimenty, ne libive reci o esoterice, ktere si nekdo vymyslel na zaklade povrchni analogie.

Navic, sice je pravda, ze se leky zneuzivaji (tady musim stouchnout do Jilka, ze je na tom krasne videt, co "dovede" volny trh), treba prasky proti ADHD ve Statech, ale take je treba si uvedomit, ze ta soucasna medicinska praxe ("preventivne" pacienta nacpat prasky, nebo poslat na vysetreni) vznikla jako reakce na riziko soudnich sporu, kdyz pak doktor nahodou nejake onemocneni oznaci za psychosomaticke a ono nebude (a nejde jen o soudni spory, ale take o zivoty). Takze je to dvousecne; doktori jsou taky jen lide a maji tedy ruznou uroven dovednosti a delaji obcas chybna rozhodnuti.

[Jan Jílek]

je volný trh s prášky a já si prášky nekupuji, praktikuji nevědecké metody jako je relaxace, jóga, zdravá strava, občas tedy, chůze a tak

[Marcela*]

Netvrdím, že pan Hnízdil je esoterik. Spíš bych řekla, že si vybral z esoteriky, co uznal z vhodné .

Pokud psychologie, potažmo psychiatrie je vědecká metoda, pak značně pokulhává, vzhledem k nárůstu duševních nemocí . Potíž je v tom, že věda je spíš uzpůsobena k tomu, aby zkoumala hmotné hmotným.

Může se tedy pokoušet zkoumat psychické jevy, činnosti mozku a nervové soustavy. Nikdy ale nemůže dát uspokojivou odpověď, kdo dává tomu mozku a nerovému systému, pokyn, aby pracoval.

ze pilulky s placebem funguji stejne dobre i pokud pacienti vedi, ze jde o placebo. Neni to prekvapive a zajimave?

Nevím, o tom jsem doposud neslyšela. .

Naopak, prý např. homeopatika nepůsobí placebo efektem, což mělo dokázat přimíchání léku zvířatům do krmení .

V tom posledním odstavci máte pravdu. Připadá mi, že léky jsou podávány často tak trochu alibisticky, mnohdy se navzájem "třískají", kontraindikace se tomu myslím říká. lékaři jsou mnohdy tlačeni do této role, určitě to nemají lehké. A tenhle neutěšený stav vyplývá z toho, že se medicína nepraktikuje celostně, jak podotýká pan Hnízdil v onom článku. Když mě bolí oči, jdu k "očaři", ten mi dá mastičku či kapání, což třeba na chvíli utiší, a pak se zase obtíže vrátí, protože příčina je třeba v ledvinách. Atp.

Vím, že se to snadno mluví, je mi těch lékařů občas líto, nemají to lehké. Změnit způsob přístupu k lidem a k léčbě je dlohodobá záležitost. Lidé by napřed asi měli mít více rádi sami sebe.

[MVR]

či konflikt mezi pudem a myšlením.

To je dost zajimavy nahled. Jeden cas jsem trpela migrenou. V hlave jsem mela kladivo, zadny orgasmus. Doktor mi dal specielni lek z jeho sady vzorku. Zkus jestli ti to pomuze nez ti to napisu, je to strasne drahy. Vubec nezabral. Stridala jsem horkou sprchu s ledovymi obklady, mlatila hlavou o zed, motala jsem se, zvracela asi 5 mesicu, 2x tydne jsem se vycerpanim klepala jak sulc. Nakonec jsem zavolala pohotovost, tam mi dali bezny laciny lek na odstraneni vody z tela. Tu noc jsem spala jak dub. Ty dve bezvyznamne pilulky me natrvalo vylecily. V mem zivote se nic nezmenilo, tehotna jsem byla dal.

[MVR]

Naprosty souhlas. Znama pracuje na terminalnim oddeleni, sem tam si vyposlechne zivotni pribehy pacientu. Jsou smutne. Jsou i takovi kteri vsechno vzdali, jejich smrt spojuji s vysvobozenim ze zivotnich trampot.

[JS]

No, co na to normalni lide, pane Jilku? (Chtel jsem napsat levicaci, ale to je nonsens - na vysvetleni vaseho zdanliveho rozporu neni nic levicoveho.) Je to non-sequitur.

Trhy jsou jen mechanismus. Z niceho neplyne, ze jsou spravedlive. (To se snazi tvrdit nekteri ideologove, podobne jako se cirkev ve stredoveku snazila tvrdit lidem, ze troji lid je spravedlnost.) A protoze to z niceho neplyne, muzeme o spravedlnost usilovat nezavisle na nich.

(Jsem trochu strucny, jednak se s vami moc diskutovat neda a druhak nemam moc casu.)

[Jan Jílek]

Polemizujte s Hazlittem, ten říká ty "ošklivé" věci, co levičáci neradi slyší a nad nimiž plesá mé srdce, protože mi přijdou srozumitelné a pochopitelné, plus logické.

[JS]

Asi tezko, kdyz uz je po nem. Ptal jste se vy.

[???]

ten je k dosažení na konzultaci stejně jako ten tvůj pánbíček s křidýlkama, joudo.

[Jan Jílek]

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

Použito neslušných slov.

Zobrazit komentář

[???]

Ten chytřejší má být alkoholik a klempíř? Nenech se vysmát joudo

[Jan Jílek]

tak pokud soutěží vybouchaná a vypitá palice tvého druhu, tak tě klempíř veme hákem s přehledem.

[???]

To je ono, vypitko, argumentace mlácením ostatních, to je něco pro tebe. Ale tak před 40 lety, když jsi ještě nebyl na vozejčku, joudo

[Jan Jílek]

Jo ty máš k ty demenci ještě halucinace? Chudáku, je to s tebou ještě horší než sem myslel, tak to už s tebou nebudu ztrácet čas.

[???]

Baby talking, joudo. Ty seš na chatu závislej, proto tě maj v blázinci. Co jinýho má důchodce dělat.

[Jan Jílek]

chápal bych, kdyby jste usiloval o funkčnost, to má smysl, ale o spravedlivé mzdy a ceny, kdo rozhodne, co je a není v tomhle ohledu spravedlivé? Co je funkční se ukáže v oblasti trhu v podstatě samo.

[???]

Hurá!!!!!!!!!!!! Volnej trh všechno vyřeší!!!!!!!

[Dalibor Smolík]

Kdepak volnej trh. Státní plánovací komise, přece!

[Jan Jílek]

ta to vyřešila. Fronty na toaleták a auta na pořadník. Za spravedlivý ceny a za několik ročních spravedlivých platů.

[???]

A ty joudo ještě furt na auto čekáš nebo ti vypitá hlava ani neumožnila udělat řidičák? No, možná ti tvoje kapitalistické podnikání ještě neumožnilo našetřit na školení.

Pozdravuj svého oblíbence Jančíka, čistej jako lilie? Bane, to si zase ti hnusní novináři na pravicovýho ptáka vymysleli nějakou boudu.

http://zpravy.idnes.cz/policie-obvinila-exstarostu-jancika-ze-zneuziti-pravomoci-hrozi-mu-10-let-1lx-/krimi.asp?c=A110104_095524_krimi_cen

[Ora et labora]

Nebyl čas, Na růžku papíry nevydávali předtím ani dnes. Dnes má Jenda Řiťku i s autem a v tom autě s ní jezdí připoután v dětské sedačce pro podměrečné a modlí se za šťastný dojezd

[moby]

s tim panderem ale musi mit hooooooooooooodne dlouhej popruh pasu

[JS]

A kdo rozhodne, co je spravedlivy trest za vrazdu? A prece jsme se nejak dohodli.. Proc bychom se nemohli podobne dohodnout i na vysi mezd?

Ano, je to subjektivni. Presto ale existuje urcity nazorovy prunik. Trh je jeden z mechanismu, jak ten prunik urcit. Ale neni to jediny mechanismus, a nemuze si tedy delat narok na to byt jediny spravny (IMHO jediny spravny mechanismus je takovy, na kterem se lide dohodnou v rovnem hlasovani; ale to je jen muj subjektivni nazor, vetsina lidi si muze myslet neco jineho).

Rozumite, bud budete brat trh jako neco objektivniho, a pak se vzdavate jakehokoli naroku na moralni soudy, protoze ty jsou subjektivni. A nebo ho budete vnimat jako neco subjektivniho, ale pak ho nemuzete vnucovat jako jedinou funkcni pravdu.

[Jan Jílek]

No já se spolehnu na to, že lidé si něco za nějakou cenu koupí, protože je to pro ně dostupné, a já se budu snažit aby to bylo dostupné a ted prodejné a že se dohodnu jakou mzdu nebo honorář za určitou práci budu brát, protože je to možné. Tisíckrát si můžu myslet, že nedostávám spravedlivou mzdu, ale dokud nezískám nějakou výhodu k vyjednávání o větší, pak ji nedostanu. Taková je realita a žádná pokus o rovnostářskou praxi ji nezmění. Aspoň ne natrvalo

[MVR]

bud budete brat trh jako neco objektivniho

Jen me tak mimochodem napadlo jestli se da brat trh objetivne. Viz Cina. Doznali ze cele tri roky dodavali na trh zbozi vyrobene v minusu (pod vyrobni cenou). Podarilo se jim zavrit prevaznou vetsinu textilek na svete, nikdo jim nemohl konkurovat. V soucasnosti se cena pracovni sily, naklady na vyrobu, cena vyrobku zvysila, ovladli trh, maji dlouhodobe smlouvy jak na suroviny, tak na odbyt.

[Dalibor Smolík]

Dokonce bych váhal tvrdit, že zboží bylo vyrobené pod cenou .. Uvážíme-li, že tenkrát dělníci pracovali 15 hodin denně, pod zámkem, za hrstku rýže, bez ochranných pomůcek, bez investic do ochrany životního prostředí, s podhodnocenou vlastní měnou .. ono se dalo vyrábět dost lacino.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

s podhodnocenou vlastní měnou

Podhodnocena vlastni mena neni nic jineho nez systemove vyrabeni pod cenou (z pohledu celeho statu). A ze yuan dlouho nemel trzni kurz a i ted je jeho kurz silne ovlivnen cinskymi regulacemi importu kapitalu je AFAIK dobre dolozeny fakt.

[Linuxák se vzděláním]

Na druhou stranu je to celkem běžná metoda, jak zlikvidovat konkurenci. Tedy, pokud si to firma může dovolit. Vezměte si, jaký časový horizont měla třeba Ikea na to, aby začala vydělávat na českém trhu. Zlikviduje konkurenci a hezky hupky dupky pomalounku potichounku na svoje potřebné ceny. Řekl bych, že to je krásný příklad plánovaného tržního hospodářství.

Neříkejte p.Smolík, že byste to taky tak nejradši neudělal s konkurencí, kdyby jste si to mohl finančně dovolit, pár let prodělávat. Já bych to vydržel minimálně jeden měsíc .

[Dalibor Smolík]

Já bych to vydržel minimálně jeden měsíc .
Nó, buďme realisté. Já bych na tom nebyl o moc lépe. Jinak samozřejmě, že je to běžná metoda. Jen Číňané k tomu napomáhají dalšími faktory, které si Evropa nemůže dovolit (pracovní prostředí, ochrana zaměstnanců atd.)

[MVR]

Vyborny link na vyborny clanek. O prevenci zdravotnich potizi se casto pise/ mluvi ve zcela jinem smyslu.(Spravna zivotosprava, spanek, odpocinek atd. Ze clovek potrebuje pratele, porozumeni, moznost se sverit, poradit, vypovidat se, jsem cetla od odbornika poprve. Asi to pokladame za samozrejmost a nedavame tomu prilis vazny vyznam).

[Dalibor Smolík]

Proč asi spokojení lidé, obklopeni rodinou a přáteli, umírají mnohem později? (Pokud je nesužuje nějaká vážná nemoc jinak). To je statisticky dokázáno

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Funkční ceny jsou takové, co podnítí největší objem výroby a největší objem prodeje. Funkční mzdy jsou takové, které mají sklon přinášet největší zaměstnanost a největší reálné mzdy

Pokud je mi znamo, tak klasicka mikroekonomie pracuje s pojmy trznich mezd a cen (vychazejich z rovnovahy nabidky a poptavky) a tyto ceny a mzdy sice (v mezich danych teoretickych modelu) zajistuji paretooptimalni alokaci (coz je BTW dost slaby vysledek, ktery je casto zvelicovan, nebot jde o neco dost jineho nez co si lide bezne predstavi pod pojmem efektivni a optimalni alokace), nulovou nezamestnanost a uspokojeni nabidky a poptavky, coz je ale neco jineho nez nejvetsi objem vyroby/prodeje a nejvetsi realne mzdy - tyhle veci trzni mechanismus nikterak nezajistuje.

Co se tyce trznich mechanismu a spravelnosti, tak k tomu bych dodal ze trzni mechanismus je take zaroven vec, ktera rozptylenim odpovednosti za vyslednou alokaci mezi vsechny jeho aktery efektivne zbavi kazdeho odpovednosti za vysledek. A v nekterych krajnich pripadech muze byt ta vysledna alokace takova, ze kdyby stejne rozhodnuti neudelal trh ale nejaky jedinec, tak by byl davno odsouzen za zlociny proti lidskosti. Napr. Amartya Sen ve svych ekonomickych pracich (ocenenych v 1998 ekonomickou nobelovou cenou) ukazal, ze v mnoha hladomorech nepoklesla produkce potravin pod subsistencni uroven, ale kvuli nerovnovaze rozdeleni majetku ve spolecnosti proste na ne siroke vrstvy chude populace nemely - zjednodusene receno chudi lide nebyli schopni zaplatit vic za jidlo, nez kolik byli ochotni zaplatit bohati za lihoviny produkovane z jidla (ci jine neefektivni zpusoby vyuziti potravin).

[Jan Jílek]

V které demokratické zemi od nástupu průmyslové revoluce byl hladomor? Ve které byl nedostatek potravin jen proto, že si je chudé vrstvy nemohly koupit? Vaším příkladem zklouzneme někam jinam. Ale chápu v Irsku byl v devatenáctém století nedostatek brambor kvůli bramborové sněti, či jak se ona plíseň jmenovala, to je jeden jediný příklad, kdy nastalo masové vystěhovalectví z demokratické země kvůli chudobě. Jinak vždy trh jako takový dokázal vyřešit otázku dostupnosti potravin, dostupnosti životních potřeb. Tohle nedokázala ani jedna socialistická země s řízeným hospodářstvím. Vždy se vyskytly obrovské výkyvy v zásobování právě základními potřebami. V dobách míru podotýkám. O rozvojových zemích, kde se o demokracii mluvit nedá s esnad zatím nebavíme. V Indii nikdy od začátku nezávislosti nenastaljeden jediný hladomor. Například.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale chápu v Irsku byl v devatenáctém století nedostatek brambor kvůli bramborové sněti, či jak se ona plíseň jmenovala

Zrovna Irsko je jeden z tech pripadu - v dobe tehdejsiho nedostatku brambor (zpusobeneho primarne onou chorobou) se brambory vyvazely do vyrazne bohatejsi (a problemy mene postizene) Anglie.

V které demokratické zemi od nástupu průmyslové revoluce byl hladomor?

Proc se omezovat na demokraticke zeme, kdyz mluvime obecne o trznim hospodarstvi? Vzhledem k tomu, ze trzni hospodarstvi je starsi nez moderni demokracie, ma smysl uvazovovat i ne-zcela-demokraticke zeme. Nehlede na to, ze treba zminovana kolonialni Indie byla pod nadvladou demokraticke a kapitalisticke Anglie.

Co se tyce vlivu te demokracie, tak tam AFAIK jde take o to, ze demokraticka vlada je ochotnejsi docasne potlacit trzni mechanismus (treba zavedenim prideloveho systemu (jako v zap. evrope po valce) ci zakazem vyvozu klicovych potravin) a tak zabranit vyraznejsimu rustu cen potravin. Koneckoncu i v tom Irsku byl jeden z problemu v tom, ze slo v podstate o polo-kolonii Anglie, nikoliv o samostatnou demokratickou zemi.

Tohle nedokázala ani jedna socialistická země s řízeným hospodářstvím.

Diktatorsky a ideologicky rizene hospodarstvi (v podobe, jake melo SSSR ci Cina) tu snad nikdo neobhajuje, ja tu diskusi vnimam jako spor paleokapitalisticky trzni system (odmitajici jakekoliv statni zasahy) (Jilek) vs. soucasny hybridni system (trzni s cetnymi statnimi regulacemi).

[Dalibor Smolík]

Proc se omezovat na demokraticke zeme, kdyz mluvime obecne o trznim hospodarstvi? Vzhledem k tomu, ze trzni hospodarstvi je starsi nez moderni demokracie, ma smysl uvazovovat i ne-zcela-demokraticke zeme.
To je velký omyl. Tržní hospodářství fungovalo v minulých dobách jen v určitém segmentu společnosti. Existovaly cechy apod., král dával licence i k otevření hostinců atd. Šlechta měla výsady, ostatní lidé ne. To nebylo tržní hospodářství. Jdeme-li dál do historie, ty oblasti, ve kterých byla alespoň částečná demokracie, prosperovaly (viz antické Athény). Taktéž v dnešním Holadnsku ve středověku. Hansovní města také prosperovala.
V dnešní době všechny vyspělé země mají tržní hospodářství (určitým způsobem omezované, ale to je jiná kapitola), zatímco naopak ani jedna země, která měla/má řízené hospodářství, vyspělá není. Ale o tom píšete, uvádím to jen pro doplnění.
Dodnes se ekonomové neshodnou, zda státní zásahy jsou v pořádku, či nikoliv. Určitě mohou urychlit/brzdit ekonomický rozvoj (např. v době přehřání ekonomiky) - existují různé páky prostřednictvím úrokových sazeb, úpravy kurzů měn a pod. Úplné odloučení státu od ekonomiky asi ne, ale zásahy by se měly omezit na nezbytně nutnou míru.

[Jan Jílek]

Feudalismus a otrokářství rozhodně nebylo tržní hospodářství. To přišlo až s průmyslovou revolucí.

[JS]

Je otazka, do jake miry je Indie trzni. Me treba fascinuje jejich system dodavky vody. Ta je tam neskutecne levna, ale v lete tece treba jen par hodin denne. Misto aby byla, jak by to nejspis diktoval trh, draha natolik, aby mohla tect cely den, ale jen pro nekoho (lze si jeste dokoupit balenou vodu, a ta draha skutecne je). Takze oni maji asi dost veci poresenych jinak, skoro az komunisticky. (Ja tam byl jen chvili, takze je tezke to zobecnit, ale tohle me zaujalo.)

(Apropos, naprosto souhlasim s tim, co Ondrej rekl. Jeste snad dodam, ze protoze trhem zarucena - aspon v teorii - Pareto-optimalita umoznuje mnoho reseni, nemuze trh nic rict k otazce spravedlnosti, ktera je uz z definice o jednoznacnosti, alespon z pohledu jednotlivce - tedy ze stejny cin by mel byt ve vsech pripadech stejne potrestan.)

[Jan Jílek]

Ona tržní je, stejně jako je demokratická.

[moby]

pravilo v demokraticke diskuzi tluste pandero, hofg, tecka.

[Jan Jílek]

Můžeš mi ukázat svoje panděro?

[moby]

Klidně, teď už máme soustředění na Jizerskou padesátku, tak jestli jedeš taky, tak dej mobil a setkáme se v Bedřichově před startem.

[Jan Jílek]

ale žádné lyže, hezky pěšky srabe, klouzat s e na lyžích umí každej, ale po vlastních z kopce do kopce to je jiná kapitola, take klidně dej mobil- Ty tm zřejmě pojedeš chlastat, že?

[moby]

Jestli je pro tebe padesátka v klasice klouzání na lyžích, tak se omlouvám, pro mne je to docela dřina, na kterou trénuju celej rok. Tak to jsi asi jiná liga.

Poznámce o chlastu nerozumím - jestli tebe baví chlastat, nebo máš kamarády jenom z chlastu, tak to mne moc nebere, u nás tak jedno dvě piva až po závodě, ale určitě ne na soustředění před tím.

[Jan Jílek]

mě je u prdele na co trénuješ celý rok, já ti jen říkám ruksak na záda a čtyřicet kiláků denně, mě je šedesát, ty jsi mladý tak se předvedeš. A pokud si vrcholový sportovec, ted tak uvidíme jak na tom budeš za deset let. Mezi třicítkou a padesátkou jsem chodil padesát kilometrů denně. Ted už jsem trochu povolil. Už jsem zpomalil a tolik nechodím. Je mi holt těch šedesát.

[moby]

Nevím, co bylo tenkrát, ale v současné době se nošení těžkých báglů v kombinaci s dlouhým chozením bere jako základ pro zničení kloubů. Proto se upřednostňují takové pohyby, jako jsou právě běžky, kde tělo namáhá svaly a nikoliv klouby. Znám dost maratonců, kterým takhle odešly kolena.

Ale napsals, že ti to je u prdele, tak si u tý prdele zůstaň, žijeme v demokratické společnosti, já jdu na lyže. Ostatně - podle tvé poznámky bych si troufnul tvrdit, žes na lyžích nikdy nebyl. Ale třeba se mýlím.

[Jan Jílek]

no když chceš přejít pěšky Evropu, tak ruksak mít musíš, pokud jdeš sám a nemáš doprovod. Ten jsem nikdy neměl. Co se zničených kloubů týče, na to, kolik jsem toho nachodil, mohl bych být na tom hůř, ale zatím to ještě jde. Klouzání na lyžích mě nikdy moc nebavilo. To nechávám těm co je to baví a nemyslím si že je natom něco špatně. Nevím, co bylo tenkrát, ale v současné době se nošení těžkých báglů v kombinaci s dlouhým chozením

mluvím o dnešku, ne o tom co bylo tenkrát. ještě jednou, je mi šedesát, tak třeba na tom v šedesáti budeš taky tak dobře jako já.

[MVR]

RE: Hladomor

Nechapu vseobecnou kritiku na preservativy v jidle. Nezda se ze by na ne nekdo umrel, lide ziji dele. Hladomor byl protoze neexistovaly soudobe prezervacni metody. Kdyby se v potravinarskem prumyslu nepouzivaly byl by hladomor. Zemedelske pudy ubyva, nikdo se do zemedelstvi nehrne, sklizen je jednou nebo 2x za rok, jist se musi kazdy den. Ceny potravin jsou dostupne jak z domaci vyroby tak z dovozu. V Indii jsou hlavni potravinou mleko a mlecne vyrobky, testoviny s kari a zeleninou, lusteniny-nahrazka masa, maso neji. Velmi oblibena je Samosa. V jihoamerickych zemich jsou tradicni potraviny ze soji, obilnin. Burritos a Nachos jsou obdobou Samosy-prazena sucha moucna nebo kukuricna placka s lusteninovou nebo zeleninovou naplni.

[JS]

Prezervativy v jidle opravdu dobre nejsou, spis mozna konzervanty.

Kazdopadne, Ondrejova pointa byla, ze bez obcasneho zavedeni prideloveho - tedy netrzniho - systemu (v Evrope za valky) by byla hladomor i ve vyspelem svete.

Podobne je to s vodou. Rada zemi a kraju po svete treba v urcitych dobach zakazuje zalevani zahrady pomoci pitne vody. To znovu ilustruje ten problem - v trznim systemu je docela dobre pripustne reseni, kdy bohati zalevaji zahradu pitnou vodou a chudi ji nemaji dostatek. To ale neni moralne pripustne reseni.

A dalsi priklad treba benzin. Jak by se vam libilo, aby stat nemel na sanitku, protoze je benzin moc drahy, ale nejaci lide by v pohode jezdili SUV? Treba sanitky musi v tomhle vzdy dostat prednost.

Shrnuto - prijde mi, ze trzni system funguje "dobre" jen v okoli relativniho dostatku. Jinak fatalne selhava a musi nastoupit stat (neboli sila) ktera urci, jake pouziti zdroje je prijatelne nebo ne (coz trh nedela a z principu nemuze). Spolecnost, ktera se tak nebude chovat, prohraje evolucni zapas.

[Dalibor Smolík]

Shrnuto - prijde mi, ze trzni system funguje "dobre" jen v okoli relativniho dostatku
To je velké téma k diskuzi. Tržní systém je jen jednou ze součástí vyspělé civilizace. Ta třeba jej předpokládá, ale také ví, že může být dočasně omezen v případě nouze nebo krize. Příkladem je Anglie v době války. I ten nejbohatší lord v zámku si dal k snídani jedno vajíčko týdně, když byl přídělový systém zaveden. Ani ten pravidlo neporušil. Jde o vnitřní disciplinu inteligentních lidí se společenským povědomím a kulturou. Tohle ani síla (stát) nezaručí. Díval se někdo na seriál Foylova válka? Tam je to krásně vidět ..
Jiná situace byla v okupovaných zemích, kde pravidla určoval dobyvatel a nepřítel. Tam byly žádoucí sabotáže chodu hospodářství ..
Takže tržní systém je nutnou podmínkou chodu vyspělé civilizace, ale je zároveň omezen v případě špatných časů a vrací se zpět po odvrácení nepříznivé situace.

[Jan Jílek]

Extremní situace vyžadují extremní řešení. Ty jsou ospravedlnitelné jen v dobách jako je extrémní sucho, válka, povodně. Jenže většina lidí jako JS zásadně argumentuje extrémními situacemi a hodlá opatření z extrémních situací převést do běžného života. Takže pak co fungovalo krátkodobě, nefunguje dlouhodobě a nastává úpadek a zmar.

[Dalibor Smolík]

Ono je to vidět na příkladu poválečné obnovy. První roky budování socialismu vykazovaly poměrně úspěch. Nahnala se spousta lidí do průmyslu a stavebnictví, vše se investovalo do těžkého průmyslu, nehledělo se na prostředky. První dvě pětiletky celkem prošly (také díky tomu, že naše území nebylo tolik poškozené válkou), třetí se již rozpadla a od té doby to byl jen průšvih ..