Skončila svoboda? (diskuse)

[ycy]

Svoboda odchází za všeobecného jásotu.
Stačí se podívat na diskusi pod https://www.root.cz/clanky/centrum-cz-a-atlas-cz-filtruji-zpravy-dezinformacnich-webu-filtraci-provadi-virusfree/

[kutr]

Tohle je zrovna typická ukázka nájezdu kremlobotů ať už placených nebo lidí co to dělají z přesvědčení. Diskuze na rootu jsou sice neuvěřitelná žumpa, protože pořád ti samí lidé si tam chodí jen zanadávat na cokoliv, ale tohle je výjimka.

[ycy]

Já ale mluvil o jásotu nad tím, že někdo cenzuruje emaily.

[Bystroushaak]

A díval ses na princip, který jsou ty maily cenzurovány? Protože ten je naprosto v pořádku. Tyhle weby rozesílají tuny hoven do světa a uživatelé je označují jako spam. Mimo jiné například pro mě je to spam. A spamový filtr se z toho učí, že když tisíc lidí označí něco jako spam, tak je to pravděpodobně spam, i když jeden člověk si o tom rád počte a označí to jako ham. Věci z aeronetu považuji z větší části za sračky a vážně nechápu, proč by mi to mělo chodit mailem. Taky nechápu, proč se diví, že spadnou na blacklist a už vůbec ne, kde se v nich bere ta drzost řvát, že jde o cenzuru.

[zsv_]

Si ten článek přečti. Nebylo to jen na základě naučení se nějakého Bayese.

Podle Charváta mají zmíněné domény velmi špatné hodnocení. "Uvedené subjekty mají dlouhodobě špatnou reputaci, kterou je možné sledovat například na Konšpirátori.sk. Tento web bereme v potaz, protože odvádí fantasticky transparentní práci."

Ber to tak, že i Wiki Leaks jsou web plný neověřitelných, obvykle protiamerických, konspiračních teorií.

[Bystroushaak]

Ber to tak, že i Wiki Leaks jsou web plný neověřitelných, obvykle protiamerických, konspiračních teorií.

No a co s tím? Když mě někdo začne spamovat odkazama na wikileaks, tak chci aby to padalo do spamu úplně stejně, jako kdyby mě spamoval kdokoliv jiný.

[Pavel Stárek]

To jistě ano, ale na spam list si to chci dát sám a ne že to za mne udělá jakýsi robot na základě jakéhosi seznamu na jakémsi pofiderním webu, jehož provozovatelé si myslí, že sežrali všechnu moudrost světa a mají tu drzost určovat ostatním, jaké weby mají číst.

[Bystroushaak]

Dělá se to taky na základě hlasování ostatních uživatelů. Pokud ti to nevyhovuje, tak nevím, proč jejich řešení používáš, imho tě k tomu nikdo nenutí.

[boris11]

preco take riesenie pouziva? a nenapadlo ta, ze ho pouziva uz od cias ked nic take prevadzkovatel daneho freemailu nerobil a ani sa teraz nepochvalil, ze tak zacal robit? ako ma niekto prist na to, ze prevadzkovatel zahodil ten ci onen mail, ked ani odosielatela a ani prijemcu o tom neinformuje?

obhajovat to tym, ze sukromna firma si moze robit co chce neobstoji, lebo ani ona si nemoze robit co chce

ak prevadzkovatel nasadil spamfilter tak maily ktore ten tym filtrom neprejdu maju skoncit v priecinku spam, idealne by bolo aby si uzivatel mohol nastavit ci tam skoncit maju, alebo sa mu maju normalne dorucovat do hlavneho priecinku. to co predviedol centrum a atlas je uz riadne za ciarou

prevadzkovatel nema rozhodovat o tom ake maily ti mozu byt dorucene a ake nie toto keby spravil google v amerike tak uz na neho letia hromadne zaloby a snad to dotknute weby a uzivatelia tych freemailov tiez nenechaju len tak, lebo tu je takmer istota, ze pripadne zaloby vyhraju

nieje mozne aby bol mail zahodeny len preto, ze obsahuje link na domenu ktoru nejaky zamindrakovany stredoskosky ucitel zaradil do nejakeho pofiderneho zoznamu, ktorym medialny mainstream bojuje so svojou konkurenciou ak nevies, tak za konspiratori.sk stoja ludia a kapital od vydvatela dennika sme.sk a samozrejme tu ich slavnu komisiu tvoria jednostranne ideovo vyhraneni ludia, takze s nejakou objektivnostou sa tam ani pocitat neda za taku komisiu by sa ani v casoch najtvrdsieho komunizmu nemuseli hanbit :)

konspiratori.sk nesluzia na nic ine ako len na boj proti tzv. alternativnym mediam, ktore tzv. mainstreamu beru podiel z reklamneho kolaca a oni sa tym dokonca aj chvalia, ze bojuju za to aby zadavatelia reklamy na takych strankach neinzerovali. proste konkurecny boj schovany za ideologiu, vacsi hnus uz ani byt nemoze

[Bystroushaak]

preco take riesenie pouziva?

Protože je relativně jednoduché a brutálně efektivní. To že to udělá křivdu nízkému procentu uživatelů, kteří o ten spam fakt stojí je prostě jen vedlejší efekt technologie. Dodám, že úplně každá technologie na filtrování spamu má vedlejší efekt a nefunguje na 100%.

a nenapadlo ta, ze ho pouziva uz od cias ked nic take prevadzkovatel daneho freemailu nerobil a ani sa teraz nepochvalil, ze tak zacal robit? ako ma niekto prist na to, ze prevadzkovatel zahodil ten ci onen mail, ked ani odosielatela a ani prijemcu o tom neinformuje?

Nijak, můžeš si trhnout nohou, když používáš freemail a chceš od nich nějaké garance, nebo cokoliv.

obhajovat to tym, ze sukromna firma si moze robit co chce neobstoji, lebo ani ona si nemoze robit co chce

To sis měl asi přečíst podmínky použití, protože si pleteš pojmy s dojmy.

prevadzkovatel nema rozhodovat o tom ake maily ti mozu byt dorucene a ake nie toto keby spravil google v amerike tak uz na neho letia hromadne zaloby a snad to dotknute weby a uzivatelia tych freemailov tiez nenechaju len tak, lebo tu je takmer istota, ze pripadne zaloby vyhraju

Jo, Amerika, země zaslíbená. Doporučuji se tam odstěhovat, pokud máš fakt pocit, že je to tam výrazně lepší.

nieje mozne aby bol mail zahodeny len preto, ze obsahuje link na domenu ktoru nejaky zamindrakovany stredoskosky ucitel zaradil do nejakeho pofiderneho zoznamu, ktorym medialny mainstream bojuje so svojou konkurenciou ak nevies, tak za konspiratori.sk stoja ludia a kapital od vydvatela dennika sme.sk a samozrejme tu ich slavnu komisiu tvoria jednostranne ideovo vyhraneni ludia, takze s nejakou objektivnostou sa tam ani pocitat neda za taku komisiu by sa ani v casoch najtvrdsieho komunizmu nemuseli hanbit :)

Očividně to možné je. A v rámci boje proti fake news, ze kterého se pomalu ale jistě stává i vládní a armádní priorita, očekávej, že bude hůř. Mnohem hůř.

[JiK]

Očividně to možné je. A v rámci boje proti fake news, ze kterého se pomalu ale jistě stává i vládní a armádní priorita, očekávej, že bude hůř. Mnohem hůř.

Bez zakazu drzeni zbrani a zakazu svobody slova nejde nastolit socialismus. Vzhledem k tomu, ze se nadpolovicni vetsina milenialu vyjardila, ze preferuji socialismus misto demokracie, ocekavam s velkou mirou jistoty zakaz obojiho.

[Grunt]

Jasně. Copak tam máš dál JiKu?

[Bystroushaak]

Bez zakazu drzeni zbrani a zakazu svobody slova nejde nastolit socialismus. Vzhledem k tomu, ze se nadpolovicni vetsina milenialu vyjardila, ze preferuji socialismus misto demokracie, ocekavam s velkou mirou jistoty zakaz obojiho.

No já nevím, kde v tom vidíš zákaz svobody slova? Komerční poskytovatel freemailů se rozhodl implementovat nějakou strategii filtrování nevyžádané pošty, na kterou si pár uživatelů stěžovalo. Filtrace poté přestala. Kde je zákaz svobody slova?

[JiK]

neprijde to ze dne na den, ale postupne, salamovou metodou. Do boje proti "nevhodnym zpravam" se vejde cokoliv. Podivej na urad pro cenzuru internetu, ktery ted vede byvala soudruzka dustojnice vychodonemecke tajne sluzby v Nemecku, piliri EU...pokud Vas existence podobneho uradu prinejmensim neznepokojuje, neni uz pomoci.

[Bystroushaak]

Jo takhle. Já si ani nemyslím, že to přijde salámovou metodou. To ostatně nepřišlo nikdy. Pokud to přijde, tak to prostě ze dne na den bude a poserte se všichni.

[marbu]

Já si ani nemyslím, že to přijde salámovou metodou. To ostatně nepřišlo nikdy.

Co tím myslíš? Mě spíš přijde, že státem vynucovanou cenzuru ze dne na den ani zavést nejde.

[Bystroushaak]

Tak se podívej do historie. Ve chvíli, kdy šlo opravdu o cenzuru, tak se s tím nikdo nesral a prostě jí zavedli i s příslušným názvem. Lidi si můžou stěžovat, pořádat demonstrace, ale rychle s tím přestanou, když jich půlku zavřeš a druhou zmlátíš.

[marbu]

Jo takhle. To je pravda, ale málokdy se to stane tak, že se někdo jeden den rozhodne a druhý den je nasazeno v praxi. To by narazilo jak na odpor lidí, tak i na možnosti ceznora samotného, který musí postupně vybudovat a organizovat lidi a organizace, co tu cenzuru budou vykonávat. A i když je možné, jak píšeš, odpor lidí silou zlomit, musíš tu sílu nejdřív mít. A tím pádem bude nějakou dobu vždy tvrat, než se cenzor/diktátor i společnost dostane do pozice, kdy je možné ze dne na den něco pod drakonickými tresty zakázat. A tahle prodleva je asi to, na co jsem já (a asi i JiK) narážel.

[Jana J.]

Podle vyjádření Excella a podle mých vlastních testů tohle není otázka označování jako SPAM. Ve skutečnosti se ztrácejí maily s adresami ze seznamu na kospiratori.sk, na němž jsou i weby typu securitymagazin.cz nebo ceskozdrave.cz. Takovéhle fakt podvratné články odkazované v těle mailu neprojdou. Pro jistotu jsem to otestovala ještě jednou před odesláním tohohle postu.

Mimochodem, odkazy na Aeronet už problém nemají, takže se jim řvaní vyplatilo...

[Jana J.]

A jinak - to že vám se ty odkazy nelíbí ještě neznamená, že to někdo jiný nemůže chtít. Pokud mi půlka lidí na mailserveru nechce přijímat nabídky od Slevomatu, mám je zahazovat i té druhé půlce, která o ně stojí? Tohle by když už mělo být personalisovatelné...

[Pavel Stárek]

Přesně tak. Prostě tady (myšleno ve světě, či v republice) se rodí opět jacísi "lepšolidé" kteří chtějí "demokraticky" lidem určovat, co je pro ně dobré a co není. Děkuji pěkně, ale to už tady jednou 40 let bylo.

[xkucf03]

Tyhle weby rozesílají tuny hoven do světa a uživatelé je označují jako spam. Mimo jiné například pro mě je to spam. A spamový filtr se z toho učí, že když tisíc lidí označí něco jako spam, tak je to pravděpodobně spam, i když jeden člověk si o tom rád počte a označí to jako ham.

S tímhle opatrně. Řada uživatelů to tlačítko „označit jako spam“ použije ve smyslu „tohle se mi nelíbí“ a neřeší při tom, zda jde o skutečně nevyžádaný e-mail¹ a klikne na to klidně i v případě, že to napsal někdo z jeho známých a jedná se o legitimní ručně napsaný e-mail (který může obsahovat názor, se kterým nesouhlasím, nebo může být objektivně lživý, ale rozhodně to není spam). A pokud ten systém bude fungovat takhle, tak povede nikoli k eliminaci spamu, ale k podpoře většinového názoru – a naopak názory, které dostatečný počet uživatelů označí za spam, budou cenzurovány.

Velká chyba je taky v tom, že se odesílatel nedozví o tom, že jeho e-mail byl zahozen. Tohle jsem psal už na Root:

Ne, to bych rozhodně za rozumné nastavení nepovažoval. Zahazovat v tichosti zprávy a nikomu o tom neříct, je to nejhorší, co může poštovní server dělat – je to selhání jeho primární funkce (doručování zpráv).

Pokud zpráva vypadá jako spam, tak by měla být a) odmítnuta v rámci navázaného SMTP spojení (chybová odpověď na RCTP TO nebo DATA) nebo b) uložena do složky Spam příjemce. Vždy se ale o nedoručení někdo dozví – buď příjemce nebo odesílatel – a zprávy se nebudou „záhadně“ ztrácet.

V některých případech dává ještě smysl možnost c): zpráva skončí v karanténě, kde ji prověří administrátor a následně rozhodne, zda ji doručí příjemci nebo vrátí odesílateli.

E-mailový systém tu není od toho, aby hodnotil pravdivost nebo užitečnost informací obsažených v přenášených zprávách.

_{[1] on je svým způsobem každý e-mail nevyžádaný, pokud ses s odesílatelem předem nedomluvil, že ti něco pošle – ale většina „nevyžádaných e-mailů“ se za spam nepovažuje}

[Filip Jirsák]

Spam je obtěžující nevyžádaná pošta, takže to klidně může být i ručně psaný e-mail.

Ta péče o to, aby náhodou nebyl podporován většinový názor, je dojemná. Ještě tak kdyby nějaký většinový názor existoval…

[Agent]

Pan Jirza jako vždy mimo....

[mimi.vx]

Zjisti si prvni co znamena slovo cenzura nez se jim nekde zacnes ohanet..

[Kaď0ur]

A jéje, přiletěl vypelichaný sup, aby se přiživil na konfliktu..

[Ondatra]

ten vypelichaný se mi nelibi. Dehonestuje to strasi osoby. To je neco, co nelze zamezit. Kdyz je nekdo omezeny, hloupy, charakterove defektni ... to jsou veci, s kterymi muze jedinec neco delat ... napr. si zaplati skoleni, kurzy a pod. Proto starnuti se nemuzete nikam prihlasit. I takovi jedinci jako Zeman, Klaus, Babis, Merkelova, Hitler, Stalin, Mao, Castro, Jilek ... vsichni zestarli.

[bibri]

Mistr Jílek bude určitě potěšen, v jak vybrané společnosti se ocitl :).

[Jan Jílek]

Už jsem si zvykl, že každý, kdo má odlišný názor, je a nejen tady,označen těmi "demokraty" , co mají monopol na pravdu, za zločince, který nechápe jejich velikost a moudrost.

[Johann von Nepomuk]

ááá .. pan kolega Bíbr. Po letech Vás zase vidím v diskuzi. Dovolte prosím otázku:

pred lety - v roce 2005 jsme vedli závažnouu diskuzi na linuxsoftu:

http://www.linuxsoft.cz/diskuze.php?akce=3&id_vazba=942&type_item=5&tl_2=Vse

přiznal byste dnes po těch letech , že jsem měl pravdu?

[Noe]

Jak může být někdo takhle malicherný a zároveň se nepropadnout hanbou do země?

[bibri]

Nechce se mi to celé číst - pravdu jste měl v čem?

[Johann von Nepomuk]

tak silne zjednodusene:

ze ta popularizace Mandrake/Mandrivy byla zbytecna prace.

Musim ovsem priznat, ze jsem si nedovedl predstavit, ze ta standardizace bude probihat tak, ze RH zamestana stovky lidi, kteri nakonec vsem ostatnim naridi, jak ma linux vypadat. Doufal jsem (asi naivne) , ze vyvojari se budou schopni domluvit na smysluplnych rozhranich a ne ze to bude diktovat trh - jak u systemd videt.

[bibri]

Zbytečná práce to rozhodně nebyla.

[Milan Uhrák]

Mandrake byla svého času výborná distribuce ... když se někdo jako Bíbr "do toho dal" dělal příručky, radil na fóru, prostě českej man-drake ..

Svému poslání zůstal věrný i přes to, že tato distribuce začala skomírat ... já na tom nevidím nic špatného, ta jeho věrnost až .. doslova za hrob ... je znakem i jisté tvrdošijnosti, nevzdává svou věc proto, že se mu do cesty valí překážky ..

Po letech mu jen vzkazuju .. díky za tu ohromnou snahu . A ano, nebylo to zbytečné.

[bibri]

Díky!

[petr]

Ona nekdy byla svoboda?

[Agent]

Povedzte Kefalín, čo vy si predstavujete pod takým slovom sloboda?

[Ondatra]

svoboda skoncila ten den, kdy si dal Bystrousak do paticly ten obrazek.

Pamatuj, Bystrousak te sleduje!

[JiK]

nedela von pro ty litomericke fizly?

[myslis]

Myslis,že sebere odvahu a řekne co ho k tomu vedlo a co tím získal?

[zxv]

Bystroushaak tu měl šmírovací obrázek?
No, koukám, že se svět hodně proměnil. Asi je na čase odejít.

[myslis]

Asi ne, ale treba jen tohle vlakno prehledl...

[Radovan]

Chvilku v devadesátých letech.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Ovšem, ta byla omylem, jelikož politická transformace neproběhla tak rychle, jak byla zmýšlená. A také se nesměla rušit neviditelná ruka trhu.

[Franta]

Pokud myslíte svobodu slova, tak byla. Asi tak od 25. 11. 1989 do zhruba 15. prosince téhož roku. Můj názor.

[kutr]

Neuvěřitelný, jak někteří lidé v dnešní době dokážou začít na jakékoliv téma a vždycky stejně skončí u uprchlíků.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Připomíná to Cimrmana.

[Bedňa]

Vitaj, tak slobodu berú tím, čo si ju nechajú zobrať.

Zas grafomanský zápisok, ale dobrý.

[Bystroushaak]

Vím, že tohle se mnohým nelíbí, mají pocit, že tento portál vytvořila komunita, ale nikdy tento portál žádné komunity nebyl. Prostě ji nepatří. Ani adminovi. Pouze a jen vlastníkům. Ti určují míru svobody zdejšího portálu.

Portál sice komunita asi nevytvořila, ale rozhodně ho aktivně utváří. Bez ní je to jen mrtvý kus software, kterých jsou po celém internetu stovky. Abclinuxu není výjimečné redakčním systémem, který je brutálně nedotažený, zastaralý a děravý, ale právě komunitou.

[Jan Jílek]

Komunitou by byl, kdyby měla komunita možnost rozhodovat, takhle jsou zde jen přispěvatelé.

[Bystroushaak]

Příspěvatelé jsou lidi i na facebooku, to jim nijak nebrání tam vytvářet komunity. To spolu nemá moc společného. Komunita může být i ve vypůjčeném domě, nebo ve squatu.

[Jan Jílek]

Jistě, ve výpůjčeném domě ano, ale rozhodují si, kdo a kolik bude přispívat na nájem, kdo bude mýt schody a zalévat kytky atd. Tam si komunita stanovuje pravidla soužití, tady jsou stanovená někým jiným. Tady můžete přispívat, jinak nemáte žádné pravomoce.

[Bystroushaak]

Já zrovna teda jiné pravomoce mám, a jsou tu i další z komunity, kdo mají i větší.

[Jan Jílek]

No, ty vám dal majitel, sami jste si je přiřadit nemohli.

[Bystroushaak]

Dal mi je tuším davkol, ne majitel. Ale už si to nepamatuji.

[Jan Jílek]

Z toho nevyplývá, že tu něco patří nějaké komunitě. A že tu jakási bájná linuxová komunita má nějaká vlastnická práva.

[Agent]

linuxová komunita má nějaká vlastnická práva. - To snad ani nikdo netvrdí. On řekl, že ta komunita to tady utváří.

[Jan Jílek]

Bavíme se o právech. Nikoliv o tvorbě.

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem to tedy pochopil tak, že diskuse právě o tvorbě je, ne o právech. Ono totiž k čemu ti jsou na webu sebevětší práva, když tam chybí ta tvorba?

[Jan Jílek]

No, uživatelé smějí zde publikovat. Svou tvorbu. Ale není ten portál jejich. Jak se někteří chtěli tvářit, že je. Majitel ho může kdykoliv vypnout a je po "komunitě." A v tom tkví celý problém. Mohou žádat, protestovat a to je asi tak všechno.

[xsubway]

Ano. A? Existuje snad nějaká nezávislá komunita?

[Jan Jílek]

Pochopitelně, pokud si ji lidé založí.

[xsubway]

Nic takového jako nezávislost neexistuje. Váš pohled je jen izolovaný. Chybí nadhled.

[Mustafa]

Jejda ty jsi debílek. takže když si nějaká komunita založí spolek a z reklamy na webu financuje svůj provoz, srazy a zábavu, je to stejné jako když banda debílků přispívá na web nějakému podnikateli, který na tom webu prodává reklamu a jinak na ně úplně z vysoka sere?

[xsubway]

Pochopitelně ty dva případy, které uvádíte, se liší. Ale ani jeden z nich není nezávislí na okolí, konextu. Míra závislosti je sice rozdílná, ale nezávislí není ani jeden.

[robotekemil]

Nezavislí určitě není, ale nezávislý ano. LOL, další negramot. Nauč se nejdříve psát ty pičo, potom něco piš

[xsubway]

Díky za opravu. Chyba se vloudila. Ale nemělo by se psát "Pičo" s velkým P? Když jde o oslovení?

[robotekemil]

Ne. Dostuduj si to.

[xsubway]

Tak snad budu mít ty správné zdroje 1, 2

[kralyk z abclinuxu]

No, uživatelé smějí zde publikovat. Svou tvorbu. Ale není ten portál jejich.

Souhlasím

Majitel ho může kdykoliv vypnout a je po "komunitě."

Ano. To mi ale nepřijde nijak důležitý. Ábičko tu určitě nebude na věky věků, takže je jasné, že někdy to skončit musí. Potom komunita buď zanikne, nebo bude pokračovat třeba v nějaké jiné formě někde jinde, to se uvidí. Netrápil bych se tím

[Filip Jirsák]

Řekl bych, že komunita Abíčka zanikla už dávno. Proto to tu vypadá jak to vypadá.

[Bystroushaak]

Řekl bych, že komunita Abíčka zanikla už dávno. Proto to tu vypadá jak to vypadá.

Myslíš zdejší bohaté diskuze o stovkách až tisíci příspěvcích?

[xkucf03]

Netrápil bych se tím

Byla by škoda toho vytvořeného obsahu. Jasně, každý má právo si svoje příspěvky vykopírovat a publikovat jinde, ale u anonymů to jde těžko a u registrovaných uživatelů by to musel udělat každý uživatel sám.

[Bystroushaak]

Byla by škoda toho vytvořeného obsahu. Jasně, každý má právo si svoje příspěvky vykopírovat a publikovat jinde, ale u anonymů to jde těžko a u registrovaných uživatelů by to musel udělat každý uživatel sám.

Imho nejsem jediný, kdo má kompletní obsah ve strojově zpracovatelné podobě. Asi by byl problém s copyrightem, ale přechod na nějakou jinou platformu by byl rozhodně technicky uskutečnitelný i s kompletním uživatelským obsahem blogů a komentářů.

[Bystroushaak]

Hm, což mi připomíná, že kdysi jsem to chtěl nabídnout jako script, aby to mohl používat každý a napsat o tom blog. Myslím, že někdy před rokem, když jsem psal Lessons learnt from the Self archive (relevantni cast: Everything is dead, or dying).

[Bystroushaak]

Bavíme se o právech. Nikoliv o tvorbě.

Já se tedy bavím o komunitě. Ta má mimo jiné například autorská práva, ale i různá přirozená práva, například právo odejít.

Portálů je všude spousta. Existuje linuxexpress, root.cz, soom.cz, security-portal, linuxos.sk a to je jen těch pár, na které si okamžitě vzpomenu. Čím se liší od abclinuxu? Co do redakčního systému ničím podstatným, pouze komunitou. To je to jediné, co dělá abclinuxu skutečně unikátním.

[Jan Jílek]

Unikátnost si představuji zcela jinak, ale každý má právo na názor. Co produkujete je názor, nikoliv fakta. Autorská práva, má kdekdo a právo odejít taktéž, to je tedy argument. To ještě nedělá komunitu komunitou. O co zde ta "komunita" usiluje, jaký je její společný cíl?

[Bystroushaak]

O co zde ta "komunita" usiluje, jaký je její společný cíl?

Highlevel cíl je imho spolu sdílet informace a diskutovat nad nimi.

[Jan Jílek]

To je dost málo.

[Bystroushaak]

Proč?

[Agent]

Je tu docela unikátní komunita (unikátní lidé s unikátními názory) kterou jinde nenajdu a to mi stačí.

[Jan Jílek]

Možná, kdysi byla, už dávno není. Bohužel.

[Blaazen]

To si vždycky vzpomenu na film Desperado: Hnusný pivo, obsluha na hovno a furt sem někdo leze...

[def]

Mám opačný názor. Odchodem vašich debilních keců zakomplexovaného důchodce a vám podobným pochybných existencí se to tady vrátilo k původnímu účelu

[Jan Jílek]

Vždy mne pobaví, když mi nějaký místní "intelektuál" pod anonymnim nickem sdělí svůj postoj touto formou.

[test]

ne zacala :)

[robotekemil]

Neboj se, já ti garantuji, že petrfm, ať je to kdokoliv nikdy za nějaké podněcování k nenávisti trestaný nebude, neb výrok že je někdo negr, nebo hanlivé označení teroristů jako negerské kurvy ještě opravdu neznamená, že ten dotyčný volá po nenávisti vůči ním.

Co je evidentní, že tady provozovatel trpí obviňování člověka, který se ničeho nedopustil a i kdyby, presumpce neviny snad ještě platí a publikuje to tady s jeho fotkou, adresou a já nevím čím.

TOHLE milé dámy a pánové je mnohem větší skandál, než že někdo ustřelí negerské kurvě, která znásilní bílou holku jeho upocené koule Takkže věřte mi, že petrfm bude ten, co se bude smát naposled, neb i kdyby to teď admin smazal, je to již právně správně zajištěno jako důkaz pro případné podání. Neb tady se trestný čin dle mého názoru prokazatelně stal, to vám řekne i student prvního ročníku právnické faktulty.

[koroptev]

A student druhého a vyšších ročníků se tomu jen zasměje

[marek_hb]

hele, můžeš nějak aspoň nastínit co se Ti stalo? Takovýhle zkraty nejsou jen tak :-/

[Blaazen]

V tom rozhovoru na metalovém webu řekl: "Má minulá práce mě málem zničila (byl jsem nasazen jako Specnaz do oblasti Alžíru záchranných jednotek) a dusil ty svinstva v sobě 10 let, až to prostě někde uvnitř bouchlo…"

[kralyk z abclinuxu]

Nevim, jestli jsou ty kecy o negrech porušením zákona nebo ne, ale určitě bych kvůli tomu nepodával trestní oznámení. Tím se z něj akorát stane "mučedník" a problém se prohloubí.

Měli jsme se mu spíše složit na poukázku na vyšetření u nějakého terapeuta, který by trochu pomohl s tou úzkostí/depresí/dalšími problémy, které se pak projevují poměrně drsnou projekcí do pražáků, adminů, negrů,... víceméně do kohokoli. A to ani nemyslim moc v nadsázce, koneckonců dle vlastních slov má historii psychikých problémů.

[robotekemil]

Co je špatného na tom, že se někomu otevírá kudla v kapse z toho, když čte o nějakém znásilnění bílé holky ať už negrem, nebo třeba rusem? A že negři bílé holky znásilňují docela rádi je prokazatelné dokonce si o tom zakládají i weby, kde se tím chlubí. To ještě neznamená, že někdo volá po nenávisti vůči negrům. Ale nenávidět negra, který někoho znásilnil je snad v pořádku.

[Bystroushaak]

Špatná je na tom imho ta generalizace.

[xkucf03]

Pokud např. zavedeš CAPTCHu nebo systém registrací jen na doporučení, tak vlastně apriori předpokládáš, že jsou všichni špatní a chtějí škodit, a jen těm, které jsi explicitně vyhodnotil jako dobré, povolíš přístup. Zástupy migrantů na hranicích jsou pak něco jako spam – je tam příliš velké procento těch škodlivých, příliš špatná zkušenost z minulosti.

Co uděláš na e-mailovém serveru, který je zahlcený spamem? Budeš posuzovat každou zprávu individuálně nebo zavedeš nějaká pravidla a zprávy pocházející z určitých zdrojů nebo vyznačující se určitými rysy nebudeš přijímat?

[Filip Jirsák]

Není trochu rozdíl mezi člověkem a e-mailem? Jak by se tobě líbilo, kdyby tě někdo posuzoval podle určitých rysů, které by si on sám určil, a podle toho by se rozhodl, zda s tebou má zacházet jako s člověkem a nebo jako s něčím méněcenným?

[xkucf03]

Při překračování hranic je to běžná praxe – viz vízová povinnost – pro některé země neplatí, zatímco pro jiné ano, a pak musíš explicitně prokazovat, že té zemi, kam chceš cestovat, nebudeš škodit.

Jestli se mi to líbí? Zatím jsem tím prošel v případě USA, Ruska a Číny. Ano, je opruz někam chodit, vyplňovat nějaké formuláře, mluvit s úředníky… ale chápu to.

[Filip Jirsák]

Jenže azyl je něco jiného. O vízum si žádáš v klidu z domova a případné zamítnutí žádosti o vízum nijak neohrožuje tvoje lidská práva.

[xkucf03]

Že tě někam nepustí neznamená, že ohrožují tvoje lidská práva – ta ohrožuje někdo jiný, ne ta země, která tě nepustila na svoje území.

Na hranicích je právě příliš mnoho „spamu“ a „malwaru“ a jen část z těch lidí jsou ti, kteří by zasloužili pomoc. Jenže pomoci všem (včetně těch škůdců a příživníků) nejde a ani by to nedávalo smysl.

Pouštět na území svého státu nebezpečné lidi, zase poškozuje místní obyvatele, ohrožuje to jejich práva a zájmy.

[Filip Jirsák]

Že tě někam nepustí neznamená, že ohrožují tvoje lidská práva – ta ohrožuje někdo jiný, ne ta země, která tě nepustila na svoje území.

Takhle ale právo nefunguje. To bys přišel na policii, a dozvěděl by ses akorát: „Že vás vykradli? Hm, to máte blbý. Ale my to nebyli. To si běžte vyřídit s tím, kdo to udělal.“

Na hranicích je právě příliš mnoho „spamu“ a „malwaru“

Na to jsi přišel jak?

Pouštět na území svého státu nebezpečné lidi

Což se ale neděje.

[Randy_Sh]

Takhle ale právo nefunguje. To bys přišel na policii, a dozvěděl by ses akorát: „Že vás vykradli? Hm, to máte blbý. Ale my to nebyli. To si běžte vyřídit s tím, kdo to udělal.“

Existuje něco, čemu se říká společenská smlouva. Občané platí daně a za to dostávají od státu určité služby. Mimo jiné i policii. U migrantů nic takového v podstatě neexistuje. Nejsme povinni jim cokoliv poskytovat. Přesněji řečeno - podepsali jsme konvence, které nás sice k něčemu zavazují, ale ty závazky nejsou moc konkrétní a hlavně nejsou vymahatelné. A dají se snadno obejít po vzoru Austrálie - zřízením táborů v bezpečných zemích mimo naše území.

[Filip Jirsák]

Modlete se, abyste se sám nikdy nedostal do takové situace, že o vašem životě či smrti bude rozhodovat lidé, kteří uvažují stejně, jako vy.

[Randy_Sh]

Modlete se, abyste se sám nikdy nedostal do takové situace, že o vašem životě či smrti bude rozhodovat lidé, kteří uvažují stejně, jako vy.

To se může stát. Paradoxně se pravděpodobnost toho, že Evropané budou muset utíkat ze svých zemí, zvyšuje s tím, jak si budeme hrát na humanisty a pomáhat celému světu. Naopak, když se prioritně budeme starat o sebe, tak nebudeme mít potřebu žádat někde o azyl. Uvědomte si, že stát je tady pro občany. Teprve když se řádně postará o své občany, můžeme uvažovat o tom, že bychom mohli pomoci i někde jinde.

[Filip Jirsák]

Paradoxně se pravděpodobnost toho, že Evropané budou muset utíkat ze svých zemí, zvyšuje s tím, jak si budeme hrát na humanisty a pomáhat celému světu.

Neřekl bych. Podle mne se tím ta pravděpodobnost naopak snižuje.

Naopak, když se prioritně budeme starat o sebe, tak nebudeme mít potřebu žádat někde o azyl.

Jo jo, v 1938, 1948 nebo 1968 nám to náramně pomohlo, že jsme se starali sami o sebe. Ne, když se budeme starat jen sami o sebe, ta pravděpodobnost se náramně zvyšuje. Jednak tím, že je prostě spousta věcí, které neovlivníme. Za druhé tím, že „nás“ je velmi málo, a když se ti ostatní budou starat hlavně sami o sebe, tak nás prostě převálcují početně. A za třetí tím, že jsme velmi zhýčkaní, a k tomu „starání se o sebe“ potřebujeme, aby nám pořád někdo s něčím asistoval, tu aby chránil svobodu slova, támhle svobodu pohybu atd. Když přijde někdo, kdo se bude starat hlavně sám o sebe a nebude se ohlížet na nějaké naše svobody, opět nás velice snadno převálcuje.

Teprve když se řádně postará o své občany, můžeme uvažovat o tom, že bychom mohli pomoci i někde jinde.

Jenže někdy platí, že nejlépe se stát o své občany postará tím, když tu a tam drobně pomůže i někde jinde.

[Randy_Sh]

Neřekl bych. Podle mne se tím ta pravděpodobnost naopak snižuje.

Již nyní jsou v západní Evropě oblasti, kde v podstatě neplatí evropské zákony, policie se odváží jen ve velkých počtech, hasiči a záchranáři musí mít početný policejní doprovod atd. A to tvoří migranti a jejich potomci jen pár procent populace. Jak to bude vypadat, až jejich počet naroste třeba na 20%?

Ne, když se budeme starat jen sami o sebe, ta pravděpodobnost se náramně zvyšuje. Jednak tím, že je prostě spousta věcí, které neovlivníme.

Už tady si protiřečíte. Jak říkáte, spoustu věcí neovlivníme, tj. rozdíl mezi staráním a nestaráním se je nulový.

Za druhé tím, že „nás“ je velmi málo, a když se ti ostatní budou starat hlavně sami o sebe, tak nás prostě převálcují početně.

Tohle platilo v pravěku. Když se utkaly dvě tlupy pralidí, ta početnější zvítězila. Dnes do hry vstupuje technologie. Četa (asi 30 mužů) pěšáků zastaví tisícihlavý dav. Jeden vrtulník nebo stíhačka má ten poměr ještě vyšší. Podívejte se na Izrael. Několikamilionový státeček je obklopen desetinásobně početnějšími nepřáteli, přesto jeho převálcování není na pořadu dne.

Jenže někdy platí, že nejlépe se stát o své občany postará tím, když tu a tam drobně pomůže i někde jinde.

Teoreticky možná ano. Ale vysvětlujte to lidem, kterým pojišťovna neproplatí léčbu. Opravdu zahraniční pomoc přináší nějaký efekt? Kdo to kontroluje a vyhodnocuje? Podívejte se, jak vypadá integrace Romů v ČR. Za téměř třicet let se vynaložily možná stovky miliard korun (dávky všeho druhu, integrační programy, vzdělání, neziskovky) a výsledek? Situace je horší, než byla. Obávám se, že efekt zahraniční pomoci bude podobný.

[kralyk z abclinuxu]

Již nyní jsou v západní Evropě oblasti, kde v podstatě neplatí evropské zákony, policie se odváží jen ve velkých počtech, hasiči a záchranáři musí mít početný policejní doprovod atd.

Tyhle informace je dlouhodobě dost náročný ověřovat. Na jednu stranu jsou tu celkem zřejmé vládní snahy některých států (Švédsko) věc zlehčovat / zmést pod koberec. Na druhou stranu různé alt-right, 'alternativní' a podobné weby kolikrát skutečnost značně přibarví nebo si informace klidně úplně vymyslí. Máš nějaký tip, jak zjistit skutečnost?

Opravdu zahraniční pomoc přináší nějaký efekt? Kdo to kontroluje a vyhodnocuje?

Spíš je otázka, jaký efekt způsobí nečinnost. Varuješ tady před tím, že když zastoupení imigrantů (tj. hlavně těch chudých s relativně vysokým zastoupením zločinnosti) ve společnosti vzrůstá, má to na ni negativní vliv. Řekl bych, že něco podobného platí i v globálu.

[Fluttershy, yay!]

Máš nějaký tip, jak zjistit skutečnost?

Jít se tam podívat (a chvíli tam bydlet)? Viz kyknos. ^_^

[Randy_Sh]

Tyhle informace je dlouhodobě dost náročný ověřovat. Na jednu stranu jsou tu celkem zřejmé vládní snahy některých států (Švédsko) věc zlehčovat / zmést pod koberec. Na druhou stranu různé alt-right, 'alternativní' a podobné weby kolikrát skutečnost značně přibarví nebo si informace klidně úplně vymyslí. Máš nějaký tip, jak zjistit skutečnost?

Pokud někam jezdí záchranáři jen s policejním doprovodem a na Nový rok (i jindy) tam hoří auta po stovkách, tak asi není co řešit. Povídejte se na rostoucí počet útoků granáty ve Švédsku. Napadlo by vás před 30 lety, že ve Švédsku, té nudně klidné zemi, budou ročně desítky až stovky granátových útoků ročně?

Spíš je otázka, jaký efekt způsobí nečinnost. Varuješ tady před tím, že když zastoupení imigrantů (tj. hlavně těch chudých s relativně vysokým zastoupením zločinnosti) ve společnosti vzrůstá, má to na ni negativní vliv. Řekl bych, že něco podobného platí i v globálu.

Starejme se o to, co můžeme a musíme ovlivnit, tj. situaci u nás. Ve světě je mnoho konfliktů a chudoby, ale co s tím máme dělat? Importovat jim demokracii? To už tady bylo a moc se to neosvědčilo.

[kralyk z abclinuxu]

Povídejte se na rostoucí počet útoků granáty ve Švédsku.

Ok, to je bohužel ale takové nepřímé. Spíš bych dal na tohle:

Several pieces by Norsk rikskringkasting, the state-run media channel in the neighbouring country Norway have described the "no-go zones" as areas in which ambulances, the fire brigade and police are routinely attacked, with reporter Anders Magnus in 2016 threatened and hurled rocks at by masked men when he tried to make interviews in Husby. Norwegian minister of immigration and integration Sylvi Listhaug and opposition politician Bård Vegard Solhjell stated that they were "shocked" by the emergence of no-go zones in Sweden.

z článku Crime in Sweden.

Starejme se o to, co můžeme a musíme ovlivnit, tj. situaci u nás. Ve světě je mnoho konfliktů a chudoby, ale co s tím máme dělat? Importovat jim demokracii? To už tady bylo a moc se to neosvědčilo.

Myslimže jsou věci, které můžeme dělat u nás, dnes. Např. v politice nebýt tak připosraní a postavit se do kritičtější pozice vůči velkým státům, které mají na svědomí spoustu problémů. Zvýšit důraz na ekologii, udržitelnou energetiku a udržitelné hospodářství. V tomhle kontextu by možná nebylo špatný přehodnotit naši závislost na automobilovém průmyslu. Dále třeba přísnější pravidla pro import zboží ze zemí a/nebo od výrobců, u kterých je podezření na špatné zacházení se zaměstnanci, vykořisťování, etc.

Bohužel užitečné věci jsou typicky v politice těžce nepopulární, takže se dá celkem očekávat, že místo toho převládně něco jako "áááá rychle postavte plot proti bubákům"...

[Randy_Sh]

Ok, to je bohužel ale takové nepřímé. Spíš bych dal na tohle:

To je pořád ještě slabé. Doporučuji tento článek z Reuters, tedy žádný Aeronet. Švédský premiér nevylučuje nasazení armády v no-go zónách, které ovšem ve Švédsku vůbec nejsou. Tedy aspoň podle tvrzení některých lidí.

Bohužel užitečné věci jsou typicky v politice těžce nepopulární, takže se dá celkem očekávat, že místo toho převládně něco jako "áááá rychle postavte plot proti bubákům"...

Tohle všechno můžeme dělat, ale uvědomte si priority. Automobilový průmysl nám tady ještě pár let vydrží. Ale imigrace je (téměř) nevratný krok. Musíme se poučit z chyb, které udělali na Západě.

[kralyk z abclinuxu]

To je pořád ještě slabé. Doporučuji tento článek z Reuters, tedy žádný Aeronet. Švédský premiér nevylučuje nasazení armády v no-go zónách, které ovšem ve Švédsku vůbec nejsou. Tedy aspoň podle tvrzení některých lidí.

V čem je problém s tím článkem z idnes? Viděl jsem videa na youtube s podobným experimentem i výsledkem.

Tohle všechno můžeme dělat, ale uvědomte si priority. Automobilový průmysl nám tady ještě pár let vydrží. Ale imigrace je (téměř) nevratný krok. Musíme se poučit z chyb, které udělali na Západě.

No myslim si, že "my" ve smyslu ČR nemusíme aktuálně ohledně imigrace dělat skoro nic. Žádní imigranti k nám AFAIK aktuálně nechtějí a i kdyby se to v budoucnu změnilo, veřejnost i politici jsou už naladěni IMHO dostatečně odmítavě. Nebo bychom snad měli preventivně začít stavět plot na Šumavě? To si myslim, že spíše ty ostatní věci mají prioritu.

[Randy_Sh]

V čem je problém s tím článkem z idnes? Viděl jsem videa na youtube s podobným experimentem i výsledkem.

Snad jen to, že se do této neexistující no-go zóny, která je bezpečnější než Kladno, chystají poslat armádu. Něco tu nesedí.

No myslim si, že "my" ve smyslu ČR nemusíme aktuálně ohledně imigrace dělat skoro nic. Žádní imigranti k nám AFAIK aktuálně nechtějí a i kdyby se to v budoucnu změnilo, veřejnost i politici jsou už naladěni IMHO dostatečně odmítavě. Nebo bychom snad měli preventivně začít stavět plot na Šumavě? To si myslim, že spíše ty ostatní věci mají prioritu.

Tohle všechno se může velmi rychle změnit.

[kralyk z abclinuxu]

Snad jen to, že se do této neexistující no-go zóny, která je bezpečnější než Kladno, chystají poslat armádu. Něco tu nesedí.

Nerozumim. Tj. jsi toho názoru, že ten člověk si to pro iDnes vymyslel? Nebo to tam vypadalo mnohem hůř a on to zamlčel?

Tohle všechno se může velmi rychle změnit.

Velmi rychle změnit se může cokoli jakýmkoli způsobem, to mi nepřijde jako argument.

[Randy_Sh]

Nerozumim. Tj. jsi toho názoru, že ten člověk si to pro iDnes vymyslel? Nebo to tam vypadalo mnohem hůř a on to zamlčel?

To je nejpravděpodobnější vysvětlení. Další věc je, že někteří lidé si neuvědomují základní fakta. Dotyčnému studentovi se během půl roku nic nestalo, tak má pocit je tam relativně bezpečno. Ale no-go zóna neznamená, že tam člověka zastřelí, jen co vyleze na ulici.

[kralyk z abclinuxu]

A ti lidé na youtubu, co publikují podobný reporty, ti to taky zamlčeli? Přijde mi, že tak trochu míříš do sféry konspiračních teorií..

Ale no-go zóna neznamená, že tam člověka zastřelí, jen co vyleze na ulici.

No taknějak to ale je typicky je prezentováno.

Já to zatím chápu tak, že se jedná spíše o problém s organizovaným zločinem. Což se typicky běžného člověka (který nepodniká apod.) až tak netýká. Jestliže ale vlivem imigrace a/nebo dalších faktorů vzrostly problémy s organizovaným zločinem, chápu, že s tím může mít policie problém a může uvažovat o armádě. Čili spíše bych mluvil o tomhle než o "no-go" zónách, které jsou sporné a často bulvarizovatelné.

[Randy_Sh]

No taknějak to ale je typicky je prezentováno.

Nevím, jak se co prezentuje. Ale vy byste chtěl žít v oblasti, kde sice téměř nevraždí, ale je tam hluk, špína, vykrádají a pálí se auta, občas vás někdo přepadne atd.? Kolik takových oblastí bylo ve Švédsku před třiceti lety?

Já to zatím chápu tak, že se jedná spíše o problém s organizovaným zločinem.

A to je lepší, než kdyby šlo o neorganizovaný zločin?

Což se typicky běžného člověka (který nepodniká apod.) až tak netýká.

Takže podnikatelé si mají zvyknout na to, že občas najdou pod autem granát?

[kralyk z abclinuxu]

Ale vy byste chtěl žít v oblasti, kde sice téměř nevraždí, ale je tam hluk, špína, vykrádají a pálí se auta, občas vás někdo přepadne atd.?

A to je která oblast? Bavíme se stále ještě o Švédsku, nebo to už je Francie nebo jiná země?

Kolik takových oblastí bylo ve Švédsku před třiceti lety?

Mě spíš zajímá otázka, kolik jich tam je dnes, k tomu jsme totiž stále ještě nedošli.

A to je lepší, než kdyby šlo o neorganizovaný zločin?

Ne, spíš to může být ještě horší.

Takže podnikatelé si mají zvyknout na to, že občas najdou pod autem granát?

Wat? Ne, to jsem napsal jako možný důvod, proč v těch reportážích se ty "no-go" zóny jeví celkem v pohodě - tj. že to není nějaká konspiraci zlých médií, ale prostě problém je jiný, než jak ho maluje bulvár.

[Randy_Sh]

A to je která oblast? Bavíme se stále ještě o Švédsku, nebo to už je Francie nebo jiná země?

Tyto oblasti se objevují ve většině zemí, které dosáhly vyššího stupně multikulturního obohacení.

Mě spíš zajímá otázka, kolik jich tam je dnes, k tomu jsme totiž stále ještě nedošli.

Minimálně padesát.

Ne, to jsem napsal jako možný důvod, proč v těch reportážích se ty "no-go" zóny jeví celkem v pohodě - tj. že to není nějaká konspiraci zlých médií, ale prostě problém je jiný, než jak ho maluje bulvár.

Záleží, co je pro vás "v pohodě". V ČR máme také podobné lokality typu Chanov. Tam se také nevraždí na potkání, přesto bych tam nechtěl bydlet ani náhodou. Vy asi také ne.

[Filip Jirsák]

Již nyní jsou v západní Evropě oblasti, kde v podstatě neplatí evropské zákony, policie se odváží jen ve velkých počtech, hasiči a záchranáři musí mít početný policejní doprovod atd. A to tvoří migranti a jejich potomci jen pár procent populace. Jak to bude vypadat, až jejich počet naroste třeba na 20%?

Nejen v západní Evropě, i u nás. A vůbec nijak to nesouvisí s migranty – u nás jsou nejčastěji obětí Romové. Jediná příčina je, že společnost vytlačí některé lidi na okraj, ti pak vytvářejí takováhle ghetta. Ano, je to skutečný problém, a jediným viníkem je majoritní společnost a právě lidé, kteří některé lidi považují za lidi druhé kategorie a vytlačují je do takovýchhle ghett.

Už tady si protiřečíte. Jak říkáte, spoustu věcí neovlivníme, tj. rozdíl mezi staráním a nestaráním se je nulový.

Neprotiřečím. Neovlivníme třeba dopady globálního oteplování, zemětřesení nebo jiné přírodní živly. Ale ovlivnit můžeme to, jak se budou ostatní chovat – zda budou ochotní nám v případě potřeby pomoci, protože my jsme jim pomohli, když to potřebovali oni.

Tohle platilo v pravěku. Když se utkaly dvě tlupy pralidí, ta početnější zvítězila. Dnes do hry vstupuje technologie. Četa (asi 30 mužů) pěšáků zastaví tisícihlavý dav. Jeden vrtulník nebo stíhačka má ten poměr ještě vyšší. Podívejte se na Izrael. Několikamilionový státeček je obklopen desetinásobně početnějšími nepřáteli, přesto jeho převálcování není na pořadu dne.

Jenže rozdíl mezi pravěkem a dnes je mimo jiné i v tom dodržování lidských práv. Když na ně rezignujete, vracíte se do „pravěku“ a vítězit bude zase jen počet.

Teoreticky možná ano.

Hlavně prakticky.

Ale vysvětlujte to lidem, kterým pojišťovna neproplatí léčbu.

To s tím přímo nesouvisí. Samozřejmě to souvisí nepřímo – aby nějaká taková drahá léčba vůbec připadala v úvahu, potřebujete drahé nemocnice, drahé doktory. Těžko budete řešit drahou léčbu, když budou lidé bojovat o holé přežití. Ostatně, pokud budou cizinci lidmi druhé kategorie, nemocní jsou hned další na řadě.

Opravdu zahraniční pomoc přináší nějaký efekt? Kdo to kontroluje a vyhodnocuje? Podívejte se, jak vypadá integrace Romů v ČR. Za téměř třicet let se vynaložily možná stovky miliard korun (dávky všeho druhu, integrační programy, vzdělání, neziskovky) a výsledek? Situace je horší, než byla. Obávám se, že efekt zahraniční pomoci bude podobný.

Když se něco, co je nutné, nedělá moc dobře, má se to dělat lépe – ne ještě hůř nebo vůbec.

[xxx]

Proc je vinnikem majoritni spolecnost? Protoze nechce zit jak cikani, tak se od nich distancuje? Ja fakt vinu za sve jine zivotni priority necitim.

[Filip Jirsák]

Protože je to ona, kdo od sebe ty minority odstrkuje. Jak to ostatně předvádíte vy sám – vůbec neřešíte, kdo jak chce doopravdy žít, prostě dotyčného někam zaškatulkujete a máte jasno. Proč by měl někdo cítit vinu za to, že vy ho považujete za „cikána“?

[Blaazen]

A jak chtějí cikáni žít? To se ptám vážně, jsou tu desítky let a není to zřejmé. U majoritní společnosti nebo třeba u vietnamců je to rodina, práce nebo kariéra, vzdělání pro děti, koníčky a záliby. U cikánů - nevím.

[Filip Jirsák]

Ta otázka je nesmyslná. „Cikáni“ je skupina, u které vy sám libovolně rozhodujete, kdo tam patří a kdo ne. Ti lidé z té skupiny nemají spolu společného nic jiného než to, že jste je zařadil do jedné skupiny. Takže chtějí žít každý jinak – stejně jako příslušníci „majoritní společnosti“ nebo Vietnamci. To, že pro vás je důležité to, co jste vyjmenoval, neznamená, že je to důležité i pro vašeho souseda nebo pro kohokoli jiného. A i kdybyste se shodli na těch pojmech, tak se budete rozcházet v tom, co je to rodina, co práce, co kariéra.

[kralyk z abclinuxu]

Ta otázka je nesmyslná. „Cikáni“ je skupina, u které vy sám libovolně rozhodujete, kdo tam patří a kdo ne. Ti lidé z té skupiny nemají spolu společného nic jiného než to, že jste je zařadil do jedné skupiny.

Tenhle názor je tak odtržený od reality, až nad tím zůstává rozum stát. Už jen např. z toho důvodu, že by s ním nesouhlasili sami Cikáni. Říká ti například něco pojem "gadžo"? Zřejmě ne.

[Filip Jirsák]

Rozum zůstává stát nad tím, které základní věci vy nechápete. To, že někdo používá nějaké označení pro skupinu lidí, vůbec neznamená, že je pravdivé vaše přiřazování náhodných vlastností nějaké skupině lidí. A dokonce i když nějaký Rom bude tvrdit, že gadžové se nějak chovají, nebude to vaše škatulkování pravdivé.

A prosím vás, až vás zase napadne napsat takovou hloupost, jako „by s ním nesouhlasili sami Cikáni“, radši se nejdřív zastavte a zkuste o tom alespoň malinko přemýšlet. Zkuste si tam představit nějakou skupinu, do které sám patříte. Třeba muže. Prohlásil byste někdy takovou hloupost, že „by s tím nesouhlasili sami muži“? Asi těžko, že? Představíte si to, jak obcházíte těch 3,7 miliardy mužů, a u každého jednotlivě zjišťujete, zda by s danou věcí souhlasil – a okamžitě vám dojde, že je to za prvé úplně nereálné, a za druhé, že by se mezi všemi muži určitě našel nějaký, který by s tím souhlasil.

Ale jestli ve vaší realitě můžete o všech mužích nebo o všech Romech pravdivě prohlásit ještě něco jiného, než že jsou to muži/Romové, pak jsem od vaší reality opravdu odtržený.

[kralyk z abclinuxu]

Rozum zůstává stát nad tím, které základní věci vy nechápete. To, že někdo používá nějaké označení pro skupinu lidí, vůbec neznamená, že je pravdivé vaše přiřazování náhodných vlastností nějaké skupině lidí.

Zatím jsem ani nikomu žádné vlastnosti nepřiřadil. Pouze jsem poukázal na nepravdivost tohohle tvrzení:

„Cikáni“ je skupina, u které vy sám libovolně rozhodujete, kdo tam patří a kdo ne.

[Filip Jirsák]

Co je na tom tvrzení nepravdivého? Vy jste tu skupinu snad nějak definoval? Etnikum je romské, a za příslušníka etnika je definičně považován ten, kdo sám sebe za příslušníka toho etnika považuje. Označení „cikán“ jste v této diskusi začal používat vy, bůhvíproč ho píšete s velkým písmenem a nikdy jste nenapsal, koho nebo co tím myslíte. Tak co si o tom mám myslet jiného, než že je vaše libovůle, koho tam zařadíte a koho ne?

[robotekemil]

cigána poznáš snadno. černej a něco jako kaprfíld. když vedle něj položíš peněženku tak ji nechá zmizet. v podstatě dost nadaní lidi

[kralyk z abclinuxu]

Označení „cikán“ jste v této diskusi začal používat vy, bůhvíproč ho píšete s velkým písmenem a nikdy jste nenapsal, koho nebo co tím myslíte.

Nezačal, já jsem citoval tvůj výrok. Zřejmě máš na mysli kolegu Blaazna.

a nikdy jste nenapsal, koho nebo co tím myslíte

Já tím myslím lidi, kteří se tak sami označují. Což se stalo v mé přítomnosti naposledy před několika měsíci, když jsem byl s jedním z nich na pivu.

Promiň, ale jsi v téhle diskusi opravdu hodně mimo. Nemám ti na dotyčného člověka dát kontakt, aby tě trochu uvedl do obrazu? Pracuje jako sociální asistent (taknějak, neznám přesné jméno pozice), snaží se pomáhat zejména lidem téhle skupiny/etnika. Možná by ti rozhovor pomohl pochopit, že ne všechny problémy těchto lidí se dají hodit na předsudky bílého člověka (ačkoli ty samozřejmě také hrají významnou roli).

[robotekemil]

Takže cigáni vděčí bílému člověku za to že mají schopnosti jako kaprfíld? Nebo jak jsi to myslel.

[ehm]

Tak nějaké statistické vlastnosti tu jsou, to zas ne, že ne. Ale ten problém je hlubší než aby se to dalo celé házet na genetiku. Kdyby se na Luníku IX narodilo dítě s mozkem Einsteina, silně pochybuji, že se mu v dětství dostane dostatečných podmínek pro nějaký intelektuální rozvoj. Okolní prostředí ovlivňuje už plod v děloze, natož pak v prvních měsících a letech po narození. Stěží se dá říct, že žít v ghettu je nutně jejich svobodnou vůlí. A souhlasím s vámi v tom, že svůj podíl viny nese i okolní společnost, ale taky za to může jen z části.

Je to deadlock. A nemůže být bez B, B nemůže být bez A. Oni se nemůžou integrovat, pokud jim to okolní společnost plně neumožní, a okolní společnost nezmění svůj postoj, dokud se neintegrují.

Řešit to je nesmírně obtížné proto, že je těžké zodpovědět už jen to, jestli se to vlastně má řešit, na základě čeho, jaké je to morální opodstatnění za tím a především pak kdo to má řešit. Máme právo nějak intervenovat a převychovávat určitou minoritu jen proto, že je nás víc? Nelze se prostě smířit s tím, že v České republice žijí bok po boku dvě (či více) různé kultury? Za předpokladu, že se dosáhne nějakého kompromisu, aby docházelo k co nejméně konfliktům. Což nevím, zda je možné, protože ta kultura, o které se bavíme, byla původně, pokud vím, kočovná.

Kdybych byl politik a měl to nějak řešit, asi bych si prvně udělal cestu (osobně, nebo prostřednictvím asistentů) do různých ghett a snažil se pochopit, co ti lidé vlastně chtějí. Pak je to o tom nějak identifikovat ty, kteří v ghettu (s tím spojeným stylem života) žít nechtějí, ale neznají cestu ven, a ty, kterým takový způsob života vyhovuje. U těch, kteří chtějí žít jinak je nutné hledat cestu, u zbytku hledat ten kompromis, jak si vzájemně co nejmíň překážet. Připomínám, že pokud to jsou občané České republiky, tak vyhoštění opravdu není jednou z možných variant.

FYI: Zajímavý je třeba příběh Adama Cibuli – docela úspěšného kulturisty, který ale svojí kariéru tak nějak zazdil třeba tím, že někam nedorazil a podobně (už si nepamatuji detaily). Těch důvodů může být fakt hromada, z těch méně zjevných třeba psychická porucha. Naprosto neformální, nezávazný a nemanipulativní rozhovor s ním by mohl být dost nápomocný.

Asi tak nějak bych to viděl. Mimochodem, že se nejedná striktně o rasovou otázku je patrné už z toho, že jsem nejednou viděl bělochy inklinující k podobnému způsobu života a integrující se do takových sociálních skupin.

[kralyk z abclinuxu]

Je to deadlock. A nemůže být bez B, B nemůže být bez A. Oni se nemůžou integrovat, pokud jim to okolní společnost plně neumožní, a okolní společnost nezmění svůj postoj, dokud se neintegrují.

Řešit to je nesmírně obtížné proto, že je těžké zodpovědět už jen to, jestli se to vlastně má řešit, na základě čeho, jaké je to morální opodstatnění za tím a především pak kdo to má řešit.

+1

[Filip Jirsák]

Tak nějaké statistické vlastnosti tu jsou, to zas ne, že ne.

To znamená co? Že jste z 0,002 % násilník, z 0,03 % zloděj, z 0,0005 % vrah?

A souhlasím s vámi v tom, že svůj podíl viny nese i okolní společnost, ale taky za to může jen z části.

Nikoli, pokud je někde pachatel a oběť, je vina vždy na straně pachatele.

Řešit to je nesmírně obtížné proto, že je těžké zodpovědět už jen to, jestli se to vlastně má řešit, na základě čeho, jaké je to morální opodstatnění za tím a především pak kdo to má řešit. Máme právo nějak intervenovat a převychovávat určitou minoritu jen proto, že je nás víc? Nelze se prostě smířit s tím, že v České republice žijí bok po boku dvě (či více) různé kultury? Za předpokladu, že se dosáhne nějakého kompromisu, aby docházelo k co nejméně konfliktům. Což nevím, zda je možné, protože ta kultura, o které se bavíme, byla původně, pokud vím, kočovná.

Obtížnost odpovědi na vaši otázku je ovšem v tom, že řešíte nesmyslnou otázku. Nikdo normální nechce „převychovávat minoritu“. To, co chtějí obhájci lidských práv, je to, aby nikdo nebyl diskriminován kvůli své odlišnosti. To je vše.

Kdybych byl politik a měl to nějak řešit, asi bych si prvně udělal cestu (osobně, nebo prostřednictvím asistentů) do různých ghett a snažil se pochopit, co ti lidé vlastně chtějí. Pak je to o tom nějak identifikovat ty, kteří v ghettu (s tím spojeným stylem života) žít nechtějí, ale neznají cestu ven, a ty, kterým takový způsob života vyhovuje. U těch, kteří chtějí žít jinak je nutné hledat cestu, u zbytku hledat ten kompromis, jak si vzájemně co nejmíň překážet. Připomínám, že pokud to jsou občané České republiky, tak vyhoštění opravdu není jednou z možných variant.

Takže byste se zeptal lidí, jestli by se chtěli mít lépe. Někteří vám odpoví, že ano, někteří, že ne. To jste toho opravdu zjistil. Samozřejmě, že by se všichni chtěli mít lépe, ale někteří už to vzdali – a ani u těch, kteří odpoví „ano“, nebudete vědět vůbec nic o tom, jak si to představují, co pro to dokážou udělat, co jim v tom brání.

Mimochodem, že se nejedná striktně o rasovou otázku je patrné už z toho, že jsem nejednou viděl bělochy inklinující k podobnému způsobu života a integrující se do takových sociálních skupin.

Já jsem hned na začátku psal o lidech vyloučených na okraj společnosti. Protože se tam může dostat úplně kdokoli, akorát je to pravděpodobnější u těch, kteří se nějak viditelně liší a je proti nim zaměřena určitá část společnosti.

[kralyk z abclinuxu]

Nikoli, pokud je někde pachatel a oběť, je vina vždy na straně pachatele.

Srandovní je, jak jsi zatím nikdy nikde nijak neprokázal vinu pachateli. Ale přitom máš jasno, kdo to je.

IMHO "pachatelem" odpovědným za tento deadlock, jak to kolega tredně nazval, je v podstatě historický vývoj.

[ehm]

To znamená co? Že jste z 0,002 % násilník, z 0,03 % zloděj, z 0,0005 % vrah?

Znamená to, že určité vzorce chování jsou u této etnické skupiny (Romů) častější než je v ČR běžné. Dále jsem pak rozváděl, proč ten jev existuje a proč si myslím, že to nesouvisí s genetikou. Tedy že samotná příslušnost k nějakému etniku v tom vlastně není rozhodující (proto jsem pak dále mluvil spíše o obyvatelích ghett).

Nikoli, pokud je někde pachatel a oběť, je vina vždy na straně pachatele.

Hm, hm. Proto jsem tam psal o tom deadlocku. Není mou vinou, že pozoruji svět okolo sebe, rozpoznávám určité vzorce a uzpůsobuji své chování tak, abych hájil své zájmy. Neúčastnil jsem se metodicky správně provedeného A/B testování, ale tuším, že před Romy budu ve stejné situaci obecně o něco ostražitější než bych byl před česky mluvícími bělochy. Je to rychlá aproximace, je nepřesná a je diskriminační. Jsem si toho vědom, ale je to zkrátka důsledek osobních zkušeností a prostředí, ve kterém jsem vyrůstal. To není moje vina. Asi bych mohl podstoupit psychoterapii, která mé podvědomé vnitřní reakce patřičně pozmění, ale vcelku mi to nepřijde jako šťastné rozhodnutí.

Co mi už nepřijde v pořádku by byla diskriminace v případě, že mám možnost na tom člověku hodnotit i něco jiného než vzhled (např. styl mluvy a vyjadřovací schopnosti, neverbální komunikaci a nebo různé informace o něm). Tedy např. jej nezaměstnat nebo mu nepronajmout byt. Prostoru pro objektivnější ohodnocení toho člověka, než zvládne za pár milisekund ještěrčí mozek, který vyšle nějakou emoci, je tam víc než dost. Pro překonání té prvotní emoce možná bude potřeba těch informací zjistit o něco víc než u jiného člověka, což je opět jistá forma diskriminace, ale ta už není tak eminentně škodlivá.

Když si nakreslíme nějakou osu s mírou diskriminace, tak někde na ní bude bod vyjadřující míru diskriminace, které se já dopouštím, a bod, který vyjadřuje míru diskriminace, které se ještě můžu dopouštět, aniž by to byla moje vina (behaviorismus). Tady se dostáváme na tenký led, protože posoudit, co plně projde vědomím jedince (a tedy za to je zodpovědný), není jednoduché a je to do jisté míry i filozofickou otázkou. Ty míry se samozřejmě u každého jednotlivce budou lišit (mj. v závislosti na intelektu).

Obtížnost odpovědi na vaši otázku je ovšem v tom, že řešíte nesmyslnou otázku. Nikdo normální nechce „převychovávat minoritu“.

Přijde mi, že ta snaha o převýchovu je vcelku dlouhodobý politický trend. Jestli jsou odpovědné osoby normální nehodnotím.

Co je na té otázce nesmyslného fakt nevím. Však se ta otázka vlastně ptá, jestli máme řešit, že existují nějaká ghetta. To je nesmyslné?

Takže byste se zeptal lidí, jestli by se chtěli mít lépe. Někteří vám odpoví, že ano, někteří, že ne. To jste toho opravdu zjistil. Samozřejmě, že by se všichni chtěli mít lépe, ale někteří už to vzdali – a ani u těch, kteří odpoví „ano“, nebudete vědět vůbec nic o tom, jak si to představují, co pro to dokážou udělat, co jim v tom brání.

WTF?

Žít v ghettu nutně neznamená být nespokojený. Někomu to může vyhovovat. Do otázky, jestli se chtějí mít lépe, bych to rozhodně neformuloval a z mého komentáře to jednoznačně vyplývá. Vždyť jsem to úplně jednoznačně psal!

snažil se pochopit, co ti lidé vlastně chtějí

identifikovat ty, kteří v ghettu (s tím spojeným stylem života) žít nechtějí, ale neznají cestu ven, a ty, kterým takový způsob života vyhovuje

Jakože... Dal jsem si s tím komentářem docela dost práce, tak mě štve, když to někdo ani pořádně nepřečte a tak brutálně to dezinterpretuje.

[Filip Jirsák]

Znamená to, že určité vzorce chování jsou u této etnické skupiny (Romů) častější než je v ČR běžné.

A plyne z toho něco podstatného? Mezi lidmi narozenými třeba v pondělí je statisticky více vrahů. No a co?

Není mou vinou, že pozoruji svět okolo sebe, rozpoznávám určité vzorce a uzpůsobuji své chování tak, abych hájil své zájmy.

Je vaší chybou, když rozpoznáváte chybné vzorce a chování se snažíte předvídat například na základě barvy kůže nebo barvy ponožek. Takový vzorec je totiž zjevně chybný a může akorát uškodit – buď vám, nebo tomu, koho takhle posuzujete.

je to zkrátka důsledek osobních zkušeností a prostředí, ve kterém jsem vyrůstal. To není moje vina.

Není to důsledek vašich zkušeností, je to důsledek chybné interpretace vašich zkušeností. Tím pádem je to vaše vina.

Co mi už nepřijde v pořádku by byla diskriminace v případě, že mám možnost na tom člověku hodnotit i něco jiného než vzhled

Ale kdepak, to hodnocení na základě vzhledu je přece vaše volba, nikdo vás k tomu nenutí. Úplně stejně můžete hodnotit podle barvy očí, tvaru nosu, barvy ponožek, křestního jména (pokud ho znáte), tvaru hlavy, poměru délky palce a malíčku na levé ruce a milionu dalších vlastností, které s chováním daného člověka vůbec nijak nesouvisí. Je vaše chyba, že někoho hodnotíte na základě znaků, o kterých víte, že nemají na jeho chování vůbec žádný vliv – a že to ještě obhajujete, místo abyste se toho snažil zbavit, pokud je to nějaký vypěstovaný předsudek.

Když si nakreslíme nějakou osu s mírou diskriminace, tak někde na ní bude bod vyjadřující míru diskriminace, které se já dopouštím, a bod, který vyjadřuje míru diskriminace, které se ještě můžu dopouštět, aniž by to byla moje vina (behaviorismus).

Nad tím ještěrčím mozkem pořád máte racionální mozek homo sapiens. Pokud ho nepoužíváte a místo toho si racionalizujete rozhodnutí toho ještěrčího mozku, je to vaše vina. Racionální by bylo ten ještěrčí mozek trénovat, aby se to odnaučil, a vědomě se ho snažit korigovat v případech, kdy se vám ještě nepodařilo ho to odnaučit.

Tady se dostáváme na tenký led, protože posoudit, co plně projde vědomím jedince (a tedy za to je zodpovědný), není jednoduché a je to do jisté míry i filozofickou otázkou.

Očekávám, že to, co píšete do diskuse, vaším vědomím prošlo. Když si uvědomujete, že někdy jednáte na základě předsudků, nemůže přece vaše racionální reakce být „to se nedá nic dělat, budu v tom pokračovat a nepokusím se to nijak změnit“, ale právě naopak „musím udělat maximum proto, abych následky toho zmírnil“. (Což je mimochodem jeden z důvodů, proč má smysl pozitivní diskriminace – protože vyvažuje důsledky těch předsudků, které si někdo ani neuvědomuje a nemůže je tedy žádným způsobem korigovat.)

Přijde mi, že ta snaha o převýchovu je vcelku dlouhodobý politický trend. Jestli jsou odpovědné osoby normální nehodnotím. Co je na té otázce nesmyslného fakt nevím. Však se ta otázka vlastně ptá, jestli máme řešit, že existují nějaká ghetta. To je nesmyslné?

Nesmysl je pokoušet se někoho převychovávat, aby se choval podle toho, jak si představujeme, že by se chovat měl. Existují nějaké mantinely dané zákony, a pokud se někdo chová v rámci těchto mantinelů, je to jeho věc a nemá ho co někdo převychovávat. Ghetta nevznikají tím, že se někdo chová jinak, ale tím, že jsou někteří lidé vytlačováni na okraj společnosti.

Já třeba nesdílím kulturu fanoušků fotbalových klubů (myslím opravdu fanoušků, ne těch, kteří to mají jen jako záminku ke rvačkám), ale to neznamená, že bych chtěl, aby je někdo převychovával, nebo že bych je vytlačoval do ghett.

Žít v ghettu nutně neznamená být nespokojený. Někomu to může vyhovovat. Do otázky, jestli se chtějí mít lépe, bych to rozhodně neformuloval a z mého komentáře to jednoznačně vyplývá. Vždyť jsem to úplně jednoznačně psal!

To, že by to někdo neformuloval tak, že je nespokojený nebo že mu to tak nevyhovuje, neznamená, že by dotyčný nakonec nebyl raději, kdyby se z toho ghetta dostal do normálního prostředí.

To, co jste úplně jednoznačně napsal, je ale právě neuvěřitelně naivní. V ghettu, tedy proti své vůli vyloučený z normální společnosti, nechce žít nikdo. Ptát se těch lidí, co vlastně chtějí, je zbytečné, protože ten, kdo to dokáže zformulovat, už tam většinou není. Odpověď na tu otázku nezjistíte tak, že se jako politik budete procházet po ghettu a ptát se lidí. Na to je potřeba soustavná práce sociologů, psychologů, antropologů, terénních pracovníků – a pak dostanete přibližné odpovědi na ty otázky a doporučení, co spíš pomůže a co spíš nepomůže. Takové studie se dělají, i tady v ČR, akorát že to skoro nikoho nezajímá, místo toho si radši každý vymýšlí moudra, že si za to mohou sami, a že jsou v tom dobrovolně atd.

Jakože... Dal jsem si s tím komentářem docela dost práce, tak mě štve, když to někdo ani pořádně nepřečte a tak brutálně to dezinterpretuje.

To nebyla dezinterpretace, to byla snaha ukázat, jak je to naivní. Mimochodem, lidé, kteří se tomu věnují, na tom pracují roky – to je podstatně víc, než kolik vy jste si dal práce s tím komentářem. a váš komentář shazuje práci těch lidí, když naznačujete, že byste se prošel po ghettu a „snažil se pochopit“ a „identifikovat“, a věděl byste to lépe, než ti, kteří se tomu věnují třeba celý svůj profesní život.

[robotekemil]

A znáš vůbec nějakého cigoše? Osobně, né jen z televize.

[ehm]

Vůbec nerozumíte tomu, co píšu. Fakt nemám čas ani chuť na to reagovat. To nejsou argumenty, to je prostě naprosté neporozumění mým předchozím komentářům.

Kdyžtak jestli je tu někdo trpělivější...

[Filip Jirsák]

Já si myslím, že vašim komentářům rozumím dobře. Možná nerozumíte vy těm mým.

[ehm]

Dobře. Zkusím to vzít nějak velmi rychle.

A plyne z toho něco podstatného? Mezi lidmi narozenými třeba v pondělí je statisticky více vrahů. No a co?

To by bylo zvláštní, proto zjistíme, proč to taková korelace existuje a jestli/jak se to má řešit. A přesně v tom duchu jsem psal své komentáře.

Je vaší chybou, když rozpoznáváte chybné vzorce a chování se snažíte předvídat například na základě barvy kůže nebo barvy ponožek. Takový vzorec je totiž zjevně chybný a může akorát uškodit – buď vám, nebo tomu, koho takhle posuzujete.

To nejsou chybné vzorce, ale hledání společného jmenovatele. Barva pleti zde je jeden z možných varovných signálů. Pak je tu třeba oblečení, osobní hygiena, pozorovatelný vliv alkoholu nebo jiných drog, způsob neverbální komunikace apod. Řídit se takovými signály je naprosto přirozené.

Tím někoho můžu diskriminovat na úrovni větší (přinejmenším počáteční) nedůvěřivosti k němu. V praxi mám s Romy i pozitivní zkušenosti, které bych stěží mohl mít, kdybych je odsuzoval nebo se jich zcela stranil jen kvůli etnické příslušenosti.

Není to důsledek vašich zkušeností, je to důsledek chybné interpretace vašich zkušeností. Tím pádem je to vaše vina.

Doporučuji nastudovat si něco z psychologie. Jedná se zde o podobný mechanismus jako u fobie (ostatně, pojem xenofobie leccos naznačuje). Rozdíl je mj. v tom, že typická fobie je zcela iracionální, což se zde nutně říct nedá.

Jinak viz předchozí bod.

Ale kdepak, to hodnocení na základě vzhledu je přece vaše volba, nikdo vás k tomu nenutí. Úplně stejně můžete hodnotit podle barvy očí, tvaru nosu, barvy ponožek, křestního jména (pokud ho znáte), tvaru hlavy, poměru délky palce a malíčku na levé ruce a milionu dalších vlastností, které s chováním daného člověka vůbec nijak nesouvisí. Je vaše chyba, že někoho hodnotíte na základě znaků, o kterých víte, že nemají na jeho chování vůbec žádný vliv – a že to ještě obhajujete, místo abyste se toho snažil zbavit, pokud je to nějaký vypěstovaný předsudek.

Opět viz předchozí bod.

Nad tím ještěrčím mozkem pořád máte racionální mozek homo sapiens. Pokud ho nepoužíváte a místo toho si racionalizujete rozhodnutí toho ještěrčího mozku, je to vaše vina. Racionální by bylo ten ještěrčí mozek trénovat, aby se to odnaučil, a vědomě se ho snažit korigovat v případech, kdy se vám ještě nepodařilo ho to odnaučit.

Dám vám tlačítko, které když stisknete, dostanete šok. Stisknete ho znovu a zase dostanete šok. Zopakujete to 100x a z toho 80x dostanete šok. Když vám někdo řekne, ať to tlačítko po téhle zkušenosti zmáčknete, budete mít strach, nebo ne?

Dislaimer: Konstanty jsou náhodně zvolené.

Když si uvědomujete, že někdy jednáte na základě předsudků, nemůže přece vaše racionální reakce být „to se nedá nic dělat, budu v tom pokračovat a nepokusím se to nijak změnit“, ale právě naopak „musím udělat maximum proto, abych následky toho zmírnil“.

Veskrze jsem to opět vysvětloval výše. Technicky vzato se o předsudky jedná. Jsou opodstatněné a jejich následky jsou natolik mírné, že je mírnit fakt nepotřebuji. Mám blízkého kamaráda s romským rodičem/prarodičem (nevím přesně), v minulosti jsem udržoval přátelské vztahy s lidmi z různých dalších etnických skupin a národností. O mého dědečka se na smrtelné posteli staral černošský lékař. Důvod, proč jsem tu na někoho podal to trestní oznámení není náhodný. S jakou diskriminací se ti lidé setkávají v každodenním životě jsem měl možnost vidět na vlastní oči, vím, co to s nimi dělá, a zastával jsem se jich. Mě fakt není třeba poučovat o tom, jak se chovat. Ale mám tu empatii i na druhou stranu a chápu, proč u jiných jsou ty předsudky mnohdy mnohem silnější – neospravedlňuji to a vadí mi to, ale popisuji to jako sociologický jev. Řešení jsem naznačil. Vy jste nenaznačil žádné. Tolik asi k tomu.

Nesmysl je pokoušet se někoho převychovávat, aby se choval podle toho, jak si představujeme, že by se chovat měl. Existují nějaké mantinely dané zákony, a pokud se někdo chová v rámci těchto mantinelů, je to jeho věc a nemá ho co někdo převychovávat.

A já chci někoho převychovávat? Vždyť jsem to sám zpochybňoval, tak proč mi to tady vytýkáte?

Ghetta nevznikají tím, že se někdo chová jinak, ale tím, že jsou někteří lidé vytlačováni na okraj společnosti.

Ne nutně.

To, co jste úplně jednoznačně napsal, je ale právě neuvěřitelně naivní. V ghettu, tedy proti své vůli vyloučený z normální společnosti, nechce žít nikdo.

To víte jak? Naivní je myslet si, že každý chce žít v západním stylu se všemi nevýhodami s tím spojenými.

Ptát se těch lidí, co vlastně chtějí, je zbytečné, protože ten, kdo to dokáže zformulovat, už tam většinou není. Odpověď na tu otázku nezjistíte tak, že se jako politik budete procházet po ghettu a ptát se lidí. Na to je potřeba soustavná práce sociologů, psychologů, antropologů, terénních pracovníků – a pak dostanete přibližné odpovědi na ty otázky a doporučení, co spíš pomůže a co spíš nepomůže.

Proto jsem psal sám nebo prostřednictvím asistentů. Koho jste si pod těmi asistenty představoval?

To nebyla dezinterpretace, to byla snaha ukázat, jak je to naivní.

Která že část byla naivní? Identifikovat lidi, kteří se chtějí začlenit do okolní společnosti se vším všudy, ale nejsou schopni třeba sehnat práci? A pak se snažit zjistit proč tu práci nemůžou sehnat a řešit to? Tak sorry, no.

Mimochodem, lidé, kteří se tomu věnují, na tom pracují roky – to je podstatně víc, než kolik vy jste si dal práce s tím komentářem. a váš komentář shazuje práci těch lidí, když naznačujete, že byste se prošel po ghettu a „snažil se pochopit“ a „identifikovat“, a věděl byste to lépe, než ti, kteří se tomu věnují třeba celý svůj profesní život.

Hm, hm. A já někde řekl, že bych tu jejich práci úplně zahodil a nevycházel z ní? Však proto jsem zmiňoval ty asistenty. Informace, které už mají, bych si rád nastudoval a to, co by mi chybělo, bych si od nich vyžádal. Ale i kdybych začínal úplně od začátku, tak nevidím důvod, proč bych se prostou aplikací základní vědecké metodiky neměl dobrat dobrých výsledků. Ne nutně lepších než nyní mají oni – to nemůžu posoudit, nakolik s jejich prací detailně seznámen nejsem.

[Filip Jirsák]

To by bylo zvláštní, proto zjistíme, proč to taková korelace existuje a jestli/jak se to má řešit. A přesně v tom duchu jsem psal své komentáře.

Ne, nebylo by to zvláštní a nebyla by to žádná korelace. Když si seřadíte jednotlivé dny v týdnu podle toho, kolik se v daném dni narodilo odsouzených vrahů, dostanete nějakou posloupnost – protože je extrémně nepravděpodobné, že by to náhodou na všechny dny vyšlo stejně. Už jenom proto, že je pravděpodobnost jen 1/7, že počet odsouzených vrahů bude dělitelný sedmi. Jenže to nevypovídá vůbec o ničem, není to ani korelace, protože ten rozdíl je statisticky nevýznamný.

Než budete pokračovat o korelacích, podívejte se na tenhle graf: Internet Explorer vs Murder Rate Will Be Your Favorite Chart Today.

To nejsou chybné vzorce, ale hledání společného jmenovatele.

Ale v případě posuzování chování podle barvy pleti je to zjevně chybný vzorec.

Barva pleti zde je jeden z možných varovných signálů. Pak je tu třeba oblečení, osobní hygiena, pozorovatelný vliv alkoholu nebo jiných drog, způsob neverbální komunikace apod.

A asi tak milion dalších signálů.

Řídit se takovými signály je naprosto přirozené.

Ne, přirozené to není, je to naučené. Ale hlavně – ty signály jsou mylné, takže řídit se jimi je především zavádějící, neefektivní – a také hloupé, když se jimi řídí někdo, kdo ví, že jsou ty signály falešné.

Tím někoho můžu diskriminovat na úrovni větší (přinejmenším počáteční) nedůvěřivosti k němu.

Ano, diskriminovat někoho můžete mnoha způsoby. A vždy je to špatně a vždy na tom někdo tratí – vy, diskriminovaný, nebo nejčastěji oba. Racionální je snažit se té diskriminace zbavit.

Doporučuji nastudovat si něco z psychologie. Jedná se zde o podobný mechanismus jako u fobie (ostatně, pojem xenofobie leccos naznačuje). Rozdíl je mj. v tom, že typická fobie je zcela iracionální, což se zde nutně říct nedá.

Nezbývá než zopakovat, že v převážné většině situací má člověk prostor pro racionální uvažování, může své jednání reflektovat, může se snažit předsudkům předcházet nebo je alespoň odfiltrovat. Pokud to nedělá a vymlouvá se na to, že je něco „přirozené“, není to nic jiného, než výmluvy. „Přirozená“ je spousta věcí, které ale dokáže racionalita překonat.

Dám vám tlačítko, které když stisknete, dostanete šok. Stisknete ho znovu a zase dostanete šok. Zopakujete to 100x a z toho 80x dostanete šok. Když vám někdo řekne, ať to tlačítko po téhle zkušenosti zmáčknete, budete mít strach, nebo ne? Dislaimer: Konstanty jsou náhodně zvolené.

To nemá nic společného s tím, o čem tady diskutujeme. Vhodnější příklad by byl: „Někdo vám tvrdí, že když rozhodčí zapíská, začne pršet.“ Budete pak pokaždé, když uvidíte rozhodčího, rozevírat deštník? A nebo se aspoň zamyslíte nad tím, jestli hvizd píšťalky rozhodčího opravdu může mít vliv na déšť?

Jsou opodstatněné a jejich následky jsou natolik mírné, že je mírnit fakt nepotřebuji.

Vy možná ne, ale ti diskriminovaní by potřebovali, abyste je mírnil.

Mě fakt není třeba poučovat o tom, jak se chovat.

To, že něco děláte lépe, než jiní, neznamená, že to děláte dostatečně dobře. Problém diskriminace je, že tím poškozujete někoho jiného – takže jakákoli i sebenepatrnější diskriminace je vždy problém. Taky bych vám mohl vyprávět, jak se snažím nikoho nediskriminovat, ale pro mne osobně je podstatně důležitější reflektovat všechny případy, kdy nějaký předsudek proklouzne – a snažit se tomu příště předejít.

Ale mám tu empatii i na druhou stranu a chápu, proč u jiných jsou ty předsudky mnohdy mnohem silnější – neospravedlňuji to a vadí mi to, ale popisuji to jako sociologický jev.

Takovéhle předsudky vedly třeba ke koncentračním táborům. Popisovat je je trochu málo.

Řešení jsem naznačil. Vy jste nenaznačil žádné.

Řešení je jediné – ty předsudky odstraňovat. Chytří lidé to mohou dělat sami na sobě tím, že si je budou uvědomovat a budou je odstraňovat pomocí racionálního uvažování. Hloupé je potřeba to odnaučit formálními pravidly (např. pozitivní diskriminace, politická korektnost) a jejich trestáním, aby se ten ještěrčí ještě víc než černocha bál diskriminace černocha.

A já chci někoho převychovávat? Vždyť jsem to sám zpochybňoval, tak proč mi to tady vytýkáte?

Ptal jste se, jestli máme právo někoho převychovávat. Podle mne je špatně (pokud nejde o nějaký patologický případ) vůbec uvažovat o tom, že byste někoho převychovával – no a když nikoho převychovávat nechcete, je zbytečné se ptát, zda na to máme právo. V tomto smyslu jsem na to reagoval.

Ne nutně.

Jak tedy vznikají jinak?

To víte jak?

Z definice. Když se něco děje proti mé vůli, nechci to. Nebo snad máte příklad něčeho, co by se dělo proti mé vůli a já bych to chtěl?

Naivní je myslet si, že každý chce žít v západním stylu se všemi nevýhodami s tím spojenými.

Ale o západním stylu já jsem nic nepsal.

Proto jsem psal sám nebo prostřednictvím asistentů.

Jenže to nejde dělat ani sám ani prostřednictvím asistentů. Jediná smysluplná možnost je radit se s těmi, kdo se tomu dlouhodobě věnují.

Která že část byla naivní? Identifikovat lidi, kteří se chtějí začlenit do okolní společnosti se vším všudy, ale nejsou schopni třeba sehnat práci? A pak se snažit zjistit proč tu práci nemůžou sehnat a řešit to? Tak sorry, no.

Naivní je, že už zase chcete lidi nějak škatulkovat. Ti, co se „chtějí“ začlenit – jak se to určí, kdo chce a kdo nechce? Co znamená „začlenit se vším všudy“? Je „pražská náplava“ na vesnici začlenění se vším všudy? Když se puberťák chytí nějaké party feťáků, je to začlenění se vším všudy? A „snažit se zjistit, proč tu práci nemohou sehnat“ – to se nemusíte „snažit zjišťovat“, ty příčiny jsou známé.

A já někde řekl, že bych tu jejich práci úplně zahodil a nevycházel z ní?

Ono úplně stačí to, co píšete. Když máte někde kvalitní výsledky nějaké práce, můžete je zcela znehodnotit i jen tím, že použijete část nebo z té práce vyjdete. Komplexní práci lze snadno úplně rozmetat tím, že si vyberete jen nějaké části – protože důležitost těch skrytých vazeb nepoznáte.

Informace, které už mají, bych si rád nastudoval a to, co by mi chybělo, bych si od nich vyžádal.

Jasně, to, čím se někdo zabývá spoustu let, vy nastudujete během pár hodin, a to na té úrovni, abyste si následně dožádal něco, co vám bude chybět. Postupoval byste stejně i v případě operace? Že byste si od chirurgů nastudoval informace, pak byste si vyžádal, co by vám chybělo, a pak byste se operoval sám?

Ale i kdybych začínal úplně od začátku, tak nevidím důvod, proč bych se prostou aplikací základní vědecké metodiky neměl dobrat dobrých výsledků.

Můžete. Můžete se tomu věnovat desítky let, na plný úvazek a přibrat k tomu spoustu dalších lidí. Abyste za dvacet třicet let věděl to, co oni vědí dnes. Akorát mi není jasné, k čemu by celé to zdržení bylo dobré. Aby za těch dvacet let přišel zase někdo nový, prohlásil, že ty vaše výsledky jsou sice fajn, ale že si to radši vyzkoumá sám?

[ehm]

Achjo. To fakt ale nemá smysl pokračovat, pokud se neshodneme na tom, jak vůbec pracovat s korelací.

Pokud se statisticky významně více než ¹/₇ vrahů narodila v pondělí, je třeba zjistit, proč tomu tak je. Např. to rozpadnout dle místa narození a zjistit, že to koreluje taky. A třeba se dopátrat, že se ti vrazi rodili v jedné porodnici, která postupovala chybně a děti tam při porodu běžně měly kyslíkovou nedostatečnost. Rovnou od stolu tvrdit, že ta korelace je prostě zcela náhodná, a nijak to neprošetřit, opravdu není moc vědecký postup.

Podobně můžu reagovat i na zbylá tvrzení, jenže mě to fakt nebaví. Zase přijde další komentář v útočném tónu a nebude to mít konce. Mám na práci důležitější věci.

BTW: Ta captcha je fakt zkurvená. Tam zaklikávám obrázky s cestami (úplně na všech jsou cesty), po nějaké době se přestanou načítat nové obrázky a jsou tam bílé čtverce. Odešlu to, vyfuckuje mě to a jede se nanovo.

[Filip Jirsák]

To fakt ale nemá smysl pokračovat, pokud se neshodneme na tom, jak vůbec pracovat s korelací.

Ne, nejdříve se musíme shodnout na tom, co korelace je a co korelace není. Korelace je prokázaný vztah mezi dvěma veličinami. Pokud mají nějaké veličiny podobný průběh, vůbec to neznamená, že mezi sebou mají nějaký vztah – proto jsem uváděl ten známý graf.

Pokud se statisticky významně více než 1/7 vrahů narodila v pondělí, je třeba zjistit, proč tomu tak je. Např. to rozpadnout dle místa narození a zjistit, že to koreluje taky. A třeba se dopátrat, že se ti vrazi rodili v jedné porodnici, která postupovala chybně a děti tam při porodu běžně měly kyslíkovou nedostatečnost. Rovnou od stolu tvrdit, že ta korelace je prostě zcela náhodná, a nijak to neprošetřit, opravdu není moc vědecký postup.

Pořád je to vědečtější postup, než jen tak od stolu tvrdit, že tam nějaký vztah je. Ve vědě platí, že dokud se souvislost nějakých jevů neprokáže, má se za to, že neexistuje. Kdybyste měl o každé myslitelné kombinaci jevů dokazovat, že spolu nesouvisí, tak se udokazujete.

Na zbylá tvrzení podobně nereagujte, raději se vraťte na začátek a přestaňte za korelaci označovat něco, u čeho jste žádný vztah neprokázal.

[ehm]

Fakt na to mrdam.

[Filip Jirsák]

Chápu. Na vymyšlenou korelaci jsem vám nenaletěl, a jiné argumenty nemáte. Pak děkuji za diskusi a přeji hezký den.

[kralyk z abclinuxu]

Chápu to správně, že pomocí blogu, kde se přímo píše, že se jedná o korelaci, se snažíš dokázat, že se v našem případě se nejedná o korelaci? To trochu postrádá logiku, ne?

[Filip Jirsák]

Chápete to špatně, například proto, že jsem neodkazoval na žádný blog, ale na graf – a pokud myslíte ten textík pod grafem, v něm se nepíše, že se jedná o korelaci, a to ani za předpokladu, že anglické „correlation“ má identický význam, jako české „korelace“.

[kralyk z abclinuxu]

Aha, tak v tom případě byla chyba vůbec ten graf odkazovat, protože to je americký graf a ty nemají identický význam jako české grafy, tudíž to nesouvisí.

[Filip Jirsák]

Graf se používá proto, že nějaké údaje prezentuje vizuálně, na rozdíl od slovního vyjádření. Všimněte si toho společného slovního základu se slovy grafika, grafik, graffiti…

[kralyk z abclinuxu]

Dokud correlation je něco jiného než korelace, pak ani význam grafu nemůže být stejný v různých kulturách. A je úplně jedno, jestli se něco vyjádří vizuálně, verbálně nebo třea jánevím hmatem...

Btw. v tomhle vlákně odpovídám v podstatě jen proto, abych zjistil, jak dalece jsi ochoten rozvíjet zcela absurdní diskusi (už několik komentářů nemá tohle vlákno vůbec žádný význam pro okolní diskusi).

[Filip Jirsák]

Pokud vycházíte z nějakého předpokladu, třeba o ekvivalenci slov ve dvou jazycích, bývá dobré ten předpoklad ověřit – ne náhodně střílet komentáře, ve kterých střídavě předpokládáte, že ten předpoklad je nebo není splněn.

Ten graf má stejný význam ve všech kulturách, které znají grafy jako způsob vyjádření závislosti několika veličin. A je úplně jedno, zda zda existuje nějaký jazyk, který má jedno slovo označující vztah mezi dvěma veličinami.

Ano, je absurdní, že si někdo myslí, že podobný vývoj dvou veličin automaticky znamená, že jsou ty veličiny závislé.

[kralyk z abclinuxu]

Ten graf má stejný význam ve všech kulturách, které znají grafy jako způsob vyjádření závislosti několika veličin.

A ověřils to? Mně se zdá, že ne. Nikde žádné ověření nevidím.

Ano, je absurdní, že si někdo myslí, že podobný vývoj dvou veličin automaticky znamená, že jsou ty veličiny závislé.

Ale ty veličiny jsou závislé. Dalo by se to popsat nějakou rovnicí, do které bys dosadil hodnotu jedné veličiny a vypadla by ti přibližná hodnota druhé veličiny. Ta rovnice reprezentuje tu závislost.

[Filip Jirsák]

A ověřils to?

Ověřil co?

Ale ty veličiny jsou závislé. Dalo by se to popsat nějakou rovnicí, do které bys dosadil hodnotu jedné veličiny a vypadla by ti přibližná hodnota druhé veličiny. Ta rovnice reprezentuje tu závislost.

Jasně. Takže můžeme snadno vypočítat, že počet vražd v USA v roce 1980 byl 0.

[kralyk z abclinuxu]

Ověřil co?

Že "graf má stejný význam ve všech kulturách, které znají grafy jako způsob vyjádření závislosti několika veličin."

Jasně. Takže můžeme snadno vypočítat, že počet vražd v USA v roce 1980 byl 0.

To si myslim, že nepůjde, odhaduju, že kdyby ten graf byl rozšířen takhe do minulosti, ukázalo by se, že to nekoreluje / koreluje jen na nějakém omezeném intervalu.

[Filip Jirsák]

Aha, takže to, že se nějaké veličiny někdy vyvíjejí podobně, neznamená, že je mezi nimi korelace. Těší mne, že jste to konečně pochopil.

[kralyk z abclinuxu]

takže to, že se nějaké veličiny někdy vyvíjejí podobně, neznamená, že je mezi nimi korelace

V tom úseku, kdy se vývíjejí stejně, je mezi nimi korelace. Viz ten graf, co jsi linkoval.

Pokud bys vyžadoval, že ta korelace musí existovat odevždy a na věku věků, tak to by nemohlo korelovat nikdy nic, protože nic netrvá věčně.

[Filip Jirsák]

Jo, takže vztah mezi veličinami vzniká tím, že je namalujete do grafu. A ten vzorec, který odvodíte pro výpočet jedné hodnoty z druhé, funguje jenom pro hodnoty, které už znáte. No myslím, že váš výzkum, jestli v každém dalším komentáři dokážete vymyslet něco ještě absurdnějšího, než jste vymyslel v předchozím, dosáhl svého vrcholu.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, takže vztah mezi veličinami vzniká tím, že je namalujete do grafu.

Huh? Nic takovýho jsem přece neřekl.

A ten vzorec, který odvodíte pro výpočet jedné hodnoty z druhé, funguje jenom pro hodnoty, které už znáte.

Ano, vždyť korelace je především o pozorování. Co je na tom divnýho? Kdyby tam existovala nějaká kauzální spojitost (ať už jakákoli), tak bychom třeba mohli něco extrapolovat. Ta tam ale není.

[Filip Jirsák]

Ne, korelace je to, že existuje nějaký vztah. Pozorováním můžete existující korelaci odhalit, ale nemůžete jím vytvořit korelaci tam, kde není. Ale už jste aspoň přišel na to, že v tomto případě nemůžete nic extrapolovat – což bylo to, čím tato debata původně začala.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, korelace je to, že existuje nějaký vztah.

Goto #292. Vztah existuje - popisuje ho ta rovnice.

Ale už jste aspoň přišel na to, že v tomto případě nemůžete nic extrapolovat – což bylo to, čím tato debata původně začala.

Nezačala, diskuse začala prostým pozorováním korelace.

[Filip Jirsák]

Vztah existuje - popisuje ho ta rovnice.

Ne, ta rovnice popisuje jenom nějaký úsek, který jste pozoroval a pro který jste tu rovnici vytvořil. Sám jste to uváděl u toho grafu, že nemůžete interpolovat údaje pro rok 1980, který na tom grafu není.

Nezačala, diskuse začala prostým pozorováním korelace.

Nikoli. Diskuse začala vyslovením předpokladu o tom, že existuje nějaký vztah, aniž by ten předpoklad byl jako předpoklad označen a aniž by byl nějak dokázán, a zároveň byl ten předpoklad interpolován na novou, dosud neznámou situaci.

Když to převedu na ten případ s grafem uživatelů MSIE a počtem vražd v USA, diskuse začala tvrzením: „Počet vražd v USA letos klesne, protože klesl počet uživatelů MSIE, a mezi těmi dvěma hodnotami je korelace.“ Tedy žádné konkrétní údaje, jenom ničím nepodložené tvrzení, že korelace existuje, doplněné navíc ještě o vyvozování závěru vycházejícího z předpokladu, že to není jen korelace, ale že je tam kauzalita.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, ta rovnice popisuje jenom nějaký úsek, který jste pozoroval a pro který jste tu rovnici vytvořil.

Ano, tak funguje korelace. Jak už bylo řečeno, nic neexistuje na věky věků. Možná tak Bůh, ale to je nevíme jistě.

Když to převedu na ten případ s grafem uživatelů MSIE a počtem vražd v USA, diskuse začala tvrzením: „Počet vražd v USA letos klesne, protože klesl počet uživatelů MSIE, a mezi těmi dvěma hodnotami je korelace.“

Ok, rozumim. Nejsem si jistej, jestli teda tohle vidím zrovna v tomhle podvláknu, ale něco podobného řeší např. kolega Randy ve vedlejším, takže beru. Ano, v tomto případě se jedná o extrapolaci. K tomu komentář:

Jeden z problémů v diskusi s tebou je, že často vyžaduješ absolutní kategorické odpovědi, nejlépe boolovské ano/ne. Tady jsme ale spíše v oblasti fuzzy logiky. Všimni si, že ta tvoje extrapolace do roku 1980 násobně přesahuje rozsah té pozorované korelace. Naproto tomu třeba v tom příkladu, který uváděl Randy, se jedná o extrapolaci do budoucnosti mnohonásobně kratší než je rozsah té korelace. Pokud bys v tom příkladu s IE extrapoloval v roce 2010 třeba na den dobředu, celkem spolehlivě se trefíš.

Pro pochopení je asi nejlepší vnímat člověka jako neuronovou síť. Trénink neuronové sítě v podstatě není nic moc jiného než sbírání korelací (klidně i jen dočasných) a neuronová síť následně klasifikuje věci jenom podle nich, žádnou kauzalitu neobjevuje (resp. ne nutně). Proto se taky občas plete, ale může fungovat i velmi dobře, to záleží na mnoha faktorech.

Když půjdeš večer domů a proti tobě se zpoza rohu vyloupne skupinka týpků s nějakými znaky, tvoje síť tě upozorní na možné nebezpečí a přejdeš na druhý chodník. Ty znaky můžou být holý hlavy, mikiny určité značky, etnikum, pohlaví nebo více různých věcí dohromady... Ano, je to "neoprávněná" extrapolace a ano může to být fuj ošklivě hnusně předpojaté hrůza hanba, ale také to může být velmi velmi užitečné. Hodnocení správnosti tohoto chování není boolovské správné/nesprávné, ale je to fuzzy hodnota. S čímž tvoje spíše černobílé vnímání bude mít, předpokládám, velký problém, ale s tím já nemůžu nic dělat.

[ehm]

Nechápete vůbec nic, v tom je ten problém. Kdybych tvrdil, že ženy častěji utrpí úraz v domácnosti, tak – dle stejné logiky – prohlásíte, že se nejedná o korelaci, protože mezi způsobením si úrazu a pohlavím není žádný vztah.

[Filip Jirsák]

No vidíte, na tom bychom se shodli – vy také nikde netvrdíte, že se jedná korelaci. Nebo ve větě „ženy častěji utrpí úraz v domácnosti“ někde vidíte slovo „korelace“?

[ehm]

A kdybych tvrdil, že tam ta korelace je?

[Filip Jirsák]

Doporučil bych vám najít si ve slovníku význam slova „korelace“.

Slovník spisovného jazyka českého: vzájemná závislost; souvztažnost. Akademický slovník cizích slov má úplně stejnou definici.

[ehm]

Mezi prací v kuchyni a rizikem zranění je vzájemná závislost vcelku patrná.

[Filip Jirsák]

To je pozoruhodné, že ve větě „ženy častěji utrpí úraz v domácnosti“ nevidíte jen slovo „korelace“, ale dokonce i „práce“ a „kuchyň“.

[kralyk z abclinuxu]

Kontext se tomu říká. Docela užitečná věc. Doporučuju.

[ehm]

Snažíte se dobrat nějakého závěru, nebo se jen vyžíváte v psaní sraček a jejich následném rozmazávání?

[ehm]

Kdyžtak jen ze srandy, jak to vzniklo, jo?

ehm: Znamená to, že určité vzorce chování jsou u této etnické skupiny (Romů) častější než je v ČR běžné. Dále jsem pak rozváděl, proč ten jev existuje a proč si myslím, že to nesouvisí s genetikou. Tedy že samotná příslušnost k nějakému etniku v tom vlastně není rozhodující (proto jsem pak dále mluvil spíše o obyvatelích ghett).

Filip Jirsák: A plyne z toho něco podstatného? Mezi lidmi narozenými třeba v pondělí je statisticky více vrahů. No a co?

ehm: To by bylo zvláštní, proto zjistíme, proč to taková korelace existuje a jestli/jak se to má řešit. A přesně v tom duchu jsem psal své komentáře.

Filip Jirsák: Ne, nebylo by to zvláštní a nebyla by to žádná korelace. Když si seřadíte jednotlivé dny v týdnu podle toho, kolik se v daném dni narodilo odsouzených vrahů, dostanete nějakou posloupnost – protože je extrémně nepravděpodobné, že by to náhodou na všechny dny vyšlo stejně. Už jenom proto, že je pravděpodobnost jen 1/7, že počet odsouzených vrahů bude dělitelný sedmi. Jenže to nevypovídá vůbec o ničem, není to ani korelace, protože ten rozdíl je statisticky nevýznamný.

ehm: Achjo. To fakt ale nemá smysl pokračovat, pokud se neshodneme na tom, jak vůbec pracovat s korelací. Pokud se statisticky významně více než 1/7 vrahů narodila v pondělí, je třeba zjistit, proč tomu tak je. Např. to rozpadnout dle místa narození a zjistit, že to koreluje taky. A třeba se dopátrat, že se ti vrazi rodili v jedné porodnici, která postupovala chybně a děti tam při porodu běžně měly kyslíkovou nedostatečnost. Rovnou od stolu tvrdit, že ta korelace je prostě zcela náhodná, a nijak to neprošetřit, opravdu není moc vědecký postup.

Filip Jirsák: Ne, nejdříve se musíme shodnout na tom, co korelace je a co korelace není. Korelace je prokázaný vztah mezi dvěma veličinami. Pokud mají nějaké veličiny podobný průběh, vůbec to neznamená, že mezi sebou mají nějaký vztah – proto jsem uváděl ten známý graf.

ehm: Fakt na to mrdam.

Filip Jirsák: Chápu. Na vymyšlenou korelaci jsem vám nenaletěl, a jiné argumenty nemáte. Pak děkuji za diskusi a přeji hezký den.

ehm: Nechápete vůbec nic, v tom je ten problém. Kdybych tvrdil, že ženy častěji utrpí úraz v domácnosti, tak – dle stejné logiky – prohlásíte, že se nejedná o korelaci, protože mezi způsobením si úrazu a pohlavím není žádný vztah.

A pokračování toho threadu už se na obrazovku celkem vejde.

Korelace: V místech se zvýšeným výskytem Romů jsou častější sociopatologické jevy.

Chybný závěr: Narodit se jako Rom znamená krást.

Správný závěr: Vznik ghett způsobuje značný nárůst sociopatologických jevů.

Už uznáte, že natvrdlý jste v téhle diskuzi vy?

[Filip Jirsák]

Vy napíšete větu „ženy častěji utrpí úraz v domácnosti“ a tvrdíte, že se tam vyskytují slova „korelace“ a že se tam píše o „práci“ a „kuchyni“. Pak napíšete větu „určité vzorce chování jsou u této etnické skupiny (Romů) častější než je v ČR běžné“ a tvrdíte, že se tam píše o ghettech a nárůstu sociopatických jevů. A pak si jen tak od boku vystřelíte větu: „v místech se zvýšeným výskytem Romů jsou častější sociopatologické jevy“ a tváříte se, že to prostě je pravda a nebudete se přece namáhat jejím dokazováním.

Ano, asi jsem natvrdlý, když chci, aby sporná tvrzení byla prokazována nebo aby tvrzení nebyla stavěna na jakýchsi nevyslovených předpokladech, které podle vás asi všichni mají znát, ale které jsou možná také jen předsudky. Chápu, že bez těchto požadavků se do diskuse přispívá mnohem snáz, protože můžete napsat libovolný nesmysl, a je vám to jedno.

[prqek]

A pak si jen tak od boku vystřelíte větu: „v místech se zvýšeným výskytem Romů jsou častější sociopatologické jevy“ a tváříte se, že to prostě je pravda a nebudete se přece namáhat jejím dokazováním.

Stačily by jako důkaz informace o několika takových místech?

[Filip Jirsák]

Nestačil. Ta věta má implicitní velký kvantifikátor („ve všech místech…“), a když dokazujete tvrzení s velkým kvantifikátorem („pro všechna X platí“), musíte dokázat, že to platí opravdu pro všechna. Důkaz o několika (nebo jen o jednom) takovém místu by stačil jen pro malý kvantifikátor („existuje X, pro které platí“). Jenže věta „existuje místo se zvýšeným výskytem Romů, kde jsou častější sociopatologické jevy“ by nám asi nic zajímavého neřekla.

[prqek]

Aha, takže nevyřčené si doplňuješ dle potřeby?

[Filip Jirsák]

Takhle funguje přirozený jazyk – spousta věcí je implicitních a mluvčí je nevyjadřuje. Pokud chce vyjádřit něco jiného, než co v daném kontextu budou všichni brát jako implicitní, musí to vyjádřit explicitně. Pro obecná tvrzení vztahující na nějakou skupinu jevů se implicitně předpokládá, že to platí pro všechny nebo alespoň pro značnou část případů. (Když se bavíme o chování k lidem na základě nějakého jevu, musí to platit pro všechny – protože jinak budete diskriminovat těch pár, které které to neplatí.) Takže třeba věta „slunce vychází ráno“ implicitně obsahuje, že se tak děje vždy nebo skoro vždy – pokud by chtěl řečník vyjádřit něco jiného, musí to explicitně říct.

Takže nevyřčené si nedoplňuju podle potřeby, ale tak, jak je v češtině obvyklé. Ano, vychází to z předpokladu, že pisatel umí česky, ale ten by snad v této diskusi mohl být splněn, ne? A pokud snad pisatel má strach, že by si čtenář mohl něco doplnit špatně, např. protože si není jist svou znalostí češtiny, nic mu nebrání tomu předejít a být explicitní, aby si čtenář nic doplňovat nemusel.

A pokud by vás snad napadlo argumentovat tím, že v diskutované větě žádný kvantifikátor být nemusí – ano, teoreticky tam být nemusí, akorát ta věta pak nedává žádný smysl.

[prqek]

Myslel jsem, že jednou si nevyřčené doplníš a podruhé ne. Jak se ti to hodí :)

[ehm]

Myslel jsem to statisticky, tedy tam není velký ani malý kvantifikátor. Nicméně uznávám, že tento můj výrok byl nepřesný a sám jsem si toho po odeslání všiml, ale nechtěl jsem tripple postovat. Dále jsem asi měl místo slova výskyt použít slovo koncentrace. Měl jsem na mysli právě ghetta a jejich bezprostřední okolí. Výjimkou budou romské komunity, které ale nejsou ghetty (proto to tedy platí jen statisticky, ne všude). Formulovat to do jediného přesného výroku jsem teď asi moc líný.

Ale fakt se točíme v kruhu. Co jsem se snažil říct vyplývá hned z mého prvního komentáře, ten zbytek je jen slovíčkaření a hádání se o blbostech. Pokud to považujete za neakceptovatelnou diskriminaci, se kterou je třeba bojovat, tak prosím. Osobně bych se zaměřil spíše na eliminaci těch ghett a případně začal u té nejvýznamnější diskriminace (např. někomu nepronajmout byt jen a pouze proto, že je Rom – to pak ke vzniku ghett přímo vede!) a postupoval po tu nejméně významnou. Ostatně, nebýt těch ghett a různých vyloučených lokalit, dle barvy pleti by se nikdo soudný neřídil, tzn. že tenhle problém by se z velké části vyřešil sám.

[Filip Jirsák]

Jakmile tam není velký kvantifikátor, je to neakceptovatelná diskriminace – protože někoho omezíte pro něco, za co on nemůže a není v jeho moci s tím něco udělat. Představte si, jak by vám bylo v podobné situaci – když to trochu přeženu, dejme tomu, že by statisticky vyšlo, že lidé, které rodiče pojmenovali Milan, statisticky častěji spáchají nějaký zločin, tak by se většinová společnost rozhodla je rovnou preventivně zavřít. A vy byste byl také Milan a byl byste zrovna ta výjimka, která ten zločin nespáchá. Nevnímal byste to jako velkou křivdu, protože své jméno jste si nevybral, ale přesto byste kvůli němu byl trestán? Vnímal byste to jako spravedlivé? Nebo byste se snažil před tou většinovou společností někam utéct a hledal byste společnost těch, kteří by byli stejně postižení, jako vy?

Takže eliminace ghett je hezké obecné tvrzení – ale když se zamyslíte nad tím, jak toho docílit, zjistíte, že není jiné řešení, než přestat s tou diskriminací, která ty lidi do ghett vyhání. Protože když se budete snažit na jedné straně lidi z těch ghett vytáhnout, ale na druhé straně je tam budete diskriminací pořád zahánět, nikam se nepohnete.

[prqek]

.. lidé, které rodiče pojmenovali Milan, statisticky častěji spáchají nějaký zločin, tak by se většinová společnost rozhodla je rovnou preventivně zavřít.

V tomhle je právě ta základní chyba. Jakmile někdo někdo upozorní na nějakou korelaci, tak hned předpokládáš, že z toho někdo vyvodí nějakou represi. Proč? Kdyby taková korelace platila, a já byl onen neškodý rodič Milana, spolupracoval bych na odhalení příčiny té korelace.

[Heron]

Kdyby taková korelace platila, a já byl onen neškodý rodič Milana, spolupracoval bych na odhalení příčiny té korelace.

Skutečně? Co když je to jen manévr, jak vás oslabit? Pokud mám STK a jsem zaujatý vůči značce Z a auta této značky budu podrobovat přísnější kontrole než všechny ostatní vozy, tak tam najdu víc chyb. Ty chyby jsou skutečné, ty jsem si nevymyslel. Na těch ostatních autech bych je našel taky, kdybych byl na ně tak přísný. Ale mám statistiku a mám korelaci, že auta Z jsou špatná. A proč by teda výrobce Z měl spolupracovat na odhalení korelace? Proč by on měl utrácet prostředky, které ostatní výrobci utrácet nemusejí a je tedy konkurenčně znevýhodněn?

Pokusy o něco podobného vidím poměrně často, někdo na vás různými triky chce hodit vlastní odpovědnost, vy máte dělat nákladná měření, protože on má podezření apod.

[prqek]

Samozřejmě, nechci být zlořinec. Obezřetnost je na místě, to ovšem platí všeobecně, na podvodníky se dá narazit všude. Myslím, že by bylo v zájmu té automobilky hledat příčinu té korelace. I když jeden pomýlený (zaujatý) technik není zas tak podstatný. Ve větším počtu by to bylo horší, pak by stálo za to zjistit, proč jsou zaujatí, protože je to příčína té korelace.

[Heron]

Samozřejmě, nechci být zlořinec.

To nejste, protože jste nic nespáchal. Mít nějaké jméno z vás zločince nedělá.

Zdá se mi to, nebo opravdu přistupujete na presumpci viny a tedy, za situace, kdy nějaký blb tvrdí, že Milanové jsou častěji zločinci, tak vy ochotně přijmete tuto roli a budete se obhajovat? Nelegitimizujete tím ten jeho postoj? A co lidé, kteří nic nespáchali a nedokáží se obhájit. Ti mají být preventivně zavřeni?

[prqek]

Omyl, o žádné obhajobě nemluvím. Za předpokladu, že existuje výše zmíněná korelace a já mám syna Milana, budu hledat její příčinu, abych se jím nestal. Ne proto, že si to někdo o mě může myslet, ale proto, že ta příčina může způsobit, že nějaký zločin spáchám. Tomu chci předejít. Je to podobná úvaha jako to, že všichni muži by od určitého věku měli chdit na vyšetření prostaty.

[Filip Jirsák]

Jakmile někdo někdo upozorní na nějakou korelaci, tak hned předpokládáš, že z toho někdo vyvodí nějakou represi. Proč?

Nepředpokládám. Ale bavili jsem se tu o případu, kdy na základě domnělé korelace někdo někoho diskriminuje – proto uvádím jiné příklady takové diskriminace.

Kdyby taková korelace platila

No právě. Když někdo v diskusi jen tak bez jakéhokoli důkazu plácne, že existuje nějaká korelace, jako prvních chci vědět, zda ta korelace doopravdy existuje.

[prqek]

Korelace sama o sobě nikoho nediskriminuje. To může až něco na jejím základě vyvozené.

No právě. Když někdo v diskusi jen tak bez jakéhokoli důkazu plácne, že existuje nějaká korelace, jako prvních chci vědět, zda ta korelace doopravdy existuje.

Vtip je v tom, že pokud jde o ty Romy a nepatřičné chování, nemálo lidí ono korelaci zná z vlastní zkušenosti. Problém je v tom, že velká část z nich ji považuje za kauzalitu (a z tebe mám pocit, že to se toho dopouštíš taky, jen to bereš opačně - takže existenci té korelace kvůli tomu popíráš).

[Filip Jirsák]

Problém je v tom, že pořád zacházíte velmi volně s pojmem korelace. Buď je korelace prokázaná vazba mezi veličinami, pak to nemá nic společného s vlastní zkušeností, protože zkušenost můžete mít s jednotlivými případy, ale ne s tím, že to platí obecně. Druhý problém je v tom, že jste pořád nenapsal, co by jako z té korelace mělo plynout. nemusí to být kauzalita, může to být nějaký slabší vztah, ale vy jste pořád nenapsal nic konkrétního – akorát vyvracíte, že to není kauzalita, což tady ovšem nikdo netvrdí.

Tak já to napíšu ještě jednou stručně a jasně. Neexistuje vůbec žádná souvislost mezi tím, že je někdo Rom, a tím, že by se choval „nepatřičně“ (ať už to znamená cokoli). Vy si myslíte něco jiného?

[prqek]

Ač bych byl mnohem raději kdyby neexistovala, tak si myslím, že existuje. Ne, že by to byl důkaz, ale kdyby nikdy nic takového neexistovalo, tak nevedeme tuhle diskuzi, protože by nás to ani nenapadlo.

Otázka není, co z ní plyne, ale proč existuje. A na tu přesnou odpověď neznám, určitě ne takovou, která by uspokojila někoho, kdo tak rád slovíčkaří a rýpe s detailech jako ty. Jednou částí té odpovědi je diskriminace. Další může být třeba rodina a s tím související (výchova, majetek, zvyky, kultura, ...).

[Filip Jirsák]

Ne, že by to byl důkaz, ale kdyby nikdy nic takového neexistovalo, tak nevedeme tuhle diskuzi, protože by nás to ani nenapadlo.

Takže na tom, že Země je placatá, asi taky něco bude, protože jinak by to nikoho nenapadlo. Taky bych vám rád připomněl, že nacisty napadlo, že někteří lidé jsou méněcenní, a je potřeba se jich postupně zbavit – a mezi ty méněcenné řadili i Slovany.

Otázka není, co z ní plyne, ale proč existuje.

Pokud nejpádnější důkaz, který o její existenci máte, je to, že si to myslíte, měl byste především řešit to, zda vůbec existuje.

[Fluttershy, yay!]

Takže na tom, že Země je placatá, asi taky něco bude, protože jinak by to nikoho nenapadlo.

Cože?

Na plochosti Země panoval jistou část dějin vědecký konsenzus, protože to plynulo z tehdy proveditelných měření.

[prqek]

Dokázat to nemohu, což ovšem nedokazuje, že to neexistuje. Je mi jasné, že tě to nepřesvědčí, ale existuje dost inidicií, které onu existenci naznačují. Třeba to, že Romové jsou diskriminováni, což se projevuje (mimo jiné) tím, že mají problém sehnat slušně placenou práci. Takoví lidé mají méně majetku. Méně majetní mají zase větší tendenci získávat majet nelegální cestou (což nemusí být nutně krádež) a jsme u té větší kriminality. Vina je v tomto případě na straně diskriminujících.

[kralyk z abclinuxu]

Tak já to napíšu ještě jednou stručně a jasně. Neexistuje vůbec žádná souvislost mezi tím, že je někdo Rom, a tím, že by se choval „nepatřičně“ (ať už to znamená cokoli). Vy si myslíte něco jiného?

Já ano. Existují statistiky, že Romové mají násobně vyšší kriminalitu než společnost celkově. Toť ten vztah.

Ještě než ti zrudnou oči bych rád podotkl, že z téhle korelace nevyvozuju nic o podstatě Romů.

[Filip Jirsák]

Ještě než ti zrudnou oči bych rád podotkl, že z téhle korelace nevyvozuju nic o podstatě Romů.

Co z té korelace nevyvozujete asi nikoho nezajímá. Když jí v diskusi uvádíte, bylo by dobré napsat, co z ní tedy vyvozujete.

[kralyk z abclinuxu]

Co z té korelace nevyvozujete asi nikoho nezajímá. Když jí v diskusi uvádíte, bylo by dobré napsat, co z ní tedy vyvozujete.

Zaprvé bych z toho vyvodil, že se Romové nemají dobře, že je to nepříznivé pro ně samotné a druhotně i pro společnost jako celek. Neumim si představit situaci, kdy mají takhle vysokou kriminalitu a zároveň je všechno v naprostém pořádku. IMHO by bylo dobrý se zajímat o to, proč to tak je, místo aby stát zakázal ty statistiky dále vytvářet a tím takříkajíc zavrtal hlavu do písku a tvářil se, že ten rozdíl neexistuje. Už minimálně proto, abychom věděli, jestli se situace zlepšuje/zhoršuje, by bylo fajn mít ta čísla aktuální.

A pokud vyvozovat ještě něco dalšího, tak nejspíše to, že to podporuje tu myšlenku o tom deadlocku. Samozřejmě tohle je dost hypotéza, odhad, nemám pro to důkaz, ale v porovnání s jinými přístupy - např. přístupem rasistickým nebo tím tvým - mi to přijde mnohem pravděpodobnější a také mnohem férovější, než když někdo prostě jen tak halabala hodí vinu na jednu ze stran, typicky na tu, se kterou má osobní problém.

[Filip Jirsák]

Konečně se dostáváte k tomu podstatnému o těch statistikách – že jsou nesmyslné. Protože nejlepší možný způsob určení etnické příslušnosti je takový, že za příslušníka určitého etnika je považován ten, kdo se za něj sám považuje. Je to dost hloupý způsob určování, ale ostatní jsou ještě daleko hloupější. Takže celá ta vaše statistika, pokud existuje, říká jenom to, že mezi kriminálníky je větší podíl těch, kteří se považují za Romy, než je tomu v celkové populaci. Podle mne z toho neplyne vůbec nic. Že se Romové nemají dobře? Proč? Co třeba že se kriminálníci nebojí tvrdit, že jsou Romové? Nebo že to naopak tvrdí schválně, protože si myslí, že si tím pomohou?

Neměl by stát taky zkoumat, jaký podíl na kriminalitě mají lidé podle toho, jakou mají oblíbenou barvu? Co když tam taky existuje rozdíl a stát strká hlavu písku tím, že to nezkoumá? Nevidím rozdíl v tom, že někdo prohlásí, že má rád zelenou, nebo prohlásí, že je Rom.

Já s žádnou stranou osobní problém nemám. Mám problém s tím, že se pořád snažíte hledat dvě strany někde, kde žádné strany nejsou. Jsou jenom konkrétní lidé, kteří se nějak chovají v konkrétních situacích. A v jedné situaci může být jeden člověk diskriminovaným, a za pár okamžiku v jiné situaci může být diskriminujícím.

Pokud je někde útočník a oběť, je vina vždy na straně útočníka. Často někdo přijde s tím, že si za to okradený nebo třeba znásilněný může sám, ale to je nesmysl.

[kralyk z abclinuxu]

Takže celá ta vaše statistika, pokud existuje, říká jenom to, že mezi kriminálníky je větší podíl těch, kteří se považují za Romy, než je tomu v celkové populaci. Podle mne z toho neplyne vůbec nic. Že se Romové nemají dobře? Proč? Co třeba že se kriminálníci nebojí tvrdit, že jsou Romové?

Tak samozřejmě, dá se vymyslet spousta různých alternativních vysvětlení. Jen je otázka, které je pak pravděpodobné. Zpochybnit můžeš kdykoli cokoli a s absolutní jistotou nemůžeš ověřit nikdy nic. Tj. v diskusi ti nejsem schopen na úplných 100% prokázat, že se Romové mají špatně ani cokoli jinýho, pokud to dostatečně vehementně budeš odmítat.

Já s žádnou stranou osobní problém nemám. Mám problém s tím, že se pořád snažíte hledat dvě strany někde, kde žádné strany nejsou. Jsou jenom konkrétní lidé, kteří se nějak chovají v konkrétních situacích. A v jedné situaci může být jeden člověk diskriminovaným, a za pár okamžiku v jiné situaci může být diskriminujícím.

Víceméně tedy tvrdíš, že ve společnosti jsou asi nějací lidé, kteří nějaké jiné lidi asi diskrimiují, ale nevíš kdo to je a připouštíš, že se navzájem prohazují. Tj tvůj názor v téhle diskusi je tím pádem v podstatě triviální, prázdný.

[Filip Jirsák]

Tak samozřejmě, dá se vymyslet spousta různých alternativních vysvětlení.

Takže už chápete, že vymýšlet si vysvětlení je k ničemu? Že je potřeba místo toho zjistit, v čem je skutečný problém a jaké jsou jeho skutečné příčiny?

Víceméně tedy tvrdíš, že ve společnosti jsou asi nějací lidé, kteří nějaké jiné lidi asi diskrimiují, ale nevíš kdo to je a připouštíš, že se navzájem prohazují. Tj tvůj názor v téhle diskusi je tím pádem v podstatě triviální, prázdný.

Problém je na vaší straně. Oprostěte se od představy, že musíte lidi škatulkovat, nalepit jim na čelo cedulku, zda diskriminují nebo jsou diskriminovaní, a hned to pochopíte. Je potřeba omezovat a postupně úplně vymýtit tu diskriminaci. A k tomu vám žádné škatulkování nepomůže.

[JiK]

Problém je na vaší straně. Oprostěte se od představy, že musíte lidi škatulkovat, nalepit jim na čelo cedulku, zda diskriminují nebo jsou diskriminovaní, a hned to pochopíte. Je potřeba omezovat a postupně úplně vymýtit tu diskriminaci. A k tomu vám žádné škatulkování nepomůže.

A na to myteni diskriminace bude potreba udelat nejaky urad, a musi byt hodne mocny, aby ho nikdo nemohl zastavit. Nebo aspon nejake organizace, treba neziskovky, jejichz existence bude zaviset na tom, ze budou mit co mytit, takze si vzdy najdou nejakou diskriminaci. A taky by pomohlo vysvetlit skoro kazdemu, ze je obet systemu, aby vedel koho nenavidet. Tim se tomu taky pomuze, a vydrzi protidiskriminacni boj se udrzi dalsich par generaci. A urcite pomuze tlacit na pozitivni diskriminaci, ta sice nepomuze tem nove nalezenym "obetem", ale s jistotou nasere zbytek, majoritu, ktere to predtim bylo tak nejak jedno, a to je taky uzitecne...ze?

/sarc

[Filip Jirsák]

Taková drobná rada: když chcete vyvrátit něčí argumenty a při jejich „citování“ musíte napsat celý odstavec sám, aniž byste mohl byť jediné slovo opsat z komentáře oponenta, vyrábíte ve skutečnosti argumentační klam nazývaný v češtině „podsunutý argument“.

[kralyk z abclinuxu]

Takže už chápete, že vymýšlet si vysvětlení je k ničemu? Že je potřeba místo toho zjistit, v čem je skutečný problém a jaké jsou jeho skutečné příčiny?

To se ti víceméně snažím celou dobu vysvětlit, tj. že je lepší se snažit přijít na důvody než prostě říct "Může za to diskriminace a basta".

Je potřeba omezovat a postupně úplně vymýtit tu diskriminaci.

Až dodáš nějaký důkaz, že 1) k diskriminaci dochází a 2) že ta diskriminace je příčina problému, můžeme se o něčem bavit.

[prqek]

Pokud je někde útočník a oběť, je vina vždy na straně útočníka. Často někdo přijde s tím, že si za to okradený nebo třeba znásilněný může sám, ale to je nesmysl.

Je rozdíl mezi vinou a příčinou. Když nechám dveře od bytu do kořán a nědko mě vykrada, tak viník bude jednoznačně on, ale mezi příčiny budou patřit i ty otevřené dveře.

[Randy_Sh]

Když někdo v diskusi jen tak bez jakéhokoli důkazu plácne, že existuje nějaká korelace, jako prvních chci vědět, zda ta korelace doopravdy existuje.

Aplikujete toto uvažování i opačným směrem? Např. v populaci žije 20 % nebílých obyvatel. Firma XY zaměstnává tisíce lidí, ale nebílých zaměstnanců je pouze 1 %, tj. jejich podíl ve firmě zcela jasně neodpovídá podílu v populaci. Můžeme z toho vyvozovat, že firma XY se chová diskriminačně?

[JiK]

co treba takto, komunalni odpad sro zamestnava 200 popelaru a poleparic, [nebo popekarek?] ale v populaci je 51% zen, jenze v jejich zamestnancich je jen 6 zen, tedy 3%. Je to diskriminace a patri takova firma potrestat? Stat preci musi "pachat dobro" kde muze, ne?

[ehm]

Rozdíl je v tom, že já nikoho nezavírám do vězení a dokonce se jej ani výslovně nestraním, jak jsem uváděl výše. Pokud tedy chceme opět zabíhat k příkladům (a následně v několika příspěvcích řešit ty příklady, nikoliv původní téma), jednalo by se o Benjamíny, kteří by dle mé zkušenosti byli výstřední, protože jejich rodiče byli výstřední, a když bych se seznámil s nějakým Benjamínem a dané křestní jméno by byla jedna z mála informací, které o něm mám k dispozici, napadlo by mě a možná bych očekával, že tedy také bude výstřední; takové očekávání by mi ovšem implicitně a samo o sobě nezabránilo se s ním seznámit a následně ho soudit dle jeho skutečných, nikoliv domnělých vlastností.

[Filip Jirsák]

Ano, vy je do věznice nezavíráte. Ale sám uvádíte, jak se to roztáčí jako spirála. Na začátku někdo třeba „jen“ nesežene doučování, pak se dostane do zvláštní školy, nemá pořádné vzdělání, takže nesežene práci – a nakonec to skončí třeba i tím vězením. Takže je právě potřeba s tou diskriminací bojovat hned na začátku, protože to je jediné místo, kde to můžete reálně spravit. Cokoli později už znamená akorát zmírňování následků.

[ehm]

A víte, že vlastně souhlasím? Nesehnat to doučování (kvůli etnické příslušnosti) by byl projev poměrně závažné diskriminace. A neliší se to výrazně od mého výroku v úplně prvním komentáři:

Pak je to o tom nějak identifikovat ty, kteří v ghettu (s tím spojeným stylem života) žít nechtějí, ale neznají cestu ven, a ty, kterým takový způsob života vyhovuje.

Někdo třeba nesežene práci. Možná se mu nedostalo dostatečného vzdělání (protože žil v ghettu), ale stále existuje dost low-skilled prací. Nevzpomínám si, kdy jsem naposledy viděl (a jestli vůbec někdy) na pokladně v obchodním domě Roma. Přitom prodavačů je zrovna nedostatek; není to tak dávno, co jsem stál ve frontě snad půl hodiny.

Umím si představit, že by někdo takovou práci rád přijal, ale prostě ho kvůli barvě pleti nepřijmou. Nebo že ho přijmou, ale lidé se mu budou vyhýbat a raději budou chodit k jiné pokladně, takže ho zase propustí. To je závažný problém a měl by se řešit. Neřeším teď jak, protože to je složité. Jen naznačím, že po pečlivém zvážení důsledků by toto možná mohl být adept na tzv. podporované zaměstnávání (stát by přispíval na mzdu, ponižoval daně, nebo jinak zvýhodňoval zaměstnavatele). Do důsledků, které je třeba zvážit, řadím především reakce „bílých“ – poté, co nedostanou práci, protože na ně zaměstnavatel ty dotace nedostane. Proto je vhodné začít tam, kde nedostatek pracovníků opravdu je a ideálně není třeba někoho odmítat (z jiných důvodů než neschopnost tu práci vykonávat). Třeba zrovna teď u těch pokladních. Pokladna může být prázdná, nebo za ni může usednout někdo diskriminovaný.

Zákazníci si časem zvyknou, že za pokladnou občas sedí i někdo snědý (expozice). Než čekat ve dlouhé frontě u „bílé“ pokladny, raději půjdou do kratší fronty vedle. Párkrát to proběhne v pořádku, strach mizí, pravděpodobnost budoucí diskriminace klesá.

Jen ještě upřesňuji, že těmi, co „neznají cestu ven“, jsem měl původně na mysli spíše lidi, kteří nemají vytvořené návyky, nechápou, jak ten systém funguje (životopisy, pohovory, vyjednávání o pracovních podmínkách, smlouvy, ...), ale diskriminaci bych tam zařadil určitě taky.

Přijde vám to jako dobré řešení?

Dále bych nějak rozdělil pojem diskriminace ve dví. Asi bych rozlišoval vnitřní a vnější diskriminaci (pokud někdo máte návrh na lepší pojmy, tak sem s nimi). Pod vnější diskriminací si představuji to, co se projeví navenek netriviálním způsobem (kam patří právě nezaměstnání, nepronajmutí bytu, nebo sociální izolace). Do vnitřní diskriminace by spadal můj postoj detailně rozebíraný výše. Mezi těmi pojmy není exaktní hranice a bavíme se o nějakém thresholdu, co už je vnější diskriminace a co ještě není. Obecně do té vnitřní diskriminace bude spadat nějaká větší nedůvěřivost, horší počáteční dojem apod. – tedy obecně to, co se vám odehrává v hlavě. Ta vnitřní diskriminace ale neimplikuje vnější diskriminaci. Každá vnější diskriminace začne u té vnitřní, ale ne nutně se z každé vnitřní diskriminace stane ta vnější. Ta vnitřní diskriminace pomine ve chvíli, kdy pro ni nebude žádný důvod (v praxi: zmizí ghetta a sociálně vyloučené oblasti apod.; pokud je jedním ze zdrojů vnější diskriminace, pak eliminace vnější diskriminace sníží i tu eliminaci vnitřní).

Shodnem se nějak? Rád bych se dobral nějakého závěru. Tím závěrem může být případně i to, že se v něčem neshodneme. Zatím mi přišlo, že si ani nerozumíme.

[Filip Jirsák]

Já myslím, že se liší dost zásadně. Já tvrdím, že ten problém vzniká v majoritní společnosti, takže je potřeba tam ho také řešit. Vy pořád ten problém chcete řešit u té vyloučené skupiny, jenže tam ten problém nevzniká, tam jsou jen důsledky. A problém nelze vyřešit tak, že se zaměříte na jeho důsledky.

To, co jste popsal, mi nepřipadá jako dobré řešení, protože mi to vůbec nepřipadá jako řešení. To je maximálně tak hašení jedné konkrétní situace, které ale není použitelné ani dlouhodobě ani ve větším měřítku. Problém způsobuje teď už otevřený rasismus, a pak taková ta nenápadná diskriminace (často obhajovaná různými „korelacemi“ a „zkušenostmi“ a „přirozeným chováním“). A to je potřeba řešit. „Tak si dál buďte rasisti, ale aspoň někde u pokladen byste je mohli nechat dělat, vždyť už to nechtějí dělat ani Ukrajinci“ není řešení.

Každá vnější diskriminace začne u té vnitřní, ale ne nutně se z každé vnitřní diskriminace stane ta vnější.

Obávám se, že tohle není pravda. I ta vnitřní diskriminace se nakonec někde projeví, i když nepřímo. A často to má ještě horší důsledky, protože proti té vnější diskriminaci se ještě dá nějak bránit, ale proti té vnitřní je to extrémně obtížné, navíc i ten diskriminující může být bytostně přesvědčen, že nikoho nediskriminuje, a že jeho rozhodnutí má jiné racionální důvody (zatímco u té vnější diskriminace si diskriminující bývá vědom, že diskriminuje, jen si myslí, že má oprávněné důvody k diskriminaci), a navíc to působí i na toho diskriminovaného, který si nejspíš začne myslet, že je tedy chyba opravdu v něm.

Ta vnitřní diskriminace pomine ve chvíli, kdy pro ni nebude žádný důvod (v praxi: zmizí ghetta a sociálně vyloučené oblasti apod.; pokud je jedním ze zdrojů vnější diskriminace, pak eliminace vnější diskriminace sníží i tu eliminaci vnitřní).

Takhle jednoduché to bohužel není, opravdu si to budou muset až do konce odpracovat ti, kteří diskriminují. Ta kauzalita je přesně opačná, ta ghetta a sociálně vyloučené oblasti apod. zmizí teprve tehdy, až zmizí ta diskriminace, a to v jakékoli podobě, tedy i ta vnitřní. Přesněji řečeno, až úplně zmizí vůbec to rozlišování – tedy v tomto případě kdo je nebo není Rom. Až to bude jak psal Prqek – že nikoho ani nenapadne, proč by se měl zabývat tím, zda je někdo Rom. Což je běh na hodně dlouhou trať. Dobře je to myslím vidět na genderové nerovnosti. Vypadalo to, že jsme si v první polovině dvacátého století vyřešili volební právo žen, pak uplatnění v zaměstnání, a teď už jen doladíme nějaké detaily jako platovou nerovnost nebo zastoupení v politice a bude hotovo. Ale ono to vypadá, že jsme ve skutečnosti teprve na úplném začátku, protože teprve teď začíná pomalu vybublávat, kde všude ty rozdíly jsou, co všechno je považováno za samozřejmé a kolik lidí je přesvědčeno o tom, že je to tak vlastně v pořádku – a opravdu bytostně nechápou, v čem je problém. Viz třeba #MeToo. Podobně je to s diskriminací afroameričanů v USA, i když tam asi o něco lépe fungují formální pravidla, ale zase je vidět, že spousta lidí se s tím nesmířila, a jakmile je někde příležitost, tak ten rasismus vybublá na povrch. Ale opravdu se to nedá hodit na ty diskriminované, ani trochu, co na tom neodpracujeme my, diskriminující, to nebude. (My, diskriminující, neznamená „běloši“ nebo něco takového. Diskriminace je úplně stejně zastoupena i mezi těmi diskriminovanými. Což nemusí znamenat, že třeba Rom diskriminuje Neromy, může klidně diskriminovat i jiné Romy. Prostě to škatulkování lidí nefunguje a nejde o to zacházet se všemi škatulkami stejně, ale na ty škatulky se nedívat, když nedávají žádný smysl.)

Snad už si rozumíme v tom, že existují různé způsoby diskriminace, některé více přiznané a jiné skrytější. Ale nevím, jestli jsem vás přesvědčil i o tom, že problém vzniká čistě jen na straně diskriminujících, a také jedině na jejich straně půjde vyřešit. Těm diskriminovaným je občas možné trochu pomoci nebo ulehčit, trochu dočasně zmírnit dopady diskriminace, ale ten problém tohle nikdy nevyřeší. Čímž neříkám, že to nemáme dělat – jsem pro každé zmírnění dopadů diskriminace. Ale dělat jenom to ani zdaleka nestačí.

[ehm]

OK. Mám tam pár výhrad, ale asi bych tedy diskuzi uzavřel s tím, že vy byste chtěl primárně bojovat s diskriminací obecně (a domníváte se, že ghetta jsou důsledkem té diskriminace). Já bych se vážnější diskriminaci snažil odstranit také, ale myslím si, že ghetta nevznikají jen kvůli ní, a proto bych se snažil napřed dostat z ghett lidi, kteří tam žít nechtěji, resp. mají největší vůli žít jinak (a jsou tam mimojiné, ale nejenom, kvůli té diskriminaci). Abstraktněji řečeno tedy kladu důraz více na ně, vy spíše na okolní společnost. Domnívám se, že mnou naznačený postup by byl praktičtější a k výsledkům by mohl vést docela rychle. Upravování společenského klimatu je oproti tomu na dlouhou dobu, přijde mi to trochu křečovité a neumím si to moc představit prakticky, pokud důvody pro to rozlišování Romů ve společnosti stále trvají (odtud ten deadlock). Už asi není co dál dodat, aby jeden z nás změnil názor.

[Randy_Sh]

Ta kauzalita je přesně opačná, ta ghetta a sociálně vyloučené oblasti apod. zmizí teprve tehdy, až zmizí ta diskriminace, a to v jakékoli podobě, tedy i ta vnitřní. Přesněji řečeno, až úplně zmizí vůbec to rozlišování – tedy v tomto případě kdo je nebo není Rom.

Vy máte spoustu vzletných obecných frází, ale když se zeptám na konkrétní příklady, tak mlčíte. Zkusím to tedy ještě jednou.

1. Jak je to s tím přecházením na druhý chodník. Kdy konkrétně je to diskriminace nebo přinejmenším předsudek a kdy je to OK? Přiznávám, že mám v zásobě několik dalších scénářů, kde by mě zajímalo vaše vyjádření.
2. Když firma zaměstnává výrazně méně příslušníků menšin než by odpovídalo jejich podílu v populaci, je to příznak diskriminace?

[Fluttershy, yay!]

Vy pořád ten problém chcete řešit u té vyloučené skupiny, jenže tam ten problém nevzniká, tam jsou jen důsledky.

Ta skupina odnikud nepřišla, nemá žádné historické a kulturní kořeny,…?

[kralyk z abclinuxu]

Já tvrdím, že ten problém vzniká v majoritní společnosti, takže je potřeba tam ho také řešit. Vy pořád ten problém chcete řešit u té vyloučené skupiny

Tak zaprvé to druhé tvrzení není pravda, kolega v tom textu o deadlocku jasně mluví o problémů na obou stranách.

Zadruhé, jak se tyhle dva přístupy liší od sebe co se předpojatosti týče? Ten, kdo bez důkazu vidí problém u Romského etnika, je předpojatý, má předsudek nebo je rovnou rasista, na tom se asi shodneme. Ty zase bez důkazu vidíš problém u Čechů. Nechápu, v čem má být ten tvůj přístup lepší. Mně to přijde jako úplně stejně špatný přístup.

[Filip Jirsák]

Ty zase bez důkazu vidíš problém u Čechů.

A to jsem si říkal, jestli tam to vysvětlování v závorce v předposledním odstavci opravdu musím psát. že jsem ho napsal je tedy dobře, teď by to ještě chtělo, abyste si ho přečetl.

[kralyk z abclinuxu]

A to jsem si říkal, jestli tam to vysvětlování v závorce v předposledním odstavci opravdu musím psát. že jsem ho napsal je tedy dobře, teď by to ještě chtělo, abyste si ho přečetl.

V té závorce vidím, že diskriminaci přisuzuješ ještě větší skupině lidí, než jsem si myslel, důkaz ale žádný. To úplně nevidím, jak by mělo tvému argumentu pomoct. Spíš naopak.

[Filip Jirsák]

A přitom je v té závorce napsáno, že diskriminovat může kdokoli, že to nezávisí na rase,etnické příslušnosti, národnosti ani na tom, zda dotyčný je sám nějak diskriminován.

[kralyk z abclinuxu]

No to je hezké, nevidím ale, co by z toho mělo plynout...

[prqek]

Pořád špatně předpokládáš, že oněmi korelacemi snažíme (já a někteří další v téhle diskuzi) něco na někoho hodit. Tak to není, alespoň já to tak nechápu. Pro mě je snaha o popis situace. To, že je to obvyklý způsob uvažování je fakt - nikdy jsi nečetl nějaký cestopis, ve kterém autor připisoval obyvatelům dané země nějaká paušální vlastnosti (třeba, že Němci jsou puntičkáři)? Pro mě je to stejný způsob uvažování, jako tvrdit, že mezi Romy je větší kriminalita.

[Heron]

To, že je to obvyklý způsob uvažování je fakt - nikdy jsi nečetl nějaký cestopis, ve kterém autor připisoval obyvatelům dané země nějaká paušální vlastnosti (třeba, že Němci jsou puntičkáři)?

Obvyklý neznamená správný. To, že někdo v nějakém cestopise připisuje někomu nějaké vlastnosti ještě neznamená, že je daný národ (nebo obyvatelé v nějaké oblasti) opravdu má. Na to by totiž byla potřeba opravdu hodně důkladná a odborně vedená studie. Což cestopis není.

Většinou je to totiž taková neškodná společenská hra. V nějakém turistickém průvodci si přečtu: "místní lidé jsou vysocí, krásní a až překvapivě pohostinní, což se snoubí s exotickou přírodou". Co na tom, že na té větě není nic pravdivého. Pokud tam pojedu na dovolenou, tak se pravděpodobně budu mít dobře (pokud mě teda cestovka nepodvede a nezaveze mě na nějaké smetiště) a kdybych pravdivost toho výroku chtěl zkoumat, tak si tu dovolenou jen zkazím. Takže hraju společenskou hru i když trochu vím, že je to odtržené od reality.

Problém ovšem nastává tehdy, pokud se tato společenská hra hraje s negativními vlastnostmi (o jejichž platnosti se opět dá celkem úspěšně pochybovat). Zatímco turistický cestopis se většinou snaží nalákat (prostě reklama) lidi k tomu, aby se někde bavili a moc o tom nepřemýšleli, tak pokud hraju tutéž hru s negativními vlastnostmi, tak může hodně rychle nastat pořádný problém, protože minimálně jedna strana této hry se moc bavit nebude.

Nehledě teda na to, že ani hra s těmi pozitivními vlastnosti nemá vždy jen pozitivní působení. Lze se inspirovat třeba u poruch příjmu potravy způsobené tím, že módní průmysl desítky let preferoval jakési mutanty nemající nic společného s reálnými lidmi.

[prqek]

Já netvrdím, že správný a pokud to tak někdy vyznělo, tak je to nedorozumění. Já v tom, že je to obvyklý způsob uvažování spatřuju problém. Jenže je to něco, co nelze ignorovat. Chápu, že přisuzování negativních vlastností může způsobit spoustu škod, ale pro mě je to pořád stejný myšlenkový pochod jako u těch pozitivních a myslím si, že je nemožné se zbavit jen jednoho.

[Fluttershy, yay!]

Cestopis, opravdu tě jako první napadne cestovka? Ne třeba cestovatel?

Asi duch doby.

[kralyk z abclinuxu]

+1

Pro příklady nemusíme chodit daleko. Cituji z Wikitravel/Norway:

Norwegians are shaped by surviving a harsh climate more than war and social hierarchy, and you'll find them to be generally friendly, but stubborn and fiercely individualistic.

Hrůůůůůzááááá!!! Honem to někdo zeditujte. Tohle vůbec není politicky korektní.

[Heron]

Skvěle to popsal Filip, ale já jen doplním několik příhod.

Nevzpomínám si, kdy jsem naposledy viděl (a jestli vůbec někdy) na pokladně v obchodním domě Roma.

Já ano, v místním Albertu pracoval Rom jako ten bachař na ploše prodejny (co tam prostě chodí, tváří se, že tam není, a kontroluje lidi jestli nekradou). Několikrát jsme si fajn pokecali. (Já mám tendenci zdravit lidi, se kterými se takřka denně potkávám, takže jsem zdravil i jeho a ono po deseti pozdravech už nezůstane jen u pozdravu.)

Aktuálně tam pracuje v pokladně jedna hnědá mladá holka s dredy. Zákazníci k ní chodí naprosto normálně, není žádný problém.

Přitom prodavačů je zrovna nedostatek; není to tak dávno, co jsem stál ve frontě snad půl hodiny.

Ano. Prodavačů je nedostatek. V týdnu vydal Lidl zprávu o tom, že nástupní plat na pokladnu stanovuje na 28tis. To na titulce novinek kralovalo asi tak půl hodiny aby to potom na půl dne nahradil tento článek. Jinými slovy (zpráva vyslaná k lidem): zvyšovat mzdy je vlastně problém a lidi to nemají chtít .

Další věc. To jsem slyšel před chvílí v rádiu (čas od 6:16). Prostě řidiči mají na něco nárok, jeden z nich se dokonce úspěšně dosoudil. K tomu rychle přiběhne někdo z ČESMADu a tohoto řidiče se snaží dehonestovat, situaci zlehčovat, a v podstatě se přiznává k porušování zákona.

Proč to píšu. Jo jasně, lidí je málo, ale víte co, odcaď po caď. 28tis jim nedáme, to ať si lidi raději vystojí půl hodiny fronty...

A vůbec, podívejte se na poslední film od Saši Úhlové.

Jo a včera večer mi přivezl pizzu mladý řidič, podle řeči pravděpodobně Ukrajina nebo Polsko (bál se mluvit, takže těžko odhadovat). Takže, tady je vše v pořádku.

[ehm]

Zdá se mi to, nebo tam úplně chybí pointa?

Já ano, v místním Albertu pracoval Rom jako ten bachař na ploše prodejny (co tam prostě chodí, tváří se, že tam není, a kontroluje lidi jestli nekradou).

Však to je dobře, ne? Teď si uvědomuju, že taky jednoho snědšího prodavače vídám, ale netuším, jestli je to Rom, a ani mě nenapadlo nad tím přemýšlet. (Tak asi takhle moc někoho diskriminuju... K té diskuzi výše).

To tvrzení nebylo o tom, že žádný Rom, který by přicházel třeba do kontaktu se zákazníky, neexistuje, ale že to není úplně časté (buď; nebo můj vzorek není dost velký; nebo to nerozeznávám) a nabízí se otázka, jestli tady k té diskriminaci nedochází. Zaměstnáním Romů někde na pokladnách se řeší dva problémy: nezaměstnanost (a možná částečně v důsledku toho i nutnost bydlet v ghettu) a předsudky společnosti. Dal jsem to jako příklad, co je zrovna aktuální, samozřejmě si tam můžete dosadit jinou pozici (měl jsem celou dobu na mysli specificky lidi z ghett, kde nějaké vysoké vzdělání prostě nějak neočekávám, tak proto low-skilled job).

Zbytek toho komentáře nechápu, ale jsem těžce jet-lagged a napůl spím, takže těžko říct. Byl to souhlas, nebo nesouhlas? Ta myšlenka podporovaného zaměstnávání dlouhodobě nezaměstnaných lidí z vyloučených lokalit se líbí/nelíbí? Fakt mi uniká pointa.

[Heron]

Zdá se mi to, nebo tam úplně chybí pointa?

Asi chybí.

Však to je dobře, ne?

Jo? V době, kdy se spouští první obchod zcela bez pokladních, tady u pokladen nechce nikdo dělat, tak se na to berou lidi z východu ochotni pracovat za ještě nižší mzdu než místní (a to je co říct). Nevím.

Přidám k tomu ještě další náhodnou zprávu bez pointy. Jako zcela upřímně, fakt nevím, jestli to někdo nevypustil jen jako pokusný balonek nebo na zakrytí jiného případu. Tohle je zpráva jak z roku 1970. Zatímco ostatní země řeší kurzy programování a průmysl 4.0, kdy pomalu i kominík potřebuje minimálně bc a pracuje s digitální technikou, se ČR bude zabývat dílnami na ZŠ... Koncepce školství par excelence.

Zaměstnáním Romů někde na pokladnách se řeší dva problémy: nezaměstnanost (a možná částečně v důsledku toho i nutnost bydlet v ghettu) a předsudky společnosti.

Já chápu dobrý úmysl, ale viz výše.

Ta myšlenka podporovaného zaměstnávání dlouhodobě nezaměstnaných lidí z vyloučených lokalit se líbí/nelíbí?

To není o líbí / nelíbí. Nevím, zda jsi viděl film Hranice práce, ale Saša to tam perfektně vystihuje. Pokud jsou potřeba třídící linky na odpady (což nevím), tak rozhodně není potřeba třídit odpad na tři směny a je možné ztrojnásobit počet linek a pracovat jen přes den. Tahle zdánlivě nepodstatná změna způsobí to, že ti lidé, i když stále budou dělat v třídírně odpadu, nebudou muset nesmyslně chodit na směny (což je masakr), budou mít více čas na své děti a na svůj volný čas, který teď vůbec nemají. Takže zaměstnávání ano, ale ta práce musí za něco stát. Fakt není řešením to, že ty lidi hodíme na místa, která za 5 let nebudou existovat, za minimální mzdu. Tím jen ten problém odsuneme na dalších 5 let (zase na druhou stranu je to více než životnost jedné vlády).

[Fluttershy, yay!]

Koncepce školství par excellence.

O něčem, co neexistuje, můžeš říct cokoliv…

[ehm]

Jo? V době, kdy se spouští první obchod zcela bez pokladních, tady u pokladen nechce nikdo dělat, tak se na to berou lidi z východu ochotni pracovat za ještě nižší mzdu než místní (a to je co říct). Nevím. [...] Fakt není řešením to, že ty lidi hodíme na místa, která za 5 let nebudou existovat, za minimální mzdu.

Je lepší dát jim práci aspoň teď na pár let, nebo je dál nechat hnít v ghettu? Je snažší zvyšovat kvalifikaci někomu, kdo žije v tom ghettu, nebo někomu, kdo už pracuje, má pracovní návyky a chápe okolní socioekonomický systém (smlouvy, platby, ... – nevím, jakým termínem to označit)? Je lepší, aby děti vyrůstaly v ghettu mezi odpadkami, nebo v rodině, kde oba rodiče pracují? Ve kterém případě se těm dětem spíš dostane lepších podmínek, lepšího vzdělání a budou méně exponovány různým negativním vlivům?

[amaterzPrahy]

Ja jsem to vubec nečetl cele protože to je tak na týden ale tohle mi tady svítilo žlutě a zaujalo mě to jak cikány přirovnáváte ke jménu. Copak jméno má nějaký vliv na člověka? Ale rasa ano.

To je jako se psy. Je jedno jestli se pes jmenuje azor nebo rex, dokonce i když se jmenuje zabiják, nemusí být zlý pes, ale třeba když si někdo vede po chodníku pitbulla tak se krčím. Když si vede pudla, jsem v klidu. Tohle je příměr na ty cygány a né jméno, to jsi úplně mimo kámo.

[Filip Jirsák]

Copak jméno má nějaký vliv na člověka? Ale rasa ano.

Právě že rasa má úplně stejný vliv na chování člověka, jako jeho jméno – tedy vůbec žádný.

Úplně vedle jste vy, ale co taky čekat od robota Emilka…

[Fluttershy, yay!]

Právě že rasa má úplně stejný vliv na chování člověka, jako jeho jméno – tedy vůbec žádný.

To je zase jirsákovina.

„Rasu“ jde samozřejmě chápat různě, ale ta nejméně od reality odtržená varianta počítá se společnými biologickými rysy… které se samozřejmě projeví v určitých nuancích chování, které se ale mohou během generací kumulovat.

[Filip Jirsák]

To vaše chápání rasy bohužel zamrzlo v 19. století. Dnes už se ví, že žádné oddělené lidské rasy biologicky neexistují.

[JiK]

Libi se mi vase neohrozenost. Jiste to dokazete rict do oci i vsem, kdo trpi nejakou Genetickou nemoci

[Filip Jirsák]

Říci jim do očí co? „To, že vaše rodina trpí dědičnou nemocí, z vás ještě nedělá rasu?“ To klidně každému do očí řeknu, akorát na mne budou koukat jako na blázna, proč by společná dědičná nemoc měla zakládat lidskou rasu. Těžko bych jim vysvětloval, že to není můj nápad, ale že to je asi tak to nejpravděpodobnější, co by se dalo vydedukovat z vágních komentářů jistého JiKa na AbcLinuxu.

[Fluttershy, yay!]

Race and Genetics

[JiK]

Copak jméno má nějaký vliv na člověka? Ale rasa ano.

Právě že rasa má úplně stejný vliv na chování člověka, jako jeho jméno – tedy vůbec žádný.

Nemate pravdu. Ale nejspis si to neumite (nebo ve sve pyse nedokazete) pripustit, ze?

chcete emiricky priklad ktery POTVRZUJE, ze rasa MA VLIV na chovani? Dobra, premluvil jste mne, prestoze vetsinou ucim kvalitnejsi material.

Je zname, se alergie na mlecne vyrobky [lactose intolerance] je u americkych indianu v temer 100%. A proto indiani mlecne vyrobky nevyhledavaji, naopak se jim vyhybaji, protoze vedi nebo veri, ze by se z nich posrali, a vyhybaji se jim na zaklade rasy, bez ohledu na to, ze prave oni mohou byt tim nepatrnym doplnkem do uplnych 100%. Vybybani se mleku je chovani, na ktere ma vliv rasa. QED.

[Filip Jirsák]

Teď už zbývá jenom vyřešit otázku, podle které definice rasy jsou rasou američtí indiáni.

[Fluttershy, yay!]

Viz např. evoluční biologie a genetická analýza.

[Heron]

No já nevím, ale tady nějaký genetik tvrdí, že rasismus je mrtvý právě na základě genetické analýzy.

[Fluttershy, yay!]

Arthur de Gobineau je opravdu pasé, o tom není sporu (leda s Petrem z Frýdku Místku ^_^).

[Heron]

No já jen že mi přijde podivné, pokud někdo vytahuje rasu v souvislosti s genetikou za situace, kdy jedna tlupa opic je geneticky významně rozmanitější, než vzájemně všichni lidé na planetě. Což je věc, kterou považuji za všeobecnou znalost. A jak pan Vácha říkal, tak například barva pleti je dána adaptací na okolní prostředí a tohoto jevu (zejména postupného slábnutí barvy od rovníku k pólu) si všimne snad každý pečlivý student anatomie na jistých 18+ stránkách na internetu.

Jako fakt mě překvapuje, o čem se tady v roce 2018 bavíme.

[Fluttershy, yay!]

Tahle diskuze…

Vcelku výstižný mi přijde úryvek z The Ancestor's Tale:

We can all happily agree that human racial classification is of no social value and is positively destructive of social and human relations. That is one reason why I object to ticking boxes on forms and why I object to positive discrimination in job selection. But that doesn't mean that race is of "virtually no genetic or taxonomic significance." This is Edwards's point, and he reasons as follows. However small the racial partition of total variation may be, if such racial characteristics as there are highly correlated with other racial characteristics, they are by definition informative, and therefore of taxonomic significance.

Informative myslí v kontextu teorie informace.

[Filip Jirsák]

Evoluční biologie a genetická analýza ukazují, že nefungují ani naše představy o rozdělení druhů – že něco může vypadat jako samostatný druh, ale za změněných podmínek už to samotný druh není. A vy si myslíte, že dokážete namalovat jasnou čáru mezi rasami.

[Fluttershy, yay!]

A vy si myslíte, že dokážete namalovat jasnou čáru mezi rasami.

A to jsem zase napsal kde…?

[kralyk z abclinuxu]

Je vaší chybou, když rozpoznáváte chybné vzorce a chování se snažíte předvídat například na základě barvy kůže nebo barvy ponožek. Takový vzorec je totiž zjevně chybný a může akorát uškodit – buď vám, nebo tomu, koho takhle posuzujete.

Proč je to zjevně chybné? Můžeš tohle tvrzení nějak podložit?

Úplně stejně můžete hodnotit podle barvy očí, tvaru nosu, barvy ponožek, křestního jména (pokud ho znáte), tvaru hlavy, poměru délky palce a malíčku na levé ruce a milionu dalších vlastností, které s chováním daného člověka vůbec nijak nesouvisí.

Jenže ono to s chováním člověka (bohužel) souvisí. Samozřejmě je extrémně důležité mít na paměti, že korelace != kauzalita. Tohle je ten případ korelace. Naposledy, když jsme tady na ábíčku tuhle debatu vedli, odkázal jsem na dokument ukazující násobně vyší kriminalitu u Romů/Cikánů, který jsi nerozporoval. Neakceptování existence téhle korelace vede k prohloubení problému, k udržování toho deadlocku.

A co se týče těch ostatních vlastností, asi to byl pokus o ironii, ale ono to tak skutečně je - i řada dalších vlastností má podobné korelace. Například oblečení, třeba některé druhy bomberů, že...

Když si uvědomujete, že někdy jednáte na základě předsudků, nemůže přece vaše racionální reakce být „to se nedá nic dělat, budu v tom pokračovat a nepokusím se to nijak změnit“, ale právě naopak „musím udělat maximum proto, abych následky toho zmírnil“.

Vždyť ale přesně o tom uživatel ehm psal, viz ten deadlock.

Nesmysl je pokoušet se někoho převychovávat, aby se choval podle toho, jak si představujeme, že by se chovat měl. Existují nějaké mantinely dané zákony, a pokud se někdo chová v rámci těchto mantinelů, je to jeho věc a nemá ho co někdo převychovávat.

Jedná se právě o případ, kdy chování je mimo zákon nebo na hraně zákona. Měnit chování, které je v soulasu se zákonem, se tady opravdu nikdo nechystá...

Což je mimochodem jeden z důvodů, proč má smysl pozitivní diskriminace – protože vyvažuje důsledky těch předsudků

Nevyvažuje. Pozitivní diskriminace rasismus a předsudky "legitimizuje", minimálně v očích rasistů, a to zejména protože je porušením toho pravidla o stejných podmínkách pro všechny (o kterém ty sám mluvíš v jiném komentáři). Jakmile tuhle rovnost porušíš, jde to celé do kýblu, předsudky tím budou pouze narůstat.

[Filip Jirsák]

Proč je to zjevně chybné? Můžeš tohle tvrzení nějak podložit?

Protože neexistuje žádná známá spojitost mezi barvou kůže nebo barvou ponožek a chováním daného člověka.

Tohle je ten případ korelace.

Korelace je statistický jev, který můžete pozorovat na nějaké množině prvků. My se bavíme o jednom konkrétním člověku. Když je v ČR ve vězení 20 000 lidí, asi nebudete tvrdit, že vy osobně jste z 0,2 % ve vězení.

Vždyť ale přesně o tom uživatel ehm psal, viz ten deadlock.

Deadlock znamená, že jsou dvě nebo více stran, které se navzájem nějak zablokují – a když by chtěl jeden z nich něco udělat pro odblokování, nemůže, protože je to podmíněné tím, že něco udělá druhý, který opět nemůže, protože je to (přímo či nepřímo) podmíněné zase tím prvním. V případě diskriminace na základě třeba rasy žádný deadlock není – prostě ten, kdo někoho diskriminuje kvůli rase, s tou diskriminací musí přestat. Není to ničím podmíněné, jako že by se třeba černoši měli předělat na bělochy.

Měnit chování, které je v soulasu se zákonem, se tady opravdu nikdo nechystá...

To bohužel není pravda. Všichni ti odpůrci uprchlíků a „nejsem rasista ale“ chtějí lidi kádrovat na základě věcí, které nemají v zákoně žádnou oporu.

Pozitivní diskriminace rasismus a předsudky "legitimizuje", minimálně v očích rasistů

V případě rasistů je potřeba v první řadě řešit to, aby začali dodržovat zákony a přestali být rasisty. Není možné nechat rasisty porušovat zákony a ještě se jim dál ustupovat.

zejména protože je porušením toho pravidla o stejných podmínkách pro všechny

Naopak, pozitivní diskriminace (v určitých případech) naopak ty stejné podmínky pro všechny zajistí. Stejnými podmínkami pro všechny se myslí reálné podmínky, ne nějaké formalismy. Aby to nebylo jako v tom vtipu, že bude pstruh, liška a orel soutěžit, kdo je rychlejší, a aby byly stejné podmínky pro všechny, půjdou všichni po zemi.

[Randy_Sh]

Protože neexistuje žádná známá spojitost mezi barvou kůže nebo barvou ponožek a chováním daného člověka.

Pro jednoho konkrétního člověka to nefunguje, pro velké skupiny ano.

V případě diskriminace na základě třeba rasy žádný deadlock není – prostě ten, kdo někoho diskriminuje kvůli rase, s tou diskriminací musí přestat.

Prosil bych o několik stručných popisů základních životních situací, abych se lépe zorientoval, co je diskriminace a co ne, v každodenním životě. Pokud možno i s uvedením, jak se diskriminace konkrétně prokazuje. Např. jdu po ulici, proti mně jde skupinka lidí a já někdy přejdu na druhý chodník a jindy ne. Může jít o diskriminaci, ať už na jakémkoliv základě (rasa, pohlaví, věk)? Podobný příklad při pronájmu, nákupu či prodeji nemovitosti, přijímání zaměstnanců atd.

[Filip Jirsák]

Pro jednoho konkrétního člověka to nefunguje, pro velké skupiny ano.

Vy jste někdy osobně potkal nějakou velkou skupinu lidí? Jdete si takhle po ulici a najednou proti vám skupina milionu černochů a nějak se chová?

[Fluttershy, yay!]

Statisticky relevantní vzorek je ~30.

To mi připomíná klasický vtip… Ptá se cikán kolemjdoucího: „Kolik ti je?“ — „Proč? Třicet.“ — „Dobrý, nás je taky třicet.“

Jo, něco na ten způsob jsem už viděl.

[Randy_Sh]

Vy jste někdy osobně potkal nějakou velkou skupinu lidí?

Nejde o potkání na ulici. Ale např. v USA černoši vraždí 7x častěji než běloši. Asi to je skvrnami na Slunci. Nebo jiný příklad - když v paneláku bydlí samí Češi, vypadá to zcela jinak, než když je plný Romů. Další náhoda?

Jdete si takhle po ulici a najednou proti vám skupina milionu černochů a nějak se chová?

Ptám se na konkrétní situaci. Jdu po ulici, proti mě jde skupina mladíků. Když jsou bílí, pokračuji dál, v případě Romů přecházím na druhou stranu. Jde o rasismus (případně diskriminaci, nebo předsudek)? Jaký je váš názor?

[Filip Jirsák]

Tak si také zjistěte, kolikrát častěji vraždí muži než ženy. A z toho si dělejte závěry.

Jdu po ulici, proti mě jde skupina mladíků. Když jsou bílí, pokračuji dál, v případě Romů přecházím na druhou stranu. Jde o rasismus (případně diskriminaci, nebo předsudek)?

Samozřejmě. Co by to mělo být jiného? Přecházíte snad na druhou stranu ulice, když je mezi těmi mladíky někdo jménem František? Nebo když má kostkovanou košili? Nebo pihu na nose?

[kralyk z abclinuxu]

Samozřejmě. Co by to mělo být jiného? Přecházíte snad na druhou stranu ulice, když je mezi těmi mladíky někdo jménem František? Nebo když má kostkovanou košili? Nebo pihu na nose?

... nebo když mají holé hlavy a mikiny Lonsdale? Pak je odpověď ano.

Je vtipné, jak vždycky jako "protipříklady" uvádíš něco dost zaručeně neškodného, jako třeba ponožky nebo pihy na nose.

[Filip Jirsák]

Vždyť se bavíme o zaručeně neškodných znacích, tak jaké jiné příklady bych měl uvádět? Jaký je rozdíl mezi pihami na nose, barvou ponožek a barvou pleti? Piha vás jen tak neškodně polechtá, zatímco barva pleti vám dá ránu až spadnete? Nebo co je na barvě pleti tak škodlivého nebo nebezpečného?

[kralyk z abclinuxu]

Piha vás jen tak neškodně polechtá, zatímco barva pleti vám dá ránu až spadnete?

Ano, v zásadě to tak je. Samozřejmě to neplatí 100%, ale ta zvýšená pravděpodobnost tam (bohužel) je.

Nebo co je na barvě pleti tak škodlivého nebo nebezpečného?

Je nebezpečná podobným způsobem jako ty holé hlavy a mikiny Lonsdale.

[Filip Jirsák]

Aha, takže vám někdy barva pleti nafackovala, příjmení vám zlomilo nohu, věk vám ukradl peněženku a krevní skupina vám poškrábala auto. Fakt to nemáte lehké.

[Fluttershy, yay!]

Existuje např. aposematismus. Vůbec signalizace je docela podstatná.

[kralyk z abclinuxu]

Aha, takže vám někdy barva pleti nafackovala, příjmení vám zlomilo nohu, věk vám ukradl peněženku a krevní skupina vám poškrábala auto.

To ani ne, spíš některé tyhle znaky občas způsobí snížený pocit osobní bezpečnosti. O tom se tady přece bavíme.

[Randy_Sh]

Tak si také zjistěte, kolikrát častěji vraždí muži než ženy. A z toho si dělejte závěry.

Vzhledem k tomu, že muži tvoří přibližně polovinu populace, ale páchají asi 90 % trestných činů, tak je to jasný případ genderové diskriminace. Zjevně je trestní zákoník a vůbec celá společnost nastavena diskriminačně proti mužům. Urychleně by se s tím mělo něco dělat.

Samozřejmě. Co by to mělo být jiného?

Co přesně to tedy je? Rasismus? Diskriminace? Předsudek? Všechno dohromady? A jaký je správný postup? Přecházet na druhý chodník vždy? Nebo nikdy?

[Filip Jirsák]

Pokud jsou podle váš vraždy důsledek, nikoli příčina diskriminace, tím spíš byste se měl snažit diskriminaci odstranit.

Příčinou je předsudek, to konkrétní chování může být i diskriminací a celkově se to často nazývá rasismus, i když v konkrétním případě nejde o rasu. Správný postup je snad jasný – nepřecházet na druhý chodník bezdůvodně.

[Randy_Sh]

Pokud jsou podle váš vraždy důsledek, nikoli příčina diskriminace, tím spíš byste se měl snažit diskriminaci odstranit.

Jak říkám, celý systém (zákony, policie, státní zástupci, soudci) je zcela zjevně genderově biasovaný proti mužům. Jinak si není možné vysvětlit, že polovina populace páchá 90 % trestných činů, zatímco druhá polovina jen 10 %. Tento nepoměr bije do očí a nelze ho jinak vysvětlit, než biasem.

to konkrétní chování může být i diskriminací

Opravdu někoho diskriminuji tím, že přejdu na druhý chodník? Není to příliš odvážné tvrzení?

Správný postup je snad jasný – nepřecházet na druhý chodník bezdůvodně.

Jistě, ale to jsou pořád obecné rady. Já bych chtěl konkrétní radu pro konkrétní situaci. Kdy můžu přejít na druhý chodník a kdy ne? Nechci nikoho diskriminovat, ale v konkrétní situaci si prostě nevím rady, tak se chci poradit, abych byl lepším člověkem.

[Randy_Sh]

Prosím, tak jak to je s tím přecházením na druhý chodník? Kdy je to správné a kdy jde o diskriminaci? Ptám se vás jako odborníka na rasismus a diskriminaci, protože sám si nevím rady.

[prqek]

Protože neexistuje žádná známá spojitost mezi barvou kůže nebo barvou ponožek a chováním daného člověka.

Neexistuje žádná známá kauzalita mezi barvou kůže a chováním, ale korelace buhužel ano. Lidé to velmi často nerozlišují a pak vznikají zbytečná nedorozumění.

[Filip Jirsák]

Doporučuji ke studiu graf korelace mezi počtem uživatelů Internet Exploreru a počtem vražd v USA. Dával jsem tu na něj odkaz.

[prqek]

Já vím. Korelace není kauzalita, to už jsem psal, ne? Podobných jevů se dají najít mraky. Třeba ten pán, co si stěžuje, že když spí v botách, tak ho z toho ráno bolí hlava. To že mezi tím není kauzalita, ale neznamená, že ta korelace neexistuje.

[kralyk z abclinuxu]

Doporučuji ke studiu graf korelace mezi počtem uživatelů Internet Exploreru a počtem vražd v USA. Dával jsem tu na něj odkaz.

Ten graf znám, je profláklej, ale co s ním? Nevidím relevanci v diskusi. Jestli se snažíš ukázat na to, že kauzaliza != korelace, tak to se vlamuješ do otevřených dvěří.

[Filip Jirsák]

Nepsal jsem nic o kauzalitě, psal jsem jen o korelaci. Korelace znamená vztah mezi nějakými veličinami, a ten je potřeba nejprve prokázat. Ten graf, který jsem odkazoval, je krásný příklad toho, že podobný průběh hodnot ještě neznamená korelaci, protože počet uživatelů IE a počet vražd v USA se vyvíjel podobně, ale žádný prokázaný vztah mezi nimi není.

[kralyk z abclinuxu]

No to je hezké. Pro diskusi z toho něco plyne?

[Filip Jirsák]

Ano, plyne. Že to, co tady někdo označoval za korelaci, není žádná prokázaná korelace, ale pouze nicneříkající údaj. Řekl bych, že pokud někdo argumentuje korelací, ale ona to korelace není, je to pro diskusi dost podstatné.

[kralyk z abclinuxu]

Posledně, když jsme vedli tuhle diskusi, odkázal jsem stránku popisující násobně vyšší kriminalitu u Romů. Nezpochybnil jsi to tehdy. Tu korelaci bych tedy považoval za prokázanou. Byl jsi tehdy u toho, ale teď se tváříš, jakože nic, navíc útočíš ostatní diskutující, kteří u toho tehdy nebyly. Vnímám to jako vědomou lež. Co tím sleduješ?

[Filip Jirsák]

Nejsem povinen zpochybňovat každý váš nesmysl. Zvlášť když je zpochybnění tak triviální, že byste na to měl přijít sám. Vy jste muž – a u mužů já násobně vyšší násilná kriminalita. Tu korelaci bych tedy považoval za prokázanou, a přece si nemyslíte, že budu věřit nějakému násilníkovi.

[kralyk z abclinuxu]

Zvlášť když je zpochybnění tak triviální, že byste na to měl přijít sám.

Povídej, přeháněj.

Vy jste muž – a u mužů já násobně vyšší násilná kriminalita. Tu korelaci bych tedy považoval za prokázanou

Ano, to je poměrně dobře známo.

a přece si nemyslíte, že budu věřit nějakému násilníkovi.

Ano, však si taky v diskusi navzájem nevěřime. To je celkem normální.

[Heron]

odkázal jsem stránku popisující násobně vyšší kriminalitu

Mno. A co s tím? To, že lidé nosící ponožky s puntíky mají vyšší míru kriminality nemusí vůbec znamenat, že ti lidé jsou horší než ostatní. Můžou být stejní i lepší. Záleží na prostředí.

Pokud nějaký blb ukecá dostatečné množství lidí, že lidé nosící puntíkované ponožky jsou divní a dostatečné množství lidí tomu uvěří, tak se může stát, že budou proti lidem s puntíky vystupovat mnohem obezřetněji a možná i agresivněji, než k ostatním. Třeba je nebudou pouštět k sobě do krámu, děti puntíkovaných lidí budou častěji posílané do okrajových škol, a schopní lidé s puntíkovanými ponožkami se nedostanou na lepší pracovní pozice a pokud, tak budou mít třetinový plat a budou muset snášel posměšky od kolegů. Prostě jsou divní. Nevzdělaní, nemakačenka, lidi s puntíkama na ponožkách. Vždyť to každý vidí. I statistika to potvrzuje.

Takže posílat odkaz na statistiku nějak nedává smysl, pokud k tomu není doplněná studie, proč tomu tak je. A je taky celkem dobré si uvědomit, že v té statistice namířené proti někomu můžeme být příště i my. Nějaké společné vlastnosti se vždy najdou.

[Fluttershy, yay!]

Co když se chování vyvinulo zpětnovazebním učením, hmm?

[prqek]

To je správná otázka co s tím. Když na základě toho rozjedeme další diskriminaci, tak je to špatně. IMHO stojí za to zkusit zjistit proč to tak je. Třeba zjistíme, že ty puntíky na ponožkách jsou z toxické barvy, která zvyšuje agresivitu. Nebo zjistíme, že je to čistá náhoda. U těch Romů bychom třeba přišlo na to, že jednou z příčin je diskriminace za strany bílé většiny. Na druhou stranu souhlasím, že takovéto statistiky jsou často cestou do pekel. Mnohem lepší je zaměřit se na konkrétní problémy a prohřešky konkrétních lidí. Problém je v tom, že k podobné statistice u nás člověk velmi snadno a rychle dospěje sám a je to vcelku přirozené. Barva kůže je něco, co je obvykle nepřehlédnutelné a neměnné. Podobně třeba postava. Když potkám skupinku hromotluků, tak se taky radši budu tvářit, že tam nejsem.

[Heron]

Problém je v tom, že k podobné statistice u nás člověk velmi snadno a rychle dospěje sám a je to vcelku přirozené. Barva kůže je něco, co je obvykle nepřehlédnutelné a neměnné.

Ano, někteří lidé k této statistice dospějí přirozeně a naprosto chybně. Prostě si spojí dva nesouvisející jevy. Tohle vídám velmi často a netýká se to jen lidských vlastností.

Tuším, že byl proveden test na holubech, kdy se jim (po vzoru Pavlovových experimentů) pouštěly zcela náhodné podněty. A protože mozek rád hledá vzory, tak si různí jedinci v těch náhodných datech něco našli. Takže třeba jeden holub se při určitém podnětu začal točit na místě, protože už mu to pětkrát před tím náhodně vyšlo. Jiný si začal čistit peří, protože to už korelovalo před tím. A tak dále. Každý z nich si v náhodných podnětech našel nějakou korelaci se svým vlastním chováním a snažili se to opakovat i nadále (aby třeba dostali potravu nebo tak něco). Každý jedinec měl jiný vzor chování. A všichni v tom jistě viděli korelaci.

Na tohle je potřeba si dávat pozor a vědět, že se něco takového může stát i mě. Já jsem trochu vycvičený ze školy a spíš se k tomu musím nutit. Ale je třeba zajímavé pozorovat kolegy a jejich závěry. Například nám odešlo 7 disků během 14 dnů. A kolegové, protože to přece nemůže být náhoda, začali vymýšlet různé teorie, proč se to stalo. Jenže na to bylo velmi málo dat. Žádný závěr z toho nešel udělat. To jim ovšem nebránilo si jej vytvořit. Prostě to, že 6x za sebou padne na hrací kostce stejné číslo se občas stane. Neznamená to nutně, že ta kostka je cinknutá.

[prqek]

Myslím, že to je trochu složitější. Přisuzování vlastnostní národům je vcelku obvyklé a časté. Stačí si najít nějaký text o cestování, možná by stačilo sledovat zpravodajství z olympiády. V takovýchto kontextech se nad tím nikdo nepozastavuje a přitom je stejné jako s těmi Romy a kriminalitou.

[kralyk z abclinuxu]

Mno. A co s tím? To, že lidé nosící ponožky s puntíky mají vyšší míru kriminality nemusí vůbec znamenat, že ti lidé jsou horší než ostatní.

To jsem ale přece vůbec nenapsal. Něco takového řešit podle mě vůbeec nedává smysl a k ničemu to není.

Takže posílat odkaz na statistiku nějak nedává smysl, pokud k tomu není doplněná studie, proč tomu tak je.

Dnes je zakázáno tu statistiku vytvářet (ty statistiky, které máme, jsou z 90. let), natožpak zjišťovat, proč tomu tak je. "Správná cesta" je dnes předstírat, že ta statistika neexistuje. A když už se podaří někoho dokopat k tomu, aby vzal její existenci na vědomí, tak to okamžitě vyhodnotí tak, že za to zceala určitě může nesnášenlivost a rasismus ze strany společnosti. Žádné hledání důvodu, proč tomu tak je, se nekoná. Prostě rasismus a basta.

Takže hodně štěstí.

[Fluttershy, yay!]

Když mi vletí do okna relativně velký, žlutý hmyz, zbystřím. Ne proto, že bych něco měl proti žluté, ale protože je vysoká pravděpodobnost, že jde o sršeň (píchá, kouše) a nikoliv pilořitku (klade do dřeva), popř. dokonce něco jiného.

Když vidím někoho snědého, zbystřím. Protože tady je řádově pravděpodobnější, že je chudý z ghetta (u takových lidí je vyšší kriminalita kvůli chudobě) a nikoliv student/turista z Indie či jižní Itálie. Od pohledu na ulici totiž obvykle nepoznám, kolik má na účtě nebo kolik je na něj a jeho příbuzné exekucí.

inb4 Heron přiběhne se svým blábolem o více exekucích na „bílé“. To bych totiž nemohl jít po ulici vůbec, zatímco takto si dávám větší pozor jenom právě např. v Brně na Francouzské – odkud již nějakou tu negativní zkušenost mám. A kdybych se na základě takových zkušeností nechoval, natož mí předkové, dávno by mě byl býval rozsápal medvěd.

[ehm]

+1!

[Heron]

Když mi vletí do okna relativně velký, žlutý hmyz, zbystřím.

Mno. Když se nám to občas stane v kanclu, tak se kolegové začnou chovat tak, že si to píchnutí nebo co sršeň vlastně dělá, zaslouží. Já jim (těm hmyzákům, ne kolegům ) naopak donesu karton a ten jim trhám na kousky a oni si to odnášejí na stavbu hnízda (nebo čeho). Díky tomuto hraní jsem zjistil, že sršeň, na rozdíl od včely nebo vosy, velice rychle najde správnou cestu kolem skleněného okna a nenaráží jak debil pořád do skla. Stejně tak, když mi vosa spadne to piva, tak tam strčím prst, vosa vyleze, stačí počkat až se osuší a odletí. (A to většinou za pokřikování okolí, abych ji rychle smetl pryč.)

inb4 Heron

To má být na mě? Pokud ano, dalo by se to napsat nějak srozumitelněji?

[Fluttershy, yay!]

No a mně se snaží sršně zahnízdit v dřevěné střeše, kde spím. (Pilořitky pro změnu chodí tu střechu žrát.) Taky už jsem tam několikrát šlápl na velikou vosu, na sršeň naštěstí dosud ne. Vosí hnízdo ve zdi a pod pumpou už jsem taky měl a konečně po průchodu kolem hnízda jsem měl mj. dvojnásobně oteklý xicht, vypadal jsem pak asi týden trochu jako Václav Klaus junior.

[Heron]

Předpokládám, že jsi to ale nepsal proto, abychom se tady bavili o vosách.

Celkem mě překvapuje (vzhledem k tomu, že už jsem na abíčku dlouho nic nepsal), že jsi mě označil (a zrovna ty) a ještě takovým způsobem. Jaký to má důvod?

[Fluttershy, yay!]

Nijak jsem tě neoznačil, pouze jsem udělal narážku na jisté komentáře, kterými jsi zde pravidelně přispíval, když přišla řeč na cikány, a sice posun tématu diskuze k nesouvisejícím podvodům, v krajním případě ne-zrovna-socializovaného „bílého“ souseda, který byl podnikatel. Ostatně, tyto diskuze se opakují plus minus každoročně (viz Google).

[Heron]

Všechny případy, které jsem uváděl, jsou pravdivé. Stále nevidím souvislost.

Jo a mimochodem, lidí v exekuci je přes 800tis. Takže pokud se bojíš snědého ... Protože tady je řádově pravděpodobnější, že je chudý z ghetta, tak to nedává smysl, protože chudých (už exekuovaných) lidí je tady 834tis. a další stovky tisíc lidí jsou těsně před mí. A jistě se shodneme na tom, že každý desátý člověk v ČR není snědý. Takže ano, pokud máš problém s chudými lidmi, tak skutečně nejspíš nemůžeš na ulici vůbec.

[Fluttershy, yay!]

Takže pokud se bojíš snědého ... Protože tady je řádově pravděpodobnější, že je chudý z ghetta, tak to nedává smysl, protože chudých (už exekuovaných) lidí je tady 834tis. a další stovky tisíc lidí jsou těsně před mí.

Přemýšlím, zda tu část z ghetta ignoruješ schválně, zvláště v kontextu:

Stále nevidím souvislost.

---

Takže ano, pokud máš problém s chudými lidmi, tak skutečně nejspíš nemůžeš na ulici vůbec.

Chudoba se váže s různými sociálně patologickými jevy a záleží, jak moc jsou koncentrované – jsme zpět u ghetta, resp. o židovském ghettu asi řeč není, takže příhodněji vyloučených lokalit, ale v kontextu diskuze skutečně ghett.

V některých dírách typicky v pohraničí bych si také dával bacha, leč na poněkud jiné indicie.

[Heron]

Neignoruju. Píšeš "když přišla řeč na cikány". V ČR není 834 tis. Romů. Zatímco na počátku devadesátých let, v době Sládka, ještě někteří mohli udělat synonymum mezi Rom a nepřizpůsobivý ve vyloučené lokalitě (a někdo jim tento blábol mohl klidně věřit), tak za těch cca 25 let jsme se dostali do situace, kdy těch "nepřizpůsobivých" máme 834 tis.

Jinými slovy, historie potvrdila, že to není způsobeno etnikem (tzn je nesmysl se bavit o snědých), ale že nějaký jev tady kosí lidi po statisících a teď už se to týká 10% obyvatel.

To je taky důvod, proč (podle tvých slov) blábolím o exekucích. Protože jsem viděl, jak jedna 100tis půjčka vedla až ke ztrátě bytu za cca milion. Protože jsem viděl některé z triků, jak vyhnat dlužnou částku na libovolnou hodnotu. A viděl jsem lidi, kteří tyhle zvěrstva obhajovali.

Ano, chudoba na sebe váže sociálně patologické jevy, ale to se nevyřeší tím, že budeme mluvit o "snědých" a budeme ignorovat realitu toho, že min. 10% obyvatel má problém, který si z velké části sami nezpůsobili. A kteří, ač nechtějí, podléhají těm patologickým jevům.

[kralyk z abclinuxu]

V ČR není 834 tis. Romů.

Tomu tvému argumentu s 834k lidí v dluzích moc nerozumim. Přijde mi, že se na to ptáš obráceně, než co by dávalo smysl. Tj. ne "Kolik z těch 834k je Romů?", ale "Kolik % Romů je v těch 834k?"

[Fluttershy, yay!]

Uvedu reálný příklad takové zadlužené rodiny:

Otec hodný, milý, poměrně chytrý člověk, dělník. V důsledku peer pressure chodí s kolegy v pátek večer do hospody a bohužel pod vlivem alkoholu trpí výbuchy agresivity. Několikrát rozbil nějaké popelnice a dopravní značku, byl za to sedět.

Matka hodná, milá, ne moc bystrá a nadělala dluhy, jinak výtvarnice. Vyvinula se u ní úzkostná a paranoidní porucha osobnosti, nevychází mezi lidi. Pravidelně hospitalizována.

Tři děti, o které se starají prarodiče, když je tatínek v base nebo maminka ve cvokárně.

Je to smutné, ale ne bezprostředně nebezpečné, to leda otec rodiny cestou z hospody; panují ale pochopitelně jisté obavy, co vyroste z dětí.

Takových různých případů je mnoho.

Srovnej s obyvateli ghetta, kde se topí parketami, provozuje incest, probíhají bitky na ulici a občas je konfrontován někdo mimo komunitu. O těch je vlákno o řadu příspěvků výše. Mě ani tak bezprostředně nefrustruje ta devastace bydlení, incest atd. jako konflikty a zlodějina, do kterých jsem byl zatažen, ať už to byly útoky cikánských výrostků (for the lulz) na mě a spolužáky (bylo nám cca 11-14 let) cestou ze školy (už jsem to tu dříve zmiňoval), nabízené kradené hodinky a vyhrožování propíchnutím duší kola, krádež telefonu (na ten si mimochodem natáčeli ten incest, telefon se poté PČR podařilo dostat zpět) aj.

[Heron]

Uvedu reálný příklad takové zadlužené rodiny

Reálnými případy se tady můžeme utloukat donekonečna. Otázkou je, co s tím.

Srovnej s obyvateli ghetta

A proč? Co teda má být myšlenkou? Že by ghetta neměla existovat? No na tom se shodneme, akorát za posledních 25 let nevidím nikoho, kdo by s tím chtěl reálně a systémově něco dělat (osamělí dobrovolníci starající se o jednotky případů s tím bohužel nehnou). Místo toho se tady vytvořilo něco, pro co existuje souhrnný termín obchod s chudobou. Někdo si na tom napakuje kapsu (nejdřív na lichvářských úvěrech, potom na exekucích, potom na realitce, potom na příspěvku na bydlení na ubytovnách), politici jsou nadšení, protože mohou sbírat body odsunutím lidí v kontejnerech za město a tak dále. Jen těm lidem to vůbec nepomůže. A postupně vyrůstá další generace s minimálním vzděláním (jak v takovém prostředí chceš studovat), bez jakékoliv naděje na lepší život (pokud už po dvacáté někdo přijde s "pomocí" typu: "my vás oddlužíme, stačí, když budete 7 let o chlebu a vodě", tak jakákoliv naděje umírá).

[Fluttershy, yay!]

Vznik/zánik ghetta (jako okolí Cejlu v Brně nebo Mariánské Hory v Ostravě) je otázka městského plánování: existence homogenní lokality, kde je levné bydlení. S tím se opravdu něco dělá, byť ne vždy zrovna efektivně a samozřejmě to trvá.

Do toho přijížděli a přijíždějí nomádi z východního Slovenska, potažmo Maďarska, kteří ve zdejším slova smyslu socializovaní ani nikdy nebyli. Pak se to v příslušných lokalitách koncentruje, a pak skutečně chybí kontrola.

[Randy_Sh]

No na tom se shodneme, akorát za posledních 25 let nevidím nikoho, kdo by s tím chtěl reálně a systémově něco dělat (osamělí dobrovolníci starající se o jednotky případů s tím bohužel nehnou).

Co navrhujete vy? Pár návrhů je jasných (omezení doplatků na bydlení, omezení poplatků exekutorů), ale co dál?

A postupně vyrůstá další generace s minimálním vzděláním (jak v takovém prostředí chceš studovat)

Opět - co konkrétně dělat? Vzít z těchto rodin děti a poslat je někam na převýchovu?

bez jakékoliv naděje na lepší život (pokud už po dvacáté někdo přijde s "pomocí" typu: "my vás oddlužíme, stačí, když budete 7 let o chlebu a vodě", tak jakákoliv naděje umírá).

Stejná otázka. Smazat lidem plošně dluhy? Všem lidem nebo jen některým? A co věřitelé? Všichni věřitelé nejsou lichváři. Co dělat, když člověka oddlužíte a za pár let bude opět zadlužen?

[Heron]

Pár návrhů je jasných (omezení doplatků na bydlení, omezení poplatků exekutorů), ale co dál?

Tohle je hašení již existujícího požáru. K tomu požáru by vůbec nemělo dojít. Jízda načerno (tj jízdenka do 500Kč max, pokud někdo jede přes celou republiku) nemůže vést ke koncové sumě 60 000 Kč. Půjčka 100tis. Kč nemůže vést ke ztrátě bytu za milion. Spousta smluv je neplatných od počátku (tj nemorální, využití zoufalé situace, oklamání apod. - tzv. šmejdi ať už s elektřinou nebo s hrnci). Řešit to až na vrstvě exekuce je jen další podílení se na obchodu s chudobou.

Omezení doplatku na bydlení je opět totéž, "řešení" problému na jiné vrstvě. Předně asi není normální, že za holobyt 1+sociálky na chodbě někdo chce 12tis nájem. A od všech 6 lidí, kteří tam mají bydlet. Už jen to by mělo toho úředníka trknout. Pokud v tom tedy sám nejede.

Smazat lidem plošně dluhy?

V této situaci ano. A potom upravit systém tak, aby k tomu už nedošlo.

Tento příměr jsem psal několikrát, použiji jej zase. Máme úřady na kontrolu kvality vody, masa, zeleniny, výrobků apod. Pokud se v nějaké provozovně zjistí, že např. prodávají shnilé a savem omyté maso, tak to tam prostě zavřou a někdo dostane pokutu (bohužel dost minimální).

Stejně tak lze mít úřad na kontrolu smluv a pokud bude otrávená, tak to prostě zavřít. To, že na trhu jsou otrávené smlouvy se vědělo několik let. Stejně jako že jsou tady šmejdi s dekami za 60 tis. Nikdo s tím nic neudělal, až jedna studentka musela natočit film. Efekt veškerý takový, že o tom premiér jednou promluvil v TV. Asi bude potřeba víc než film.

Co dělat, když člověka oddlužíte a za pár let bude opět zadlužen?

To se prostě může stát, ale takových případů určitě nebude 834 tis. Stačí si jít pokecat s některými bezdomovci. Někteří lidé se zklamali jednou (podvedla je žena a kamarád, se kterým se pustili do nějakého projektu je okradl o veškerý majetek vložený do společné firmy), a už to dál nechtějí řešit. Jednotky takových lidí prostě existují. Pokud mají nějakou psychiatrickou diagnózu, mají být léčeni.

[Randy_Sh]

Předně asi není normální, že za holobyt 1+sociálky na chodbě někdo chce 12tis nájem. A od všech 6 lidí, kteří tam mají bydlet. Už jen to by mělo toho úředníka trknout. Pokud v tom tedy sám nejede.

Pokud to zákon umožňuje, tak s tím úředník nemůže nic dělat.

V této situaci ano.

Chcete všem lidem smazat všechny jejich dluhy? Opravdu?

Stejně tak lze mít úřad na kontrolu smluv a pokud bude otrávená, tak to prostě zavřít. To, že na trhu jsou otrávené smlouvy se vědělo několik let.

Máme analýzu, kolik procent lidí se dostalo do exekuce kvůli předraženým dekám?

To se prostě může stát, ale takových případů určitě nebude 834 tis.

Když bude možné se zadlužit a následně snadno docílit smazání dluhu, tak počet takových případů naroste na miliony. Já osobně bych to také udělal, klidně i opakovaně.

[Heron]

Pokud to zákon umožňuje, tak s tím úředník nemůže nic dělat.

To je právě otázka, zda to umožňuje. To je na právníky. Těm konkrétním úředníkům především mělo být podezřelé, že dávky na jeden byt v nejnižší kategorii jsou v úhrnu třeba 50tis korun měsíčně a že to asi není adekvátní. Mapa místně obvyklého nájemného je na stránkách MMR už hodně dlouho.

Chcete všem lidem smazat všechny jejich dluhy? Opravdu?

Všem ne, stále se bavím v kontextu těch 834tis. lidí. Tady nějaký právník uvádí 200tis. protiprávních exekucí. A to jsou jen exekuce, někteří jiní právníci se dívají o krok zpět a zneplatňují přímo ty původní smlouvy.

Když bude možné se zadlužit a následně snadno docílit smazání dluhu, tak počet takových případů naroste na miliony.

Nikde jsem nepsal o opakovaném oddlužování. Především je třeba odstranit ty pasti, aby k tomuto zadlužování nedocházelo.

[Randy_Sh]

Všem ne, stále se bavím v kontextu těch 834tis. lidí

Jistě, ale mezi ně není těžké se dostat. Prostě si půjčím, přestanu splácet, nechám na sebe vypsat exekuci a můj dluh bude smazán. Není to super? Jaký má smysl řádně splácet dluhy, když si je můžu nechat odmazat?

Nikde jsem nepsal o opakovaném oddlužování.

To je pravda, v podstatě jste se odpovědi na otázku, co s opakovanými bankrotáři, elegantně vyhnul.

Především je třeba odstranit ty pasti, aby k tomuto zadlužování nedocházelo.

Něco odstranit můžeme, ale pořád zůstane velké množství možností, jak se zadlužit. Člověk dokáže utratit neomezené množství peněz.

[Heron]

Prostě si půjčím

Vladimíra Dvořáková (asi jako jediná ve veřejném prostoru), měla tu odvahu říct, že za dluh odpovídá i strana půjčující. Pokud někdo "prostě půjčí" někomu, kdo evidentně není schopen splácet, je to i jeho problém. (Tady to bylo myšleno v kontextu úvěrovo-exekutorské mafie, kdy různé firmy lákaly na úvěry lidi, kteří to nebyli schopni splácet, ale měli třeba dům nebo pozemek. O ten potom přišli v dražbách, kde to za nízkou hodnotu koupila předem domluvená realitka a následně to prodala za trží cenu a zisk šel do kapsy všem třem: úvěrovce, exekuční kanceláři a realitce - což v některých případech bylo pod jednou střechou se stejnými lidmi.)

Takže je otázkou, kde si "prostě půjčíš" s cílem to nesplácet.

To je pravda, v podstatě jste se odpovědi na otázku, co s opakovanými bankrotáři, elegantně vyhnul.

Nevyhnul. Cílem je odstranění pastí, které vedou k opakovanému zadlužení. Pokud hoří dvakrát po sobě na přesně stejném místě, asi není dobré to tam chodit jen opakovaně hasit, ale je dobré důkladně vyšetřit, co k tomu vedlo a danou příčinu odstranit.

[Randy_Sh]

Vladimíra Dvořáková (asi jako jediná ve veřejném prostoru), měla tu odvahu říct, že za dluh odpovídá i strana půjčující.

To je pravda, ale zapomínáte, že dluh nemusí vzniknout pouze půjčkou. Je mnoho dalších možností - vypořádání majetku při rozvodu či dědictví, způsobení škody, neplacení za poskytnuté služby (nájem, elektřina, telefon atd.). Těmto věřitelům také řeknete, že to je jejich smůla?

Takže je otázkou, kde si "prostě půjčíš" s cílem to nesplácet.

Tím pádem v podstatě končí spotřebitelské úvěry. Když ne pro všechny, tak pro lidi s nižšími příjmy. A uvědomte si, že spotřebitelské úvěry mohou být i legitimní. Když se chudšímu člověku rozbije lednička a nemá na novou, tak je relativně OK koupit ji na splátky. Ovšem v nové realitě takovému člověku půjčí jen opravdoví lichváři, kteří své pohledávky nevymáhají exekučně.

Pokud hoří dvakrát po sobě na přesně stejném místě, asi není dobré to tam chodit jen opakovaně hasit, ale je dobré důkladně vyšetřit, co k tomu vedlo a danou příčinu odstranit.

Jak odstraníte hloupé chování?

[Heron]

neplacení za poskytnuté služby (nájem, elektřina, telefon atd.)

K dalším věcem z toho seznamu se nemohu vyjádřit, ale k tomuto ano. Jsem předsedou SVJ a ze zákona máme povinnost min. jednou za 3 měsíce kontrolovat stav plateb a dluhy na službách. Děláme to průběžně, o nezaplacené záloze víme hned po první v termínu nezaplacené záloze.

Průměrná měsíční záloha za byt je cca 4tis Kč. Tedy po 3 měsících je to max 12 tis. To je částka, která se dá řešit. Lidé s nižšími příjmy mají navíc i nižší spotřebu, takže to je tak do 9 tis. Způsobů řešení je více, prostě se s tím člověkem domluvíme, pokud je schopen udělat něco pro dům (vždy je nutná nějaká údržba), dá se s ním sepsat dohoda o provedení práce apod. Nehledě na to, že se všichni známe, takže lze pomoci i jinak.

Když se chudšímu člověku rozbije lednička a nemá na novou, tak je relativně OK koupit ji na splátky.

Off Topic: já mám chladničku v bytě zadarmo od jedné paní, které jsem pomohl a které v bytě překážela. Ne, že bych byl ve finanční nouzi, ale nemám rád, když se vyhazují funkční věci, tak jsem si ji prostě vzal (a taky se mi hodila).

To je současně i návod, jak tyto věci také možno řešit. Ano, není to vždy a pro každého, ale je to lepší, než se dávat všanc úvěrovým společnostem, a přeplatit jim to o několik tisíc. Možná je lepší se na chvíli domluvit se sousedem a tak podobně. Když vidím, co mají lidé naházeno ve sklepech, tak se nějaká ta chladnička vždy najde (já mám ve sklepě funkční mikrovlnku, chtěl jsem ji rozdělat a použít MOT na hraní, ale už k tomu asi nedojde (mám ještě dva další), tedy kdyby někdo zazvonil, že nemá v čem ohřívat jídlo, tak mu to dám.)

Nějak podobně jsem ostatně přišel k tomuto OSC. (Prostě se mě v domě někdo zeptal, jestli to nechci, než se to vyhodí.)

Jak odstraníte hloupé chování?

Neodstraníte jej zcela, ale můžete eliminovat jeho následky. Třeba to, že hloupou půjčkou 100tis. korun nepřijdete o střechu nad hlavou.

Ono je to taky prostě o tom, jakou společnost chcete mít. Společnost, kde každý na každého bude dělat podvody a každá druhá smlouva bude otrávená (s tím, že ještě budeme tvrdit, že je to chyba oběti, že si to měla přečíst), stejně nemůže dlouhodobě fungovat.

[ChronicPain]

Toto je velmi dobry priklad zhoubneho socialismu. Darovanim spotrebice zpusobite skodu spolecnostem, ktere takoveto spotrebice vyrabi. Cele spolecnosti take vznikne skoda, protoze takovy jedinec nebude vice pracovat, aby si na novy spotrebic vydelal. Dnes je nedostatek pracovniku a i vy tomu timto svym asocialnim chovanim napomahate. Mel byste se stydet.

[hefo]

Je mi jasné, že len trollíš, ale pre menej chápavých si dovolím upozorniť na "klam rozbitého okna". Lebo ten jedinec pracovať bude, len si namiesto chladničky kúpi trebárs steak. Alebo OLED televízor.

[Randy_Sh]

Průměrná měsíční záloha za byt je cca 4tis Kč. Tedy po 3 měsících je to max 12 tis. To je částka, která se dá řešit.

Jenže v případě nájemného je možné dát nájemníkovi výpověď až po třech měsících neplacení nájmu. Neplatič musí objekt vyklidit do měsíce, to tedy máme čtyři nezaplacené nájmy, nemluvě o energiích. To už může být pěkná suma, na kterou má majitel právní i morální nárok.

, pokud je schopen udělat něco pro dům (vždy je nutná nějaká údržba), dá se s ním sepsat dohoda o provedení práce apod.

Řekl bych, že dodavatel plynu, elektřiny nebo mobilní operátor takový postup moc neuplatní.

Ono je to taky prostě o tom, jakou společnost chcete mít. Společnost, kde každý na každého bude dělat podvody a každá druhá smlouva bude otrávená (s tím, že ještě budeme tvrdit, že je to chyba oběti, že si to měla přečíst), stejně nemůže dlouhodobě fungovat.

Opakuji otázku - máme analýzu, kolik lidí se do problémů dostalo v důsledku takového jednání a v kolika případech šlo o jejich hloupost či lehkomyslnost? Já totiž znám hlavně tyto případy. Oni se tím i chlubili - "Ty jsi blbec, že so platíš zdravotní a sociální, já na kašlu."

[xkucf03]

IMHO není až tak těžké postupně splatit dluh za něco, co člověk reálně spotřeboval (pokud nežil v luxusu zcela nepřiměřeném jeho schopnostem vydělávat peníze). Problém je spíš v tom, když se ten původní dluh několikanásobně zvýší v důsledku různých pokut, poplatků, exekutorů, likvidačních úrokových sazeb atd.

[Heron]

Přesně tak.

[Heron]

Jenže v případě nájemného je možné dát nájemníkovi výpověď až po třech měsících neplacení nájmu. Neplatič musí objekt vyklidit do měsíce, to tedy máme čtyři nezaplacené nájmy, nemluvě o energiích. To už může být pěkná suma, na kterou má majitel právní i morální nárok.

SVJ nic nepronajímá. Pokud vlastník bytu ten byt pronajímá (což v SVJ působí další potíže), tak je to je jeho problém. Vidím to jako jeho podnikatelské riziko. Někteří vlastníci si to představují jako generátor peněz, neúčastí se shromáždění, vlastně se nijak nepodílí na správě domu a nájemníci taky nejsou zrovna nadšeni. Máme tady byt, kde je fluktuace nájemníku asi tak 4 různí do roka (a není to k vůli neplacení).

Řekl bych, že dodavatel plynu, elektřiny nebo mobilní operátor takový postup moc neuplatní.

Což ovšem způsobuje další problémy, opět někomu jinému. U nás se to ještě nestalo, protože to hlídáme, ale v jiných domech se stalo to, že energetická společnost (šmejdi) postupovala velmi tvrdě, v podstatě bagatelní částku (jako kolik je spotřeba elektřiny za rok v normálním bytě? 6000kč?) vymáhala v exekuci, toho člověka dostala do totální platební neschopnosti (tedy pokud by tu původní částku byl ještě schopen splácet, tak s tím "příslušenstvím" už ani omylem) a SVJ už potom nemá žádný manévrovací prostor s tím cokoliv dělat, protože jinak se vystavuje stíhání, a chtě nechtě muselo dlužnou částku na službách (která vznikla jen k vůli tomuto incidentu), vymáhat po tom vlastníkovi (resp. přihlásit se jako věřitel k tomu původnímu vymáhání).

A toto je přesně případ, kdy systém z toho člověka po jedné chybě udělá v podstatě bezdomovce. Věc, která by se normálně dala řešit, se vyeskalovala do neřešitelna.

Opakuji otázku - máme analýzu

Já žádnou analýzu nemám, to by mělo být věcí státu.

"Ty jsi blbec, že so platíš zdravotní a sociální, já na kašlu."

Ok a o koho se teda jedná? Pokud jsou to zaměstnanci, tak soc a zdravko platí automaticky, pokud jsou na pracáku, tak taky. Takže o koho jde? OSVČ? (Švarc systém?)

a v kolika případech šlo o jejich hloupost či lehkomyslnost

Ale já si jako nemyslím, že by člověk po hlouposti nebo chybě měl být vyřazen ze společnosti. To je o co mě celou dobu jde. Ano, pokud někdo udělá chybu, půjčí (pokud to teda není nátlak, šmejdi, využití nouze, apod, prostě si to fakt půjčí dobrovolně) si 100tis a utratí to za kraviny, tak by měl splatit 100tis + normální úrok navázaný na úrokovou sazbu ČNB. A ne, že se z toho různými triky udělá milion. A má to dopad i na společnost, pokud ten člověk svoji chybu zaplatí, tak po splacení v podstatě normálního slušného úvěru bude platným a přínosným členem společnosti, ze své chyby se může poučit a dá si větší pozor. Ideální stav.

Ale pokud na někoho za blbost hodíme exekuci na milion (což žádný normální člověk nemá šanci nikdy splatit), tak to ten člověk pochopitelně splácet nebude (já bych taky neplatil), stane se z něj potencionální bezdomovec nebo prostě člověk na sociálce a nikdy už pro společnost nebude přínosný. A kdo z toho má co pozitivního? On ne. Stát ne, ten se o něj bude muset pravděpodobně starat. Jediný, kdo na tom něco trhne, je ta lichvářská mafie. A tohle je něco, co by přece společnost chtít neměla, ne?

[Randy_Sh]

SVJ nic nepronajímá. Pokud vlastník bytu ten byt pronajímá (což v SVJ působí další potíže), tak je to je jeho problém. Vidím to jako jeho podnikatelské riziko

Nemluvil jsem o SVJ, ale o normálním pronájmu. Chápu, že podnikatel vždy nese riziko, ale zase není možné říct, že za služby není nutné platit a riziko ať si nese podnikatel.

Ok a o koho se teda jedná? Pokud jsou to zaměstnanci, tak soc a zdravko platí automaticky, pokud jsou na pracáku, tak taky. Takže o koho jde? OSVČ? (Švarc systém?)

Nevím přesně, jestli pracoval jako OSVČ a neobtěžoval se platit daně a pojištění, nebo jestli dělal načerno a nebyl ani registrován na pracáku. Každopádně je teď v osobním bankrotu.

Ano, pokud někdo udělá chybu, půjčí (pokud to teda není nátlak, šmejdi, využití nouze, apod, prostě si to fakt půjčí dobrovolně) si 100tis a utratí to za kraviny, tak by měl splatit 100tis + normální úrok navázaný na úrokovou sazbu ČNB. A ne, že se z toho různými triky udělá milion.

Jak už jsem říkal, neúměrné navýšení dluhu o všemožné penále a poplatky je nutné omezit. Nicméně nějaké náklady na vymáhání tam budou a v přiměřené výši s nimi nemám problém.

[xxx]

za dluh odpovídá i strana půjčující.

Jo na to by se nemelo zapominat. Ono totiz problem nema ten komu jeste pujci u Homecreditu, Cofidisu nebo podobne spolecnosti. Tyhle spolecnosti totiz jeste vetsinu zadosti o pujcku zamitaji jiz na zacatku. Pricemz z poloviny je duvod, ze zadatel uz nejaky dluh v registru dluzniku ma. Pricemz i pres ujisteni, ze si to zkontroluji, vetsina zadatelu stejne lze. Druha polovina zadatelu vubec nechape, ze dostane penize, a vznikne jim zavazek, ktery budou muset resit. Jinak receno pro ne je zcela ekvivalentni zda-li si koupi telefon za hotove, nebo si na nej vezmou spotrebitelsky uver. Proste maji mobil, a dal nevidi.

Veritele, ktere takovym lidem pujci, si podle mne zadnou ochranu od statu nezaslouzi.

[kralyk z abclinuxu]

Protože neexistuje žádná známá spojitost mezi barvou kůže nebo barvou ponožek a chováním daného člověka.

Zaprvé, nemluvil jsem o barvě kůže ale etnické příslušnosti. Může to být někdy podobné, ano, ale není to to samé.

Zadruhé ta spojitost existuje v obojím případě. V tom druhém případě to tedy není zrovna barva ponožek, ale typ a barva bundy už ano.

Něco ti na tom případá divné?

My se bavíme o jednom konkrétním člověku.

To mi není známo. AFAIK se bavíme o etniku.

V případě diskriminace na základě třeba rasy žádný deadlock není – prostě ten, kdo někoho diskriminuje kvůli rase, s tou diskriminací musí přestat.

Ano, to je jedna část toho deadlocku. (Upřesnil bych ji z "diskriminace na základě rasy" na "předsudky na základě etnika", ale to je víceméně detail.) Druhá část je lety (spíše staletími) zažitá memetika romské menšiny. Tj. ideálně docílit toho, aby romská menšina více vychovávala děti ke vzdělání a dalším ctnostem a méně ke kriminalitě.

Co se týče té druhé části, nechtěl bych řešit nějaké hledání příčiny/viníka, k čemuž ty i rasisté snadno sklouzáváte (je zajímavé, jak tohle máte společné). Rasisté se to snaží hodit na etnikum, geny a podobně. Ty se to zase snažíš hodit na diskriminaci ze strany ne-Romů. Asi sis řekl, že když rasismus je špatný, tak (-1)*rasismus bude určitě ta nejvíc správná věc. Obojí je nicméně s největší pravděpodobností nepravdivé a hlavně to nemá cenu řešit, není to konstruktivní.

Všichni ti odpůrci uprchlíků a „nejsem rasista ale“ chtějí lidi kádrovat na základě věcí, které nemají v zákoně žádnou oporu.

Ty jsi tady ten, kdo je chce na základě tohoto v zákoně kádrovat - jak jinak bys chtěl rozlišit, kdo má nárok na pozitivní diskriminaci?

V případě rasistů je potřeba v první řadě řešit to, aby začali dodržovat zákony a přestali být rasisty. Není možné nechat rasisty porušovat zákony a ještě se jim dál ustupovat.

V tom nejsme nijak ve sporu. Mam dojem, že to vnímáš jako boj proti rasismu versus ústupky proti rasismu, tak to ale není. To, že kromě rasismu začneš řešit ještě další problémy, které jsou součástí celkového efektu (viz ten deadlock), neznamená, že tomu prvnímu budeš dělat ústupky nebo se na něj úplně vykašleš. To by bylo zcela proti duchu toho, co se ti tady snažíme s tím deadlockem vysvětlit.

Naopak, pozitivní diskriminace (v určitých případech) naopak ty stejné podmínky pro všechny zajistí. Stejnými podmínkami pro všechny se myslí reálné podmínky, ne nějaké formalismy. Aby to nebylo jako v tom vtipu, že bude pstruh, liška a orel soutěžit, kdo je rychlejší, a aby byly stejné podmínky pro všechny, půjdou všichni po zemi.

O tohle se ale už stará sociální systém, není potřeba do toho ještě tahat nějakou rasu nebo etnicitu.

[Randy_Sh]

V ghettu, tedy proti své vůli vyloučený z normální společnosti, nechce žít nikdo. Ptát se těch lidí, co vlastně chtějí, je zbytečné,

Jedna věc je, co chtějí. Kdokoliv může chtít cokoliv. Další věc je, co pro to jsou schopni a ochotni udělat. Např. získat nějakou kvalifikaci a následně ji využít na pracovním trhu. U některých lidí tato fáze jaksi nefunguje.

[prqek]

Mezi lidmi narozenými třeba v pondělí je statisticky více vrahů. No a co?

Pokud to tak opravdu je, tak je pro společnost žádoucí zjistit, co je příčinou této korelace.

[xxx]

Onen deadlock, ktery mate na mysli je zcela nevyhnutelny. Jakakoliv spolecnost, ktera ma nastavena pravidla, odsune na svuj okraj ty, kteri takova pravidla nedodrzuji. Vubec se nema cenu bavit o tom, kdo za to muze, kdo je pachatel. Navic je to tak zcela v poradku.

Smysl ma diskutovat jen o pravidlech, ktera jsou ve spolecnosti nastavena.

[ehm]

V podstatě souhlasím, ale...

Obyvatelé těch ghett AFAIK většinou žijí ze sociálních dávek. Jejich snižování/rušení povede k růstu kriminality a to si myslím, že i vcelku bez ohledu na rychlost. Prostě najmout za ušetřené peníze více policistů asi není úplně účelné, nemluvě o tom, že vytvořit podmínky s vědomím, že to povede k podstatě nevyhnutelné kriminalizaci (a následně vězení), je dost nemorální. Navíc to vytvoří mnohem vážnější problém, který bude přetrvávat mnoho desetiletí (recidiva).

Proto bych hledal spíš nějaké postupné smírné řešení. Nějaký směr, kde začít, jsem naznačil. V podstatě začít u těch, kteří chtějí, ale nedaří se jim to. Pak řešit co s těmi, kteří nechtějí. Byli by spokojení, kdyby dostali vesnici, kde si vytvoří do nějaké míry vlastní pravidla? Plně ekonomicky samostatná taková vesnice nebude, takže co jim bude chybět a co naopak třeba můžou nabídnout? Nejsou nějaké takové vesnice na Slovensku? Jednou jsem viděl nějaký dokument/reportáž. Pro mě je nepochopitelné, jak tak někdo může žít, ale pokud chtějí, je to jejich věc a klidně jsem za, aby to stát umožnil. Pokud tak žít nechtějí a nemůžou se z nějakého důvodu dostat ven, stojí za to jim (v rámci možností) pomoct. Ale podoba té pomoci dost odvíjí právě od toho, jaké problémy tedy konkrétně mají. Pak by se vidělo, jestli/jak se to dá řešit, a tak.

[Filip Jirsák]

Mýlíte se. Např. tato společnost má nastavena pravidla, že lidská práva jsou nedotknutelná a že nejlepší cestou k jejich ochraně je demokratický právní stát, ve kterém platí stejná pravidla pro všechny. Různí xenofobové, rasisté a nenonacisté ta pravidla nedodržují a nechtějí dodržovat, ale rozhodně se nedá říci, že by byli odsouváni na okraj společnosti – právě naopak, v poslední době jsou čím dál víc slyšet a porušování pravidel z jejich strany je čím dál častější a čím dál závažnější.

[xxx]

Asi by bylo dobre v prve rade rozlisovat mezi pravidly a vzletnymy idealy z ucebnic obcanske nauky.

[Filip Jirsák]

Pro mne třeba Ústava ČR nejsou vzletné ideály z učebnic občanské nauky, ale něco, co beru opravdu vážně. Ale vím o tom, že někteří považují Ústavu nebo zákony za zbytečné cáry papíru a snaží se přesvědčit ostatní, že tady mají platit jejich pravidla. Ale to máte smůlu, mne nepřesvědčíte o tom, že demokracie je na houby a mám začít věřit vašim pravidlům.

[xxx]

Je hezke, ze berete Ustavu CR vazne, ale to porad nedefinuje pravidla spolecnosti v jake zijete.

[Filip Jirsák]

Definuje. To, že vy byste lidem rád vnucoval jiná pravidla, je přesně to, co se mi vůbec nelíbí – protože to, že platí stejná pravidla pro všechny, považuju za základní podmínku demokracie a za důvod, proč je naše společnost tak úspěšná.

[xxx]

No to ze stejna pravidla plati pro vsechny je sice hezke, ale je dobre se taky zamyslet, jak je toho dosazeno. Trik, ze neco je nedotknutelne, pokud zakony neurci jinak, je velmi oblibeny. Formalne tedy plati vzdy stejna pravidla pro vsechny. Jen o tom, zda-li tomu tak bude i doopravdy rozhoduje soud. To je proste realita. Zamyslel bych se v tomto ohledu, jak je to s nedotknutelnosti zivota a nutnou obranou. Vlastnictvim a vyvlastnenim, atd.

Dalsim aspektem je, ze o zakonech a i o ustave, nakonec rozhoduji voleni zastupci. Takze uz jen z tohoto duvodu to neni tak, ze pravidla spolecnosti jsou urcena ustavou, ale spolecnost urcuje jaka pravidla v ustave budou. A tohle je velmi dulezite si uvedomit. Uz jen proto, ze jiste nebude skakat nadsenim pokud se v ustave objevi, ze plati pro vsechny lidi, a pod tim bude dodatek, ze cikani nejsou lidi. To je sice nastesti nepravdepodobne, ale treba ochrana vlastnictvi je aktualni i ted.

Ta vase iluze, ze je to naopak, je dost nebezpecna.

[Filip Jirsák]

Tak jednoduché to není, máme určité pojistky pro zachování demokracie, například Ústavní soud. Přičemž bychom se měli snažit ty pojistky spíše posilovat a snažit se, aby na ně nedocházelo příliš často, a ne se snažit demokratické pojistky naopak oslabovat, jako např. aktuální hrátky s obecným referendem.

[xxx]

Kontrola senatu a prezidenta po dobu 10 let. Ony ty pojistky predevsim funguji na principu toho, ze neni mozne provadet zmeny v zakonech prilis rychle.

[xkucf03]

to, že platí stejná pravidla pro všechny, považuju za základní podmínku demokracie a za důvod, proč je naše společnost tak úspěšná

Stát a společnost v něm žijící funguje na základě určité společenské smlouvy (abstrakce). A ta může spočívat mj. v tom, že všichni přispívají do společné pokladny (přiměřeně svým možnostem) a společnost pomůže svým členům v případě, že tuto pomoc potřebují (ztráta zaměstnání, zdravotní problémy, nepřízeň osudu¹, týrání dětí rodiči, oběť trestného činu, pachatel trestného činu², oběť selhání státu, někdy i vlastní selhání daného občana atd.). A tahle společenská smlouva může fungovat jen za předpokladu, že ty problémové jevy jsou ve společnosti dostatečně málo časté a jejich statistické rozložení se od doby uzavření společenské smlouvy výrazně nezměnilo.

Jenže pokud to zobecníš na všechny lidi a ne jen členy dané společnosti (občany státu resp. původní obyvatelstvo), tak se ti klidně může stát (resp. stane), že se ti tam nastěhují problémoví lidé z celého světa a tvůj původní systém³ přestane fungovat. A taková společnost opravdu nebude úspěšná.

Je potřeba rozlišovat lidská práva a občanská práva.

_{[1] např. nadané dítě, které se narodilo do chudé rodiny – společnost mu zaplatí školu
[2] toho je zase potřeba hledat policií, soudit, ubytovat ve vězení a živit
[3] tvoje původní společenská smlouva kalibrovaná na určité statistické rozložení jevů ve společnosti}

[xkucf03]

BTW:

Německá charita Tafel (tabule) nedávno v Essenu oznámila, že bude dávat jídlo jen chudým s německým pasem. Migrantů je totiž moc.

Zdroj: Musí charita migrantům dát jídlo?

[robotekemil]

Sukničko, prozradíš mi, který zákon zakazuje člověku být rasista? Když píšeš, že rasisté porušují nějaká pravidla.

[xxx]

A jeste bych podotknul, ze nackove, xenofobove a rasiste ta vase pravidla nijak neporusuji. Pokud uz je porusi, treba tim, ze opravdu udelaji to o cem porad melou, tak velmi rychle skonci taktez na okraji spolecnosti.

[xxx]

At si citi vinu za co chce. Ja proste nesdilim zivotni hodnoty nekterych lidi a nevidim duvod proc s nimi jakoliv interagovat.

[Randy_Sh]

Protože je to ona, kdo od sebe ty minority odstrkuje. Jak to ostatně předvádíte vy sám – vůbec neřešíte, kdo jak chce doopravdy žít, prostě dotyčného někam zaškatulkujete a máte jasno. Proč by měl někdo cítit vinu za to, že vy ho považujete za „cikána“?

Ještě bych pochopil, že minoritní ghetta vznikají v rasistickém a xenofobním Česku. To dává smysl. Ale není mi jasné, proč k tomu dochází i v otevřených, tolerantních a multikulturních zemích jako je Švédsko, Francie nebo Německo?

[Randy_Sh]

Jediná příčina je, že společnost vytlačí některé lidi na okraj, ti pak vytvářejí takováhle ghetta. Ano, je to skutečný problém, a jediným viníkem je majoritní společnost a právě lidé, kteří některé lidi považují za lidi druhé kategorie a vytlačují je do takovýchhle ghett.

Právě proto nesmíme přijímat žádné migranty. To těm chudákům nemůžeme udělat, aby tady s námi rasisty museli žít.

Jenže rozdíl mezi pravěkem a dnes je mimo jiné i v tom dodržování lidských práv. Když na ně rezignujete, vracíte se do „pravěku“ a vítězit bude zase jen počet.

Dokud nezmizí technologie, tak počet nebude rozhodující. Střílet ostrými je navíc ta poslední možnost, když vše ostatní selže. Jak se ukázalo na hranicích Makedonie s Řeckem, v pohodě postačí nesmrtící prostředky - ploty, slzný plyn, možná gumové projektily.

To s tím přímo nesouvisí. Samozřejmě to souvisí nepřímo – aby nějaká taková drahá léčba vůbec připadala v úvahu, potřebujete drahé nemocnice, drahé doktory. Těžko budete řešit drahou léčbu, když budou lidé bojovat o holé přežití. Ostatně, pokud budou cizinci lidmi druhé kategorie, nemocní jsou hned další na řadě.

Asi jste mě nepochopil. Přijde mi nespravedlivé, že pro občany ČR nejsou dostupné některé služby (např. zdravotní), zatímco na zahraniční pomoc peníze jsou. To se musí změnit. Nejdříve musíme uhradit nezbytné výdaje, teprve potom ty zbytné. Je to stejné, jako u fyzických osob. Nejdřív zaplatím bydlení, jídlo a další nezbytnosti a až potom můžu utrácet za zábavu.

[Agent]

https://t.tyden.cz/rubriky/domaci/pomoc-s-migraci-cesko-poslalo-do-ciziny-pres-200-milionu_446088.html

[robotekemil]

To je dost málo v porovnání se západním světem. Myslím, že bychom měli podstatně na víc, kdyby se dařilo řádně vybírat daně

[Ovoce]

Již nyní jsou v západní Evropě oblasti, kde v podstatě neplatí evropské zákony, policie se odváží jen ve velkých počtech, hasiči a záchranáři musí mít početný policejní doprovod atd. A to tvoří migranti a jejich potomci jen pár procent populace. Jak to bude vypadat, až jejich počet naroste třeba na 20%?

Jo, nějaký ghetta... ghetta v US, Evropě složený z migrantů, nebo z jinejch chudáků, to je ještě úplný nic proti tomu, co dokázal udělat Ivan na Ukrajině. Tam mají no-go zónu zabírající souvisle pětinu země. Asi špatně hlídali hranice a pustili tam moc muslimů, počítám (z Čečenska?).

[boris11]

jaj zas tie ludske prava ziadatelov o azyl :) a co ludske prava domorodcov? :) ci ziadatel o azyl ma vacsie prava a domorodec sa musi prisposobit? podla vyjadreni niektorych politikov a mimo(cudzo)vladkarov to naozaj tak udajne ma byt, ze domorodec bude drzat hubu a platit dane a azylat si bude za tie dane uzivat :)

tak napr. vojnovy utecenec je len ten co ujde z krajiny konfliktu do prvej bezpecnej krajiny, takze ani jeden syrcan, iracan, afganec na uzemi EU by pospravnosti nemal byt povazovany za vojnoveho utecenca, lebo medzi tymito krajinami a EU su ine bezpecne krajiny

dalsia vec je ta, ze vdaka politickej korektonsti alebo lepsie povedane priposratosti nieje mozne ani poriadne skontrolovat ci ten dany azylant hovori pravdu, ved vo svedsku ale a v inych zapadnych krajinach sa azylantom staci prehlasit za dieta a berie sa to ako nespochybnitelny fakt a vystrenie ktore maju dokazat skutocny vek daneho cloveka sa povazuju za porusenie jeho ludskych prav. ved toto je do neba volajuca hlupost zapadnej civilizacie, lebo potom vznikaju take excesy, ze 30-40 rocny nadrzany chlapi byvaju v jednom zariadeni s malymi detmi a uz nie raz si na nich ukajali sexualne tuzby

dalej ked sa azylant prehlasi za prislusnika LGBTIXYZ tak nieje mozne skumat ci je to pravda, lebo to zasahuje do jeho ludskych prav, proste sa to musi prijat ako nespochybnitelny fakt a uradnici na to musia prihliadat a ak v tej krajine je to pre takychto prislusnikov nebezpecne tak mu musia udelit azyl cize EU nas uci, ze klamat je spravne a odhalovat klamsto je porusenim ludskych prav klamara

fakt sa tato civilizacia ruti do riadnych sraciek :)

[Filip Jirsák]

jaj zas tie ludske prava ziadatelov o azyl :) a co ludske prava domorodcov? :)

Ta nikdo neohrožuje.

A ke zbytku – nesmíte tolik věřit dezinformačním webům.

[robotekemil]

Jaká generalizace? Že někdo odsuzuje znásilňování bílých holek nějakými negerskými teroristy? Co je na tom za generalizaci? To potom generalizuje každý policajt, který bez výčitek používá donucovací prostředky vůči někomu, kdo páchá násilí vůči bezbranné osobě.

[robotekemil]

Jinak vůbec nechápu proč tady rozebíráte nějaké uprchlíky.

Řeč byla o negrech co znásilňují holky. Nepsal jsem nic o uprchlících.

[Bystroushaak]

Jaká generalizace? Že někdo odsuzuje znásilňování bílých holek nějakými negerskými teroristy? Co je na tom za generalizaci? To potom generalizuje každý policajt, který bez výčitek používá donucovací prostředky vůči někomu, kdo páchá násilí vůči bezbranné osobě.

Já jsem tam teda nic o teroristech neviděl a i kdyby ano, tak jejich barva pleti v tom nehraje žádnou roli.

[robotekemil]

Já teda o teroristech nepsal, já jsem psal o znásilnění, ale každý si to otočil jak se mu zachtělo.

Mimochode, podle tebe je úplně stejné, jestli bílou holku znásilní běloch, nebo černoch?

[Bystroushaak]

Mimochode, podle tebe je úplně stejné, jestli bílou holku znásilní běloch, nebo černoch?

Je to stejně špatné, i když konkrétní zážitek a výsledek může být rozdílný.

[robotekemil]

Výsledek bude zcela jistě rozdílný. Hádej proč?

A mimochodem, kde je tedy ta generalizace na kterou poukazuješ? V čem? Reagoval jsi na první, tučný příspěvek. Tak kde je v něm nějaká generalizace? Nebo vidíš rasistu a nácka v každém, kdo poukáže na něčí barvu kůže?

[ehm]

Výsledek bude zcela jistě rozdílný. Hádej proč?

Nechám se podat.

[robotekemil]

Protože každý na první pohled pozná, že dotyčná měla sex (ať už dobrovolný, nebo nedobrovolný) s černochem. Pokud má bílého přítele, nebo manžela, jistě jsi natolik inteligentní a empatický, aby sis dokázal představit, jak se jí bude žít s tím, že má bílého manžela, ale vychovává snědé dítě.

Naproti tomu, kdyby ji znásilnil běloch, nikdo nikdy nepozná, že to dítě není jejího manžela.

Docela propastný rozdíl, co myslíš? A je to věc, která tu holku bude provázet celý život.

[Fluttershy, yay!]

Hmm…

[robotekemil]

A? Nečtu tam nic o tom, že se narodí míšenec Anči a jejímu manželovi Pepovi. Tak s jak to s tím souvisí?

[ehm]

AFAIK je vzácně možné, aby se dvěma bělochům narodilo dítě tmavé barvy pleti (a naopak). Kdyby dítě nechtěla tak (řazeno dle času, kdy to lze použít): hormonální antikoncepce, postkoitální antikoncepce, umělý potrat, dání potomka k adopci.

Závažné je to samotné znásilnění a nechtěné těhotenství pak zvlášť. Partner se bude muset vyrovnat s tím, že vychovává dítě cizího muže. To jsou mnohem větší tragédie než to, jakou má dítě barvu pleti.

[robotekemil]

To, že jsou v tom případu i větší tragedie neznamená, že samotná barva pleti jejího dítěte tragédií není. A jsou znásilněné, které si to dítě ponechají. Protože prostě potrat pro ně nepřichází v úvahu a to, že je nějaká zrůda znásilnila neznamená, že musí porušit nějaké svoje přesvědčení a způsobovat si další šílenou bolest.

Mimochodem, jsou i případy, kdy žena byla znásilněna a aby nemusela žít s tím, že se na ni okolí bude dívat přes prsty, zatajila to i před manželem. V tom případě si nese do smrti bolest v sobě, ale může nadále žít rodinný život (třeba má s manželem už jedno jejich dítě). za předpokladu, že by si manžel v porodnici pohladil černé dítě by něco takového nikdy nebylo možné a pro tu ženu je to doživotní polibek smrti a je poznamenaná.

Také můžeš vzít v potaz, že je znásilněna, ale nenahlásí to. Protože má s manželem pravidelný styk, tak to nechá osudu. Dítě se manželovi moc nepodobá, ale dokáže žít klidně s tím, že si do smrti bude nalhávat že je manželovo.

Proto se absolutně nedá srovnávat znásilnění bílé holky bělochem a černochem. V tom není žádná zášť vůči slušným černochům, to jsou obyčejná fakta.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle mi přijde jako hodně absurdní diskuse. Zdá se, že se měříš míru osobní tragédie. To nevim, jestli je úplně smysluplné.

Zeptám se tedy úplně jednoduše: Bude tvůj argument platit stále stejně, i když se nebude jednat o černocha znásilňujícího bělošku, nýbrž o bělocha znásilňujícího černošku?

Pokud ano, tak s tim asi nemam problém a neřešil bych to dále...

[robotekemil]

Zeptám se tě jinak. Máš bílou a černou bundu. S oběma si sedneš na špinavý chodník. Na které to bude vidět? Jestli odpovíš že na obou stejně, pak jsi hloupý, nebo jsi nikdy nenosil nic bílého

[kralyk z abclinuxu]

Tys asi zřejmě nikdy neměl například černý oblek, jinak bys musel vědět, že udržet ho v čistotě je podobně náročný jako u bílýho oblečení.

A co odpověd na mou otázku? V čem jsou ty dva případy jiný?

[robotekemil]

Zcela upřímně se přiznám, že nevím, jestli když má běloch dítě s černoškou, tak to dítě je nějak výrazně bělejší, než kdyby ho měla s černochem. Nikdy jsem to nezkoumal, jak už jsem psal, žádnou černošku neznám. Mám takový pocit, ale je to skutečně jen pocit, že běloška s černochem má prostě černé dítě, kdežto černoška s bělochem má méně černé dítě, ale rozhodně není bílé. Takže pokud by se černošce narodilo méně černé dítě, kdežto bělošce se narodilo jakkoliv tmavé dítě, tak mezi tím určitě rozdíl je.

Pokud by i u černošky bylo zcela evidentní, že má dítě s bělochem, pak ano, platil by můj argument i zde. Ale viděl jsem několik rozhovorů kde se na to černošek přímo ptali a většina černošek si přeje mít dítě s bělochem. Ta jejich hrdost na to, že jsou černé je IMHO jenom póza. I když kdo ví, v dnešním světě je už možná černá barva kůže výhodou.

[robotekemil]

Ad oblek. Černý oblek skutečně nemám, ale dokážu si představit, že na černém se znečištění černou špínou bude vyjímat podstatně méně, než na tom bílém. A o tom ta moje myšlenka byla. Když naliješ do skoro černé barvy jakoukoliv jinou, bude jenom méně černá.

Mám několik kusů bílého oblečení a vím jaká je s tím práce, udržet to v čistotě. Naproti tomu, že je tmavé oblečení špinavé se pozná až když smrdí

[robotekemil]

Měřit míru osobní tragédie rozhodně má smysl. Je určitě rozdíl, jestli někomu mašina ve fabrice vezme ruku, nebo život. Oboje je osobní tragédie, ale ta druhá určitě větší. Takže si svoje chytré humanstické pindy nechej na neděli do kavárny pro svoje kamarády.

[Bystroushaak]

Já teda o teroristech nepsal, já jsem psal o znásilnění, ale každý si to otočil jak se mu zachtělo.

Nevím co si myslíš, že jsi psal, ale to co jsi skutečně napsal znělo jako generalizace na základě barvy pleti, která navíc generalizuje i směrem že všichni z daného etnika (či jeho podskupiny) rádi znásilňují.

Mně je to docela jedno, nepřijde mi to úplně vhodné, ale piš si co chceš, nijak se mě to nedotýká a mám úplně jiné problémy k řešení. Ale nediv se, že jsou lidé, co na to reagují dost negativně.

[robotekemil]

Viděl jsem na netu hodně stránek kde negři a muslimové vyzývají ke znásilňování bílých holek, nebo evropanek. Stačí hledat, dostal jsem nějaké odkazy třeba na tumblr, ale už nevím jak se to jmenovalo, stačí zadat do google klíčová slova.

Ale nikde jsem nenašel jediný web, kde by nějaký bílý volal po znásilňování černošek, nebo muslimek.

Tímhle by se měla policie zabývat a né tím, že někdo napíše, že by černému šmejdovi který by sáhnul na jeho manželku nebo dceru ustřelil koule. To by měl udělat každý trochu duchapřítomný občan.

[Filip Jirsák]

Co vyhledáváte na webu je ovšem váš problém.

[robotekemil]

To se divím, že to uznáš Nicméně nijak to nezlehčuje že tam nacházím to, o čem jsem psal.

[Fluttershy, yay!]

Viděl jsem na netu hodně stránek kde negři a muslimové vyzývají ke znásilňování bílých holek, nebo evropanek. Stačí hledat, dostal jsem nějaké odkazy třeba na tumblr, ale už nevím jak se to jmenovalo, stačí zadat do google klíčová slova.

To je funkční gramotnost asi na úrovni poslance za SPD…

[robotekemil]

Ne, to je snaha nepodsouvat někomu svůj názor na základě nějakého konkrétního webu. Každý se může sám přesvědčit, že takových webů je spousta a může sem třeba poslat odkazy na ně. Tuším, že jsem na webu kde se vyskytují lidé, co umí používat počítač a google a znají slova, nebo si je umí přeložit jako rape, white, black cock atd Že se v mnoha případech jedná o výzvy již skutečně těžce za hranou podněcování k nenávisti dojde snad i tomu nejzarytějšímu sluníčkáři.

Dokonce jsem dohledal i weby které prezentují porno obrázky černocha s běloškou na slovní spojení white genocide, atd.

Ale opravdu jsem nenašel jedinou stránku, kde by bílý muž burcoval jiné bílé muže, aby vybělovali černou rasu tím, že podniknou invazi do afriky a budou dělat děti černoškám.

[ehm]

Každý se může sám přesvědčit, že takových webů je spousta a může sem třeba poslat odkazy na ně. [...] Že se v mnoha případech jedná o výzvy již skutečně těžce za hranou podněcování k nenávisti dojde snad i tomu nejzarytějšímu sluníčkáři.

Co z existence takových webů lze vyvodit?

Tuším, že jsem na webu kde se vyskytují lidé, co umí používat počítač a google a znají slova, nebo si je umí přeložit jako rape, white, black cock atd

Osobně takové vyhledávací dotazy nezadávám a ani nevím, jak by mě to napadlo.

Dokonce jsem dohledal i weby které prezentují porno obrázky černocha s běloškou na slovní spojení white genocide, atd.

Gratuluji.

Ale opravdu jsem nenašel jedinou stránku, kde by bílý muž burcoval jiné bílé muže, aby vybělovali černou rasu tím, že podniknou invazi do afriky a budou dělat děti černoškám.

Znovu stejná otázka. Co z toho lze vyvodit?

[robotekemil]

Co z toho lze vyvodit?

Že černoši znásilňují, nebo se minimálně motivují ať znásilňují bílé holky. Potvrzují to nejen tyhle weby, ale i mnoho již reálných případů rasově motivovaných a brutálních znásilnění v evropě za poslední měsíce. Neslyšel jsem o jediném případu znásilnění černošky bělochem. Proto na základě informací co mám si dovolím i zde, na bonzáckém webu napsat svůj názor, že běloši černošky neznásilňují.

A předně to znamená, že existuje a velice se rozmáhá rasismus vůči bělochům a neměli bychom dělat, že ho nevidíme, ale poukazovat na něj. Když jsi takový svědomitý udavač, věřím, že podáš nějaké TO i na wemastera jednoho takového webu, abych si o tobě nemyslel, že jsi rasista.

[robotekemil]

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

pornografie

Zobrazit komentář

[ehm]

Že černoši znásilňují, nebo se minimálně motivují ať znásilňují bílé holky.

A běloši krátí daně. Třeba tady o tom jeden mluvil. To je, co?

V mojí větě chybí slovo někteří, protože mám rád přesné vyjadřování. Zkontroluj si, jestli v té tvojí nechybí taky.

[robotekemil]

Nechybí mi tam nic. Je velký rozdíl napsat lidi kradnů, nebo všetci kradnů. Ale je docela jedno, jestli napíšeš lidi kradnů, nebo někteří lidi kradnů, IMHO je to to samé a každý člověk se schopností vlastního myšlení pochopí, že když někdo napíše že černoši znásilňují, tak né všichni, ale někteří.

Mimmochodem srovnávat krácení daní se znásilňováním je i na mně hrubé zrno. Dost to vypovídá o člověku.

[ehm]

Ale je docela jedno, jestli napíšeš lidi kradnů, nebo někteří lidi kradnů, IMHO je to to samé a každý člověk se schopností vlastního myšlení pochopí, že když někdo napíše že černoši znásilňují, tak né všichni, ale někteří.

Čísla jsou dělitelná dvěmi.

Ne, není to totéž. Chybějící kvalifikátor se zpravidla interpretuje ve významu všichni, nebo skoro všichni, popř. se jedná o poukaz na typickou vlastnost. Například u věty typu: „Italové mají rádi špagety.“. Lze to vyložit různě, ale určitě ne ve významu: „Blíže nespecifikovaná minorita Italů má ráda špagety.“

Ale tak aspoň jsme si vyjasnili, jak jsi to myslel. Tuhle chybu dělá hodně lidí.

Mimmochodem srovnávat krácení daní se znásilňováním je i na mně hrubé zrno.

To nebyl příměr.

[robotekemil]

http://library.flawlesslogic.com/rape.htm

jen vypíchnu -

In general, through the 1970s, black-on-white rape was at least ten times more common that white-on-black rape.

Myslím, že tak jako italové mají rádi špagety, černoši zase rádi znásilňují bělošky. To neznamená, že každý ital má rád špagety Těžko říct proč, ale statisticky je to tak.

[Fluttershy, yay!]

When Banks Fail, It Is Seldom Bankers Who Starve. Your Actions Have Taken Money From Those Who Had Little Enough To Begin With. In A Myriad Small Ways You Have Hastened The Deaths Of Many. You Do Not Know Them. You Did Not See Them Bleed. But You Snatched Bread From Their Mouths And Tore Clothes From Their Backs.

Going Postal

[Fluttershy, yay!]

Určitě možná úplně nesouhlasím.

Každý se může sám přesvědčit, že takových webů je spousta a může sem třeba poslat odkazy na ně.

To už jsem někde slyšel.

Na ověření nebyl čas, navíc jsem neměl brýle.

[robotekemil]

Takže neumíš hledat... Protože bys našel a takhle se ti žije lépe a snáze. Chápu.

[robotekemil]

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

pornografie

Zobrazit komentář

[pepe]

První den na internetu? Vážně by se měly zavést průkazy na internet, připomínáš mi biomatky, co čerpají z blogísků a mají je na úrovní vědeckých žurnálů. Takových keců, co jsi vypotil o dokazování trestných činů a potom vytáhneš náhdoný tumblr.

[robotekemil]

Ááááááá, došly argumenty, nastupuje cenzura.

Další krok je trestní oznámení... Za co to bude dneska? Podněcování k nenávisti vůči těm, co podněcují nenávist?

[Fluttershy, yay!]

Je cenzura štítek „NSFW“ nebo „spoiler“, kvůli kterému je nutné kliknout jednou navíc, potažmo díky němuž si odkaz neotevřou lidé, kterým se to v daném prostředí zrovna nehodí?

[robotekemil]

Chápal bych, kdyby tam byl vložený obrázek. Ale z textu jasně vyplývá, že v odkazech je explicitní materiál a pokud jsem v nevhodném prostředí, tak na něj neklikám. Admin přemýšlí za lidi, nebo je to cenzura.

Odkaz navíc není ani klikací, je třeba ho zkopírovat a vložit.

[konec]

Nechutne. Na tomhle serveru vzdy bonzaci byli, slo ale relativne o prkotiny, jako donaseni zamestnavatelum a podobne. Toto ale prerostlo unosnou miru. Prestoze petrfm neni muj salek caje a jeho projevy zde byly ponekud stupidni, preji bonzakovi spravedlivou karmu a serveru brzky konec. Ja uz se toho ucastnit nebudu. Nazdar.

[robotekemil]

Pod to se podepíšu. Serveru bych už přispíval jen javascripty To je jediné, za co ty ku*vy nemůžou práskat.

[robotekemil]

Mimochodem, i když zde píšu slušně, po každém příspěvku mi někdo zablokuje IP. Je evidentní, že tady někdo také filtruje, jaké názory jsou správné. Jsem rád, že petrfm odhalil jací za tímhle serverem stojí lidé a jaké je to s tou jejich "svobodou" která jim brání v tom, aby mohli účinně blokovat spamy. Lháři a udavači, neschopní programátoři a poloschopní správci, nic víc.

[Max]

Nejdřív v jednom komentáři prohlásíš, že jsi petrfm, a teď si zase hraješ na třetího nezávislého pozorovatele, který má čistě náhodou stejné fekální výrazivo (stačí se podívat na tvé komentáře, za dobu registrace jich máš 12 a kolik z toho jich máš skrytých za vulgarity, hmm)?
Zdar Max

[Grunt]

Je to něco podobného jako MyEgo. Jisté nejmenované EGO o sobě také rádo psalo v třetí osobě (a překvapivě kritika to nebyla).

[koroptev]

Vůbec bych se nedivil, kdyby to opravdu Hulán byl - arogance, zadluženost, nenávist k Linuxu, vulgárnost, chválení sama sebe z jiných účtů, celej nadšenej, jak dokáže napsat jednoduchý skript.. sedí to na něj jak zadek na nočník.

[koroptev]

+ se oba ad nauseam prohlašují za alfasamce a přesto jsou to zoufalí paroháči

[Grunt]

Je to jen stejná mentální porucha. Takových lidí kráčí po zeměkouli bohužel víc. Skryti za klávesnici se pak jeví jako jedna a tatáž osobnost

[fin]

Huhlan je parohac?

[Bystroushaak]

Nechutne. Na tomhle serveru vzdy bonzaci byli, slo ale relativne o prkotiny, jako donaseni zamestnavatelum a podobne. Toto ale prerostlo unosnou miru. Prestoze petrfm neni muj salek caje a jeho projevy zde byly ponekud stupidni, preji bonzakovi spravedlivou karmu a serveru brzky konec. Ja uz se toho ucastnit nebudu. Nazdar.

To by bylo podstatně údernější, kdyby jsme měli tušení, kdo že to vlastně jsi a proč by nám na tom mělo záležet.

[.]

a teď si představ, že tady jsou nejen bonzáci, ale i šmíráci - to je co?

[fin]

accept the dog

[robotekemil]

Neboj se kámo, jenom nějaký frustrovaný volič drahoše... Kurva slušná, bonzácká, beztak pražská. Musí mít pekelně ubohý živo, takový chcípák bonzácký. Je to jeho jediné vyžití, strašná představa

[pepe]

Nevyhrožoval jsi náhodou, jak tu všechny natruc nabonzuješ?

[robotekemil]

Ne, já nebonzuju. Ale ten člověk kterého tenhle server poškozuje by to udělat měl. Nejde o peníze, jde o pověst. A zkurvit mi nějaký linuxový chcípák s brejličkama za počítačem moji pověst, chytnu ho pod krkem a vykoupu v hovnech

[fin]

Jeste pred nedavnem jsi tvrdil neco jinyho: Takkže věřte mi, že petrfm bude ten, co se bude smát naposled, neb i kdyby to teď admin smazal, je to již právně správně zajištěno jako důkaz pro případné podání. Neb tady se trestný čin dle mého názoru prokazatelně stal, to vám řekne i student prvního ročníku právnické faktulty.

https://www.abclinuxu.cz/blog/Strider_BSD_koutek/2018/2/skoncila-svoboda/diskuse#28

A ten rozsudek uz docela vidim :D :D Obzalovany se dopustil trestneho cinu tim, ze prezdivku "petrfm" zadal do weboveho vyhledavace a nalezene odkazy kopiroval na forum, kde dotycny pod danou prezdivkou pachal ilegalni aktivity

[pepe]

Proč by někomu kazilo pověst, že je spojován s alfa samcem a mesiášem, co tu zdarma vypracovává bezpečnostní analýzu a nedělá tu nic špatného? To by přece měla být pocta

[fin]

A my ti prejem, aby te nekde na ulici neodpraskl magor co mu ruplo v hlave, vedelo se to, ale nikdo s tim nic nedelal

[Jirka286]

Na všem se dá najít nějaké pozitivum. V tomto případě je to že se svině začínají bát a snaží se svůj odsun od koryt co nejvíce oddálit!

[def]

Myslel jsem, že tenhle geront už byl definitivně zavřenej do klece ve svých Bohnicích. Zřejmě dostal svou obvyklou dávku a ještě vystříknul svou žluč a nenávist vůči mladší generaci.

[Fluttershy, yay!]

Taky aktuální OVM kolem 27. minuty o otupění.

[Agent]

Haló! Pane Zima, máte tu kamaráda!