Stav svobody a demokracie po 30 letech (diskuse)

[Gott]

Tak to opravdu přicházíme o mnohé, co si bez hulvátů, buranů a primitivů počneme... Svoboda nikdy nebyla absolutní, už pár let po revoluci byl odsouzen novinář za šíření pomluv.

[alkoholik]

Mel by sis pustit posledni dil South Parku. Ale bojim se, ze bys ho stejne nepochopil.

[Gott]

Díky, nečerpám informace z animovaných seriálů, raději si přečtu noviny nebo zajímavou knihu. Doporučil bych Ti to samé, ale obávám se, že bys to stejně nepochopil.

[_]

Doporucuju se podivat je to o trans zene ktera prekonala vsechny obtize a vyhrala sampionat. Velmi motivujici a odvazne. Animaky obcas obsahuji i silne myslenky stejne jako knihy.

[Gott]

Už vidím, transgender soutěžící mezi jiným než biologickém pohlaví. Meh, o důvod víc to nerozdělovat na muže/ženy ale např. podle váhových kategorií. Bouře ve sklenici vody, to zase naštve akorát tak bigota.

[fish]

Těch případů je už spousta, takže méně urážet a nálepkovat a více se vzdělávat namátkou z google: https://www.dailywire.com/news/trans-athlete-wins-womens-world-cycling-competition-again-slams-transphobic-critics https://triblive.com/sports/biological-male-wins-ncaa-womens-track-championship/

[Fluttershy, yay!]

Co má být pointa? Tedy kromě toho, že se chceš pochlubit odkazem na blogísek Benjamina Shapira.

[Fish]

Aah... To byl zásah... Přimo mimo terč. Co má být tvá pointa tvého příspěvků nesouvisející s tématem a obsahujícím pouze osobní útok?

Fyzická struktura biologického může a ženy je jiná,ergo postavit je v soutěžích proti sobě dává výhodu biologické u muži a jde tak proti původnímu dělení sportu na mužský a ženský. Pokud si někdo stěžuje, že úředním úkonem se z může stane žena, změní tak soutěž které se účastní a s přehledem vyhrává není to bigot, ale člověk poukazují i na to, že to není fair play.

https://sport.aktualne.cz/tenis/transgender-sportovkyne-podvadeji-rika-navratilova-za-to-ji/r~7dff908e35cf11e9b9980cc47ab5f122/

[Fluttershy, yay!]

Co je to „biologický muž“ a „biologická žena“?

Odpovím si sám: kategorie pro kolekci fyziologických rysů. Háček je v tom, že neexistuje žádná zjevná hranice, kdy je člověk to, či ono. Proto máme také kategorii intersex.

Paradoxně už s předřečníkem „Gott“ děláte tu chybu, že zmiňujete „transgender“. Jenže „gender“ je sociální konstrukt (identita, role, performance), který s fyziologickými rysy nutně nesouvisí (viz různé příklady third gender včetně např. albánských panen, jež prostě žijí v příslušné kultuře jako muži).

To český stát vyžaduje od transgender lidí, pokud chtějí být oficiálně identifikováni, aby absolvovali invazivní chirurgický zákrok – navíc doprovázený nucenou sterilizací – přestože pro gender zdaleka není nutný.

Co se sportu týče, nepřijde mi to jako zajímavý problém. V naprosté většině případů rozhoduje trénink a pokud jde o sport vrcholový, jedná se primárně o byznys, potažmo propagandu zvláště autoritářských režimů. Jinak je to, „kdo je lepší“, vcelku irelevantní… a kdo chce soutěžit, podstatná je dohoda na férových pravidlech, jako třeba zmíněná váhová kategorie. Není shůry dáno, že pohlaví je ten zásadní prediktor.

Ale nemohu přitom nevzpomenout, jak např. východoněmecký režim dopoval ženy-atletky hormony do té míry, že mnoho z nich jsou dnes muži. Na iRozhlase o tom vyšel pěkný článek: Příběh dopingu od 70. let v NDR po olympiádu bez Rusů: za 5 procent navíc sportovci platí rakovinou i změnou pohlaví

[kralyk z abclinuxu]

Háček je v tom, že neexistuje žádná zjevná hranice, kdy je člověk to, či ono. Proto máme také kategorii intersex.

Samozřejmě, že existuje, intersex na tom nic nemění.

podstatná je dohoda na férových pravidlech, jako třeba zmíněná váhová kategorie

To je celkem dobrý příklad - někdo vážící např. 80kg by mohl říct, že se "cítí / identifikuje jako 60-kilový" a získat tak v soutěži výhodu. To by bylo zhruba podobné.

[Fluttershy, yay!]

Samozřejmě, že existuje, intersex na tom nic nemění.

A sice?

(Pak by mě ještě zajímalo, k čemu je mimo lékařské prostředí užitečná.)

reference: např. Beyond XX and XY: The Extraordinary Complexity of Sex Determination

To je celkem dobrý příklad - někdo vážící např. 80kg by mohl říct, že se "cítí / identifikuje jako 60-kilový" a získat tak v soutěži výhodu. To by bylo zhruba podobné.

Podobné v čem?

Protože předřečníci vytáhli gender (Gender reality is performative which means, quite simply, that it is real only to the extent that it is performed. Judith Butler) a pokud někdo dokáže performativně snížit svoji hmotnost o 20 kg, nepochybně se mu dostane značné pozornosti ve vědecké komunitě.

Pokud gender nemysleli, mají rizoto v termitech a mysleli fyziologické rysy, pak o žádném cítění se nelze hovořit a spíš by se měli zaobírat např. dopingem diskutovaným v odkazovaném článku.

[kralyk z abclinuxu]

A sice?

A sice co? Definici pohlaví znáš, ne? Jinak bys logicky nemluvil o rozdílu nezi pohlavím a genderem a stejnětak bys nemluvil o intersexu.

(Pak by mě ještě zajímalo, k čemu je mimo lékařské prostředí užitečná.)

To neřešim.

reference: např. Beyond XX and XY: The Extraordinary Complexity of Sex Determination

Ano, intersex diagnóza může být poměrně složitá, ale na věci to nic nemění.

Pokud gender nemysleli, mají rizoto v termitech a mysleli fyziologické rysy, pak o žádném cítění se nelze hovořit a spíš by se měli zaobírat např. dopingem diskutovaným v odkazovaném článku.

Gender jsi vytáhl až ty, předřečníci mají zřejmě na mysli fyziologii (o tu jde ve sportu) a je celkem oprávněné se ptát, proč se transgender sportovci cpou do odlišné fyziologické kategorie.

Možná byste se měli dohodnout, jestli gender a fyziologie teda souvisí nebo nesouvisí. Jestliže, jak říkáš, nesouvisí, pak nevidim, proč by měl být problém pro ženu (gender) soutěžit v kategorii muž (fyziologie) ve sportu? Vždyť to přece nesouvisí.

Poznámka o dopingu je red herring.

[Fluttershy, yay!]

Pokud někdo chce provozovat soutěže s oddělenými kategoriemi podle „pohlaví“, měl by jednoznačně definovat, co myslí „pohlavím“.

A reálně jsou ty problematické body, když ženy ve vrcholovém sportu dostávají doping, nikoliv lidé s v prvé řadě explicitně netradičními genderovými identitami/rolemi.

Zvlášť když je poměrně rozšířený transmedikalismus – praktikovaný např. českým státem – tedy ignorance/potlačování části spektra. Což je skutečně problém „svobody a demokracie“, nikoliv okrajové případy v profesionálním sportu. Vlastně, ten sport mi připomíná problém misogynů s šachistkami… a ženami vůbec (jinak by nebyli misogynní).

[Odin1918]

Ty jsi co davkole? Bilogicky muz? Intersexualni asexual? Bezpohlavni neolevicovy vzdy spravedlivy ekologicky pirat? Jiste lze zachranit zbytek z tveho zivota. Najdi si zenskou. Nebo sem dej cislo uctu. Poslu ti penize na navstevu nejakeho podniku.

[Odin1918]

Prijde mi, ze je to trolling. Prece neni mozne, aby toto napsal tricetilety muz.

Hranice mezi biologickym muzem a zenou je pomerne jasne definovana. Vzdyt i ty sam si zde pred lety, kdyz jsi byl sice pubertak, ale netrpel si tolik tou levicackou nakazou, verejne sdeloval rozmer sveho vybaveni.

Jinak je hezke, ze problem vrcholoveho sportu smaznes tim, ze jde o prachy a obchod. No a co? Co je na tom spatneho? Jen to rozved je podle tebe spravne, aby v zenskem tennise soutezili transsexualni muzi, kteri maji od prirody vice svalu nez zdrave normalni zeny? I navratilova proti tomuto protestovala

[prqek]

Tedy je to podle tebe o rozměrech vybavení? Kladná čísla značí muže, záporná ženu? Co nula?

Je v pořádku aby jedinec s kladnými rozměry ale od přírody s málo svaly, soutěžil se ženami? Nebo myslíš, že tací neexistují? Nebo co vlastě (dis)kvalifikuje jedince, aby (ne)mohl soutěžit v ženami/muži - množství svalů od přírody, nebo rozměr vybavení?

[JS1]

A vubec nejdulezitejsi pro tu soutez je pocet osmicek v prezdivce...

[Odin1918]

No vidis a ja tam mam jen jednu a to v roce vzniku ceskoslovenska

[xxx]

1. Ve vrcholovem sportu vzdycky vitezili "mutanti".

2. Muzete se jeste chvili hadat co je zena, ale realita je takove, ze jediny dosazeny vysledek, je ze misto casti zenske atletiky je dneska "atletika neuspesnych muzu", ktera nikoho moc nezajima. A to ani pres ohromny politicky tlak.

[Odin1918]

Definici biologickeho muze a zeny chape kazdy normalni clovek od utleho detstvi. Pokud mas potrebu formalizovat nejakou rozmerovou definici, je mi te lito.

Pokud pouziji tvou uchylnou definici, pak shledavam, ze neni v poradku, ze muz soutezi se zenami, pokud se jedna o soutez zen.

Co urcuje cloveka do jake soutezni kategorie se zaradi? Prave pohlavi s jehoz urcenim maji nekteri neolevicaci problem.

[prqek]

Definici biologickeho muze a zeny chape kazdy normalni clovek od utleho detstvi.

Dobrá, berme tedy jako určující vnější pohlavní znaky. Je tedy, podle tebe, v pořádku, když člověk s ženskými vnějšími pohlavními znaky souěží se ženami?

[Blaazen]

A s kým jiným by měl soutěžit?*

*) Za předpokladu, že si ty ženské pohlavní znaky nenechal ušít v Thajsku.

[prqek]

Co já vim... Pokud si je nechaly ušít tak to nejsou ženy? Podle Odinovy definice jsou. Nebo snad kazdy normalni clovek od utleho detstvi chápe, co je to chirugická změna pohlaví?

[ChronicPain]

Spravedlivé je soutěžit proti stejně zdatným oponentům tak, aby nikdo nemohl vyhrát ani prohrát.

Ne, to vlastně taky není spravedlivé. Vozíčkář není nějaký podřadný sprinter jen proto, že nemá nohy. Každý může soutěžit s každým, ale pojďme zavést pravidlo, že když někdo vyhraje, tak prohrál. Tu nekonečnou rekurzi pramenící z toho, že prohra jednoho implikuje výhru druhého, pořešíme nějak později. Třeba ji definujeme za remízu, výhru obou.

Není nic obdivuhodného na tom, že silnější, vytrvalejší a lépe trénovaný jedinec zvítězí. Naopak by se měl stydět za to, že svou superiorní schopnost použil k ponížení slabšího soupeře. Sport je maskulinní disciplína, jejímž jediným cílem je dominovat ostatním. Něco takového je v moderní společnosti nepřijatelné.

Rovnost pro všechny. <3

[prqek]

Abych předešel nedorozumění - mě nejde o to, co je a není spravedlivé (IMHO vrcholový sport už dávno není spravedlivý), ale o to, zjistit jak Odin chápe rozdíl mezi pohlavím. Jednou říká, že je to tak, jak to chápou děti, jindy do toho motá nějakou svalovou hmotu. Není mi jasné, jak to myslí.

[ChronicPain]

Potřebujeme Islám jako Ježíš vyndat hřebíky.

[prqek]

Jak s Odinovým chápáním světa souvisí Islám?

[Odin1918]

Definujme pohlavi vnejsimi znaky, se kterymi se clovek narodi. Oboupohlavni a neurcitelne jedince nechme jako patoloticke. To same plati, pokud nekdo podstoupi chirurgicky zakrok.

[Fluttershy, yay!]

Jak víš, s jakými vnějšími znaky se kdo narodil?

[kralyk z abclinuxu]

To víš pouze tehdy, když ti ten člověk tu informaci zřístupní. Což mnoho lidí jen tak na potkání nedělá - řada lidí např. nosí na veřejnosti látku zakrývající vnější pohlavní orgány, takže jistotu nemáš.

[Fluttershy, yay!]

Ty víš, s jakými pohlavními znaky ses narodil? Za sebe můžu prohlásit asi tolik, že nevím. Můžu leda věřit svědectví jiných.

Takže definice „podle pohlavních znaků při narození“ je v praxi nepoužitelná.

[vencour]

Navíc, je "ženský mozek" a "mužský mozek" (a vše, co s tím souvisí), viz např. "Proč muži neposlouchají a ženy neumí číst v mapách" (link na info o knize) a vypadá to, že není vždy mužský mozek v muži a naopak.
Postava a role lovce se nějak přizpůsobila okolí, stejně jako role hlídače rodinného krbu. Opravdu nejsme všichni stejní (až tak).

[Fluttershy, yay!]

je "ženský mozek" a "mužský mozek"

[citation needed]

Nebo jinak: když dostaneš v lahvi mozek, podíváš se na něj a s jistotou řekneš, zda patřil muži, nebo ženě? nebo budeš chodit mezi lidmi a rozlišovat jejich pohlaví podle skenů mozku? skenů technologií, která nepozná mrtvého lososa?

Proč muži neposlouchají a ženy neumí číst v mapách

Tahle populárně humorná kniha má dokazovat co? Že v určité kultuře existuje poptávka po takové knize?

[kralyk z abclinuxu]

Já nerozumim jedné věci: Proč vyžaduješ 100% spolehlivou zjistitelnost biologického pohlaví lidí kolem sebe? Pokud vim, tak je to relevantní v medicíně nebo třeba ve sportu, kde na to jsou mechanismy a instituce. Pokud budeš dostatečně šikovnej, tak se ti asi podaří udělat nějakej podvod (koneckonců, ten doping je mnohem primitivnější záležitost a taky to procházelo), ale to platí taknějak o čemkoli a nic moc z toho neplyne.

[Fluttershy, yay!]

Proč vyžaduješ 100% spolehlivou zjistitelnost biologického pohlaví lidí kolem sebe?

Já to nevyžaduju, mně do jejich biologického pohlaví nic není a na gender, což je to, co hraje roli v mezilidském styku, se můžu zeptat.

Jsou tu jiní, kteří se tváří, že v tom mají jasno, tak na ně aplikuji sokratovskou metodu.

Pokud vim, tak je to relevantní v medicíně nebo třeba ve sportu, kde na to jsou mechanismy a instituce.

Nepochybně. Copak je to za mechanismy? I ty mohou a musejí být předmětem diskuze. Tak jsme se ostatně zbavili např. frenologie.

[kralyk z abclinuxu]

Zajímavé je, že někteří lidé, kteří se prezentují jako progresivní, mají v některých situacích celkem rigidní názory.

Tvoje logika je asi jako kdybych se tě zeptal, jestli jsi schopen na návštěvě u rodičů se 100% spolehlivostí určit, že tvoje matka je skutečně tvoje matka a ne nějaký impostor. To samozřejmě úplně vyloučit nemůžeš, takže bych ti řekl, že tím pádem máš koncept matky úplně opustit a nikoho takovým slovem nenazývat, jestliže je takhle nespolehlivý.

Btw.

a na gender, což je to, co hraje roli v mezilidském styku, se můžu zeptat

Co to? Gender hraje nějakou roli v mezilidském styku? To mi přijde pravdivý jen pro společnosti s nějakým striktnějším oddělením rolí. V liberální společnosti mi přijde, že roli až tak moc nemá, resp. když už, tak pouze v partnerských vztazích, kde ale typicky to je součástí celýho balíku dalších věcí včetně i té biologie.

Přijde mi, že jedinou reálně zaznamenatelnou roli, kterou se lidem na západě podařilo z genderu vytřískat, jsou zájmena. Což mi přijde poněkud tristní...

[Fluttershy, yay!]

Slovo „matka“ se v běžné mezilidské komunikaci používá i v případě adopce. Jde totiž o vztah či roli.

Nápodobně gender – nevíš, co má kdo mezi nohama, natož uvnitř (nebo odpověď na „dost thou bleed?“) – mezi lidmi je rozhodující ta performance: oděv, stylizace, prvky řeči, činnosti… a pak tedy role ve společnosti. Když komentující na Novinkách posílají „ženy k plotně“, je to právě věc genderu ve společnosti. Nápodobně když ženu s odhalenými kotníky nepustí do kostela (nebo taky do školy, popř. k volbám). Nebo taková četnost násilí, tím spíš sexuálního, jež je nejen u žen, ale zvlášť trans* disproporční.

[kralyk z abclinuxu]

Slovo „matka“ se v běžné mezilidské komunikaci používá i v případě adopce. Jde totiž o vztah či roli.

Jo, ale ty nevíš, jestli ten člověk je pořád ještě ta matka (ať už biologická nebo jiná) se kterou máš ten vztah, tj. jestli ji nenahradil šikovně vytvořený impostor hodinu před tím, než jsi dorazil... Jak si to budeš ověřovat? Skenem mozku? Vidíš sám, že pojem matka je nepoužitelný.

Nápodobně gender – nevíš, co má kdo mezi nohama, natož uvnitř (nebo odpověď na „dost thou bleed?“) – mezi lidmi je rozhodující ta performance: oděv, stylizace, prvky řeči, činnosti… a pak tedy role ve společnosti. Když komentující na Novinkách posílají „ženy k plotně“, je to právě věc genderu ve společnosti. Nápodobně když ženu s odhalenými kotníky nepustí do kostela (nebo taky do školy, popř. k volbám). Nebo taková četnost násilí, tím spíš sexuálního, jež je nejen u žen, ale zvlášť trans* disproporční.

No to mi přijde, že je +- to, co jsem psal, tj. že gender má roli ne ve svobnější, ale naopak v méně svobodné společnosti, která vymezuje pro různé pohlaví/gender různé přijatelné role...

[Fluttershy, yay!]

Jo, ale ty nevíš, jestli ten člověk je pořád ještě ta matka (ať už biologická nebo jiná) se kterou máš ten vztah, tj. jestli ji nenahradil šikovně vytvořený impostor hodinu před tím, než jsi dorazil... Jak si to budeš ověřovat? Skenem mozku? Vidíš sám, že pojem matka je nepoužitelný.

Vidíš, sám sis vlastně odpověděl. Když vystupuje konzistentně s tím, co očekáváš od „matky“, použiješ příslušné označení. Když vystupuje výrazně jinak, označení použiješ jiné. Jak přímočaré.

Nebo, chceš-li jiný příklad, zdejší „Max Devaine“ zřejmě při narození nedostal jméno Max Devaine.

No to mi přijde, že je +- to, co jsem psal, tj. že gender má roli ne ve svobnější, ale naopak v méně svobodné společnosti, která vymezuje pro různé pohlaví/gender různé přijatelné role...

Gender je popis projevu člověka, zvlášť mezi dalšími lidmi. Už jen to je pozoruhodné např. z pohledu antropologie.

Můžeme vidět, že lidé tíhnou určité k sebeprezentaci a roli ve společnosti. Například tady macho Odin. Z druhé strany je také může společnost do určitých rolí tlačit a klást na ně určitá očekávání (jako v hierarchické společnosti řízené takovými Odiny), pak z toho plyne genderová nerovnost/distriminace.

Na příkladu transgenderu vidíme, že lidé mohou sami od sebe tíhnout k jinému genderu a společnost jim pod nohy hází větší či menší klacky. Nebo se můžeme podívat na příklady zmiňovaného třetího genderu v různých společnostech. Nebo rozličné projevy obecně genderqueer (non-binary)… jako, když to okrajově zmínil JS, např. Baltimore Maryland.

[kralyk z abclinuxu]

Vidíš, sám sis vlastně odpověděl. Když vystupuje konzistentně s tím, co očekáváš od „matky“, použiješ příslušné označení. Když vystupuje výrazně jinak, označení použiješ jiné. Jak přímočaré.

Takže když tvou matku nahradí nějaká jiná ženská, tak ti to nevadí, dokud se bude chovat dostatečně jako matka?

Nicméně asi jsi nepochopil pointu toho přirovnání, nebyla vůbec o nějaké roli matky, ale o tom, že se běžně spoléháš na nějakou rozumnou pravděpodobnost, např. že ti někdo nezaměnil matku apod., nebo např. ohledně tvého pohlaví při narození.

Gender je popis projevu člověka, zvlášť mezi dalšími lidmi. Už jen to je pozoruhodné např. z pohledu antropologie.

Můžeme vidět, že lidé tíhnou určité k sebeprezentaci a roli ve společnosti. Například tady macho Odin. Z druhé strany je také může společnost do určitých rolí tlačit a klást na ně určitá očekávání (jako v hierarchické společnosti řízené takovými Odiny), pak z toho plyne genderová nerovnost/distriminace.

Na příkladu transgenderu vidíme, že lidé mohou sami od sebe tíhnout k jinému genderu a společnost jim pod nohy hází větší či menší klacky. Nebo se můžeme podívat na příklady zmiňovaného třetího genderu v různých společnostech. Nebo rozličné projevy obecně genderqueer (non-binary)… jako, když to okrajově zmínil JS, např. Baltimore Maryland.

To je všechno cool, ale jaksi chybí pointa...

[Fluttershy, yay!]

Takže když tvou matku nahradí nějaká jiná ženská, tak ti to nevadí, dokud se bude chovat dostatečně jako matka?

Změna pěstounů v dětství, zmiňovaná adopce… vůbec, nevím, nakolik se užívá označení „macecha“… rodiny se mohou zcela rozpadnout, lidem se může rázem diametrálně změnit osobnost (např. při úrazu/nemoci nebo členství v kultu)… koneckonců, rodič může být trans* a v případě FtM se už asi nebude nazývat „matkou“.

Takže dovedu si to představit.

[kralyk z abclinuxu]

Změna pěstounů v dětství, zmiňovaná adopce… vůbec, nevím, nakolik se užívá označení „macecha“… rodiny se mohou zcela rozpadnout, lidem se může rázem diametrálně změnit osobnost (např. při úrazu/nemoci nebo členství v kultu)… koneckonců, rodič může být trans* a v případě FtM se už asi nebude nazývat „matkou“.

Jistě. Nicméně to všechno až na ten poslední příklad nejsou tak úplně pozitivní případy...

[Fluttershy, yay!]

Nerozumím, jakou to má souvislost.

Pouze zde komunikuji náhled do moderní filosofie jazyka, zvláště pozdního Wittgensteina.

Ale možná to není třeba a jde toliko o epistemologii… vlastně by to šlo zjednodušit na duck test: když to vypadá jako kachna, plave jako kachna a kváká jako kachna, nejspíš to je kachna.

Když vnímám, že někdo vystupuje jako [gender] či [člen rodiny], zařídím se podle toho.

Jako nekuchám okolní ptactvo, nehledím lidem pod oděv, netahám z nich rodný list ani genetické testy…

Tím bych mohl skončit. Odkazy na férovost profesionálního sportu kvůli trans* osobám typicky nepadají kvůli zájmu o věcnou diskuzi, nýbrž sdílení hněvu [latentních] bigotů v kulturní válce: někdo jim sahá na zavedené pořádky, jako když ženy pronikly do sportu vůbec (např. maraton), do politiky aj.; proto také vycházejí bulvární články jako zmíněné v iHeute – generuje to kliknutí.

Jinak by nutně přišla řeč zvláště na doping, vybavení (viz např. plavky v plavání), ba dokonce genové inženýrství, a tedy co má být vůbec daný – vrcholový – sport zač. Zajímavým příkladem jsou automobilové závody, kde jsou pravidla od pohledu zcela nahodilá, resp. reflektují směřování automobilového průmyslu… vedle divácké atraktivity (a zde těžko nevzpomenout roli „hostesek“… ostatně i u ženských sportovních kategorií občas vypluje na povrch, že smyslem jejich dané podoby je ukojení sexistický prasáteček mj. mezi funkcionáři).

Mezitím Chomsky o sportu…

[kralyk z abclinuxu]

Když vnímám, že někdo vystupuje jako [gender] (...), zařídím se podle toho.

[Shrug] ... IMO pokud jsi liberál, tak nevidim, co bys zařizoval. (Vyjma specielního případu kdy člověk hledá partnera.)

Jako nekuchám okolní ptactvo, nehledím lidem pod oděv, netahám z nich rodný list ani genetické testy…

No ty jsi byl v diskusi jediný, kdo tohle řešil, iirc nikdo další nikomu pod oděv koukat nechtěl*. Je fajn, že sis v tom teda udělal jasno

*mimo specielní případy jako sportovní soutěže, kde se občas pod oděv nahlíží, odebírá se krev, měří se váha a podobně...

Odkazy na férovost profesionálního sportu kvůli trans* osobám typicky nepadají kvůli zájmu o věcnou diskuzi, nýbrž sdílení hněvu [latentních] bigotů v kulturní válce: někdo jim sahá na zavedené pořádky

U primitivů jako Odin to asi platí, nicméně IMO ta diskuse o férovosti vůči ženám je na místě. Osobně nemám vůbec žádný problém, když osoba pohlaví X bude soutěžit v kategorii Y, pokud to bude fér vůči dalším lidem v kategorii Y. (A gender už vůbec neřešim, ten mi je šumák ve sportu i obecně.)

[Fluttershy, yay!]

IMO pokud jsi liberál

Asi nejsem úplně liberál, pokud to doposud nevyplynulo.

tak nevidim, co bys zařizoval

Co bych zařizoval? Třeba volbu oslovení a jiných vzorců chování (např. zda má na záchodě prkénko zůstávat nahoře, nebo dole).

nicméně IMO ta diskuse o férovosti vůči ženám je na místě

To je takové liberální téma. 99,̅9 % žen trápí úplně jiné věci.

[kralyk z abclinuxu]

Co bych zařizoval? Třeba volbu oslovení a jiných vzorců chování (např. zda má na záchodě prkénko zůstávat nahoře, nebo dole).

Yup. Tolik asi k praktickému významu genderu. Je to relevantní pro záchodové prkénko

[ChronicPain]

Právě že ani záchodové prkénko to nezajímá.

[Fluttershy, yay!]

Tolik asi k praktickému významu genderu.

K tomu jen sarkasticky, že právě uvedený výrok je projevem tvého genderu.

Přestože se pravděpodobně nesetkáš se systémovými dopady jako nižší mzda/důchod (i ta rodičovská doposud doposud představuje hrubou třecí plochu), vyšší riziko napadení nebo četnost oplzlých poznámek (ačkoliv ty zdejší Odinovy by se tak klasifikovat daly), můžeš si alespoň zkusit experimentálně vybočit ze zavedených norem a pozorovat reakce.

Vlastně mi to připomíná, že zatímco zde si dnes lidé barví vlasy na barvu takřka libovolnou, není to tak dávno, co lidé typicky se zrzavými vlasy a ochlupením byli považování za ďábly/židy/degeneráty/…

[kralyk z abclinuxu]

K tomu jen sarkasticky, že právě uvedený výrok je projevem tvého genderu.

Přestože se pravděpodobně nesetkáš se systémovými dopady jako nižší mzda/důchod (i ta rodičovská doposud doposud představuje hrubou třecí plochu), vyšší riziko napadení nebo četnost oplzlých poznámek (ačkoliv ty zdejší Odinovy by se tak klasifikovat daly), můžeš si alespoň zkusit experimentálně vybočit ze zavedených norem a pozorovat reakce.

No to je v zásadě to, co píšu. Možná jsem to napsal moc krypticky, ale v zásadě: gender je relevantní pro problematiku diskriminace, jinak moc ne. A to ani není moc názor, jako spíš pozorování. Sám to můžeš vidět na příkladech, které uvádíš...

Ironie je, že jsem před lety měl tady flejm s Jirsákem na téma barvy kůže a zastával jsem opačou pozici Ale tam to bylo trochu o něčem jiném a taky barva kůže bývá vidět, zatímco na gender, jak jsi správně poznamenal, by se člověk musel zeptat, aby věděl...

[Fluttershy, yay!]

Ptal jsem se tě na tvůj gender? Ne. Proč? Protože svůj gender zde dáváš najevo – např. použitým jazykem („napsal“), což je součást oné performance.

Vlastně, na internetu si můžeš vyzkoušet jiný gender snadno: stačí použít pseudonymního profilu s odlišnou identitou, použít jiného jazyka a pozorovat reakce v rozličných komunitách.

Pravděpodobně se setkáš s odlišnými reakcemi. Některé z nich mohou mít podobu diskriminace…

Jenže to neznamená, že gender je irelevantní mimo diskriminaci. To by byla stejná pitomost jako tvrdit, že barva vlasů je irelevantní mimo diskriminaci. Proč si potom asi lidi barví vlasy? Třeba protože je to nějaká forma sebevyjádření. (Přičemž si neodpustím zmínku o kulturní roli úpravy a role vlasů: knihy Don’t Touch My Hair nebo Dějiny vlasů.)

A ještě si neodpustím zmíněné ContraPoints: agender segment

[kralyk z abclinuxu]

Ptal jsem se tě na tvůj gender? Ne. Proč? Protože svůj gender zde dáváš najevo – např. použitým jazykem („napsal“), což je součást oné performance.

No jo no ale to jsme zase zpátky u těch zájmen a záchodovejch prknýnek. Marně přemejšlim, čím jiným bych ti mohl performovat svůj gender. Tím, že mám krátký vlasy? Nope, protože kdokoli může mít jakýkoli vlasy. Růžovej kabát s třásněma? Ditto. Tím, že dělám "mužké/ženské práce"? To taky nebude ono, protože žádné takové práce nejsou a pokud si někdo myslí, že ano, tak je mysogin...

Jinými slovy, přijde mi, že ten koncept genderu jako sociálního konstruktu je závislý na tom, že lidi (stále ještě) v dostatečné míře dodržují tradiční rozdělení rolí. Tzn. mi přijde jako doublethink když někdo prosazuje koncept generu jako společenského konstruktu a zároveň je pro zbourání společenských rolí. Ledaže by ta pozice byla, že zbourat je potřeba oboje.

A ještě si neodpustím zmíněné ContraPoints: agender segment

Nezaznamenal jsem tam nic zajímavého, kromě toho, že podporuje nahrazení výrazu pregnant women výrazem pregnant people, což mi přijde, že je podobné zmatení mysli jako ty kategorie ve sportu: Je to především biologická kategorie (jde o medicínu), takže proč někoho v té souvislosti tankuje gender? Není pak jasné, jestli teda biologie implikuje gender, nebo ne. Tito lidé jednou tvrdí, že ne (člověk s biologií A si může vybrat gender B atd.), pak zase, že ano (označení biologie v lékařské škatulce implikuje gender škatulkovaného, to samé ve sportovní kategorii).

---

Obecně se s tebou na těhle věcech shodnu nejspíš o dost líp než s nějakejma Odinama apod., no nicméně ten gender mi přijde, že teda není úplně dotažený do logické konzistence...

[Fluttershy, yay!]

záchodovejch prknýnek

Divil by ses, jaké mezilidské spory se vedou o tom, v jaké poloze má být prkénko. (A pak, je tu spor o oddělené toalety (kdo má navštěvovat které) v kulturní válce – mně by unisexové v principu nevadily, stejně se tam chodí primárně vylučovat, ale s takovým praktickým přístupem jsem zjevně v menšině.)

Marně přemejšlim, čím jiným bych ti mohl performovat svůj gender.

Na internetu, kde nikdo neví, že ve skutečnosti jsi pes?

Jazykovými prostředky, potažmo explicitním sdělením (proto je tu políčko „přezdívka“ a v profilu si můžeš příp. i vybrat muž/žena). Stačí se zamyslet, koho tu jak oslovuješ a proč.

Tím, že mám krátký vlasy? Nope, protože kdokoli může mít jakýkoli vlasy.

Ve zdejší kultuře (viz odkazované knihy) – v kombinaci s dalšími vnímatelnými znaky. A když si nebudu jistý, prostě se zeptám. Což se v praxi děje: vzpomínám si, jak mi někdo vyprávěl, že při návštěvě Japonska nedokázal rozpoznat, co byla zač tamní mládež. Netřeba ani chodit do Japonska, blbé kecy o genderově neurčitých „účesech na skrillexe“ jsem si vyslechnul i tady (ten, kdo si stěžoval, nepřekvapivě slova jako „gender“ nebo „skrillex“ neznal).

Ostatně také viz odkazovaný segment (ten přesně v odkazovaném čase), který se na „absenci“ genderu odkazuje.

To taky nebude ono, protože žádné takové práce nejsou a pokud si někdo myslí, že ano, tak je mysogin...

Misogynů je fůra, stačí se rozhlédnout okolo. Kromě toho jsou tu nevyřčené předpoklady (viditelné např. v Odinových reakcích, ale zdaleka nemusejí být explicitní: viz např. Yer Dad tady).

dodržují tradiční rozdělení rolí

Kde myslíš, že se ty tradiční role vzaly?

Můžeš se podívat k tradičním společenstvím mj. lovců a sběračů. Je u nich gender? Je. Kde se vzal?

Nezaznamenal jsem tam nic zajímavého, kromě toho, že podporuje nahrazení výrazu pregnant women výrazem pregnant people, což mi přijde, že je podobné zmatení mysli jako ty kategorie ve sportu: Je to především biologická kategorie (jde o medicínu), takže proč někoho v té souvislosti tankuje gender? Není pak jasné, jestli teda biologie implikuje gender, nebo ne. Tito lidé jednou tvrdí, že ne (člověk s biologií A si může vybrat gender B atd.), pak zase, že ano (označení biologie v lékařské škatulce implikuje gender škatulkovaného, to samé ve sportovní kategorii).

V jádru je ten pozdní Wittgenstein.

Při mezilidské komunikaci obvykle uvažujeme gender (pokud nejsi incel a nevidíš jenom fEmAlEs – samice – nebo rovnou „femoidy“) a gender není jen binární muž/žena, viz nebinární (non-binary) nebo zmiňované příklady třetího genderu.

Jako, představ si, že někde je/bylo nemyslitelné, že by byla těhotná neprovdaná žena – přitom provdání má s fyziologií pramálo společného, pokud vůbec něco.

A kdyby někdo chtěl jó mávat biologií: mořští koníci

[kralyk z abclinuxu]

Divil by ses, jaké mezilidské spory se vedou o tom, v jaké poloze má být prkénko.

Nedivil, lidi jsou schopni se pohádat o naprosto cokoli...

Jazykovými prostředky, potažmo explicitním sdělením (proto je tu políčko „přezdívka“ a v profilu si můžeš příp. i vybrat muž/žena). Stačí se zamyslet, koho tu jak oslovuješ a proč.

(...)

Kde myslíš, že se ty tradiční role vzaly?

Můžeš se podívat k tradičním společenstvím mj. lovců a sběračů. Je u nich gender? Je. Kde se vzal?

Zkusim to jinak: Dejme tomu, že uvidim někoho v kalhotách s krátkými vlasy jak opravuje auto. Je správné usoudit, že to je chlap? Pokud řenku, že ano, protože přece vidím, že ten člověk performuje roli chlapa, tak naseru feministky, protože Did you just assume my gender?!?!? a co si to dovoluju (!), že krátký vlasy, kalhoty a opravy aut přece nejsou jen pro chlapy (!) atd.

Když si naopak řeknu, že nic předpokládat nebudu, protože to může být chlap, žena, 3rd gender, non-binary, non-ternary atd. atd., tak to je ok, akorát pak jaksi ten člověk nemá jak performovat gender, protože to by važadovalo, aby společnost rezervovala (aspoň do nějaký míry) nějaké znaky/role pro nějaké gendery.

Zeptat se samozřejmě můžu, o tom žádná, ale to neuvažuju, protože to není peformance. (A taky popravdě moc nevim, proč bych se na to ptal.)

TL;DR opravdu nevidim, jak jsou tyhle koncepty navzájem slučitelné...

V jádru je ten pozdní Wittgenstein.

Při mezilidské komunikaci obvykle uvažujeme gender ( – nebo rovnou „femoidy“) a gender není jen binární muž/žena, viz nebinární (non-binary) nebo zmiňované příklady třetího genderu.

Nope, nedává mi to smysl, ani optikou Wittgensteina. Při komunikaci v těch situacích, o kterých se tu bavíme (sport, medicína a vyměšování), naopak spíš o gender nejde nebo přinejlepším jde o oboje.

Všimni si, že v lékařství jsou porodnictví a gynekologie skoro vždy dohromady (viz termín OB-GYN apod.).

pokud nejsi incel a nevidíš jenom fEmAlEs – samice

Zrovna tímhle se incelové neliší, ostatní lidé IMO taky typicky vybírají (mj.) podle biologie...

[Fluttershy, yay!]

Zkusim to jinak: Dejme tomu, že uvidim někoho v kalhotách s krátkými vlasy jak opravuje auto. Je správné usoudit, že to je chlap? Pokud řenku, že ano, protože přece vidím, že ten člověk performuje roli chlapa, tak naseru feministky, protože Did you just assume my gender?!?!? a co si to dovoluju (!), že krátký vlasy, kalhoty a opravy aut přece nejsou jen pro chlapy (!) atd.

Můžeš použít genderově neutrální jazyk. 😉

Nebo si prostě tipneš a příp. se necháš opravit – nebo se rovnou zeptáš. V čem je problém?

A taky popravdě moc nevim, proč bych se na to ptal.

Třeba jaké oslovení preferuje? Vezmi si jenom (dnes již historické) rozlišování „slečny“ a „paní“.

Při komunikaci v těch situacích, o kterých se tu bavíme (sport, medicína a vyměšování), naopak spíš o gender nejde nebo přinejlepším jde o oboje.

Vůbec to, že jsou oddělené sportovní kategorie – nebo toalety – je funkce genderu.

Zrovna u těch toalet jsem se tuhle setkal s argumentem, že oddělené toalety mají fyziologický základ, protože muži potřebují pisoár, do nějž je snazší se trefit – na což jsem odvětil, že mísa, na které se trůní při velké potřebě, je fyziologicky značně nevhodná, zvláště pro takové jedince s hemeroidy… zbytek světa nemá ani pisoáry, ani trůn (a často ani hemeroidy).

Zrovna tímhle se incelové neliší, ostatní lidé IMO taky typicky vybírají (mj.) podle biologie...

[šokované tváře, když narazí na trans*]

Ale tady Františkovy představy o pojetí manželství mě inspirovaly k uvedení ještě jednoho systémového příkladu role genderu. Muž měl vůdčí roli v manželství a vůbec byl chlebodárcem, ano? To je docela zakořeněné v jistých kulturách, tj. vtlouká se to chlapcům do hlavy přímo i nepřímo (co se propaguje jako vzory) – a když pak v tom selžou, typicky za ekonomické krize, jsou z toho sebevraždy. Víc feminismu – míň mužských sebevražd.

[kralyk z abclinuxu]

Můžeš použít genderově neutrální jazyk.

Nebo si prostě tipneš a příp. se necháš opravit – nebo se rovnou zeptáš. V čem je problém?

Problém není v ničem, alespoň pro mě ne, pointa byla v tom, pokud jsi teda tu první polovinu mýho komentáře dočetl celou, že feminismus a gender jsou nekompatibilní, protože feminismus v podstatě odstaňuje možnosti jak performovat gender.

Vůbec to, že jsou oddělené sportovní kategorie – nebo toalety – je funkce genderu.

IMO to oddělení je primárně dané fyziologií, byť třeba v některých ohledech na základě zastaralého chápání fyziologie (viz ty hemeroidy). Kolem toho se nabalily nějaký kulturní zvyklosti, což je asi to, co myslíš tím genderem.

Když na tohle celý aplikuješ feminismus, tak z toho nejspíš vypadnou nějaký unisex záchody nebo podobně a gender s tím už nebude mít vůbec nic společného...

Víc feminismu – míň mužských sebevražd.

A také méně genderu

[Fluttershy, yay!]

Tomu nerozumím, resp. nevím, co si představuješ pod „feminismem“.

Tradiční feminismus se potýká s tím, že ženy byly (a často stále jsou) znevýhodňovány a podřazovány, protože jsou ženy.

Extrémní příkladem budiž fenomén TERF (trans-exclusionary radical feminists) – tyto např. tvrdí, že ženy jsou diskriminovány proto, že mají dělohu.

Ale i když tuto větev pomineme – žena nepřestane být ženou, když může k volbám, číst knihy nebo běžet maraton – nebo když dostane v zaměstnání zaplaceno stejně, jako kdyby byla muž.

Jestli si myslíš, že genderová performance spočívá v tom, že v zaměstnání dostaneš zaplaceno míň (pokud tě vůbec zaměstnají), pleteš si, obávám se, příčinu a důsledek.

Nebo ještě jiný příklad: vyskytuje se tu jistá, typicky s liberalismem svázaná, představa, že když máš ve vedení firmy ženu, cíle feminismu byly naplněny. Co na tom, že ta žena se v té funkci chová jako chlap a situace řadových pracujících se neřeší. Přitom pokud se typické hodnoty preferované muži a ženami implicitně liší, pak by zohlednění těchto hodnot změnilo celkovou organizaci (např. méně maximalismu co do pfinančních výsledků, více budování komunity).

Vlastně, možná rozumím tomu, kam míříš. V tom příkladu s člověkem opravujícím auto a priori předpokládáš, že právě oprava auta ve vhodném oděvu přísluší genderové klasifikaci „muž“ – jako… tudy fakt ne. Že má krátké vlasy? Inu, představ si, že někdo má dlouhé vlasy a vaří v zástěře. Tahle kulturní válka o „máničky“ už se tu vedla a muži již dnes mohou nosit dlouhé vlasy – i při vaření.

[kralyk z abclinuxu]

Nebo ještě jiný příklad: vyskytuje se tu jistá, typicky s liberalismem svázaná, představa, že když máš ve vedení firmy ženu, cíle feminismu byly naplněny. Co na tom, že ta žena se v té funkci chová jako chlap a situace řadových pracujících se neřeší.

Dva problémy: Zaprvé, tohle je sexisumus. Ta ženská se nechová "jako chlap", ale jako někdo, kdo optimalizuje svou pozici v rámci hierarchické firmy fungující v tržním prostředí.

Zadruhé, když zkritizuješ takovéhle chování žen, zároveň bys tím v podstatě odsoudil např. tomboys jako něco špatného. Podle tvé teorie by pak tomboys musely být považovány za chlapy, protože performují chlapský gender. S čímž by patrně dost nesouhlasily.

Vlastně, možná rozumím tomu, kam míříš. V tom příkladu s člověkem opravujícím auto a priori předpokládáš, že právě oprava auta ve vhodném oděvu přísluší genderové klasifikaci „muž“ – jako… tudy fakt ne.

Ano, v tom je celá pointa, že tudy ne. Z toho následně plyne, že není možné dívat se na tu performance a podle toho určovat něčí gender. A z toho následně plyne, že gender není o performance, qed.

[vencour]

Kontrolní otázka: o čem si to píšete? Že lidi soudí ostatní podle toho, co o nich ví, co vidí, co si myslí?
Neni to o tom, že člověk potřebuje mít jasno, vědět, co odkud může přiletět a co může chtít a čekat?
A třeba i o tom, že zřejmě většina lidí nerada překvapení nebo zásadní obraty?

[kralyk z abclinuxu]

Kontrolní otázka: o čem si to píšete? Že lidi soudí ostatní podle toho, co o nich ví, co vidí, co si myslí?
Neni to o tom, že člověk potřebuje mít jasno, vědět, co odkud může přiletět a co může chtít a čekat?
A třeba i o tom, že zřejmě většina lidí nerada překvapení nebo zásadní obraty?

Tohle v diskusi vůbec neřešim, řešim pouze to, že pojem gender je blbě definovanej a/nebo významově prázdnej... Někteří LQBTatd progresivisti se pak dostávají do podivného doublethinku, kdy tradiční role zároveň odmítají, ale zároven chtějí v jejich rámci performovat gender...

[vencour]

Mně to přijde jako "hledání nejjednoduššího klacku/argumentu proti soupeři".
Takže se hledá "něco", na čem v principu nezáleží, aby se mohlo dokázat něco dalšího?
Někdo je blázen, někdo letadlo, někdo opice, někdo opičák, někdo ... něco jiného?

[kralyk z abclinuxu]

Sorry, ale nerozumim tvému komentáři...

[vencour]

Vnímám nějaké vášně okolo identifikace jednotlivého člověka, tak jsem to tak komentoval, že na tom až tak nemusí záležet, pokud se ti lidé drží svého "lidství".
Zatím to vypadá tak, že obecný člověk využívá slabosti nebo jinakosti druhých.

[kralyk z abclinuxu]

Jj, to jo. Mně osobně na tom moc nezáleží (mimo nějaké specielní případy jako férovost ve sportu). Ona ta diskuse je trochu meta...

[vencour]

No a když vidím, o čem je diskuse, tak ji snad mohu nějak usměrnit.
No a taky si ale musim uvědomit, že se vše mění. A tak nějak se snažit dělat něco s tim, aby opravdu nevznikl nějaký faktický 3. či další paskvil v pohlaví. Aspoň na Zemi ne.

[kralyk z abclinuxu]

A tak nějak se snažit dělat něco s tim, aby opravdu nevznikl nějaký faktický 3. či další paskvil v pohlaví.

Tak to máš dost zpoždění, vzhledem k tomu, že něco jako 3. pohlaví existuje po víceméně celou zaznamenanou historii... Ale můžeš se snažit dělat něco s tím, aby kolem toho pokudmožno nebylo moc histerie

[Fluttershy, yay!]

optimalizuje svou pozici v rámci hierarchické firmy fungující v tržním prostředí

Přesně o tom to je – že „hierarchická firma v tržním prostředí“ je „patriarchát“ nebo jakkoliv to chceš nazývat… prostě systém „chlapi sobě“, který strukturálně znevýhodňuje ty, kdo se nechovají vysloveně maskulinně (když se to vezme podle genderu), potažmo ty, kdo využívají dělohu k plození dětí (když se to vezme podle té nejužší fyziologické klasifikace). Tedy jako třeba jestli ta hierarchická firma v tržním prostředí má dětský koutek apod. (Mimochodem, dítě může v dětském koutku upustit i muž.)

A to je ten problém s předpokladem, že muž spravuje auto nebo dělá ředitel, zatímco žena vaří. Jednak je to opruz pro jedince, kteří chtějí dělat něco, co by jim podle toho předpokladu nemělo příslušet, jednak to systémově omezuje diverzitu perspektiv a tedy rozhodování (což se pak s tou perspektivou jedinců zacyklí).

Jestli se chceš dohadovat o performanci, je fakt asi nejlepší si pročíst odkazovanou Judith Butler, je to snazší než tady se pokoušet reprodukovat nuance – koneckonců ani zdejší diskuze nepřekročila základní aplikace genderu (odtud narážka na to, že nevím, co myslíš feminismem, protože to může znamenat hodně různých věcí).

[kralyk z abclinuxu]

Přesně o tom to je – že „hierarchická firma v tržním prostředí“ je „patriarchát“ nebo jakkoliv to chceš nazývat… prostě systém „chlapi sobě“, který strukturálně znevýhodňuje ty, kdo se nechovají vysloveně maskulinně (když se to vezme podle genderu)

Tohle je úplně normální sexismus. Kolik % chlapů, které znáš, jsou velkými zvířaty ve firmách? Tohle je klasické nepochopení pravděpodobnosti, kdy lidi (zřejmě včetně tebe) libovolně zaměňují P(zvířeVeFirmě|chlap) s P(chlap|zvířeVeFirmě), což ale není vůbec to samé.

Fascinuje mě tenhle přístup levicových progresivistů k sexismu, diskrminaci a intoleranci, který se dá shrnout rčením It's OK when I do it.

Jestli se chceš dohadovat o performanci, je fakt asi nejlepší si pročíst odkazovanou Judith Butler, je to snazší než tady se pokoušet reprodukovat nuance

Nemam pocit, že by si v diskusi demonstroval, že má cenu tohle nějak dále studovat. Přijde mi, že máš spíš naopak ty problém se vstřebáním mé myšlenky než obráceně...

[Fluttershy, yay!]

Snad radši ani nebudou zkoumat, co jsou to „velké zvíře“ či „levicový progresivista“.

Polopaticky:

• pozorování č. 1: firmy jsou organizovány hierarchicky
• pozorování č. 2: pro vzestup v hierarchii je žádoucí maskulinní chování

Levicový anarchista, komunista či jiný socialista bude mít problém už s hierarchickou organizací firem. Šach-mat.

Feminist(k)a narazí na to, že když rodíš nebo měníš pleny, blbě se kariérně postupuje ve firemní hierarchii. Je méně pravděpodobné, že kdo v ní postupuje a nerodí, ani nemění pleny, změní podmínky tak, aby usnadnila rodit nebo měnit pleny.

[kralyk z abclinuxu]

pozorování č. 2: pro vzestup v hierarchii je žádoucí maskulinní chování

Tohle je jednak sexismus a jednak jsi znova naběhl do toho doublethinku, na který se tady snažim od začátku upozornit: Řečnická otázka: Je maskulinní chování starat se o domácnost, měnit pleny a vařit? Pokud řekneš, že ano, tak je to v rozporu s tím pozorováním pro vzestup v hierarchii je žádoucí maskulinní chování. Pokud řekneš že ne, tak, gratulki, můžeš se připojit po bok Odina apod. s tím postojem, že měnit pleny a vařit není práce vhodná pro chlapa.

(Po předchozích reakcích tentokrát radši explicitně uvádím, že to je řečnická otázka.)

Případně můžeš zkusit uvést příklad performance genderu, který nebude záviset ani na tradičním rozdělení rolí (např. "chlap ma kalhoty, krátké vlasy, používáme pro něj zájmeno 'on' a hrabe se v technických věcech") ani na fyziologii. Já jsem zatím takový příklad nezaznamenal.

Je méně pravděpodobné, že kdo v ní postupuje a nerodí, ani nemění pleny, změní podmínky tak, aby usnadnila rodit nebo měnit pleny.

Ano, to souhlas.

[Fluttershy, yay!]

O_o

To je něco jako „if you can recognize racist words then you're the real racist“?

[kralyk z abclinuxu]

No, ne?

[xkucf03]

Levicový anarchista, komunista či jiný socialista bude mít problém už s hierarchickou organizací firem. Šach-mat.

Ano – a hloupý člověk zase bude mít problém absolvovat nějakou (náročnější) VŠ. Ale to je snad v pořádku, ne?

Feminist(k)a narazí na to, že když rodíš nebo měníš pleny, blbě se kariérně postupuje ve firemní hierarchii. Je méně pravděpodobné, že kdo v ní postupuje a nerodí, ani nemění pleny, změní podmínky tak, aby usnadnila rodit nebo měnit pleny.

Stejně tak velkou kariéru neudělá např. člověk, kterému jeho čas, energii a soustředění ubírají jeho noční tahy po barech, shánění drog nebo chorobné hraní her. Firma potřebuje lidi, kteří v čase, za který jsou placeni, odvádějí 100% výkony – ne takové, kteří si v tom čase řeší svoje soukromé záležitosti (ať už jimi je cokoli).

Pokud si to manželé dohodnou tak, že v domácnosti s dětmi bude muž, zatímco žena bude chodit do práce a bude tam odvádět stejné výkony, jako by odváděl muž, tak souhlasím, že by za to měla dostávat stejné peníze.

Pokud (daná osoba – je jedno, zda muž nebo žena) ale bude každou chvíli běhat s dětmi k doktorovi, někde je vyzvedávat a někam soukromě telefonovat nebo řešit na počítači věci, které souvisí víc s rodinou než s prací, bude myšlenkami mimo atd., tak jsou v zásadě tři možnosti:

• s takovým chováním přestane
• bude dostávat méně peněz než ti, kdo se v pracovní době věnují 100% práci; a ideálně to bude nějak formalizované např. nižším pracovním úvazkem (místo toho, aby dva lidé na papírově stejné pozici brali jiné peníze)
• půjde pracovat jinam nebo se bude věnovat domácnosti a rodině

Jinak to není fér vůči těm, kdo v práci pracují naplno.

[kralyk z abclinuxu]

Tebou navrhovaný postup je optimální, pokud jako společnost nechceme děti (protože v tom navrhovaném nastavení je pro jednotlivce nevýhodné mít dítě, ba dokonce je pro něj výhodné, když děti má někdo jiný).

[xkucf03]

1) Co znamená „jako společnost“? Kdo rozhodne o tom, zda by měl počet obyvatel růst, klesat nebo zůstávat konstantní? Jaká hustota obyvatel je optimální? Kdo a podle čeho by ji měl určovat?

2) Mít děti tak jako tak znamená, že něco musíš obětovat – bez ohledu na to (a řádově víc), zda ti v práci zřídili dětský koutek nebo zda osoba starající se o dítě dostane stejné peníze, i když se v pracovní době práci nevěnuje na 100 %. A na druhé straně to znamená nějakou radost, budoucnost, splnění si cílů, různé nehmotné i hmotné hodnoty atd. (jinak by lidi neměli děti vůbec – ostatně sex můžou mít i bez dětí).

[kralyk z abclinuxu]

Kdo rozhodne o tom, zda by měl počet obyvatel růst, klesat nebo zůstávat konstantní?

Co to je za otázku, to je jako kdyby ses mě ptal, kdo rozhodne o politickém uspořádání.

Např. hlasováním pro systém, ve kterém je nevýhodné mít děti, spolurozhoduješ (pravděpodobnostně vzato) o snížení počtů dětí (a důsledcích jako stárnutí populace apod.). Nehodnotim, jestli to je dobře, nebo špatně, pouze upozorňuju na ten důsledek. Zhodnoť si sám pro sebe, jestli to je dobře/špatně.

Mít děti tak jako tak znamená, že něco musíš obětovat – bez ohledu na to (a řádově víc), zda ti v práci zřídili dětský koutek nebo zda osoba starající se o dítě dostane stejné peníze, i když se v pracovní době práci nevěnuje na 100 %. A na druhé straně to znamená nějakou radost, budoucnost, splnění si cílů, různé nehmotné i hmotné hodnoty atd. (jinak by lidi neměli děti vůbec – ostatně sex můžou mít i bez dětí).

To mi všechno přijde jako ne moc podstatný detail, jde v podstatě akorát o to, že děti jsou nějaká externalita, o který se můžem rozhodnout, jestli ji chceme nebo ne...

[xkucf03]

Co to je za otázku, to je jako kdyby ses mě ptal, kdo rozhodne o politickém uspořádání.

Např. hlasováním pro systém, ve kterém je nevýhodné mít děti, spolurozhoduješ (pravděpodobnostně vzato) o snížení počtů dětí (a důsledcích jako stárnutí populace apod.). Nehodnotim, jestli to je dobře, nebo špatně, pouze upozorňuju na ten důsledek. Zhodnoť si sám pro sebe, jestli to je dobře/špatně.

Tak z nějakého konzervativně/nacionálního úhlu pohledu je samozřejmě žádoucí, aby naše populace rostla nebo alespoň neklesala. Ale z liberálního pohledu je to věc každého jednotlivce/páru, kolik bude mít dětí a kdy. Pokud se ptáš na můj názor, tak si myslím, že bychom naši populaci měli zachovat na +/- současné úrovni, ale nemyslím si, že by se v tom měl nějak zásadně angažovat stát – musí k tomu dojít lidi sami a sami ty děti chtít mít, jinak to nadělá víc škody než užitku.

To mi všechno přijde jako ne moc podstatný detail, jde v podstatě akorát o to, že děti jsou nějaká externalita, o který se můžem rozhodnout, jestli ji chceme nebo ne...

Všimni si, že lidé z nejchudších vrstev a často s existenčními problémy mají více dětí a moc si s tím hlavu nelámou, prostě to nějak dopadne, zatímco bohatší a vzdělanější lidi o tom asi moc přemýšlí a hledají problémy, kde nejsou.

Pokud je systém nastaven tak, že k pořízení si dětí motivuje spíše ty „chudé a nevzdělané“ tak je to samozřejmě špatně a vede to k úpadku celé společnosti. Ale tuhle deviaci bych řešil spíš odstraněním té selektivní motivace než zaváděním nějaké nové.

[vencour]

Kdo rozhodne, co je pro někoho nevýhodné?
Kdo to tu nechce osídlit celý Vesmír?

[kralyk z abclinuxu]

vencour

[vencour]

Nechce? To se píše kde?

[kralyk z abclinuxu]

Nevim, to jsem střelil od boku, protože tvoje komentáře nechápu...

[vencour]

Ok, když tak píšu, co komentuju. U tebe to nevidim.
Nechápeš co přesně? To, co je napsané? Nebo co napsané neni a co si nedokážeš domyslet?

[xkucf03]

Ještě k těm konkrétním opatřením v práci. Představ si několik modelových situací:

Osoba A: má děti, v pracovní době si řeší i soukromé záležitosti, často se omlouvá kvůli doktorům, vyzvedávání dětí atd. nesoustředí se plně na práci.

Osoba B: má děti a protože je pro ni důležitější rodina než kariéra, pracuje jen na poloviční úvazek, takže v pracovní době se věnuje plně práci, zatímco soukromé záležitosti zvládá vyřídit mimo pracovní dobu a ještě má víc času a energie na rodinu.

Osoba C: děti zatím nemá, ale plánuje je během pár let, zatím pracuje naplno, v pracovní době se 100% věnuje práci, později plánuje částečný pracovní úvazek nebo se pár let věnovat jen rodině.

Z pohledu „jako společnost chceme děti“ jsou všechny tyto osoby stejně hodnotné. Proč by společnost měla upřednostňovat např. scénář A? Proč by osoby B a C měly být znevýhodněny? (což by se dělo, pokud by se rodičům/rodičkám tolerovaly mimopracovní aktivity v pracovní době a zároveň jim příslušela stejná mzda jako těm, kteří se v pracovní době věnují jen práci)

A jak k tomu přijde osoba, která děti mít nechce nebo nemůže, ale má třeba nějaké koníčky nebo jiné aktivity, kterým by se chtěla věnovat v pracovní době a ukusovat z ní stejným způsobem jako někdo, kdo jde s dítětem k doktorovi nebo pro něj něco nakupuje po internetu v pracovní době či se vykecává o dětech v kuchyňce? Co když ty koníčky nebo další aktivity můžou být společensky srovnatelně nebo i více přínosné, než kdyby si daná osoba pořídila dítě? (tenhle odstavec je trochu navíc a klidně ho z další diskuse můžeme vynechat)

[kralyk z abclinuxu]

Z pohledu „jako společnost chceme děti“ jsou všechny tyto osoby stejně hodnotné. Proč by společnost měla upřednostňovat např. scénář A?

Neprosazuju žádný kokrétní opatření, pouze tě upozorňuju na důsledky toho, co jsi navrhnul...

Jestliže chceš vyrovnaný (nebo i kladný) vývoj množství populace a zároveň odmítáš nějaké výhody pro lidi s dětmi, tak pak ten systém IMO neférově zvýhodňuje bezdětné, protože jsou na tom ekonomicky lépe než lidé s dětmi, ale přitom narozdíl od nich nepřispívají k vyrovnanému populačnímu vývoji. Samozřejmě, když řekneš, že populační vývoj tě až tak netankuje a může, nebo dokonce měli by být sestupný, tak pak je to ok. Je to o tom, kde máš ty priority.

[vencour]

Opravdu je vlastní dítě handicap? Když člověk vychovává, nemá čas flámovat, zpravidla je odpovědnější. No, snad aspoň 10% takových rodičů je.
Ale jo, daňové a jiné zvýhodnění pro rodiče dává smysl.

[xkucf03]

It's OK when I do it.

Tohle je u Davida běžná věc. Když diskuse dojde do tohoto bodu, tak většinou už nemá smysl v ní pokračovat.

[xkucf03]

Ta tvoje snaha o „rovnost“ či snad „spravedlnost“ je až chorobná.

Možná se snažíš bojovat s předsudky a chceš, aby se nikomu nekřivdilo kvůli tomu, že se narodil tak či onak. Ale vážně je nutné kvůli tomu popírat objektivní fakta? Průměrný muž prostě je jiný (fyzicky i duševně) než průměrná žena. To samozřejmě neznamená např. zakázat všem příslušníkům daného pohlaví nějakou profesi nebo činnost, protože se na ni dle statistiky nehodí (zrovna ten jeden jednotlivec může vyčnívat z průměru a může se na ni hodit). Ale opravdu nevidím jediný smysl v tom, že budeš popírat statistické rozdíly mezi pohlavími.

[JS1]

Ale opravdu nevidím jediný smysl v tom, že budeš popírat statistické rozdíly mezi pohlavími.

Mas to obracene. Co opravdu nedava smysl je ty rozdily resit, protoze, jak sam pises, jsou jen statisticke. Jinak snahou LGBT hnuti neni primarne boj s predsudky a krivdami, ale s realnou diskriminaci. To plati i pro transsexualy, a proto se v progresivnich spolecnostech ustalil uzus, ze si lide proste pohlavi mohou vesmes sami zvolit na zaklade sveho subjektivniho zhodnoceni situace. Je to takova, dalo by se rict, nejsvobodnejsi moznost.

Jinak vrele doporucuji, pokud te to tema zajima, videa od Contrapoints.

[JS0]

koho by trapily takove drobne zanedbatelne statisticke rozdily :D :D

[JS1]

No trapi to prave treba u toho vrcholoveho sportu, kde je to skutecne statisticky vyznamna vec, a taky je z toho pak kontroverze, ale proc by to melo trapit normalni lidi, to opravdu nevim.

[kralyk z abclinuxu]

Mas to obracene. Co opravdu nedava smysl je ty rozdily resit, protoze, jak sam pises, jsou jen statisticke.

Otázka je, proč tedy někteří transgender lidi ten rozdíl řeší a požadují zařazení do jimi preferované kategorie ve sportu, do které ale fyzicky moc nesedí... To mi právě přijde paradoxní (a pokrytecké), že v té chvíli vlastně požadují tradiční zařezení svého netradičního pohlaví... Jestliže pohlaví jsou rovnocenná atd., proč nemůže M2F žena soutěžit s chlapama? Má pocit, že by to byla snda nějaká potupa nebo co?

[JS1]

Jestliže pohlaví jsou rovnocenná atd., proč nemůže M2F žena soutěžit s chlapama? Má pocit, že by to byla snda nějaká potupa nebo co?

Pravdepodobne klidne muze. Treba Polgarovy sestry byly tusim zname tim, ze odmitaly zenskou ligu, a hraly sachy v te muzske (a natolik dobre, ze to nekteri muzi dost tezko snaseli), prave z techto duvodu.

Ale holt sportovci jsou casto ambiciozni a nekdy ty ambice jsou divne. To, ze existuji takovi lide, kterym tohle nevyhovuje, jeste neznamena, ze je zde nejake radikalni socialni hnuti, jak se snazi implikovat konzervativni pravice - coz je videt i zde v diskusi. Z hlediska problemu trans komunity je to IMHO extremne okrajove tema.

Muj nazor asi je, ze by to melo byt ciste na volbe poradatelu turnaje, kdo je kvalifikovan soutezit v ktere kategorii, a pak bych to nechal na volne soutezi turnaju. Coz ovsem je, uznavam, takova odpoved-neodpoved.

[xkucf03]

Muj nazor asi je, ze by to melo byt ciste na volbe poradatelu turnaje, kdo je kvalifikovan soutezit v ktere kategorii, a pak bych to nechal na volne soutezi turnaju. Coz ovsem je, uznavam, takova odpoved-neodpoved.

To je správný přístup. Ty turnaje mezi sebou soutěží a diváci na trhu turnajů rozhodují, čemu dají přednost. Totéž se týká celých sportů – třeba lidi přestane bavit fotbal a začnou víc koukat na baseball. Nebo přijdou na to, že mlátit se do hlavy při boxu není zase tak bezva, a budou spíš sledovat zápasy nebo šerm. Prostě trh rozhodne.

[vencour]

Už to, že se mne kamarádovo žena "fakt se chlapi chovají takhle?" pro mne znamenalo, že na tom něco bude.
Psal jsem v uvozovkách o "mužském mozku", protože k tomu patří chování, výchova, vnímání apod. Ne jen ten samotný "jogurt".

[kralyk z abclinuxu]

Ty víš, s jakými pohlavními znaky ses narodil? Za sebe můžu prohlásit asi tolik, že nevím. Můžu leda věřit svědectví jiných.

What the fuck. Pravděpodobnost, že bys byl F2M nebo něco podobnýho a nevěděl o tom je strašně nízká. Nehledě k etickým pochybnostem ohledně nečeho takového.

[Fluttershy, yay!]

je strašně nízká

Není nulová.

Nehledě k etickým pochybnostem ohledně nečeho takového.

Československý stát prováděl nucené sterilizace romských žen… a dodnes legislativně vyžaduje transmedikalismus.

Nicméně, tvoje heuristika:

• Musíš se zeptat.
• Dotyčná osoba musí znát odpověď (existuje nenulová pravděpodobnost, že ji nezná).
• Spoléháš na to, že dotyčná osoba ti řekne pravdu.

To dává smysl pro genderovou identitu, ale měl jsem zato, že tady šlo o segregaci sportujících podle nějakých biologických rysů.

[xkucf03]

tady šlo o segregaci sportujících podle nějakých biologických rysů.

Běžně se sportovci rozdělují i do váhových kategorií. Pokud by měl někdo mentální, sociální či jiný problém vlézt na váhu a prokázat, kolik váží, tak má smůlu a soutěže se účastnit nebude (nebo ho pustí maximálně do té nejtěžší kategorie, kde není pochyb, že ji splňuje). A pokud bude mít někdo problém si nechat vzít krev nebo moč, aby prokázal, že nebere drogy/doping, tak má taky smůlu. Proč by tedy kontrola pohlaví (ve sporných případech) sportovním lékařem měla být nějakou výjimkou?

Naopak ty ostatní rysy jsou citlivější – jestli jsem muž nebo žena, to každý vidí, nebo to klidně každému řeknu, ale kolik vážím nebo co mám v krvi, to každému na potkání říkat/prokazovat nebudu.

[Fluttershy, yay!]

Proč by tedy kontrola pohlaví (ve sporných případech) sportovním lékařem měla být nějakou výjimkou?

Pokud sis nevšiml, řeč je o tom, v čem má ta „kontrola pohlaví“ spočívat. Třeba podle Odina by to mělo být dodání asi rodného listu.

Naopak ty ostatní rysy jsou citlivější – jestli jsem muž nebo žena, to každý vidí, nebo to klidně každému řeknu, ale kolik vážím nebo co mám v krvi, to každému na potkání říkat/prokazovat nebudu.

Nenapadlo tě, že někdo to třeba může mít jinak?

[Odin1918]

To se pozna pri porodu. Neptej se jak matfyzak Pohlavi je proste definovano tim, jak se clovek narodi a jake znaky ma od boha ci prirody. V naproste drtive vetsine pripadu toto odpovida tomu, jak je nastaven mozek. Pokud neodpovida, jedna se o patologicky pripad, ktery nestoji za diskusi kvuli sve marginalite, i kdyz ted je tendence tyto skupiny neurcitych lidi precenovat a prezentovat.

[Fluttershy, yay!]

Koho se můžu zeptat, jaké měl(a) Odin pohlavní znaky při svém narození? Kontakt na matku a porodní personál?

[Odin1918]

Proc te zajimaji me kongenitalni pohlavni znaky? Pozor, s buznami se nekamaradim.

[kralyk z abclinuxu]

Definujme pohlavi vnejsimi znaky, se kterymi se clovek narodi. Oboupohlavni a neurcitelne jedince nechme jako patoloticke.

Souhlasim s tím určením biologického pohlaví podle fyziologických parametrů po narození.

Nesouhlasim s tím označením za patologické v těch případech, kdy to je neurčité. Přijde mi zbytečné někoho označovat za nemocného pouze proto, že má nějakou neobvyklou konfiguraci, ale jinak je v pořádku a může tžít normální život (pokud nebude kvůli své neobvyklosti buzerován). Pokud je ten člověk neplodný, tak to pak patologické z hlediska medicíny asi je, nicméně neplodnost se obecně může týká kohokoli - není to specifické pro neurčitá pohlaví...

[prqek]

Spíš co s těmi "patologickými" jedinci, pokud chtějí provozovat vrcholový sport. Vyloučit protože jsou "patologičtí"?

[Blaazen]

Ano. Sport byl vždy doménou těch nejzdravějších, nejsilnějších, nejvytrvalejších atd. Invalidé mají paralympiádu.

[prqek]

Takže někoho vyloučíme jen proto, že se neumíme rozhodnout, jakého je pohlaví? To ho diskvalifikuje z které z těch kategorií, které jsi vyjmenoval? A jak určíme, že je to už "patologické" nebo prostě jen namakaná žena?

[xkucf03]

neumíme rozhodnout

Kdo my? Mě profesionální sport nezajímá a nestojím o to, aby ho stát z mých daní podporoval.

Když si někdo (jako svou soukromou aktivitu) vyhlásí vlastní sportovní soutěž, tak ať si tam nastaví pravidla dle svého uvážení.

Pokud budu v roli sportovního fanouška, tak budu normálně hlasovat peněženkou a budu si vybírat, jakou soutěž podpořím (nákupem vstupenky či sledováním pořadů a reklam v televizi atd.). A když se mi pravidla nějaké soutěže nebudou líbit, tak ji podporovat nebudu.

[prqek]

Kdo my?

To není podstatné. Neřeším, kdo ten sport financuje, kdo rozhoduje o pravidlech a tak (v tom bych se s tebou, alespoň v hrubých rysech, předpokládám shodl), ale jaká jsou kritéria pro to, aby někdo soutěžil v té či oné kategorii. Odin a další tvrdí, že je to jednoduché, já si to nemyslím. Navíc mě přijde ten pocit rozhořčení, nebo snad u některých i ohrožení, z toho, že existují lidé, jejichž pohlaví se nedá určit metodou používanou v útlém dětství.

[xkucf03]

To není podstatné. Neřeším, kdo ten sport financuje, kdo rozhoduje o pravidlech a tak (v tom bych se s tebou, alespoň v hrubých rysech, předpokládám shodl), ale jaká jsou kritéria pro to, aby někdo soutěžil v té či oné kategorii.

Rozhodovat o tom má ten, kdo to platí. Mě profesionální sport ani moc nezajímá, takže je mi to celkem jedno – klidně tohle rozhodování nechám na organizátorech a fanoušcích daného sportu. Pokud do toho budu mluvit, tak do té míry, do které sport platí stát z mých daní. Ale když si někdo pořádá vlastní soutěž bez toho, aby chtěl moje peníze, tak ať si nastaví pravidla dle svého.

Odin a další tvrdí, že je to jednoduché, já si to nemyslím.

Sport je soutěž a boj (kromě toho, že profesionální sport je jen byznys). Z principu je sport pro hrdiny – ne pro nějaké znevýhodněné chudáky, kteří by se doprošovali pozitivní diskriminace. A od hrdinů čekám, že ve sporných případech sami dobrovolně přijmou náročnější podmínky (třeba půjdou do těžší kategorie) a všem to natřou, místo toho, aby se vtírali mezi slabší protivníky.

[JS1]

IMHO neni to lehke rozhodnuti, existuji precedenty na obe strany. Ja se v pripade sportu spis klonim k tomu definovat zenske kategorie skutecne na bazi genetiky (tedy treba bez chromozomu Y). To je podobne treba tem vahovym kategoriim. Na druhou stranu, zatim pokud vim tohle nedelame, nedelime sportovce do kategorii podle geneticke vybavy, ackoli v nekterych pripadech by to mozna davalo smysl. Nejlepsi reseni by mozna bylo posuzovat u kazdeho turnaje individualne, jestli dotycny clovek splnuje prislusnou kategorii nebo ne.

[prqek]

Není a o to mi celou dobu jde :)

[Odin1918]

Je to lehke rozhodnout. Proste garant daneho sportu ci zavodu (klub, sdruzeni, asociace, federace, stat, atd.) definuje kategorie, ve kterych se soutezi. Definuji se take kategorie dle pohlavi. Pohlavi je urceno biologicky pri narozeni. Tecka. Patologicke pripady necht soutezi ve vlastnich intersexualnich kategoriich. Jiste budou velmi popularni.

[prqek]

Tedy jsou pro tebe pro zařazení do konkrétní kategorie důležité vnější pohlavní znaky při narození. Co když bude někdo, kdo je má ženské, ale stavba těla (např. ona zmiňovaná svalová hmota) bude odpovídat mužskému tělu? Taky patologický případ?

[Blaazen]

Když se někdo uvnitř cítí jinak, než jaké má vnější pohlavní znaky, tak je to podle mě vrozená vada. Což je dost zásadní právě u sportu, kde soutěží ženy a muži zvlášť. Naopak třeba v politice je to jedno.
Namakaná žena byla např. Helena Fibingerová a nepamatuju, že by jí někdo diskvalifikoval.

[xxx]

Pche Fibingerova. Dneska jenom fousy nestaci. Treba takova Semenya. Sice nema delohu ani vajecniky. Testosteronu ma vic nez Kolibac a JS1 dohromady, ale bylo by osklive ji diskriminovat a zakazovat ji zavodit jako zena. Natoz ji s touto "vadou" nutit brat nejake leky, aby vubec prosla dopingovou kontrolou.

[_]

Buranu se nezbavis od toho tady mame ten dvoji metr. Zakleknem na nenavistniky ale pouze ty "spatny". Ty "dobry" nenavistniky ale budeme podporovat a nebo budeme delat ze neexistuji a ty kteri na ne ukazou umlcime zakonem o nenavistnicich.

[Jacob]

Problém je, že hajzlíci jsou kreativní a adaptabilní. Zákony směřující proti hajzlíkům jsou právě hajzlíky efektivně využívány proti hodňákům, zatímco hajzlíci fungují nerušeně dál pod libovolnou legislativou.

S hajzlíky lze účinně bojovat jen individuálně a maloskupinově, protože jen v takovém prostředí je lze rozpoznat. Před zákonem je totiž hazlík nerozeznatelný od hodňáka.

[xsubway]

+1

[Agent]

+1

[Agent]

Tak to opravdu přicházíme o mnohé, co si bez hulvátů, buranů a primitivů počneme... Svoboda nikdy nebyla absolutní, už pár let po revoluci byl odsouzen novinář za šíření pomluv.

Pokud bylo prokázáno, že to byla pomluva, tak dotyčný pomluvený má samozřejmě právo se bránit nařčení. Jinak myslet si, že od buranů nás ochrání nějaké zákazy a šmírování je asi stejně naivní jako myslet si, že ochrany proti kopírování zničí pirátství.

[vencour]

Nic ve zlym, mnou obdivované Žáby, svět, kde se RČS ubrání Hitlerovi a pomůže zpacifikovat Stalina, taky zavedou něco jako "vnitřní státní policii" pro zamezení tomu, aby se znova objevili Henleinovci.
A taky: neni nic statické, neměnné v čase, a téměř nikdy neznáš vše, abys ses dokázal úplně jistě a dobře rozhodnout.
Buď celek drží tahem vpřed, vírou a přesvědčením, nebo tomu musí něco pomáhat. A zase je tu hledání "menšího zla".

[...]

zdilejte nez to zmazou

[xkucf03]

Svým jednáním ovšem šíří strach, štěpí společnost a vyvolává antagonismy. Tak vnitro popsalo osobu projevující předsudečnou nenávist

Takže tzv. pražská kavárna, ekologisté a různé samozvané elity?

[_]

eh, spis konkretne ty nez oni, uz by se ti mela stahovat rit

[Jacob]

Vláda zavedla pojem předsudečná nenávist

Ty jo, já myslel, že se těmhle západním nesmyslům jako země úspěšně vyhýbáme, a ono už je to tady. Super, takže máme čekat zavedení hejt spíč a její selektivní aplikování na pravicově smýšlející obyvatele, aby tady levice mohla nerušeně zavádět neomarxismus?

Říká se, že:

The price of freedom is eternal vigilance.

A bdělí tedy moc nejsme, jak to tak pozoruju... demonstrujeme tady kvůli Burešově střetu zájmů, ale tyhle podvratné tendence necháváme nerušeně probíhat. Je čas to změnit.

[j]

tak to pozor s tou levicí vs. pravicí. já jsem pravičák a s takovejma věcma nemám sebemenší problém bo to ochraňuje a rozšiřuje svobody jedince. nevím proč se u nás rozmohla ta móda kdy každej pravičák musí být nesnášenlivej zmrd a kecat lidem do toho jak se majijou cítit ve svym vlastnim těle.

[Jacob]

bo to ochraňuje a rozšiřuje svobody jedince

Možnost kohokoliv postihnout pro téměř libovolný výrok vlivem příliš vágní definice, kterou hejt spíč zákonodárství z principu má a mít musí, není ochraňováním ani rozšiřováním svobody jedince, právě naopak.

kecat lidem do toho jak se majijou cítit ve svym vlastnim těle

Mně je úplně jedno, jak se lidi cítí ve vlastním těle, dokud mě přímo neohrožují nebo mi nechtějí diktovat, co smím říkat a co nesmím říkat nebo co si mám nebo nemám myslet.

každej pravičák musí být nesnášenlivej zmrd

Krásná ukázka hejt spíč. Ztrestej se domácím vězením bez počítače a komunikačních prostředků po dobu nejméně jednoho roku.

[s]

Mohli bychom třeba uspořádat demonstraci proti odebírání otisků prstů kvůli novým občanským průkazům. Ale pochybuji, že by někdo přišel. Nařízení z EU jsou přece svatá a ten, kdo s nimi nesouhlasí, je Putinův agent.

Nové jednotné evropské občanské průkazy: dva otisky prstů, fotografie a velikost platební karty

[prqek]

Nařízení z EU jsou přece svatá ...

opravdu si myslíš, že takle někdo uvažuje? Lidi by nepřišli z mnohem jednodušších důvodů.

[⧠ A = 0]

OK, uděláme celoevropský protest. Kdy?

[⧠ A = 0]

Jinak tady je odkaz přímo na tu zmrdovinu.

[s]

V den, kdy se o tomto zákonu bude jednat v poslanecké sněmovně?

[⧠ A = 0]

Pro celoevropský protest není zas tak relevantní, kdy to bude projednávat PS PČR. Nicméně ospamoval jsem pár poslanců, zda mají bližší info o tom, kdy a v jakých výborech se to bude projednávat.

[s]

Nicméně ospamoval jsem pár poslanců, zda mají bližší info o tom, kdy a v jakých výborech se to bude projednávat.

Tak to seš dobrej, i když docela pochybuji, že je možné tento zákon nějak zvrátit.

[⧠ A = 0]

Zvrátit asi těžko, alespoň ne hned, když se jedná o již schválené nařízení EU, ale je potřeba zlepšovat veřejné povědomí o tom, k čemu jsou „dobré“ tyhle „protiteroristické“ regule a kdo stál za jejich přijetím. Přinejmenším proto, aby další utahování šroubů neprocházelo tak hladce.

[prqek]

Co jebto vlastně ten neomarxisnus?

[lobotron]

Oficiálně tohle. Neoficiálně cokoliv, co se někomu (typicky konzervativcům) nelíbí.

[Jacob]

To, co jsem tím myslel já, je soubor levicových ideologií maskujících se jako progresivismus či hnutí za prosazování lidských práv, zatímco jednoznačně směřují ke tvorbě totalitního režimu.

[prqek]

V čem má spočívat ta totalita? V dodržování lidských práv? V tomto případě, že nikdo nebude posuzován na základě předsudků?

[~]

pro zacatek v tom, ze se tyhlety levicove ideologie nebudou smet oznacovat za totalitu, protoze kdo je kritizuje, ten kritizuje i "lidska prava" a "nesmet mit predsudky" a kdo to kritizuje, ten to nejspis i dela, proto ho poslou lestit mrize zevnitr a kdo se ozve proti tomu a rekne, ze je to opravdu ale totalita, tak toho taky znici, protoze to neni demokracie, to je svoboda, spravedlnost a LGBT friendly swingers party

(jestli ti to prijde absurdni, tak se podivej na ty lidi, co byli odejiti z prace kvuli jejich osobnim nazorum... neni to trestne, jen se to "nesmi")

[kralyk z abclinuxu]

jestli ti to prijde absurdni, tak se podivej na ty lidi, co byli odejiti z prace kvuli jejich osobnim nazorum... neni to trestne, jen se to "nesmi"

Kousek níže se zase Odin a další "pravičáci" pohoršují, že totalita je, když si člověk nemůže mírnix týrnix vybírat, koho zaměstná a koho vyhodí. Což je přesný opak toho, co píšeš ty.

Děláte mi v tom, hoši, pěkný guláš, nevím teď, v čem teda spočívá ten správný pravicový postup...

[~]

delas hlupaka schvalne nebo te fakt prevapuje, ze jak krajni levice tak krajni pravice se moc nelisi?

jeste tyhle praktiky podporujte... nebo fakt nechapu, co sledujete. jak se ma sahnout na svobodu netu, to se vsichni v cele s piratama muzou posrat... ale medialni lyncovani a vyhazovy jsou pohodicka, jojo

uz i zaznam v rejstriku je mensi pruser nez neco placnout a dostat nalepku... skoda slov

[kralyk z abclinuxu]

Můžeš dát příklad takového vyhazovu?

[kralyk z abclinuxu]

(Ideálně mimo USA, USA v tomhle neberu jako dobrej příklad, tam byli a jsou padlí na hlavu vždycky v tomhle ohledu - viz různé soudy o psy v mikrovlnce a podobné absurdity.)

[Fluttershy, yay!]

viz různé soudy o psy v mikrovlnce a podobné absurdity

[citation needed]

Snopes: The Microwaved Pet

The legend about the microwaved pet has been with us since 1976, but its antecedents were around long before that. If lore is to be believed, foolhardy old ladies have been attempting to dry wet pets in clothes dryers and conventional ovens long before the invention of the microwave oven.

A 1942 tale in which a roasted cat is discovered in a wood-burning oven has been pointed to as a predecessor to this more modern tale about current domestic technology. In it, however, the cat gets into the oven under its own power; its mistress has no idea it is in there until she later discovered the crisped kitty.

A related Russian legend tells of a mother whose custom was to bathe her child in a tub of warm water. She places the tub (with Junior in it) on top of the unlit wood stove, and goes to speak to a neighbor. The gossip session stretches out longer than anticipated. Upon return to her kitchen, she discovers a draft through the open back door has caused the fire to rekindle under the child and her baby now lies dead in the tub.

…

Although there have been a few verifiable cases of pets subjected to microwaving, each of them were deliberate acts of cruelty, perpetrated by twisted souls who knew all too well what they were doing. Micropoochings arising from a lack of understanding of the technology, however, are still incidents of lore only.

Nějaké novinky od roku 2006?

[Blaazen]

Liebeck_v._McDonald

[s]

Seinfeld--Kramer sues Java World (coffee company)

[Fluttershy, yay!]

To má být příklad správně fungujícího právního systému? S tím bych souhlasil.

Koupíš si něco od firmy, která je známá uniformitou produktů, ale dostaneš produkt atypický, což vede k vážné újmě na zdraví. Zde to byla ~80letá babička, stejně tak by to mohl být např. cestující, který do prodejny řetězce zamířil proto, že servírují po celém světě ± totéž, tudíž je to méně riskantní než konzumace místní stravy na ulici.

Such cases share a defining feature: the media commonly portrays the lawsuit as a perversion of the justice system resulting from juries that run amok and award exorbitant damages to opportunistic plaintiffs who lack a legitimate case. In 2011, HBO presented a documentary called Hot Coffee, which detailed the Liebeck case and three other tort lawsuits, focusing on the fact that corporations have spent millions distorting these cases to promote tort reform. The documentary suggests that this money is apparently well spent, as the American public has proven time and again its inherent susceptibility to media influence in the face of significant countervailing facts.

Frivolous Lawsuits and How We Perceive Them

To zní jako Manufacturing Consent.

[Blaazen]

Ale ona dostala standartní produkt.

Liebeck's attorneys argued that, at 180–190 °F (82–88 °C), McDonald's coffee was defective...

In 1994, a spokesman for the National Coffee Association said that the temperature of McDonald's coffee conformed to industry standards.[2] An "admittedly unscientific" survey by the LA Times that year found that coffee was served between 157 and 182 °F (69 and 83 °C), and that two coffee outlets tested, one Burger King and one Starbucks, served hotter coffee than McDonald's.[36]
Since Liebeck, McDonald's did not reduced the service temperature of its coffee. McDonald's current policy is to serve coffee at 176–194 °F (80–90 °C),[37] relying on more sternly worded warnings on cups made of rigid foam to avoid future liability, though it continues to face lawsuits over hot coffee.[37][38] The Specialty Coffee Association of America supports improved packaging methods rather than lowering the temperature at which coffee is served. The association has successfully aided the defense of subsequent coffee burn cases.[39] Similarly, as of 2004, Starbucks sells coffee at 175–185 °F (79–85 °C), and the executive director of the Specialty Coffee Association of America reported that the standard serving temperature is 160–185 °F (71–85 °C).

Dneska by dostala stejně horký kafe, ale s velkým nápisem "Pozor, je to horký!", což by babča bez brejlí stejně nepřečetla, ale právníci Mekáče by se tím bránili.

[Fluttershy, yay!]

In 1994, a spokesman for the National Coffee Association said that the temperature of McDonald's coffee conformed to industry standards.

No shit.

Liebeck's attorney argued that coffee should never be served hotter than 140 °F (60 °C), and that a number of other establishments served coffee at a substantially lower temperature than McDonald's. They presented evidence that coffee they had tested all over the city was all served at a temperature at least 20°F (11°C) lower than what McDonald's served. Liebeck's lawyers also presented the jury with expert testimony that 190 °F (88 °C) coffee may produce third-degree burns (where skin grafting is necessary) in about 3 seconds and 180 °F (82 °C) coffee may produce such burns in about 12 to 15 seconds. Lowering the temperature to 160 °F (71 °C) would increase the time for the coffee to produce such a burn to 20 seconds.

Že to nestačilo na změnu chování McDonald's?

We know now that Government by organized money is just as dangerous as Government by organized mob.

[~]

ju es ej maji na zbytek sveta nemaly vliv presto ze jsou padli na hlavu v tomhle ohledu

[xkucf03]

Ale to už nemusí moc dlouho trvat.

Čínská ekonomika je efektivnější než americká, řekl Putin

[kralyk z abclinuxu]

No to jsou teda fakt výborný vyhlídky... Čína s tim jejich distopickým systémem...

[Fluttershy, yay!]

Řekl Putin a psali o tom na Novinkách.

Zároveň např. China’s Bigger Economic Threat…

Perhaps the greatest immediate threat to China’s rise to economic supremacy, however, is the same phenomenon that felled the US economy in 2008—financialization, the channeling of resources to the financial economy over the real economy. Indeed, there are three troubling signs that China is a prime candidate to be the site of the next financial crisis: overheating in its real-estate sector, a roller-coaster stock market, and a rapidly growing shadow-banking sector.

Ale obecně stfw „china financial crisis“. Jinou perspektivu budou mít např. dengisti.

[Fluttershy, yay!]

pro zacatek v tom, ze se tyhlety levicove ideologie nebudou smet oznacovat za totalitu, protoze kdo je kritizuje, ten kritizuje i "lidska prava" a "nesmet mit predsudky" a kdo to kritizuje, ten to nejspis i dela, proto ho poslou lestit mrize zevnitr a kdo se ozve proti tomu a rekne, ze je to opravdu ale totalita, tak toho taky znici, protoze to neni demokracie, to je svoboda, spravedlnost a LGBT friendly swingers party

delas hlupaka schvalne nebo te fakt prevapuje, ze jak krajni levice tak krajni pravice se moc nelisi?

Cože?

[prqek]

pro zacatek v tom, ze se tyhlety levicove ideologie nebudou smet oznacovat za totalitu ...

Na to je někde nějaký zákon? Nebo aspoň návrh?

[~]

doufam ze jeste ne proboha

[prqek]

Tak proč ta panika? Reakce na kdejaký nešikovný výrok bývají často přemrštěné (i když mnohdy mi to přijde, že ten výrok je spíš ta poslední kapka, která spustí nějakou akci vůči jeho autorovi), ale tahle panika mi přijde na podobné úrovni.

Ty reakce, o kterých mluvíš, nejsou většinou důsledkem zákonů, ale prostě toho, že se to někomu nelíbí.

Když v hospodě řekneš chlápkovi u vedlejšího stolu zcela pravdivou informaci, že smrdí a dostaneš do huby, tak se taky budeš ohánět svobodou projevu?

Co když tě z práce vyhodí potom, co řekneš šéfovi pravdivou informaci, že je kretén?

[~]

spis kdybys doma o svem volnem case tweetnul, ze imho smradlavi lide by se meli umyt a nejake vypasene tluste prase si to vzalo osobne, bo je na svuj smrad velmi pysny a pak se pridala vlna dalsich lidi "bojujicich proti diskriminaci smradlavejch prasat" a ty jsi pak prisel do prace a sef ti rekl: "musime se rozloucit, dav si preje vasi hlavu", tak by to mozna cca odpovidalo tomu co se obcas deje

sikanovat trans kolegu je jedna vec, nesmet vubec rict neco co se nekomu nelibi druha

[JS1]

Asi nevis, k cemu je Twitter. Ta moralni panika kolem toho je jenom dusledek toho, ze ano, dnes nemusis jen rikat tyhle veci v hospode, kde je uslysi par lidi, ale muzes je rikat tak, ze je uslysi vsichni.

Pokud reknes neco, co se lidem nebude libit, tak budes ostrakizovan v kazde spolecnosti. Neni to neco, s cim bych souhlasil, ale podstatne je, ze nejde o zmenu k horsimu. Muzes si stale vybrat, ze si svoje, ehm, kontroverzni nazory nechas jen pro hospodu a Twitter z toho vynechas.

[xkucf03]

Pokud reknes neco, co se lidem nebude libit, tak budes ostrakizovan v kazde spolecnosti.

Kontroverzní politické názory tu má třeba David Kolibáč nebo ty. Mají se s ním ale lidi kvůli tomu přestat bavit o klávesnicích a s tebou o programování? Nebo jen o politice? Tohle vede ke vzniku sociálních bublin¹, kde lidi ztrácejí kontakt s realitou². Tohle se běžně stává pražské kavárně³, jejíž členové odmítají kontakt s jinak zaměřenými lidmi, vytěsní je ze svého života – a pak jsou najednou hrozně zaskočení, kdy se střetnou s někým, kdo s nimi nesouhlasí.

Neni to neco, s cim bych souhlasil, ale podstatne je, ze nejde o zmenu k horsimu. Muzes si stale vybrat, ze si svoje, ehm, kontroverzni nazory nechas jen pro hospodu a Twitter z toho vynechas.

Rozdíl vidím v tom, že na internetu (tím, že umožňuje kontakt na dálku) je mnohem snadnější najít lidi se stejnými názory a uspokojit svoje potřeby sociálního kontaktu takto selektivně. Zatímco v té hospodě se schází nějaká místně⁴ omezená skupina sousedů a to pivo tam spolu pijí, i když mají různé názory – prostě se scházejí s tím, kdo je v daný čas na daném místě k dispozici a musí spolu nějak vyjít.

AbcLinuxu je svým způsobem taky taková hospoda – schází se tu lidi, které zajímá GNU/Linux, svobodný software a technologie, ale když přijde řeč na politiku, tak tu jsou i dost odlišné názory.

_{[1] a tomu, čemu Davkol, myslím, říká „honikruh“
[2] vnější okolí jejich bubliny tvoří podstatnější část reality
[3] v širším slova smyslu, myslím tím třeba i americkou krajní levici, část tzv. Demokratické strany
[4] jasně, i tohle může být nějaká sociální bublina}

[~]

ty reakce a witchhunty se vyostruji

nejde jen o twitter, i o vyroky davno minule

[JS1]

Vyostruji? Ja ten pocit nemam, je to dost podobne jako pred treba 50 lety. Pravdepodobne jsme celkove tolerantnejsi.

Ale to je holt konzervativni mentalita - obava, ze nastupujici generace vsechno pokazi. Neni tomu tak.

[prqek]

Základní princip je ale stejný. Je stejný asi tak od doby, kde se lidi naučili komunikovat, není to žádná novinka. Jen je to celá zeílení tím, že přes internet se informace šíří rychle k velkému počtu lidí. Ten šéf nechce negativní popularitu pro firmu. Není to důsledek zákona, nebo něčeho vynuceného státní mocí. Je důsledek tlaku lidí, společnosti. Tedy těžko totalita. Možná přemrštěná reakce.

[xkucf03]

Je důsledek tlaku lidí, společnosti.

Jde právě o to, jakých lidí. Když na nějaké sociální síti (např. ten Twitter) převládne (ať už početně nebo jen nejvíc křičí) určitá názorová skupina, tak může vytvářet iluzi, že jde o většinový názor veřejnosti. Přitom veřejnost si může klidně myslet pravý opak. Je to asi jako kdybys nechal hlasovat členy komunistické strany nebo nějaké její centrální části a prohlašoval to pak za názor všech občanů.

[prqek]

Já se ale nesnažím tvrdit, že jde o nějaký většinový názor, nebo snad dokonce, že je to názor všech občanů. Já polemizuju s tím, že je to totalita. To, že dotčená skupina bude pravděpobně ta nejhlasitější, taky není nic nového a nic, co by z toho dělalo totalitu.

[xkucf03]

S tím souhlasím, o totalitě by se mělo mluvit, až když je to na státní úrovni a stát zasahuje do (skoro) všech oblastí života.

[~]

svoboda jsou svobodne uvazujici obcane, nesvobodne uvazujici obcane tvori totalitu bez ohledu na pravni ramec

[prqek]

Jak se pozná (odlišuje) takový svobodně uvažující občan od toho nesvobodně uvažujícího?

[kralyk z abclinuxu]

tak by to mozna cca odpovidalo tomu co se obcas deje

Ještě jednou: Byl by příklad? (Není, to o tom, že bych ti to nutně nevěřil / rozporoval.)

Vím o případnu Brendana Eicha, nicméně tam to nebylo o tom, že někde něco tweetnul na twitteru, ale přispěl $1000 na legislativu proti homosňatkům. Bez ohledu na to, jestli s tím kdo souhlasí nebo ne, to je prostě něco jinýho než jenom svoboda slova.

[xkucf03]

Bez ohledu na to, jestli s tím kdo souhlasí nebo ne, to je prostě něco jinýho než jenom svoboda slova.

Myslíš, že by to bylo jiné, kdyby místo peněžního příspěvku třeba vyjádřil svůj názor na svém osobním blogu?

[kralyk z abclinuxu]

To nevíme. Ale ta finanční částka taky není jedinej rozdíl, další rozdíl je, že byl CEO. To je trochu něco jinýho než řadový zaměstnanec.

[xkucf03]

Může to být šikmá plocha, ale… Je to trend, který někde začne ale nakonec postihne mnohem víc lidí, postupně třeba všechny, když se to bude tolerovat.

Vyjádřit někde svůj názor nebo něco podpořit je podle mého OK, i když je to CEO. Problém by byl, kdyby třeba vyhazoval lidi na základě věcí, které nesouvisí s jejich prací. Tzn. kdyby vyhodil někoho za XY, i když dotyčný jinak odváděl pro Mozillu dobrou práci.

Když se např. podíváš na AbcLinuxu, tak takový Davkol tu sice prezentuje extrémně levicové názory a někdy asi i trollí, ale přesto je zdejším administrátorem. Má o tuhle funkci kvůli svým názorům přijít? Já si myslím, že ne, protože AFAIK dělá tuhle práci dobře, maže spamy a občas skryje nebo přesune nějaký vyloženě nevhodný příspěvek. Vím asi jen o jednom sporném případu, kdy moderoval v diskusi, které se sám aktivně účastnil, což není zrovna košer (zvlášť když šlo o příspěvek jeho protivníka), ale i když to bylo na hraně, tak si nemyslím, že šlo vyloženě o zneužití pravomoci (pravděpodobně by se s ním shodli i ostatní moderátoři – nicméně já bych v takové situaci nemoderoval a nechal bych to udělat někoho jiného, ať nejsou pochybnosti).

[kralyk z abclinuxu]

když se to bude tolerovat

Nechápu. Ty to nechceš tolerovat, ale zároveň chceš zachovat svobodu institucí tohle dělat. Jakým způsobem to tedy chceš "netolerovat"? Masivní letákovou kampaní?

Když se např. podíváš na AbcLinuxu, tak takový Davkol tu sice prezentuje extrémně levicové názory a někdy asi i trollí, ale přesto je zdejším administrátorem.

[Pokrčení ramen]. To je na majiteli/provozovateli AbcL.

Jinak z mého pohledu tady davkol neprezentuje o moc extrémnější názory než ty

[xkucf03]

Nechápu. Ty to nechceš tolerovat, ale zároveň chceš zachovat svobodu institucí tohle dělat. Jakým způsobem to tedy chceš "netolerovat"? Masivní letákovou kampaní?

Jakkoli se proti tomu postavit a dát najevo, že jsou tu i lidé s odlišným názorem.

[Fluttershy, yay!]

Vskutku, fully automated luxury queer space communism je vedle tržního neofeudalismu také extrém. Jedno z toho je extrémně dobré a jedno extrémně špatné.

[kralyk z abclinuxu]

Jinak zrovna u tebe bych očekával, že budeš tohle schvalovat - Mozilla a Eich byli spolu ve vzájemně dobrovolné smlouvě, takže je v pořádku, když jedna strana od ní svobodně odstoupí - má svobodu mít pro to důvod jaký chce, dokud to není v rozporu se zákonem a s parametry smlouvy. Pokud Eich nechtěl být za tohle vyhozen, měl si to pojistit ve smlouvě, nesnad?

[xkucf03]

Ano, právně je to asi (detaily jsem nezkoumal) v pořádku. Ale morálně IMHO ne (nicméně na to můžou mít různí lidé různý názor).

Mimochodem, rozdíl mezi právem a morálkou je důležitý a přijde mi, že to spousta lidí plete dohromady. Já tu často říkám, že by stát neměl do něčeho zasahovat a že by lidé měli mít možnost takovou činnost dělat… ale to rozhodně neznamená, že bych takovou činnost schvaloval nebo doporučoval – viz třeba ty drogy nebo cigarety. Stejně tak mi přijde vyloženě hloupé provozovat sport, ve kterém si lidé cíleně způsobují otřes mozku… ale taky nebudu nikomu bránit v tom, aby se takovému sportu věnoval nebo se na něj díval. Stát by měl dělat leda nějakou osvětu (ve školách), ale jinak nechat lidem svobodu.

[Fluttershy, yay!]

Já tu často říkám, že by stát neměl do něčeho zasahovat a že by lidé měli mít možnost takovou činnost dělat…

Smůla, že Brendan Eich by s tebou nesouhlasil, když podporoval státní regulaci sňatků, tedy zákaz uzavírání „smluv“ mezi určitými lidmi.

[xkucf03]

To už jsme tu někdy diskutovali. Nemám nic proti uzavírání smluv mezi libovolnými občany. Navrhoval jsem tu obecný framework, ve kterém by sis mohl ty vztahy a práva upravit dle libosti. Klidně bys mohl mít vztah X lidí libovolného pohlaví a domluvit si mezi nimi dědění, plné moci, zastupování na úřadech, návštěvy v nemocnici atd. Ale manželství je tradiční instituce, svazek jednoho muže a jedné ženy. Takže je nesmysl manželstvím nazývat něco, co manželstvím není.

[Fluttershy, yay!]

„Manželství“ je něco, co ve společnosti časem mění a vyvíjí, nehledě k tomu, že se liší mezi kulturami. A tvrdíš, že jeho konkrétní podobu má vynucovat stát?

Skutečně tradiční pojetí „manželství“ v Americe (kontext Brendana Eicha) mimo okupaci Evropany se diametrálně lišilo (přehledově např. Indians 101: Native American Marriage).

V takovém Československu mezitím až do roku 1949 platilo rodinné právo rakouské (1811), viz citace v Postavení žen v socialistickém Československu.

Po únorové revoluci v roce 1948 se nový režim přihlásil k rovnosti pohlaví, a to prostřednictvím § 1 odst. 2 Ústavy 9. května: „Muži a ženy mají stejné postavení v rodině i ve společnosti a stejný přístup ke vzdělání i ke všem povoláním, úřadům a hodnostem. Stejný princip, i když vtělený do jiné formulace, obsahovala poté i Ústava 1960 v čl. 20 odst. 3: „Muži a ženy mají stejné postavení v rodině, v práci a ve veřejné činnosti.“

…

Komunistická strana měla ambice potlačit patriarchální model rodiny. Do roku 1949 byl v rodinně právních vztazích účinný Všeobecný občanský zákoník rakouský z roku 1811, který obsahoval ustanovení, dle něhož bylo muži svěřeno postavení hlavy rodiny.

Toto bylo změněno Zákonem o právu rodinném z roku 1949, ten totiž naopak přiznával muži i ženě v manželství stejná práva a povinnosti, přičemž o důležitých věcech rodiny měli rozhodovat vzájemnou dohodou. Zákon o právu rodinném č. 265/1949 Sb. zrušil ustanovení, podle něhož měli muži výsadní postavení i vůči dětem.

[xkucf03]

Mícháš dohromady dvě věci: a) rovnost mužů a žen před zákonem a b) definici manželství jako svazku muže a ženy.

[Fluttershy, yay!]

V tradičním pojetí manželství (ve velké části Evropy za posledních vícero staletí) byl pánem muž.

Nerozumím, proč zpochybňuješ tradiční manželství, a sice vůdčí roli muže.

Komunisti evidentně nabourali tradiční podobu manželství.

Jsi snad také marxistický feminazi SJW cuck?

[podlesh]

Co jebto vlastně ten neomarxisnus?

Když jsem se po tom trochu pídil a udělal si takový "clustering" tak mi vyšlo, že charaktericstickým znakem neomarxismu je kladný vztah ke kapitalismu a odmítnutí všeho co filozoficky vychází z díla Karla Marxe (především marxismus a neoliberalismus).

Tak nevím, asi se někde stala chyba.

[Odin1918]

Eurosojuz a jeho narody jsou bohuzel v upadku. Migrace, vsemozne ismy, rezignace na tradicni hodnoty, atd. to vse je dusledkem teto celkove dekadence. Osobne ocekavam valku a mozna i obcanskou. Asi je to dobre. Les je obcas treba poradne probrat.

[Odin 2.0]

Alespoň už máš na tu válku vyžehlenou uniformu s bleskama po dědečkovi.

[xsubway]

A právě na této situaci se krásně přiživí Václav Klaus a další jemu podobní zmr*i.

[harold]

Bohužel Evropa se snaží být tak dobrá, až se stává nekonkurenceschopnou. Nedávají se tu žádné peníze na vývoj, ale dávají se místo toho na ubytování a jídlo pro čmoudy. Však kdy bylo něco velkého naposled vynalezeno v Evropě? Všechny technologické firmy sídlí buď v USA, nebo v Asii. Přehání se to tady se sociálním státem, což lidi demotivuje (protože peníze jsou přesouvány od bohatých k chudým, od schopných k neschopným a od pracovitých k líným). Zároveň tu chybí podpora rodin, populace vymírá. Co třeba nějaká kampaň ve smyslu: "Jestli nechceš aby nás převálcovali černoši, měj alespoň 3 děti!"?

[deda.jabko]

Však kdy bylo něco velkého naposled vynalezeno v Evropě? Všechny technologické firmy sídlí buď v USA, nebo v Asii.

Treba technologie, ktera doslova i obrazne zmenila pojeti dnesniho sveta a bez ktere bys nebyl schopen napsat svuj nenavistny prispevek, vznikla v roce 1990 v ramci spolecneho evropskeho vyzkumu.

[JiK]

nebudu polemizovat o "zmenila pojeti dnesniho sveta" a zamerim se na fakta...chces tedy pysne rict, ze na otazku zda Evropa pro samou regulaci malicko nezaostava:

Však kdy bylo něco velkého naposled vynalezeno v Evropě?

odpovidas hrde, ze pred 29 lety? To je tak trochu na soucitny usmev...

[deda.jabko]

nebudu polemizovat o "zmenila pojeti dnesniho sveta" a zamerim se na fakta...chces tedy pysne rict, ze na otazku zda Evropa pro samou regulaci malicko nezaostava:

Bylo by dobre, kdybys polemizoval s tim, co rikam, a ne s tim, co nerikam.

na otazku zda Evropa pro samou regulaci malicko nezaostava

Poznamka na okraj. Musime si na rovinu priznat, ze cela zapadni civilizace (ve srovnani treba s cinou) kvuli regulacim napriklad zaostava ve schopnosti identifikovat lidi v realnem case a schopnosti pomoci strojoveho uceni stabilizovat spolecnost.

odpovidas hrde, ze pred 29 lety? To je tak trochu na soucitny usmev...

Ja ti to vysvetlim. Chces? Puvodni prispevatel psal:

Však kdy bylo něco velkého naposled vynalezeno v Evropě? Všechny technologické firmy sídlí buď v USA, nebo v Asii.

Vsimni si, ze WWW je sakra velka vec (predstav si, ze vsechny webove aplikace najednou zmizi) a bez ni by paradoxne velka cast tech technologickych firem sidlicich v USA nebo v Asii nemela co delat. Stejne jako by spousta lidi nemela jak sirit sve rasisticke a nesnasenlive komentare, vcetne puvodniho prispevatele.

Cilem komentare bylo poukazat na tuto paradoxni situaci a ne se hadat o to, kdo ma ve vynalezani vetsiho pindika. Pokud chces vest takove diskuze, jak je libo, ale laskave beze me.

[s]

V Praze budou do čtyř let chytré kamery, mají zajistit lepší dohled

[JS1]

To dava smysl, Cesi preci regulace vesmes odmitaji, rozhodne vice nez je bezne EU. Proste chceme dat sanci tomu pokroku v cinskem stylu.

[_]

To by mě zajímalo, jaktože já pracuju v technologické firmě sídlící v Praze. A naše technologie prodáváme třeba Japoncům nebo Američanům.

[Fluttershy, yay!]

Je to satira? Není to satira?

[Odin]

Máme tu teď totalitu konsumismu. Je potřeba nová revoluce ve prospěch životníhoprostředí a skutečné svobody.

[⧠ A = 0]

+1

[JiK]

tak nejak dekuju za prvni dodatek Americke ustavy [svoboda slova], a take za druhy [pravo drzet zbrane], ktery uz pres 200 let uspesne ochranuje i ten prvni.

[Odin1918]

+1000

Tesat do kamene.

Svoboda slova u nas bohuzel neni. Stat predepisuje, jake ideologie se smi propagovat, co se nesmi popirat, jake ruce se smi zvedat. Ono ani nemusite byt zadny extremista - treba jen si chcete vybrat, komu pronajmete svuj byt, ci pripadne koho zamestnare ve sve firma.

[⧠ A = 0]

Ono ani nemusite byt zadny extremista - treba jen si chcete vybrat, komu pronajmete svuj byt, ci pripadne koho zamestnare ve sve firma.

Tohle ovšem se svobodou slova nikterak nesouvisí.

[xkucf03]

Ne, to souvisí s vlastnickým právem a svobodě rozhodovat o svém vlastním majetku.

[blb]

Jeeejej, dalsi umlcovany disident, ktere mu vzali svobodu slova! Navic exemplar s atrofovanym egem! Uvedom si prosim, ze tvoje vejspechty nikoho nezajimaj, nikdo ti nic nezakazuje a psat si muzes co chces. Prave diky tem 30 letum, ty dvoji metre.

[ZAH]

Když vidím okolo sebe to kádrování, i zde na tomto portálu, kdy nadávky jsou běžným argumentem dnešních demokratů, nezbývá než se modlit, aby se tito dál dál hádali a nedokázali se domluvit,

Vzpomínám na dobu předrevoluční, kdy mě jednou podobně namyšlení frajírci uvnitř SSM a KSČ patřičně nadzvedli až jsem vzal papír na napsal dopis adresovaný okresnímu tajemníkovi KSČ (soudruh Fara) a a předsedovi okresního výboru SSM (jméno jsem již zapomněl), Podstatou dopisu bylo, že to jak strana řídí mládežnická hnutí je sabotáž na mládeži plus nějaké zdůvodnění.

Samozřejmě jsem čekal cirkus, dopis projednalo vedení strany na firmě kde jsem byl zaměstnán, vyslechl jsem si věty typu : Soudruhu musíš chápat bla bla ,,, ale tak nějak skutek utek. Bylo navrženo mé potrestání, svolán závodní výbor KSČ a SSM, kde se mělo rozhodnout co se mnou. Nestalo se mi nic kromě menší opice za kterou mohl hrdina socialistické práce Josef Bečvář, který si mě vzal stranou do své kanceláře, kde mne u flašky ruské vodky přesvědčil , že to takle nejde dělat. Od nikoho jsem však neslyšel nadávku urážku.

Co se stane zde, když napíši, třeba jenom, že Greta lže ve službách bůhvíkoho. To bude kádrováků.

[kralyk z abclinuxu]

Co se stane zde, když napíši, třeba jenom, že Greta lže ve službách bůhvíkoho.

To ti řeknu naprosto přesně: Nestane se vůbec nic. Ty si tady napíšeš tvůj osobní názor, na který máš právo. Pár lidí ti na to taky napíše osobní názor, na který mají taky právo. A tím to skončí.

[blb]

Kadrovaku? Jako ze te nekdo konfrontuje s tvym nazorem a prida invektiv ci dneska tak popularni skatulku?

[Fluttershy, yay!]

OK Boomer

[JS1]

Historka je to pekna, ale zkus najit nejaky priklad, ktery je relevantni pro dnesek. Budes asi prvni v teto diskusi.

Co to vlastne Sad chtel rict tak kontroverzniho?

[xkucf03]

Co to vlastne Sad chtel rict tak kontroverzniho?

Někdy stačí říct jen pravdu. Viz třeba nedávná aféra kolem RMS.

[JS1]

RMS pokud vim nerikal zadnou "pravdu", spis dost nesikovne hajil sveho mentora. Coz ano, svuj osud si RMS nezaslouzil, ale na druhou stranu, neni to zadna velka tragedie. Byt predsedou nejakeho spolku bude vzdycky chozeni po vejcich.

Skutecna nesvoboda je pritom jinde. Treba Assange, nebo ta pani co odmitla bojkot BDS. Proste podivej se, cim se zabyvaji organizace jako AI, HRW, ACLU, EFF. To jsou skutecne problemy, ne nejaky hate co nam Sad tak strasne chce sdelit a nemuze.

[s]

Hlavně by se mělo vyjasnit, co je možné psát, a co ne. Protože ty zákony o šíření nenávisti a předsudečné nenávisti jsou neuvěřitelně gumové. Skoro každý příspěvek může šířit nějakou nenávist nebo rozdělovat společnost. Prakticky každý politický blog rozděluje společnost, protože společnost už je rozdělená dle sympatií k jednotlivým politickým stranám. Takže hádám, že pan sad se jen nechtěl pouštět na tenký led, aby po něm nešli třeba kvůli kritice politické situace. Protože pan sad už prostě neví, co je dovoleno psát. A také je možné, že se změní režim a tyto zákony se budou využívat k zavírání všech oponentů, včetně "demokratů", kteří tyto zákony zavedli. A to nemluvím o kamerách rozpoznávajících obličeje a povinném odběrů otisků prstů. Až tohle vše získají třeba východní komunisté při případné změně režimu, tak tu budeme mít skutečný ráj! A pokud západní komunisté začnou blbnout s nějakým vyvlastňováním, k těm turbulentním změnám skutečně může dojít.

[⧠ A = 0]

nikdo ti nic nezakazuje a psat si muzes co chces.

Proč lžeš?

[blb]

Lzu?

[⧠ A = 0]

Viděls někdy český trestní zákoník? Verbálních trestných činů je tam dost. I já bych mohl být trestně stíhán za veřejné vyřčení toho, co si myslím.

A nakonec nemusí jít jen o trestněprávní rovinu. Když se najde zmrd či blbec v roli státní moci, dokáže člověku znepříjemnit život i jinak, třeba za tvít.

[blb]

Nedoslo mi, ze budu bran tak doslovne... Psat si tedy muzes to, co neodporuje trestnimu zakoniku.

[xkucf03]

Pěkné. Autor je nejspíš idiot, ale právník, který jeho zprávu interpretuje jako xenofobní výrok proti „bezbranným sirotkům“ je na tom ještě hůře – zjevně nerozumí česky psanému textu a je fakticky negramotný. Alarmující tedy spíš je, že takoví lidé mohou o něčem rozhodovat a mají často moc nad ostatními.

[vencour]

Neni to spíš tak, že co 10 právníků, to 10 výkladů?

[Odin1918]

Ne. Dnes si opravdu nemuzete psat, co chcete!

[vencour]

Tak třeba ... (Ne)vinné lži na lavici ..., ať už je to konkrétní.

[Aleš Kapica]

Je vskutku zajímavé, že nikdy nebyla stíhána, obviněna a odsouzena Drahomíra Dražská, ačkoliv její křivé obvinění ze zabití bylo trestným činem jak podle tehdejšího práva (§174 Křivé obvinění, dle trestního zákona č. 140/1961 Sb. odstavec 2), tak dnešního (§345 Křivé obvinění dle zákona 40/2009 Sb., odstavec 5), s trestní sazbou 2 až 8 let.

[Odin1918]

Pokud vim, neobvinila nikoho konkretniho, cimz jen tezko mohla spachat keive obvineni.

[vencour]

Ach jo, Odine, jestli takhle jsi si jisty v kramflecich ve vsem, co napises ... nic moc.

[Agent]

Tohle třeba někoho potěší. Roman válí:

https://www.reflex.cz/clanek/komentare/98537/ocima-libertariana-az-budu-kandidovat-na-prezidenta.html

[kralyk z abclinuxu]

To je nějaká pokročilá forma satiry / trollingu, nebo ten člověk tomu ten člověk fakt věří?

[Aleš Kapica]

Kdepak. To je recept na dort pejska a kočičky přepsaný do politického slovníku.

[Fluttershy, yay!]

Očima libertariána

Instead of saying “as a libertarian” just make your point without the preamble. People will know you’re libertarian by noticing that what you say is wrong

[Agent]

Já myslím, že to není o nic víc trolling než diskuse zde.

[Kundera]

Až se tu zase někdo bude zastávat dělníků, jací to jsou chudáci, tak si přečtěte, co je to za svoloč:

Svědci podle týdeníku popsali, že útočníci například nalákali spolupracovníka k bedně s materiálem, chytli ho za nohy i ruce a hodili ho dovnitř, zavřeli nad ním víko a sedli si na něj, aby nemohl vylézt. Pak do bedny otvorem nastříkali sprej imitující exkrementy. Takto tam svou oběť drželi dlouhé minuty.

Tímto ale nekončilo. Jednomu kolegovi tajně vzali svačinu, chleba se salámem, který měl v batohu, ten namazali vazelínou a vrátili zpět do batohu, aby ji snědl. Vazelínou mazali také spolupracovníkům momentové utahovačky, aby se prosmekávaly v rukou při utahování. Stejně tak mazali dveře karoserie, aby dotyčnému upadly na zem a měl tak škodní událost

Kromě toho podle listu šikanovaným kolegům zalepovali vteřinovým lepidlem úchyty na šrouby, do kterých pak nešlo nic namontovat. Do hrníčků s kávou nalévali projímadlo a pozorovali, co se zaměstnancům stane.

[vencour]

Hm. A jsem zvědav na tu mlčící většinu.
Stejně tak ... asi se opravdu blíží krize, když i tady se vyhazuje.

[Fluttershy, yay!]

Rozděl a panuj.

Mezitím vedení si mne ruce, že kmenoví a agenturní pracující se perou mezi sebou, místo aby převzali výrobní prostředky.

[Kundera]

místo aby převzali výrobní prostředky

Nevím, jestli člověk, který zavírá své kolegy do bedny na materiál a pouští jim dovnitř plyny nebo jim maže vazelínu na chleba, je mentálně způsobilý k tomu, aby vedl firmu. Nepřijde mi to jako úplně dobrý nápad...

[Fluttershy, yay!]

Ale k volbám může, dokonce může být i volen, že? Tam to nevadí? Je to něčí – možná i tvůj – soused…

Nebylo řečeno, že by měl vést firmu. O to jde v demokracii: že se rozhoduje kolektivně a hledá konsenzus. Představ si, že by zaměstnanci – kmenoví a agenturní – hledali konsenzus, místo aby se prali, koho vedení vyhodí první…

[Kundera]

Ale k volbám může, dokonce může být i volen, že? Tam to nevadí? Je to něčí – možná i tvůj – soused…

Ve volbách pak vyhrávají politici jako Donal Trump, Vladimír Putin, Boris Johnson, Miloš Zeman, Andrej Babiš... a ani jeden z nich asi není tvůj šálek kávy, ne?

To je na levičácích tvého typu dost zvláštní, že se sice oháníte demokracií, ale přitom se s výsledky demokratických voleb chronicky rozcházíte. Jak tuto záhadu vysvětluješ? Napadají mě možnosti:

a) nepřemýšlíš nad tím, neuvědomuješ si to

b) jsi pro demokracii, i když víš, že prohraješ

c) věříš, že voliči jednou změní názor a budou volit tvoji levicovou alternativu

d) ve skutečnosti ti o demokracii nejde, identifikuješ se s ní jen naoko a chceš se chopit moci a udržet si ji jiným (nedemokratickým) způsobem nebo manipulacemi a lží

A mimochodem, dělníci volí konzervativního politika Borise Johnsona.

Nebylo řečeno, že by měl vést firmu. O to jde v demokracii: že se rozhoduje kolektivně a hledá konsenzus.

I na tom úplně pitomém příkladu zavírání do bedny a prznění svačiny je vidět, jak by to dopadlo. Proč se "ti slušní" nezastali svých kolegů a nezabránili těm "pár grázlům" dělat to, co dělali? Stačilo jim něco říct nebo si dát pár facek, zastavit to v počátku. Ale nikdo to neudělal a dospělo to do stádia, že se to probírá v celonárodním deníku. Přitom taková blbost. Když nejsou schopní si v tom kolektivu udělat pořádek ani v takto banálních věcech, tak jak chceš takovému kolektivu svěřit vedení firmy? Jak by to asi dopadlo?

[Fluttershy, yay!]

Nějak tě nenapadla možnost, že na zvolení typově odpovídajících zastupitelů mají zájem další mocenské skupiny, které neváhají vložit nemalé prostředky do [lživé] propagace – nebo aspoň odrazení konkurence – potažmo manipulace samotného volebního procesu.

Ostatně se stačí podívat, jakou mají jmenovaní veřejnou podporu: fakticky jen právě části svých voličů, nikoliv voličů opozice či nevoličů. I ten Putin si musel nechat udělat nový průzkum veřejného mínění, když prokouklo, že ve skutečnosti mu politiku utahování opasků lidi nežrali.

Přitom zrovna to by odstínil byť jen přechod k preferenčnímu či pluralitnímu hlasování, tedy většímu důrazu na konsenzus.

[kralyk z abclinuxu]

Nějak tě nenapadla možnost, že na zvolení typově odpovídajících zastupitelů mají zájem další mocenské skupiny, které neváhají vložit nemalé prostředky do [lživé] propagace – nebo aspoň odrazení konkurence – potažmo manipulace samotného volebního procesu.

Asi tak. Zrovna v tomhle se IMO dá s davkolem celkem dost souhlasit a nejedná se o nějakej marxistickej názor nebo něco.

Stačí se podívat, jak dlouhodobě zisk hlasů různých politiků/stran poměrně hodně koreluje s množstvím peněz, který vrazili do kampaně.

[xxx]

Tak to jste pak chlapci dost v prdeli, protoze tezko lze ocekavat, ze nekdy ve volbach zvitezi nekdo, kdo tomu nebude venovat dostatek usili nebo penez. Logicke by tedy bylo cely koncept zavrhnout, a ne se tvarit, ze se ty externi okolnosti nekdy zmeni.

[vencour]

Jo, skoro sobecky doufam, že nějaký sociální modelování, "škatule škatule", Brownův pohyb lidských entit, by šlo namotivovat tak, aby si lidi vycházeli více vstříc.
Obrazně nikdo ještě nevynalezl tu páku, kterou by hýbal celou lidskou zeměkoulí najednou a navzájem harmonicky. Někoho jako toho, kým byl Surak pro Vulkánce ve Star Treku, nebo čím byl První kontakt pro Zemi.

[Fluttershy, yay!]

Dnes je snazší představit si konec světa než konec kapitalismu.

—Mark Fisher

Pod vládní mašinérií, ve stínu politických institucí, mimo zraky státníků a kněží, společnost tvoří svůj vlastní organismus, pomalu a tiše, buduje nový řád, výraz vlastní živosti a autonomie.

—Pierre-Joseph Proudhon

[xxx]

1) rozsir si databazi citaci, tohle nema s kapitalismem nic spolecneho

2) autor citatu nebyl inzenyr, nebot ocekava pri stejnych vstupech rozdilne vystupy

[kralyk z abclinuxu]

Tak to jste pak chlapci dost v prdeli, protoze tezko lze ocekavat, ze nekdy ve volbach zvitezi nekdo, kdo tomu nebude venovat dostatek usili nebo penez.

To je jen argument opačným extrémem. Nějaké prostředky asi kandidát vynaložit potřebuje určitě, otázka je na co a jak. Např. bych ocenil nějaké analýzy, např. ekonomické nebo sociologické, studie třeba existujících politik jindy/jinde apod., nebo dokonce v některých případech (typicky ekonomika) by mohly být užitečné i experimenty (myšleno ve vědeckém smyslu, samozřejmě v mezích etické přijatelnosti).

Takový ozdrojovaný program, to by byla věc

Smysl třeba billboardů inzerujících politickou stranu mi uniká a divým se, že to je ještě legální.

[xxx]

Co je na tom extremniho? To je bezna vlastnost takoveho typu rozhodovani.

[kralyk z abclinuxu]

Otázka je, proč tomu pak říkat rozhodování. Aha, už to chápu, rozhodují ti, kdo investují velké peníze do politiků. Všichni ostatní pak rozhodují až v druhé fázi na základě té první. Takže by se tomu asi mělo nejlépe říkat dvoufázové rozhodování

[xkucf03]

Tahle úvaha mi přijde zcestná. Jestliže jsi pro demokracii a považuješ občany za dostatečně kompetentní k tomu, aby rozhodovali o politice státu, tak bys jim měl věřit a nechat to rozhodování na nich. Pokud se nechají ovlivnit placenou reklamou, je to jejich věc a jejich odpovědnost. Stejně tak se můžou nechat ovlivnit tím, že někdo dobře mluví nebo dobře vypadá, že jim slibuje, co se jim líbí atd. Tohle je nedílná součást demokracie.

[Fluttershy, yay!]

Lidé se rozhodují na základě jim dostupných informací. Které informace se k nim dostanou? Na tom mají zásadní podíl informační kanály: od vzdělávání přes média po mezilidskou komunikaci. Dat je na světě hodně, aby se z nich staly informace, musí je někdo formulovat a interpretovat. Kdo je vybírá? Jak je prioritizuje? Se kterými dalšími informacemi je dává do souvislosti?

To je moc.

[xkucf03]

Když k tomu přistupuješ takto, tak můžeš volby úplně odbourat, protože masa voličů je v tomto pojení jen deterministický stroj, který na základě vstupů (volební kampaně, články v novinách, výroky osobností atd.) vygeneruje nějaký výstup (výsledek voleb). Pak je ale potřeba říct, kdo by měl rozhodovat o těch vstupech (potažmo rovnou o výsledku voleb), zda nějaké samozvané elity, oligarchie, meritokracie, aristokracie, bohatí, vzdělaní atd. nebo všichni občané (a tím se začínáš točit v kruhu…).

[Fluttershy, yay!]

Přitom v reálu je odbourání existujících patologických stavů poměrně přímočaré.

Jako už nemáme císaře pána, nemusíme mít ani mediální magnáty, potažmo netransparentní prioritizaci/filtrování digitálního obsahu.

Proto máme mj. antimonopolní úřad či rady pro vysílání/média veřejné služby, což je krok směrem pryč od ryze patologického stavu.

Když je např. nějaký shora organizovaný kult (jako např. ten scientologický), což je analogické – diktuje komunikační kanály řadových členů – je jaksi na místě narušit ten mocenský monopol.

[kralyk z abclinuxu]

Tahle úvaha mi přijde zcestná. Jestliže jsi pro demokracii a považuješ občany za dostatečně kompetentní k tomu, aby rozhodovali o politice státu, tak bys jim měl věřit a nechat to rozhodování na nich. Pokud se nechají ovlivnit placenou reklamou, je to jejich věc a jejich odpovědnost. Stejně tak se můžou nechat ovlivnit tím, že někdo dobře mluví nebo dobře vypadá, že jim slibuje, co se jim líbí atd. Tohle je nedílná součást demokracie.

Marně v tomhle příspěvku hledám nějakou informaci. Přijde mi, žes v podstatě jenom popsal aktuální stav a vyjádřil postoj, že tak je to správně.

Všimni si, že tvůj příspěvek by fungoval úplně stejně, pokud by političtí kandidáti mezi sebou sváděli pěstní souboje (jak už jsem poznamenal níže xxxovi).

[xkucf03]

Marně v tomhle příspěvku hledám nějakou informaci. Přijde mi, žes v podstatě jenom popsal aktuální stav a vyjádřil postoj, že tak je to správně.

Snažím se to v tom komentáři nehodnotit, jen konstatuji – a ten komentář začíná „Jestliže jsi pro demokracii a považuješ občany za dostatečně kompetentní…“

Zda mít nějaký jiný politický systém je na jinou diskusi – tady se snažím držet toho, co máme a píši komentář k nějakým předpokladům (které jsou v tom komentáři explicitně uvedené).

Všimni si, že tvůj příspěvek by fungoval úplně stejně, pokud by političtí kandidáti mezi sebou sváděli pěstní souboje

To by klidně mohli. A je otázka, zda by voliči takové jejich výkony ocenili hlasem ve volbách – patrně ne, když se do toho politici většinou nepouštějí (u nás prakticky nikdy). Je to odpovědnost voličů, které kvality a hodnoty ocení a kterým dají váhu – jestli to bude vítězství v pěstním souboji, smysluplný volební program, kandidáti se zásluhami (jsou za nimi vidět výsledky z minulosti), líbivé plakáty, sympatické tváře, projevy, které se dobře poslouchají…

Ty bys tedy chtěl nějak vymezit, jaké kvality mohou voliči hodnotit, jakým mohou dávat váhu při svém rozhodování? Které by to měly být? Kdo je vybere? Co bude cílem? Nebude to diskriminovat zase část kandidátů a voličů?

Jak už jsem tu psal někdy JS1 a Davidovi – voliči se často řídí sympatiemi (vzhled, vystupování, charisma…) a rétorickými schopnostmi politiků. To vytváří nerovnost mezi lidmi – kdo se narodil s tím, že dobře vypadá nebo umí dobře mluvit na veřejnosti, ten má výhodu oproti ostatním, bez ohledu na to, zda dělá dobré věci, zda je dobrým politikem a zda zastupuje zájmy občanů. Pokud někdo usiluje o „spravedlnost“ co se týče bohatství a snaží se ho nějak přerozdělovat, tak proč se nesnaží i o „spravedlnost“ v těch jiných věcech? Ten, kdo moc dobře vypadá nebo je silný v rétorice, by měl v rámci „spravedlnosti“ vyfasovat pár ran do obličeje nebo zlámanou končetinu, aby už tak dobře nevypadal a neměl výhodu oproti ostatním, a taky nějaké to poškození mozku, aby mu to tak dobře nemluvilo, protože to je „neoprávněná“ výhoda oproti těm, kteří by byli „lepšími“ politiky, akorát nemají takové řečnické schopnosti.

[Fluttershy, yay!]

Pokud někdo usiluje o „spravedlnost“ co se týče bohatství a snaží se ho nějak přerozdělovat, tak proč se nesnaží i o „spravedlnost“ v těch jiných věcech? Ten, kdo moc dobře vypadá nebo je silný v rétorice, by měl v rámci „spravedlnosti“ vyfasovat pár ran do obličeje nebo zlámanou končetinu, aby už tak dobře nevypadal a neměl výhodu oproti ostatním, a taky nějaké to poškození mozku, aby mu to tak dobře nemluvilo, protože to je „neoprávněná“ výhoda oproti těm, kteří by byli „lepšími“ politiky, akorát nemají takové řečnické schopnosti.

Jako vystřižené z Vonnegutovy povídky Harrison Bergeron. Rozdíl je v tom, že ona povídka je satirická.

[xkucf03]

Rozdíl? Nepochopil jsi doufám ten můj komentář tak, že navrhuji, aby se takové přerozdělování dělo, že ne?

[Fluttershy, yay!]

Akorát někomu vkládáš do úst, že o něco takového usiluje – nebo by usilovat mohl. Což je slaměný panák. Takže návrat do reality, ano?

[xkucf03]

Pokud někdo usiluje o „spravedlnost“ co se týče bohatství a snaží se ho nějak přerozdělovat, tak proč se nesnaží i o „spravedlnost“ v těch jiných věcech?

Nikoli. Přečti si to znovu a pokus se odpovědět na tuto otázku.

[Fluttershy, yay!]

Nebo sis prostě vymyslel nějakou hypotetickou absurditu/marginálii, abys odvedl pozornost od aktuálních relevantních témat, která mají konkrétní dalekosáhlé důsledky.

(Čímž netvrdím, že třeba šlechta se nikdy nešlechtí např. na vizáž apod., ale to je až sekundární problém toho, že vůbec existuje šlechta.)

[kralyk z abclinuxu]

Ty bys tedy chtěl nějak vymezit, jaké kvality mohou voliči hodnotit, jakým mohou dávat váhu při svém rozhodování?

WTF? Chtěl bych, abychom se jakožto voliči dohodli, že (např.) politické billboardy pro nás nejsou užitečné pro výběr dobrého kandidáta, naopak, jsou spíše škodlivé, a následně to reflektovali přijetím příslušného zákona v rámci standardního demokratikého procesu (stejně, jako se přijímá jakýkoli jiný zákon).

S kvalitami, podle jakých se volič rozhoduje, to nemá mnoho společného - pokud někoho opravdu zajímá vzhled politika, jeho rétorické schopnosti nebo jeho bankovní konto, jistě bude mít možnost si tyhle věci zjistit, pokud je daný politik zveřejní. Běžně např. politici zveřejňují svoje profily na svých stránkách atd.

[xkucf03]

Chtěl bych, abychom se jakožto voliči dohodli, že (např.) politické billboardy pro nás nejsou užitečné pro výběr dobrého kandidáta, naopak, jsou spíše škodlivé, a následně to reflektovali přijetím příslušného zákona

Taková dohoda a zákon jsou zbytečné. Pokud jsi schopný dosáhnout takové dohody, znamená to, že většina voličů se nechce řídit informacemi z billboardů – a pokud se jimi řídit nechce, tak se jimi nemusí řídit už teď – každý volič (který by takový zákon podpořil) může sám za sebe ty billboardy ignorovat a svoje rozhodování založit na něčem jiném.

To, že jsou někde venku nějaké billboardy, tě nemusí vůbec trápit. Ty si můžeš v klidu doma prostudovat volební programy a projít si životopisy kandidátů, dopisovat si s nimi nebo se s nimi setkávat osobně… a pak se rozhodnout – zcela bez ohledu na nějaké billboardy.

Stejně tak tě nikdo nenutí kupovat noviny nebo sledovat televizi. Informace si můžeš získávat z nezávislých zdrojů. Pro mne je tedy zásadní to, abychom měli svobodu slova, aby lidé nebyli postihováni za svoje názory a aby nebylo narušováno naše soukromí. Tyhle svobody jsou zásadní a o ně je potřeba v první řadě pečovat. Díky nim si pak občané mohou mezi sebou vyměňovat informace, organizovat se a vytvářet si vlastní názory a rozhodnutí.

[Fluttershy, yay!]

Když jsem mediální magnát, proč bych si nemohl koupit i ty „nezávislé zdroje“? (Zasponzorovat školu, která učí žurnalistiku? Školy obecně? Lidi, kteří rozhodují o školských osnovách?)

Že se to někomu nelíbí? Jsem mediální magnát. Moje média na ně něco najdou (nebo si to vymyslí), aby škarohlídy diskreditovala.

Že si některý „nezávislý zdroj“ koupí jiný mediální magnát? To je smůla, ale ne až tak velká. Oba jsme mediální magnáti, takže naše média zásadně neohrozí naši společenskou pozici, jako třeba že by dávala nějaký velký prostor kritice konsolidace médií.

[xxx]

Zatimco sikovnej medialni nemagnat si nemuzu najit dost uzitecnejch idotu, aby ovladlo ty "nezavisle zdroje", ze? Treba proto, ze je dobrej retor a ma hezkej ksicht.

[Fluttershy, yay!]

To je dobrá poznámka. Takové „sociální sítě“ dokázaly nabourat hegemonii mainstreamových médií. Při bližším pohledu si však všimneme dvou praktických problémů:

1. O dosahu rozhodují heuristiky doporučovacího systému dané platformy: např. letos jsme mohli pozorovat změnu přístupy YouTube – dříve maximalizace „engagement“, ale nyní silná preference zavedených zdrojů, v praxi tedy zvláště mainstreamových médií.
2. I tak stále záleží na tom, jaký má kdo produkční tým a dokáže optimalizovat pro příslušné algoritmy. Takže příslušní magnáti (příp. přes vyhovující think tanky) pro změnu sypou prostředky rétorům, kteří jim zrovna vyhovují.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud jsi schopný dosáhnout takové dohody, znamená to, že většina voličů se nechce řídit informacemi z billboardů – a pokud se jimi řídit nechce, tak se jimi nemusí řídit už teď

Takhle to obecně nefunguje. Např. ad-block používám nejen z důvodů ochrany soukromí a úspory dat, ale např. i právě proto, aby mě reklamy neovlivňovaly (což samozřejmě obecně nezajistim, ale můžu tomu trochu pomoct).

[xkucf03]

Taková reklama (i když tě přímo nepřesvědčí) vytváří povědomí o značce. Když pak firmu/výrobek někde uvidíš, můžeš k němu mít větší důvěru, protože ti bude připadat známý (ideálně ho budeš vnímat jako něco, co je tu odjakživa). Tohle může fungovat podvědomě.

U politiky je to celkem irelevantní, protože ty politiky stejně vídáš v médiích, na hlasovacích lístcích v minulých letech atd. Takže jestli je tu někdo dlouho (ODS, ČSSD, KSČM) nebo aspoň relativně dlouho (ANO), tak jsi o tom dobře informovaný i bez ohledu na nějaké billboardy.

A proč ti vlastně jde tolik zrovna o billboardy? Co taková reklama na sociálních sítích? Troufal bych si tvrdit, že na řadu voličů bude působit mnohem víc než fyzická reklama v ulicích.

[Fluttershy, yay!]

Co si tak vzpomínám, v ulicích visely také negativní reklamy na ČSSD/ODS. Zvyšovaly důvěru v příslušnou značku? Nikoliv. Budovaly podvědomou asociaci. Asociace mohou být s různými emocemi.

[kralyk z abclinuxu]

A proč ti vlastně jde tolik zrovna o billboardy? Co taková reklama na sociálních sítích? Troufal bych si tvrdit, že na řadu voličů bude působit mnohem víc než fyzická reklama v ulicích.

Billboardy jsou jen příklad a ano kampaně na webu a sociálních sítích jsou hodně podobná záležitost. Mně osobně přijde absurdní, že vůbec něco takového ještě existuje. Přijde mi, že to je dost zjevně výhodné pro majetné strany, aniž by to přinášelo cokoli voličům.

Trochu spornější jsou osobní kampaně, ty by teoreticky i mohly mít nějaký reálný smysl, ale to se bude špatně posuzovat a osobně jsem k tomu skeptický.

To jsme ale zpátky na začátku. Proč vedem tohle podvlákno?

[xkucf03]

Proč vedem tohle podvlákno?

Přišel jsi s návrhem na změnu:

Chtěl bych, abychom se jakožto voliči dohodli, že (např.) politické billboardy pro nás nejsou užitečné pro výběr dobrého kandidáta, naopak, jsou spíše škodlivé, a následně to reflektovali přijetím příslušného zákona

[xxx]

Ale to neni o politicich nebo velkych penezich. To je o dosahovani jakehokoliv konsensu pomoci hlasovani. Musis proste prijmout, ze neexistuje objektivne spravna volba. Pokud by existovala, pak by hlasovani nemelo smysl. Jeho vysledek by byl do predu dany. Proto je dusledkem to, ze o vysledku krome nejakeho objektivniho zakladu rozhoduje usili (a penize) jednotlivych stran sporu.

Pokud s tim mas problem, pak muzes nejake ty strany nebo porstredky zakazat. Ale mel by jsi si pak byt vedom toho, ze ten kdo takove veci zakazuje, je vetsinou i ten, ktery jinak v tech hlasovani vitezi. Ne ta sama osoba, ale charakterove ta sama osoba.

[kralyk z abclinuxu]

Tvůj komentář mi nedává skoro žádný smysl. Volby typicky jsou o tom, že různí lidé mají různé priority a různé názory na to, jakým způsobem těch priority dosáhnout.

Pokud s tim mas problem, pak muzes nejake ty strany nebo porstredky zakazat. Ale mel by jsi si pak byt vedom toho, ze ten kdo takove veci zakazuje, je vetsinou i ten, ktery jinak v tech hlasovani vitezi. Ne ta sama osoba, ale charakterove ta sama osoba.

Wat? Například nejsem pro to, aby spolu kandidáti vedli pěstní souboje. Podle tvé logiky jsem tedy charakterově ta samá osoba jako někdo, kdo by rád seřezal svého protikandidáta.

[⧠ A = 0]

Donal Trump, Vladimír Putin, Boris Johnson, Miloš Zeman, Andrej Babiš...

Jen v případě posledních dvou jmenovaných se dá s přimhouřením obou očí říci, že byli zvoleni v procesu, který alespoň trochu připomíná demokracii (ale pořád je to z většiny výsledek propagandistického tlaku někoho, kdo na to má prachy).