Poraďte prosím s novou sestavou (diskuse)

[Nicky726]

Možná ubrat na procáku a přidat na RAMce?

Procesory AMD v Linuxu problém nemají. S grafikami AMD je to prý poněkud jiná, ale lidi se dost různěj, tak sám nevím, co si myslet.

[Chameleon]

Ubrat na CPU se mi nehce, protože ten se tak snadno nepřidává jako RAMka.. 2 GB je začátek.. V budoucnu určitě ještě 2 GB plánuju..

[fakenickname]

Pořád nechápu na co člověku asi může být více než 1GHz jednoprocesor s 1GB pamětí a 20GB diskem...

[Limoto]

20GB disk? Tam by se mi nevlezla ani cache balíčků...

[fakenickname]

Na systém i s odkládacím prostorem pro balíčky a pro všechno kromě user dat stačí kolem dvou až tří giga u normálních distribucí. 20BG říkám, aby bylo místo na alternativní systém a případné rozsáhlejší kompilace.

[Limoto]

Jo, 20GiB RAM by mi taky stačilo...

[Chameleon]

V současné době mám Athlona XP 2100+ s 1 GB RAM a sestava zásadně zaostává třeba při přehrávání Flashe v HQ (ale i Flashe celkově). Než se mi spustí Android Emulátor trvá to dobrých 5 minut., Nezvládá solidně více jak 5 otevřených oken ve Firefoxu. CoD2 ve Wine se škube, rozbalování a vytváření archivů trvá na můj vkus dlouho.. Toto jsou hlavní důvody pro upgrade..

[Stevko]

Ja mám AMD Sempron 2800+ s 512 MB RAM a nevšimol som si žiadne problémy s výkonom.

A na niečo nové to nevidím. Chcel som skúsiť novú dosku, procesor a RAM, ale kam pripojím svoju tlačiareň, keď paralelný port nikde nie je (to, že grafiku mám teraz v AGP a mám štyri ATA zariadenia by sa ešte nejak možno vyriešilo - grafika integrovaná a jeden disk a DVD mechanika by sa vyhodili/nahradili).

[zajca]

Jsem na tom podobně AMD Semprom 3400+ 1.5GB DDR I a celkem dostačuje ovšem když něco kompiluju tak je to děs.
Osobně se mi hondě líbý nový procesor od AMD "ATHLON II X2 250 (3,0GHz, 2MB, AM3, 65W)" akorát k němu sehnat desku, navíc bych chtěl mATX desku s DDR3 a to asi jenom tak nebude. Naštěstí mám grafiku už v PCI-E ,disky SATA II a jehličkovku do paralerního portu jsem vyměnil za laser do USB.

[Stevko]

Ja mám Laser v paralelnom. HP LaserJet 5MP to má na sebe napísané. Pred nejakým časom to v škole vyradili, tak som si to mohol vziať a doteraz to celkovo bez problémov funguje (ešte som nemusel ani nový toner zháňať).

A ku grafike - stačila by mi aj integrovaná, takže to je najmenší problém z toho asi.

[Michal Kubeček]

Co se týká disku, napadá mne třeba tohle:

986M    /home/mike/work/firebird-2.0/firebird2-build
992M    /home/mike/source/firefox-cvs/firefox-3.1
476M    /home/mike/source/rpm
25G     /home/mike/work/foto/canon

Co se týká procesoru, je celkem příjemné, když se vám Firefox překládá čtvrt nebo půl hodiny místo několika hodin. No a zkoušel jste někdy spustit na fyzickém počítači s 1 GB pustit virtuál a něco v něm dělat?

[Bluebear]

Pořád nechápu na co člověku asi může být více než 1GHz jednoprocesor s 1GB pamětí a 20GB diskem...

Zkus si pustit na takové plečce větší kompilaci, raytracing, fyzikální modelování, CAD, a rozdupeš to vzteky.

Nemluvě o tom, že řada moderních GUI je napsána tak neefektivně, že přestože by klidně technicky mohly běžet na 1 GHz, tak polezou jak šneci i na mnohem silnější mašině. Flash nebo stupidně napsaný javascript na webové stránce dokáže taky pořádně zasolit.

[Mandarinka]

 

Pořád nechápu na co člověku asi může být více než 1GHz jednoprocesor s 1GB pamětí a 20GB diskem...

Hmm, normálně bych řekl, že kdo by si nechtěl pouštět anime v 1080p. Ale vzhledem k tomu, že zde máme Theoru v prohlížeči coby aktuální téma, tak jen nadhodím, že dekodér ve firefoxu nepoužívá assembly kód, a je tedy tak krutě pomalý, že už 640x480 je nerealizovatelné na Atomech :)

 

[Limoto]

U toho AMD máš výhodu DDR3 - když budeš chtít za dva roky přikoupit RAM, bude DDR3 mnohem levnější, než DDR2... Navíc u Intelové sestavy procesor nemá podporu HW virtualizace a chipset nemá podporu (například) PCI-E 2.0.

[rx88]

E6300 virtualizaci má. stačí vztí tento.

[Limoto]

Taky má menší cache. Navíc narozdíl od AMD nemá Nested Paging...

[karoliner]

Stejný procesor i desku mám v merku i já, takže doporučuju jít do AMD.

[Chameleon]

Mě se AMD líbí cenou a jako celek by byl modernější než ta Intel verze.. Grafika AMD rozhodně nebude. Jednu jsem už kdysi měl a byla to hrůza. Tady rozhodně zvolím nVidii

[kralyk z abclinuxu]

To slovíčko kdysi je tam dost důležité.
Moderní karty od ATi už jsou docela slušné, a catalyst v linuxu už docela ujde. Pro nové karty od ATi hovoří dobrý poměr cena/výkon.
Přesto bych asi v týhle chvíli já osobně volil spíš nVidii, přeci jen už zas pokročili výkonově někam dál a díky tlaku ze strany ATi svoje karty zlevnili. Taky mám dojem, že jsou na tom líp v oblasti GPGPU, i když v AMD v tomhle ohledu taky makaj.

[vlastikroot]

Jenze openGL v podani catalystu je hruza a des. Clovek je opravdu rad, kdyz se mu u her neobjevuji nahodne objekty pres celou obrazovku tak ze neni nic jineho videt, ze mu nahodne nepadaji xka pri pouziti nekterych modernejsich gl rozsireni a kdyz ma aspon 50% vykonu co ma na windowsu. V tomhle ma nvidia navrch. Tam to proste funguje tak jak ma, pripadne tak jak si nvidia mysli ze to ma fungovat. Zajimavy priklad je unigine engine nebo 3dmark pusteny pod wine.

[Bluebear]

V tomhle ma nvidia navrch. Tam to proste funguje tak jak ma, pripadne tak jak si nvidia mysli ze to ma fungovat.

Na druhé straně, s nvidií jsi odkázán na proprietární kernelovou srač... é... driver. U ATI jsou některé modely podporované Open Source driverem a v budoucnu je naděje, že budou další.

[vlastikroot]

To je prave ono, nekdy v budoucnu mozna bude funkcni open source ovladac na nekolik let stare karty, a nvidia je tim padem bude porad drtit svym vykonem, ktery se za tu dobu o hodne zvysi. Dokad ATi neprejde na open source model vyvoje ovladacu tak jako treba intel, tak to bude takhle jeste pekne dlouho.

[Jardík]

Ovladač pro intel grafárny dodnes je nepoužitelný, pomalej i na pitomý composite. Pak si na tom pustíte video a tearingu je jak nas*áno a ještě se to seká.

[Roger]

Kecy, kecy...

(Argumentacni hodnota obou komentaru je zhruba stejna :) )

[Jardík]

No to teda keci nejsou, to je fakt a už jsem to tu psal několikrát. Dokonce to nebylo ani systémem, dělalo to ve Windows i Linuxu. Na Linuxu pomohlo VDPAU a na Windows jánevimjaksetojmenuje.

[Jardík]

Bože, na co jsem to odpověděl. Jsem myslel, že odpovídáte úplně na jiný komentář. Ale každopádně, tohle kec taky neni.

[Bluebear]

Ovladač pro intel grafárny dodnes je nepoužitelný, pomalej i na pitomý composite. Pak si na tom pustíte video a tearingu je jak nas*áno a ještě se to seká.

Nesouhlasím. Alespoň nejnovější intelí grafika (tuším GMA 450 nebo tak něco?) zvládá i to video celkem dobře. Na mém notebooku se starším intelím grafickým jádrem funguje composite taky bez problémů, větší videa jsem ale nezkoušel.

Ano, drivery jsou momentálně zabugované, protože tam provádějí jakousi přestavbu, ale to jsou opravdu jen bugy, není to nedostatek hardwaru.

Ale samozřejmě, na hraní 3D her to není ani náhodou.

[vlastikroot]

Na starsi 3D hry intelka v pohode staci (ja ted s nadsenim hraju mafii na gma950 i kdyz mam nv fx5200 ). Jinak +1

[Heron]

Do tohoto limitu (tvůj limit je běžná cena základní desky) těžko radit. CPU doporučuji Intel (C2D řada alespoň 6xxx - má VT) a desku Gigabyte, chipset Intel (rozhodně ne MSI - velmi špatné zkušenosti z okolí). V linuxu nebude problém a až si přikoupíš RAM, tak můžeš provozovat nějaký ten virtuální stroj, to se vždy hodí. DDR III paměti také nejsou k zahození, za pár let budou cenově dostupné tak jak dneska DDR II. Ale pro C2D toto nemá smysl řešit, to až pro i7.

Teď jsme kupovali levné počítače s lepším Gigabytem a C2D, ale nemůžu si vzpomenout na přesný typ. Zjistím a napíšu.

PS: na šitózní grafice z Aukra chceš hrát Bioshock?

[Chameleon]

Na šitozní grafice z aukra chci vydržet pár týdnů Pak koupím něco nového.

[msk]

Tak si kup dosku aj s grafikou.

[Heron]

Tak už mám typ té desky. Gigabyte EP45GM-DS2. Integrovaná Intel grafika. Slušná zvukovka a šitózní (jak už to bývá ) síťovka. Spíše do obyčejného kancelářského desktopu.

[zajca]

Já teda osobně nechápu proč není desky bez zvukovky. Mám svůj 10let starý SBLive 5.1 a za integrovanou zvukovku bych neměnil. Ještě že mají tolik slušnosti a dělají desky aspoň bez grafik.
ale uznávám, že takový stroj většině uživatelů stačí.

[Heron]

To mě před několika lety také dost vadilo. Ale zvykneš si. Ono zvukovka není jediná věc, která je na desce navíc. Třeba takový port pro disketovou mechaniku, IDE disk, někdo nevyužije třeba FireWire, "HW" raid je lépe ani nezapínat, paralelní a sériové porty a dnes už i PS2, určitě by se dalo pokračovat. Ale to si v BIOSu vypneš (pokud to jde) a nevíš o tom (a OS má více IRQ). No a pak si do PCI(e) nastrkáš skutečný řadič, funkční síťovku, skutečnou zvukovku (i když ty integrované jsou na tom dneska velmi dobře) a další věci co potřebuješ. Prostě si zvykneš

[Chameleon]

Takže asi malá změna v desce: Koupím Asus M4A78T-E - AMD 790GX. Stojí sice o 1000 Kč víc než původní záměr, ale obsahuje daleko víc výstupů a hlavně integrované grafické jádro. Tím mi odpadá nutnost kupovat shitovou grafiku.

 

[karoliner]

Nepsals náhodou,že nechceš AMD grafiku? Já v tom samozřejmě problém nevidím, protože hry moc nehraju, takže počítám s nákupem nějaké té ATI Radeon HD 4770 nebo 4850

[Chameleon]

Jasnačka.. Nechci AMD grafiku. Ale ta deska má eSATA, FireWire apod. To že má grafiku integrovanou je plus - Nemusím kupovat shitozní na Aukru, pod kterou bude 3D akcelerace stejná jako na té int. HD 3300

[Mandarinka]

Ale najdou ty extra věci vůbec využití? Taky mě štvalo, že mám jen 4 SATA proty, žádné FW a e-sata, ale taky se nikdy nevyskytla situace, že bych je potřeboval, takže jasná úspora peněz. Pomýlené "myšlení na budoucnost" někdy úplně zbytečně nafoukne rozpočet. Já například koupil desku s nforce4 ultra jen proto, že má ncq (drobné vylepšení výkonu), sata 3gbps (taky jen troška výkonu), hw firewall (nefungující zbytečnost). Samozřejmě že to bylo k ničemu, takže jsem mohl ušetřit pár stovek a nejspíš mít desku s pasivním chalzením, což by ušetřilo další úpravy.

[zajca]

K AMD/ATI grafikám se ani nepřibližuju, mám doma na jednom dsktopu Radeon HD 3650 a nic horšího sem nevyděl. Je fuk co použiju za ovladač takový compiz je nepoužitelný dokonce zůstávají fragmenty od přetahování oken nebo od nabídek ve 2D desktopu nemluvě o špatné funkčnosti videa ať už je to flash normální Xvid nebo HD video. přitom v glx gears dá asi 4x tolik FPS co moje vinikající GF6600 se kterou nejsou žádné problémy.

[kralyk z abclinuxu]

S Radeon HD 4870 žádný takový problémy nemam... Ale akcelerace HD videa jde zatím jenom ve win přes DXVA. Nicméně XvMC akcelerace se očekává v některým z nejbližších catalystů, s trochou štěstí.

[eoj]

A které z těch problémů mají být způsobené tou grafikou? Nějak mi to není zřejmé.

[zajca]

No ne grafikou ale ovladači, když nemáš dobré drivery je ti HW na prd.

No nejhorší je to zpracování videa a fragmenty od nabídek apd.. s jinou grafikou problémy nemám ať už je to integrovaná intelka nebo moje GF6600.

[msk]

Já v tom samozřejmě problém nevidím, protože hry moc nehraju, takže počítám s nákupem nějaké té ATI Radeon HD 4770 nebo 4850

Co su imho mainstreamove herne karty. Ked nechces hrat hry, kup si pasivne chladenu nv9600.

[Daniel Kvasnička ml.]

Pokud pujdes do DDR3, pak vez, ze rozdil ve vykonu oproti DDR2 je v soucasnosti zanedbatelny. Ale z praktickych duvodu je to asi lepsi volba...

Kazdopadne pro to, co jsi napsal, jsou tebou vybrane procaky totalni overkill. Hry resi grafika a prehravani videa a brouzdani po netu zvladnou bez problemu mnohem slabsi procesory (nehlede na to, ze u toho videa je dneska taky obecnym trendem prenaset to na GPU). To spis pridej na pameti.

[Jardík]

prehravani videa zvladnou bez problemu mnohem slabsi procesory

Těžko. Můj šmejd AMD Athlon 64 X2 5200+ EE @ 2.6GHz rozhodně nezvládá 1080p video. BD RIP Resident Evil 1 v 1080p se seká jakho*no a ukázka z FinalFantasy XIII v 1080p zrovna tak. Nebýt VDPAU@GF9600GT, tak se na to nedá dívat.

[vlastikroot]

Od toho presne je graficka karta Ale na poradny prehravani HD videa je potreba aspon 3GHz procesor, protoze dnesni prehravace poradne neumi paralelizaci, takze to jde na jednojadru lip nez na ctyrjadru.

[Bluebear]

Můj šmejd AMD Athlon 64 X2 5200+ EE @ 2.6GHz rozhodně nezvládá 1080p video

Skoro bych řekl, že ti v systému něco ubírá výkon, protože ten procesor zase taková plečka není; vždyť to jsou dvě jádra, každé na 2.6 GHz! To by mělo zvládat video v nejhorším i čistě softwarově. Zkusil bych si trochu pohrát s nastavením MPlayeru.

[Michal Fecko]

Co vies, mozno to ma 128M RAM

[Jardík]

Trochu ses netrefil, mám 6GB

[kralyk z abclinuxu]

Tak si to video celý hoď do RAM a hned to půjde svyžněji...

[Daniel Kvasnička ml.]

ten procesor zase taková plečka není; vždyť to jsou dvě jádra, každé na 2.6 GHz!

http://www.youtube.com/watch?v=PKF9GOE2q38

[Jardík]

BTW ten můj šmejd má 512k L2 cache na jádro! což je nechutně málo oproti dnešním 4+megovým

[Daniel Kvasnička ml.]

To ti verim. Ja mam Core 2 Duo, kazde jadro na 2.2 GHz a v 1080p muzu koukat s trochou trpelivosti tak na trailer... cely film nehrozi...

Ale ty procaky, co navrhuje on, jsou o 2 - 3 roky novejsi nez ten tvuj. Podle me mu to 1080p bude zvladat v pohode. Ale je fakt, ze "overkill" je mozna silny termin, pokud jde o full HD.

[kralyk z abclinuxu]

Mi není jasný. Mám taky Core 2 Duo na 3GHz (E8400) a jede mi v linuxu i ve windoze 1080p video plynule. Je to x264 a bitrate nějakých 15 Mbps. zátěž procesoru (když dekóduju přes CPU) nějakých 40~50% na každým jádře.
Že by těch 800 MHz bylo takovej rozdíl?

[Jardík]

Příloha:

• re.png (811681 bytů)

I když obě jádra nejedou na 100% (ale skoro ano), tak je ten film slideshow, plynule jedou tak 10s úseky, kde se opravdu skoro nic nehejbe Bitrate videa je 9824k + zvuk 1500k

[Daniel Kvasnička ml.]

Ve Windows neni co resit, je to bohuzel zatim jediny system, kde je akcelerace videa grafickou kartou celkem beznou veci... (v zari to zmeni Snow Leopard). A v Linuxu uz to asi taky neni problem s takovym procesorem. E8400 vs moje Core 2 Duo v MacBooku z konce r. 2007 je asi uz dost rozdil...

[Michal Fecko]

Ja osobne by som zvysil rozpocet a poobzeral sa po nejakej Gigabyte doske a 4 jadrovom Intel procaku ...

[kralyk z abclinuxu]

A naco dobrýho by mu ty 4 jádra byly?

[Michal Fecko]

Asi aby mu to islo pomalsie, naco ine ?

[Limoto]

Vy byste si mohli s Heronem podat ruce...

[eoj]

Vzniká nějaký nový spolek uživatelů používajících víc než lynx?

[Heron]

Můžeš to, prosím, více rozvést?

[Daniel Kvasnička ml.]

Na co jako? Pro ty prohlizece, tech par her a prehravace videa? A co z toho konkretne ma nejakou rozumnou optimalizaci pro vicejadro...?

Dokud se programatori sami nezacnou o (ne zrovna jednoduchou) optimalizaci pro vicejadra starat nebo dokud nebude mit Linux neco jako Grand Central, aby multithread zvladnul kazdej Pepik programator, bude tahle honba za vicejadry spis jen hezkou ukazkou sily marketingu....

[xyz]

Jedno aktualne dostupne a rozumne pouziti bych videl, ale kolika lidi se to tyka netusim: virtualizace. Z podstaty prace tu a onde mi par VM pro testovani na ruznych OS neuveritelne dokaze usnadnit zivot (urychlit pracovni cyklus).

A mozna by se jeste par veci naslo. Netusim, jak na tom je, ale nepodporuje nahodou mencoder kodovani videa ve vice vlaknech?

[Limoto]

To není o mencoderu...

[Daniel Kvasnička ml.]

Autor:

Moc nehraju. Maximálně občas Bioshock, CS: Source, Call of Duty2, nebo oba díly Maxe Payne pro odreagování. Spíš koukám na videa, brouzdám netem.

K cemu 4 jadra? K nicemu... poridi si prumerny procak, (nad)prumerne mnozstvi RAMky a bude za vodou.

[Limoto]

RAM dokoupíš. Jádro ne...

[Daniel Kvasnička ml.]

No to je otazka jak moc pravdepodobne je, ze dojde k takovemu posunu v jeho zajmech, ze dvoujadro bude malo... Komu je dneska dvoujadro malo? Na serveru, masivnim virtualizatorum a nebo vypoctarum, co maji programy na to optimalizovane...

[Bluebear]

Komu je dneska dvoujadro malo?

Ledacos můžeš pustit vícevláknově a v tom případě, máš-li n jader = čas výpočtu téměř dělený n. Kompilace většího množství souborů (kde může gcc běžet paralelně) a raytracing jsou dobrý příklad.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ale to jsme zas u toho samyho. Autor blogpostu tyhle veci delat nemini... a kdyz pristoupime na argument "co kdyby", tak to si tu rovnou muzem vsichni poridit workstationy za sto klacku...

[Heron]

Autor blogpostu tyhle veci delat nemini...

Možná proto, že teď nemá a ani nebude mít na čem. Kdyby měl, třeba ho tyto (nebo jiné věci) začnou bavit.

tak to si tu rovnou muzem vsichni poridit workstationy za sto klacku

Ano, s tím bez výhrad souhlasím. Ale kde na to brát

[Michal Kubeček]

To není tak úplně pravda, když koupíte vhodnou desku, snadno jednojádrový procesor později nahradíte čtyřjádrovým.

[Limoto]

Ale to jedno jádro je potřeba zaplatit znova...

[Michal Fecko]

presne... a nikdy povodny procesor nepredas tak aby vykryl nakup noveho...

[Michal Kubeček]

Teoreticky ano. Jenže jednak tu hraje roli časová hodnota peněz, jednak je docela dobře možné, že jednojádro dnes plus čtyřjádro za rok nebo dva vyjde levněji než čtyřjádro dnes.

[Michal Fecko]

Je to mozne ale aj moznost pouzivat tie 2 roky 4 jadro ma svoju hodnotu... Cas, nervy, atd. nie?

[Michal Kubeček]

To jistě ano. Ale pokud by to pro něj byl podstatný rozdíl, předpokládám, že by zmínil jako argument spíš tohle, než to, že procesor lze posílit pouze výměnou.

[kralyk z abclinuxu]

V druhé sestavě má autor tříjádro (Phenom X3). Tomu na zmíněné účely bohatě stačí. Investovat do X4 se v tuhle chvíli s těmito požadavky nevyplatí, o Core 2 Quad ani nemluvě...

[xyz]

Ja osobne by som zvysil rozpocet a poobzeral sa po nejakej Gigabyte doske a 4 jadrovom Intel procaku ...

Pro pana krale a proc by to nekdo delal (pokud zrovna nebydli v chladnych krajich a nehleda topeni). Ctyri jadra s 65W TDP si mohu koupit bud (ceny shopblt.com, protoze shanejte se s tim v CR):

AMD Phenom II X4 905e (2,5GHz, cache 512k, 2M, 6M) za $210

Intel Core 2 Quad Q8200S (2,3GHz, cache 256k, 4M, -) za $240

Intel Core 2 Quad Q9400S (2,6GHz, cache 256k, 6M, -) za $297  

Intel Core 2 Quad Q9550S (2,8GHz, cache 256k, 12M, -) za $350

Tedy skoro za dvojnasobek ceny konecne hrubsi sila nez AMD. Ale to uz je samotne CPU pres tech limitnich 6000Kc. A sakum pikum s deskou a RAMeti se tam proste 4 jadra rozumne nevejdou. Honicka za vetsim poctem jader muze byt stejna blbost jako honicka za vyssim taktem. Ostatne jak uz nekdo poznamenal, i ty aktualni navrhy jsou mimo rovnovahu a ja bych alespon 1GB RAM na jadro chtel. 

[rx88]

Já bych bral nahoře navrhovanou variantu AMD. Podporuje Nested Pages, DDR3 je lepší investice do budoucna. Grafika samozřejmě prozatím nVidia. Vzhledem k tomu lze uvažovat také i základní desky s IGP chipsetem nVidia 8200 nebo 8300. Například tento ASUS vypadá docela pracovně

[Limoto]

Například tento ASUS nemá DDR3...

[Jardík]

DDRIII nemá cenu. Sice má vyšší takty, ale má hnusný latence, takže tě to vyjde na stejno, akorát za to vyhodíš víc peněz.

[kralyk z abclinuxu]

Latence, stejně jako cena, dost spadnou dolu.
Vzpoměň si, jak to bylo s DDR2 - to samý, taky měly na začátku nehezký časování/latence.
Takže autorova strategie koupit teď 2Gb (cenový rozdíl mezi DDR2 a 3 je při 2GB malý) a později více ram je celkem chytrá...
Vrazit prachy do DDR2 by byla investice do překonaný/starý technologie. Ani ne za půl roku už bys toho těžce litoval...

[msk]

To uz ale bude po funuse. Ja osobne robim raz za par rokov upgrade celeho kompu, este nikdy som sa nedostal do stavu, ze by som menil nejaky komponent v pc na tej istej "platforme". Predstava, ze si dnes kupim ddr-3 pamat s latenciami x a o 2-3 roky ju vymenim za pamat s latenciami y a zvysim vykon o 10% ma moc nebere, pretoze o 2 roky uz budu ine cpu s inymi socketmi, teda ina doska, to uz rovno pamat, grafiku, ...