Kdo může za stav v Řecku (diskuse)

[xxxxxxxxxxx]

Lidkská společnost tu má existovat pro její růst a zlepšování jejich duševních, hmotných, záležitostí a ne pro růst soukromého majetku. Nesouměřitelnost není slučitelná se společností(demokratickou). To že neumíme se polečností zacházet, neumímě plánovat, řídit a spoléháme se na volnou ruku něčeho je ukazem stavu společnosti. Většina lidí si to nepřizná a papouškuje zájmy někoho jiného. Děj se vule boží a začněte se starat sami o sebe a své blízké protože ti kdo tuto společnost řídí/neřídí jsou prinejmenším PSYCHOPATI.

[xxx]

Nemate dum, byt, nebo alespon auto. Ze byste ho mohl odevzdat spolecnosti. Takova prvni vlastovka, kdyz vam tak vadi hromadeni soukromeho majetku.

[xxxxxxxxxxx]

))) Mám ale nedám. Vidíte nechápete a nepochopil jste co jsem napsal a tak to je s celou společností, bohužel...

[xxx]

Ale pochopil. Jen na rozdil od vas vidim, co se za temi recmi v dusledku skryva.

[xxxxxxxxxxx]

Ďáběl samotný! ))

[jenicek]

Ne, jen nezměrná stupidita

[_________]

a za jenickem debil terazmrd

[Člověk z Horní Dolní]

Že je problém ve stavu společnosti souhlasím, ale možná úplně nechápu pointu, trochu mi to přijde jako takové bezobsažné, nicneříkající hospodské kecy ala "všechno jde do kytek"....

[w4rr10r]

Registrace: dnes

To hodně napovídá.

[Člověk z Horní Dolní]

Registrace: nikdy

také.

[w4rr10r]

Mno, až na to, že nevíš.

[Člověk z Horní Dolní]

To ty taky ne :)

[Fluttershy, yay!]

Ojojoj.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ano, napovídá to, že jsem udělal drobnou chybu v commitu. Teď už by to mělo být správně.

[AsciiWolf]

[radix]

trochu mi to přijde jako takové bezobsažné, nicneříkající hospodské kecy ala "všechno jde do kytek"....

+1

[xxxxxxxxxxx]

-1 )) to víš, chci bejt NULA!

[xxxxxxxxxxx]

že cesta vede pouze a jedině přez uvědomělou společnost. Což je samo o sobě utopie. )))

[Dalibor Smolík]

Ne tak úplně. Společnost se mění a vyvíjí. Víme například, že se máme chovat ohleduplně k starším občanům a invalidům, třídíme odpad apod. Některé principy pomalu vstupují do povědomí. Ale pokud třeba srovnáme naši společnost například s bavorskou po této stránce, jsme hodně pozadu. Stačí se kouknout na silniční provoz .

[xxxxxxxxxxx]

Asi jsem už fakt skeptickej....

[Michal Vyskočil]

už staří italové ...

Dále je pro Machiavelliho úvahy typické, že vychází z přesvědčení, že i když se časy mění, lidé zůstávají v podstatě stejní. Nepřijímá tedy myšlenku o zdokonalování lidstva a člověka. Od lidí se podle Machiavelliho dá očekávat spíš zlo; k dobrému musí být vedeni nebo i donucováni.

[AsciiWolf]

Společnost se mění a vyvíjí.

Jo, ale dost pomalu a navíc jde někdy vývoj i "opačným směrem"...

[Dalibor Smolík]

Jo, ale dost pomalu a navíc jde někdy vývoj i "opačným směrem".
Jo, to nepopírám. Občas dojde k úletu, stačí se podívat na historii Německa ve 20. století .. Někdy zaniknou vyspělé civilizace. Ale kdyby se člověk vrátil třeba do přelomu letopočtu a nebo i do 18. století, nestačil by se divit, jak dneska běžné normy chování neexistovaly. Člověk si někdy idealizuje "staré časy", ale to je jen iluze.

[mibo]

Lidská společnost tu má existovat pro její růst a zlepšování jejich duševních, hmotných, záležitostí a ne pro růst soukromého majetku.

A kdo Vám to řekl a nebo kterak jste takovou vědomost nabyl? Já jsem se bohužel narodil bez návodu k použití a ačkoliv mám nějakou víru v důvody a smysl existence, tak je to stále jen víra a tak se ptám odkud znáte důvod existence lidské společnosti. Dříve jsme spoléhali na moudrost předků a naše Bohy. Později nám na tisíc let byl vnucena cizí víra kříže, ale dnes, dnes si každý sám definuje co potřebuje společnost, nikdo dokonce nevidí ani smysl ve společnosti, ale jen v rodině a někdo jen dokonce sám v sobě a někdo dokonce žádný nemá. V tomhle chaosu samozřejmě převládají individuální zájmy, nad zájmy společnosti, které si každý vykládá po svém. Zásadním zlomem bylo když věda v lidech podkopala víru v Boha, ale sama ho nedokázala nahradit a ani dát zásadní odpovědi pro směřování společnosti jenž On reprezentoval a tak lid upadl do stavu ukonzumování se k smrti a to je podle mě příčina dnešní deprese společnosti, která je střídaná u některých mánií v opojení se z nikdy nekončícího konzumu a kdo ví zda-li přijde někdy vystřízlivění.

[xxxxxxxxxxx]

hledáte v textu něco co tam není. Společnost jako taková je vytvořena kuli kooperacia přežití druhu. A když už máte takovou společnost tak jediný smysl té společnosti je ve vytvoření svých společných zájmů a cílů.

[mibo]

Zase říkáte jen Vaše tvrzení, předpokládám, že se bavíme obecně o lidské společnosti, kde jediné jisté je, že existuje a stát mimo je velmi obtížné a stejně tak je obtížné si vybrat jedince ve svém okolí v ní. Není ani na nebi napsáno, že by bylo smyslem pracovat pro nějaký společný zájem a ani jaký takový zájem a cíl vlastně je. Mohl bych zde tvrdit svůj názor na věc, ale nemám potřebu určovat cíle společnosti a tak jen k vašemu přežití druhu dodávám, že se jedná opět jen o teorii, která ovšem dále klade otázky, má přežít druh v celé své rozmanitosti, nebo jen vyvolení a co když přežití všech ohrožuje samo přežití. Nikdo ovšem může ve společnosti vidět jen prostor, který využívá pro své přežití a na přežití ostatních mu pokud vůbec záleží tak jen druhotně. To nemluví o dlouhodobějším pohledu, kde pokud bych věřil pouze v materiální podstatu člověka, tak by měl rychle pohlížet po Vesmíru, ale z nekonečně vzdáleného pohledu možno i Vesmír má svůj bod zániku a pak je smyslem tak jako tak zaniknout :D. Ovšem nemyslím si že je toto jen nějaké slovíčkaření, ale opravu samo meritum věci, pokud se budu chtít snažit řídit společnost a dávat jí nějaký dlouhodobější směr.

[xxxxxxxxxxx]

Důvod k tvorbě společnosti je pořád jeden a ten samej. kooperace, vzájemná výhodnost. Nic víc za tím nehledej. Filosofie a smysl života je jiné téma nesouvisející se společností. Zbytečně si to komplikuješ. Já nikomu nic nenutím, pouze prezentuji principy společnosti.

[mibo]

Tak především zde mluvím o společnosti lidí jako lidstvu samém a Vy zřejmě už o nějakém celku jako třeba stát, avšak i tak jsem přesvědčen, že i v tomto menším hledisku je filosofie a smysl života stále naprosto klíčový a naopak všechny ostatní věci až druhotné.

[mibo]

PS: Každopádně v dnešním světě globalizované společnosti je téma směřování lidstva mnohem podstatnější než směřování států a stále platí, že tato globalizovaná společnost není nikým (možná) řízena a její směřování je v rukách především nadnárodních korporací a pravděpodobně i politiků velkých států a cíl přežití druhu je v tom asi nejméně patrný a o kooperaci lze mluvit spíše jen v duchu kooperace lidí, co na sebe vzájemně míří pistolí.

[xxxxxxxxxxx]

Mluvim obecně, složitosti tam nehledej. Prvně bylo potřeba žrát a až potom filosofovat, tak prvně byla vytvořena společnost a až potom filosofie... Takže neí pravda že společnost potřebuje filosofii. Prmárně vubec. Primárně potřebují lidi systém(společnost) který jim zaručí nějakou výhodu. To je celý.... my dva zabít třetího a sežrat mu zásoby. Bylo je a bude. U ž jsem to tu prezentoval je to teorie Mr...

[mibo]

To už je skoro jako co bylo dřív slepice nebo vejce. Navíc v tvém případě byla lidská společnost tři a společnost dvou vznikla na krátkodobé filozofii, že žít z práce třetího je jednoduší. Potřeba žrát je věc daná pro někoho přírodou, pro jiného Bohem, ale je to potřeba jednotlivce a pravděpodobně by i bez filosofie mohli tři začít lovit či pěstovat společně, ale právě aby se vzájemně nepovraždili potřebují si definovat, zda je jejich cílem přežít ve třech a nebo jen ten nejsilnější a co s nemocným a zda opravdu je cílem jen uspokojit přirozené potřeby a nebo i něco víc. A to nemluvím, že pro někoho tam byl ještě na počátku Bůh a pro někoho třeba i mimozemšťan.

[xxxxxxxxxxx]

Hele prdlačku. Pořád tam motáš něco co tam není. Myslíš že opice hledají v tlupě nějakou filosofii a boha? NE. Proto v tom fakt nehledej nějakou složitost, boha a podobný nesmysly. Společnost je tvořena 2mi a více lidmi a je to uskupení které má sloužit jako výhoda členům společnosti. tečka voe.

[mibo]

kliid nerozciluj se. Te porad rikam, ze pises neco, ale myslis neco jineho. Psal si totiz puvodne lidska spolecnost, coz neni jen nejaka spolecnost, tlupa ci kmen, ale vsichni lide. Opice v ramci nejake tlupy, opravdu nebudou resit preziti vsech opic a stejne tak tomu nebude u zadneho jineho spolecensvi zvirat. Cloveka od zvirat prave odlisuje, ze vidi dal nez za potrebu spanku, jidla, sexu a pudu sebezachovy.

[xxxxxxxxxxx]

Hele lidská společnost je prostě společnost. Musel by jsi to pojmenovat jako Lidstvo, ale ne jako lidská společnost aby jsi začal uvažovat tak jak uvažuješ.

[mibo]

Spojení "lidská společnost" na Wikipedii

Z odkazu je zřejmé, že pokud se využívá pojmu "lidská společnost" tak tím je obvykle myšleno právě lidstvo a nikoli nějaký lidmi organizovaný celek, ale společnost jež existuje prostě ze samé podstaty existence více lidí a zda má nějaký cíl je věc k diskuzi a to každopádně filosofické. Co se týká již opravdu cíleně utvořených menších lidských společenských celků, tak ty můžou mít cíle ve skrze různé a na rozdíl od zvířat to nemusí být základní potřeby, ale dokonce i třeba cíle tyto potřeby potlačující. Proto tvrdím, že tvrzení "Lidská společnost tu má existovat pro její růst a zlepšování jejich duševních, hmotných, záležitostí a ne pro růst soukromého majetku." je výrokem problematickým, navíc když ji takhle rozebíráme obsahuje "jejich hmotných". Jejich koho? Občanů? Není to pak taky růst soukromého majetku a není ten výrok tudíž nesmyslný zcela?

[Jendа]

Cloveka od zvirat prave odlisuje, ze vidi dal nez za potrebu spanku, jidla, sexu a pudu sebezachovy.

Toto tvrzení odporuje mému pozorování, a proto by si zasloužilo rozvést (nejlépe uvést příklady věcí, které člověk vidí a jsou vznešenější^{[co to vlastně je?]} než zmíněné).

Já si nemůžu pomoct, ale zatím jsem nenašel člověka (včetně sebe), jehož konání by bylo podmíněno něčím jiným, než centrem motivace a odměny fungujícím na stejném principu, jako třeba u té krysy. Samozřejmě, že člověk má tyhle vzorce chování poněkud složitější a například vůle může při hrubém přiblížení budit zdání, že je to jinak, v konečném důsledku si ale neumím třeba své chování vysvětlit jinak než takhle.

Apropo Skutecny altruismus neexistuje byla nedávno zajímavá diskuze na Oslu. Protože si myslím o trvanlivosti jejich databáze své, dovolím si ocitovat stěžejní myšlénky:

Skutecny altruismus neexistuje, tedy jev, ze nekdo dela neco pro druhe, ackoliv to jemu prinese pouze nevyhody a tem druhym vyhody. Zaklad je v definici toho, co je vyhoda a co nevyhoda. Dotycny takto jednajici ma z toho proste dobry pocit, eventuelne pocit, ze "je lepsi nez ti druzi sobci", a to je ta odmena. Muze to dojit i tak daleko, ze dotycny ma dobry pocit z toho, ze je "otloukanek" a to ho uspokojuje. To vam povi kazdy psycholog. Podivejte se na klasickeho lakomce, ktery jenom shromazduje majetek a "nic si neuzije", nic si neporidi. Jeho odmenou je blazenost z toho, ze "ma hodne", a tomu se v jeho ocich nic nevyrovna.

Podle mě nezištný altruismus neexistuje. Když někomu pomůžu, tak z toho mám dobrý pocit. A právě pro tento dobrý pocit pomáhám. "Dobrý pocit" se pravděpodobně vyvinul jako odměna za skutky, které jsou přínosné pro skupinu. Skupina, která neví co to je mít dobrý pocit z pomoci ostatním zřejmě nebyla tak evolučně úspěšná. Skutečný altruista by podle mě byl psychopat, který nenávidí ostatní lidi a přesto jim pomáhá i když vidět jejich radost by mu dělalo špatně a zároveň by z této pomoci nic neměl. PS: Bodování se používá v evoluční biologii často, ale "sbírání bodů" jednotlivci nemůžete brát doslova - lidé, natož pak jejich předchůdci si neuvědomují takovéhle věci.

[mibo]

Ano může to být jak píšeš, že člověk je jen inteligentnějším zvířetem a to odlišení je jen v tom, že je schopen většího taktizování a sebekontroly pro prosazování těch samých potřeb a rozdíl by pak byl opravdu jen v inteligenci. Avšak mně přijde, že tu přeci jen je něco, co je třeba jak říkáš vznešenější a co už ale není potřeba, ale je to něco za potřebami, něco za samým já a člověk má schopnost se k tomu přiblížit, ale třeba je to jen iluze a říkám to jen proto, abych na sebe upozornil. :D

[Jendа]

Zásadním zlomem bylo když věda v lidech podkopala víru v Boha, ale sama ho nedokázala nahradit a ani dát zásadní odpovědi pro směřování společnosti jenž On reprezentoval a tak lid upadl do stavu ukonzumování se k smrti a to je podle mě příčina dnešní deprese společnosti, která je střídaná u některých mánií v opojení se z nikdy nekončícího konzumu a kdo ví zda-li přijde někdy vystřízlivění.

Hmm, na tom něco bude (btw. nejsi jediný, od koho jsem přesně tohle v poslední době slyšel). Ale co s tím, sakrblé?

Jiná teorie (neříkám, co si o ní myslím, pro morální soudy se mi myšlenky musí vždycky usadit [settle], a to se zatím nestalo) tvrdí, že po dosažení určitého stupně civilizačního rozvoje už to půjde jenom dolu, protože většina lidí, resp. lidstvo jako celek není na něco takového z evolučního hlediska optimalizováno.

Což mimochodem odpovědělo na mé neustálé rejpy do toho, jak je většina populace ignorantská (1, 2). Se vzděláním vždycky přijdou na řadu i otázky typu proč tu jsme, proč děláme to, co děláme a jaký to má smysl a možná společnost fakt funguje líp, když se na tohle podavačka rohlíků v obchodě neptá. Vytváří se tak jakýsi selekční evoluční tlak na tento stav.

V mém jménu je patrné tisícileté sevření naší země pod jhem křesťanství

!!!

[mibo]

ad1) Sednout si na lavičku v parku a pozorovat východ Slunce :D

ad2) Moje víra a zmiňuji ji jen pro zajímavost, nikoli abych ji tu obhajoval, říká, že současný věk je ze čtyřech předchozích ten nejúpadkovitější a co víc je teprv na počátku a celková délka je 432000let a vlastně vše už takhle upadá po milióny let a už jenom vzhledem k té délce je jasné, že to co upadá je člověk a s civilizací to zřejmě vůbec nesouvisí.

ad3) Souvisí s předchozím, ale vidno i bez mé víry to i přes naděje vizionářů new age, opravdu spěje do stavu, jenž ty vidíš jako evoluční tlak, ale tak mě to vadí o něco méně, neb díky víře jsem vlastně přesvědčen, že to tak má být a tudíž s tím ani nic nechci dělat :D.

ad4) Jen takové moje rejpy do křesťanství, to neřeš.

[Jendа]

ad1) Sednout si na lavičku v parku a pozorovat východ Slunce :D

I stalo se, že jsem se z nějakých důvodů prošel kousek kolem jedné vesnice ve Žďárských vrších (na tuto událost odkazuji jako „poprvé jsem viděl přírodu“). Předpokládám, že to vyvolalo přesně ten efekt, který jsi chtěl naznačit. Jenže pak jsem se na to zpětně zase podíval z pohledu biologie/neurologie a bylo to furt stejné.

ad2) Moje víra a zmiňuji ji jen pro zajímavost, nikoli abych ji tu obhajoval, říká, že současný věk je ze čtyřech předchozích ten nejúpadkovitější a co víc je teprv na počátku a celková délka je 432000let a vlastně vše už takhle upadá po milióny let a už jenom vzhledem k té délce je jasné, že to co upadá je člověk a s civilizací to zřejmě vůbec nesouvisí.

Jako takhle. Když se podívám na spolužáky (průměrný pražský gympl), když si přečtu ten článek na Blistech, jímá mě hrůza. Co z těch lidí sakra bude? Vždyť polovina z nich neumí použít trojčlenku nebo spočítat měřítko na mapě! Může takhle fungovat společnost? Vždyť tady spadne barák, až architekt nedokáže použít Pythagorovu větu, tady někdo umře, až sestra nedokáže podat správnou koncentraci léku. W*T*F?!

ad3) Souvisí s předchozím, ale vidno i bez mé víry to i přes naděje vizionářů new age, opravdu spěje do stavu, jenž ty vidíš jako evoluční tlak

Jenže já vidím evoluční tlak na udržení současného stavu, případně ještě zhoršení!

ale tak mě to vadí o něco méně, neb díky víře jsem vlastně přesvědčen, že to tak má být

Co jsem se dal na vědu, tak nemám definováno žádné tak to má být. Smysl existence Vesmíru neznáme (může-li vůbec existovat) a celá naše civilizace je jenom důsledkem řetězu jednoduchých jevů typu selekce a evoluce od dob vzniku prvního samoreplikujícího se systému, nic víc v tom není.

a tudíž s tím ani nic nechci dělat :D

No což o to, mně by mělo být tohle taky z principu volné.

Vsuvka k nastavení mého systému motivace a odměny: Mám ho rozbitý, evolučně nevýhodný a jiný, než většina ostatních. Aktivuje se, když se dozvím třeba něco nového, pochopím, jak něco funguje. Ne, nedělám si legraci, fakt to tak je.

Jenže si uvědomuju jistý loopback ignorantská společnost → méně prostoru pro vědu → … .

[Fluttershy, yay!]

Jako takhle. Když se podívám na spolužáky (průměrný pražský gympl), když si přečtu ten článek na Blistech, jímá mě hrůza. Co z těch lidí sakra bude? Vždyť polovina z nich neumí použít trojčlenku nebo spočítat měřítko na mapě! Může takhle fungovat společnost? Vždyť tady spadne barák, až architekt nedokáže použít Pythagorovu větu, tady někdo umře, až sestra nedokáže podat správnou koncentraci léku. W*T*F?!

Kdyby jenom průměrný pražský gympl...

[loki]

Nesouměřitelnost není slučitelná se společností(demokratickou).

Spolecnost bez rozdilu je utopie. Demokracie bez rozdilu mezi lidmi uz tuplem.

To že neumíme se polečností zacházet, neumímě plánovat, řídit a spoléháme se na volnou ruku něčeho je ukazem stavu společnosti.

A jak byste si to predstavoval v praxi? To si rekneme, ze pristich pet let budou vsichni kupovat modre boty a tak se proste budou vyrabet? Nebo se nejaka rada starsich usnese, ze bohatsi lide nepotrebuji suv, tak je nebudeme delat, at si jezdi v nejakem mrnavem hatchbacku? Takhle to proste nejde. Princip nabidky a poptavky je imho to nejlepsi a nejferovejsi, co bylo v tomto smeru vymysleno.

Většina lidí si to nepřizná a papouškuje zájmy někoho jiného.

Tak s timto tvrzenim absolutne souhlasim. Ale bez toho se imho zastupitelska demokracie neobejde. Znam spoustu skalnich priznivcu ods, kteri voli tuto stranu x let, i kdyz jde jeji stavajici politika (vsemozne ustupky z programu, malo radikalni reformy, atd.) proti jejich zajmum. Plati to urcite i z druhe strany, znam jednoho invalidu, ktery je odkazan na prijem od statu a take je sam pro minimalizaci statu, redukci davek, atd - bere to proste ideologicky, ne pragmaticky.

Děj se vule boží a začněte se starat sami o sebe a své blízké protože ti kdo tuto společnost řídí/neřídí jsou prinejmenším PSYCHOPATI.

S tim take celkem souhlasim. Zarazilo mne to, co nekde psal dad.. ze v soucasnosti cca 15% lidi zivi potazmo celou ostatni spolecnost. Pokud je to pravda, je to alarmujici stav spolecnosti. Na rozdil od vas vsak vidim reseni v prechodu na absolutni laissez-faire a to ve vsech oblastech, kterych se tyka prerozdelovani. Pro kazdeho to jiste unosne nebude, ale stav populace by se prirozene srovnal.

[Fluttershy, yay!]

Princip nabidky a poptavky je imho to nejlepsi a nejferovejsi, co bylo v tomto smeru vymysleno.

Chytil ses do vlastní pasti.

Zarazilo mne to, co nekde psal dad.. ze v soucasnosti cca 15% lidi zivi potazmo celou ostatni spolecnost. Pokud je to pravda, je to alarmujici stav spolecnosti.

Co je na tom alarmujícího? To je přirozené od té doby, co začalo být zemědělství rozumně efektivní.

[loki]

Chytil ses do vlastní pasti.

Nemusime si snad hrat se slovicky jako ve skolce, ne? Nahradme tedy to sluvko vymysleno sluvkem pojmenovano. Btw zadnou past jsem nekladl, tak jsem se nemohl chytit.

Co je na tom alarmujícího? To je přirozené od té doby, co začalo být zemědělství rozumně efektivní.

Je to alarmujici. Tak nejak to trochu popira prirodni principy, prirozeny vyber, atd.

[Fluttershy, yay!]

Nemusime si snad hrat se slovicky jako ve skolce, ne? Nahradme tedy to sluvko vymysleno sluvkem pojmenovano. Btw zadnou past jsem nekladl, tak jsem se nemohl chytit.

To je dost zásadní rozdíl (Kolumbus vynalezl Ameriku? o_O) Nebo jsi názorově nekonzistentní?

Je to alarmujici. Tak nejak to trochu popira prirodni principy, prirozeny vyber, atd.

SPARTAAA!!! (Aneb vzhůru házet nepovedené děti ze skály.)

[loki]

To je dost zásadní rozdíl (Kolumbus vynalezl Ameriku? o_O) Nebo jsi názorově nekonzistentní?

Dobre. Tak pojmenovanim pojmu jako nabidka, poptavka, symbioza, prirozeny vyber, atd. byly pojmenovany prirodni skutecnosti.

SPARTAAA!!! (Aneb vzhůru házet nepovedené děti ze skály.)

Ve Sparte vsak toto bylo organizovano statem, to ja bych z principu nepodporil. Kdo se nejak uzivi (nebo ho nekdo pripadne bude podporovat), prezije. Toto je samozrejme krajni stav, ale i soucasna eurosocialisticka spolecnost se k tomu trosicku priblizuje - skolne, spoluucast ve zdravotnictvi, nutnost sporit si na stari - proste zvysovani miry odpovednosti, kterou ma jedinec sam za sebe. To, jak muze takove hybridni zrizeni fungovat(to jake mame ted), je otazka druha..

[Člověk z Horní Dolní]

Ve Sparte vsak toto bylo organizovano statem, to ja bych z principu nepodporil.

Nepodporil cokoliv co je organizovano statem?

[loki]

Stat by mel slouzit leda tak k vyvoji a vymahani prava. Rozhodne by nemel slouzit k realizovani socialnich experimentu, jako je tomu dnes. Ten Spartansky stav je imho (nejsem historik) take neco takoveho.

[Člověk z Horní Dolní]

Pokud jseš striktně proti jakémukoliv přerozdělování tak nemůžu souhlasit. Společnost bez přerozdělování na tom bude celkově hůř.

Když jeden má 10k za měsíc a druhý 90k, mají dohromady 100k. Pokud bohatej dá chudýmu 20k, budou mít 30k a 70k, finančně jsou na tom tedy stejně, celkově mají 100k. Ale ve skutečnosti se bude mít tahle společnost 2 lidí mnohem líp. Protože chudýmu těch 20k navíc zlepší život v mnohem větší míře, než v jaký se zhorší život bohatýmu. Ano, není to spravedlivé, ale přesto je to podle mě správné.

Jenom pro jistotu - tenhle příklad je jenom analogie, v reálu to je složitější...

[loki]

Jiste. Da li mu to dobrovolne, tak je vsechno v poradku. Pokud si to stat sam vynucuje, je to amoralni.

[radix]

Pokud si to stat sam vynucuje, je to amoralni.

To zalezi na tom, kterou moralku si vyberes.

[Člověk z Horní Dolní]

Problém je, že dobrovolná solidarita nebude fungovat.

Společnosti bez přerozělování vedou k tomu, že bohatí bohatnou a chudí chudnou.

Za amorální to nepovažuju, pokud to je v rozumné míře.

[Michal Vyskočil]

Jelikož se legitimita vládnoucí třídy odvozuje podle schopnosti postarat se o svoje občany, tak pojem (a)morální tak, jak se obvykle chápe, nemá význam.

[Jendа]

Já se takhle dostal do morální inkonzistence a už dva týdny nevím, jak z toho ven. Mně totiž nepřijde správné ozbrojit se a vloupat se do cizí vily, vzít tam zlatou sošku a dát ji žebrákovi na nádraží. Na druhou stranu chápu některé popsané přínosy přerozdělování. Co s tím?

[Michal Vyskočil]

Já se takhle dostal do morální inkonzistence a už dva týdny nevím, jak z toho ven.

Již staří římané věděli, že Quod licet Iovi, non licet bovi. Po lopatě je to, že tahání pojmů týkající se interakce pár lidí, nedávají smysl, pokud je aplikujeme na fungování společnosti.

[JS]

Prvnim krokem k pochopeni je, ze zadna "optimalita" neexistuje. Co je optimalni zavisi na casovem horizontu a chovani ostatnich lidi.

[Člověk z Horní Dolní]

Pokud mam moznosti A a B, tak za moralnejsi povazuju to, co bude mit ve vysledku pozitivnejsi zmenu ve stesti spolecnosti.

Priklad: ukradnu bohatymu cast penez a dam ji chudymu. Vysledek je: pokles stesti bohatyho (bude mit pocit frustrace a bude si moct koupit min veci) a rust stesti chudyho (bude si moct koupit vic veci, bude mit radost z nove nabytych penez, ale mozna bude mit pocit viny, pokud bude vedet, ze ty penize jsou ukradnuty). Pokud je soucet zmen stesti plusovy, je ta kradez moralni.

Ale nesmime opomijet, jaky dopad bude mit tento Robin Hooduv prisup v delsim casovem horizontu. Kradez se zacne chapat jako neco, co je nekdy ospravedlnitelne - a to bude mit na fungovani a na stesti spolecnosti velmi negativni vliv. Proto je dobry pouzivat zkratku "Kradeni je spatne". V nekterych pripadech to neni pravda, ale kdyz neni cas to promyslet do vsech dusledku nebo kdyz si neni clovek jistej, je lepsi pouzit tuhle zkratku.

[Jendа]

Pokud mam moznosti A a B, tak za moralnejsi povazuju to, co bude mit ve vysledku pozitivnejsi zmenu ve stesti spolecnosti.

Předně neoperuj s pocitem štěstí, proto to téměř určitě nechceš (keywords: brave new world soma)

Pokud je soucet zmen stesti plusovy

No jo, jenže… umíme tohle spočítat? Házení nepovedených ze skály se taky může zdát jako super nápad, společnost to posune vpřed, zbavíme se špatných genů…

[Člověk z Horní Dolní]

Nevím jak jinak to nazvat, možná "mít se dobře" nebo "příjemný stav mysli". Definoval bych to takhle - mám stavy mysli A a B - pokud si můžu vybrat v jakém stavu chci být další hodinu, tak ten stav má větší hodnotu štěstí. (je to krkolomný, ale nic lepšího mě teď nenapadá...) Podstatný je, že víceméně všechno co lidi dělají má za účel maximalizaci tohohle "štěstí".

Spočítat to neumíme, ale odhadnout ano. Někdy je sporný jestli je lepší A nebo B, potom vzniknou 2 tábory, které jsou schopny hádat se do krve. Typický příklad je knihovna Kaplického. Jestli přínos pro společnost bude pozitivní se odhaduje blbě a druhý problém je, že bude buď málo pozitivní nebo málo negativní, tj. blízko nuly - což má za výsledek nekonečné diskuze nevedoucí nikam. Pak je tam další faktor - dopad na společnost bude hodně heterogenní - někomu se knihovna bude hrozně líbit, pro jiného to bude blivajz, který se do historického centra Prahy nehodí.

[Randy_Sh]

Ano, v reálném světě je to opravdu složitější. Jak vidíme v praxi, nakonec to dopadlo tak, že kdo chodí do práce, vydělá 15k za měsíc a ten, kdo nechodí, dostává od státu klidně i vyšší sumu. Stačí si nasekat co nejvíc dětí, ze kterých vyrostou další celoživotní čerpači.

[Člověk z Horní Dolní]

A co by si dělal s důchodcema?

[Fluttershy, yay!]

Nejsem maximalista (zjevně oproti tobě), nýbrž utilitarista/rawlsián. Neshodneme se.

[xxxxxxxxxxx]

Psal jsem o nesouměřitelnosti... Nikde na světě neexistuje v plebsu akce poptávky a nabídky. Plebs je početně nejsilnější v populaci odhaduji tak 90 procent a ten nefunguje na principu poptávky a nabídky. O tom co bude kupovat a chtít plebs rozhodují elity, zbytek má smůlu protože na trhu třebas ani není to co by chtěl, nevyplatí se to vyrábět. U laissez-faire se neshodnem. Dle mého soudu absolutní nezasahování státu či absolutní nepřerozdělování vedlo právě k tomu v čem právě jsme. Elity to tak chtějí tak se i děje...

[tomasgn]

Lidkská společnost tu má existovat pro její růst a zlepšování jejich duševních, hmotných, záležitostí a ne pro růst soukromého majetku.

coz ovsem neznamena, ze stale rostouci pozadavky nefachcenku a povalecu, a take "jakofachcenku" (zejmena urednici) na svuj neopravneny podil z prace produktivni sfery lze prijmout.

[dad]

Kdo může za stav v Řecku: Paroubek

reseni: zastrelit

[JS]

Facebookova generace dava +1.

[Fluttershy, yay!]

Fejsbůková generace lajkuje.

[Člověk z Horní Dolní]

Jeste doplnim dnesni clanek o tom, jak je duchodovy system neudrzitelny - http://www.finmag.cz/cs/finmag/ekonomika/jan-traxler-zavedme-mezigeneracni-duchodovy-system/

[skywaker]

omyl ... 60percent dlhov t voria vydavky na zbrane dovazane z nemecka a francuzka..... ale to normalna ovca nepochopi

[xxxxxxxxxxx]

nejhorší je na tom že těh ovcí je ve společnosti nejvíce a ti kdo mají tu moc s nimi manipulují kam jen chtějí. Těmkdo vědí zbevjá nějak přežít a nebo zapomenout na to co vědí... ))

[Člověk z Horní Dolní]

Tech 60% je naprosty nesmysl vycucany z prstu.

[Člověk z Horní Dolní]

V roce 2011 to bylo 5,5 %.

[marvn]

vidis, ses normalni ovce a nechapes to!!!!!! (lol)

[Člověk z Horní Dolní]

Utekl jsi z Novinek?

[radix]

No, on ale mluvil o podilu na dluhu, ne HDP. Procento bude asi tedy vyssi.

Nicmene myslim, ze zrovna Recko se svymi sousedy armadu potrebuje ...

[Člověk z Horní Dolní]

Došlo mi, že nějak takhle k tomu číslu došel, ale pochopil jsem to (špatně) tak, že to prezentuje jako "z 60 % jsou za dluhy odpovědné výdaje na armádu". Ale i tak to v roce bylo 18 % pokud to správně počítám...

Myslím, že v jejich situace si nemohou dovolit takové výdaje na armádu. Osekání o polovinu by mělo pro Řeky ve výsledku pozitivní dopad. Radši o něco nižší obranyschopnost, než ty miliardy sebrat na daních nebo na důchodech...

Pokud by bylo třeba, tak uzavřít dohodu s NATO, že jim část obrany zajistí oni.

[skywaker]

+1 cista pravda ked su v NATO tak nech im zarucia ochranu a nie davat miliony eur na armadu a potom zobrat o money z eurovalu.. ale to je ta politika EU, ze? .... inac vela slovakov vam cechom zavidi ze nemate euro

[radix]

To je super vec byt v NATO, mit zarucenou ochranu a nicim neprispivat.

[Člověk z Horní Dolní]

Na armadu davaj vzhledem k HDP 2x vic nez my. Kdyz to snizej na polovinu, tak je z NATO nevyhodi...

[radix]

Oka, proc ne. Slo mi o to, ze skywaker mluvil o NATO jako o charite ...

[kily]

Tak ty zbraně údajně "potřebují" k obraně před Tureckem, které je jako naschvál také členem NATO.

[asd]

zapomněl si na ameriku - ta přeci může za všechno ...

[w4rr10r]

Meanwhile at AbcLinuxu.cz...

[Člověk z Horní Dolní]

No jo, když dojdou argumenty...

[radix]

Prijde mi, ze jen ovce muze lidem s jinym nazorem nadavat do ovci.

[Fluttershy, yay!]

To si nedovedu dost dobře představit, přestože (nebo možná právě proto) občas nějakou tu ovci potkám i jinde než na talíři. ~,^

[radix]

Aby jsi byl schopen nekoho urazet kvuli jinemu nazoru, musis byt o sve pravde absolutne presvedceny, vubec si nepripoustet moznost, ze by ses mohl mylit. To muze byt OK v matematice, v mensi mire ve fyzice a ostatnich prirodnich vedach. Pokud ale nekoho oznacujes za ovce kvuli jine interpretaci neuplnych, snad chybnych, ekonomickych, financnich, socialnich a jinych dat, pak musis byt zaslepeny a nutne tedy sam ovce.

[Člověk z Horní Dolní]

₊1

[Fluttershy, yay!]

Přečti si ještě jednou oba komentáře, tentokrát v klidu.

[radix]

Klidny jsem, komentare jsem cetl, pripadaji mi celkem snadne na pochopeni. Kde je hacek? (aby bylo jasno, nijak jsem na tebe neutocil, 2. osobu v mem prispevku lze vymenit za "nekdo")

[Fluttershy, yay!]

Achjo. Jak může ovce (takové to čtyřnohé občas bečící) nadávat (vyjadřovat se hanlivě) o lidech (takové to dvounohé vzpřímeně chodící) do ovcí (takové to čtyřnohé občas bečící) za jejich názory? Podle mě dost blbě.

Pokud jde o básnické vyjadřovací prostředky, tak já bych použil spíš tohle.

[radix]

Aha. Predpokladal jsem, ze mluvis k veci a podle toho jsem reagoval. Mylil jsem se, muzes tedy odpoved a zbytek threadu ignorovat.

[Fluttershy, yay!]

Jop, trollovat se od různých Mustafů a Woknařů ještě musím učit.

[robin]

ne ne, nemusíš - chytání za slovo a hledání jiného významu Ti jde skvěle

[Fluttershy, yay!]

Nejde, není to hned poznat. A k čemu je trollování, které nikdo nepozná?

[A]

Pozri si ...

[mibo]

+1

Dokoukal jsem to a přinejmenším dobrý řečník, čemuž nasvědčuje i projev z patra, čísla tam padlá sice nedokážu zcela posoudit, ale některé moudra tam padlá mi přijdou celkem trefná a to nejen pro Slováky.

[asd]

problém řecka a jihu vůbec začal už dávno dávno v historii - měli tam celou dobu teplo a co do huby - to znamená, že nikdy v historii nemuseli pracovat a prostě to neumí

a v poslední době se holt chtěli mít jako ti ze severu, ale nevěděli jak na to - tak šli nejjednodušší cestou - půjčili si

a taky trochu naletěli těm dravcům co jim půjčili - jako ostatně spousta jiných lidí a asi i národů ...

[radix]

Za starovekeho Recka bylo asi ve stredomori chladneji, co?

[asd]

ne, ale díky tomu, že nemuseli topit a lovit a hrabat kořínky tak měli čas na jiný veci - jenže doba se změnila

[asd]

upřesnění:

tak měli čas na jiný veci - oproti jiným národům

[kyknos]

Jasně, oni tam létali pečení holuby do pusy :)

[asd]

tak si někdy zajeď jen na jih itálie a pak zpátky na sever - uvidíš ten rozdíl

- ne v průmyslu, nebo městech , ale v lidech

v pizzerkách obsluhujou češi, poláci, maročani - ve fabrikách na zpracování škeblí češi, poláci, maročani a tak by se dalo pokračovat dlouho a dlouho

v řecku, itálii, portugalsku, španělsku (na jihu špaňa) když se naučili chytat ryby a rozdělat ohen, tak v podtatě neměli na co umřít a moc energie je to nestálo - porovnej si to třeba s norskem, nebo jinou severskou zemí (ted myslím životní podmínky pro lidi kolem roku 0)

a člověče náhoda - řecko, itálie, portugalsko i špáňo mají teď veliký problémy ...

[radix]

v řecku, itálii, portugalsku, španělsku (na jihu špaňa) když se naučili chytat ryby a rozdělat ohen, tak v podtatě neměli na co umřít a moc energie je to nestálo - porovnej si to třeba s norskem, nebo jinou severskou zemí (ted myslím životní podmínky pro lidi kolem roku 0)

Stale jsi ale nevysvetlil, jak je mozne, ze i pres svou nezmernou lenost dokazali Reci a Rimani polozit zaklad cele zapadni civilizaci, Spanele byli celkem dlouhou dobu nejmocnejsim statem sveta a Portugalsko (vzhledem ke sve velikosti obrovskem) imperiu?

V tech statech je ted bez diskuse neco spatne, nemyslim si ale, ze je to nutne teplejsim podnebim ...

[asd]

to byla trochu nadsázka, ale zkus si to představit:

když vydám na přežití 90% energie - kolik mi ji zbyde na vědu/techniku/literaturu?

a jak to bude když té energie na přežití musím vydat třeba jen 40%?

nejde o lenost - jde o to, že měli podmínky pro to aby něčeho dosáhli lehčí, než třeba Ti norové o kterých jsem psal

a pak prostě zaspali a "zdegenerovali" (nevím jak to jinak napsat) a ostatní je předjeli - jako když chytrej borec, co se na střední nemusí učit a má čas na sport a ženský a všechno okolo a je tam za kinga vyhoří na vysoký škole, protože se prostě nenaučil učit - nic ho k tomu nenutilo a předjeli ho kluci kteří sice byli blbější než on, ale zato se naučili makat na sobě

[Fluttershy, yay!]

Současní Řekové toho geneticky nemají moc společného s těmi antickými.

[kyknos]

?

[Fluttershy, yay!]

!

[Člověk z Horní Dolní]

+1

[kyknos]

Tak polopaticky, jak si na takovou hovadinu přišel? Kdy došlo ke kompletní výměně obyvatelstva a proč se náhradníci učili těžkou řečtinu?

[Fluttershy, yay!]

O kompletní jsem nepsal. Ale což takhle turecká nadvláda? Krom jiného. Prostě to není čisté. Krom toho jestli např. Meneláos byl zrzek... ^,^

[kyknos]

tvrdil jsi ze nemaji geneticky moc spolecneho - zjevny nesmysl

muslimsti turci a pohansti/krestansti rekove se zrovna moc nemisi, to neni jako nemci a cesi

[belisarivs]

A co treba takova invaze Bulharu a Slovanu v ~7. stoleti? Ti radili po celem recku a je dost otazka, nakolik tu populaci ovlivnili.

Do te doby se datuje treba ztrata znalosti o Pankrationu, ktery pak byl tusim rekonstruovan podle soudobych bojovych umeni.

[kyknos]

ovlivnili, jiste

ale tezko lze ric, ze nemaji moc spolecneho

to by totiz cesi nemeli se svymi predky spolecneho nic: )

[Fluttershy, yay!]

Však je to tady taky mix, který se jentak nevidí.

[kyknos]

Právě proto, že je to mix, lze těžko mluvit o tom, že nemají s předky nic společného.

[Fluttershy, yay!]

Negace "moc" a "nic" nejsou zdaleka totéž.

[kyknos]

Obojí je stejný nesmysl.

[Fluttershy, yay!]

BTW tohle je blbost, pokud myslíš sport na slušné úrovni. To chce zatraceně hodně vůle a koncentrování se.

má čas na sport (...) ale zato se naučili makat na sobě

[asd]

jen si to nepochopil - to je v pohodě

[Fluttershy, yay!]

Pochopil. A že se člověk na střední naučí učit se? Mně se to rozhodně nepodařilo.

[loki]

A byly alespon ty zensky???

[Fluttershy, yay!]

Myslím, že tak původní výrok položen nebyl.

[loki]

To nebyl. To je pravda.

[Kvakor]

Stale jsi ale nevysvetlil, jak je mozne, ze i pres svou nezmernou lenost dokazali Reci a Rimani polozit zaklad cele zapadni civilizaci, Spanele byli celkem dlouhou dobu nejmocnejsim statem sveta a Portugalsko (vzhledem ke sve velikosti obrovskem) imperiu?

Řekové a Římané měli otroky, Španělé a Portugalci zas žili z kolonií.

[Fluttershy, yay!]

Otroky měl leckdo. Třeba Američané celkem nedávno.

[radix]

Jiste. Neni zas ale tak easy je ziskat a udrzet.

[kyknos]

Jezdím tam poměrně často. Žádného Čecha ani Poláka jsem tam obsluhovat neviděl.

[asd]

já taky a viděl je a mluvil s nima

[kyknos]

Je to možné, ale co to má ukazovat?

Představa, že z Čech jedu do Řecka a tam mě budou v hospodě obsluhovat stejná protivná individua jako v Čechách mě trochu děsí - řecká gastronomie je jeden z velkých důvodů, proč do Řecka vůbec jezdit.

[Fluttershy, yay!]

Hmmm, Řecko nevím, ale v jižní Itálii jsem narazil na docela hodně Čechů.

[kyknos]

Tam by mi to nevadilo, česká pizza je stejně lepší než italská :)

[Fluttershy, yay!]

Dělali to podle místní receptury. Ale myslím, že italská pizza obecně nejde porovnávat se slanou buchtou od maminky.

[kyknos]

Slanou buchtu od maminky neznám, pizza mi chutná tady, v Řecku, Německu, i jinde, ale všechny čtyři vzorky, co jsem měl v Itálii (2x Řím, z toho jednou drahá, podruhé levná pouliční, 1x jižní Itále a 1x Sicílie) byly otřesné - mastné, tlusté syrové těsto, hnus.

[asd]

já měl nejlepší pizzu co jsem kdy jedl z malého zapadlého bufíku v terstu kousek od nábřeží - obsluhovala tam trochu utahaná, ale hezká mladá italka a chodili tam na pizzu i talošové když venčili psi :)

[kyknos]

Triest ist Deutsch!

[asd]

terst byl někdy kus rakouska uherska nebo čí (ale to třeba mi taky že :)), ale ted je italskej a ta holka tu německou eru určitě nazažila :)

[kyknos]

no a my jsme taky porad stredoevropska kultura

stejne jako terst

[Fluttershy, yay!]

Já teda problém rozhodně neměl (celkem běžné podniky geograficky na úrovni Neapole), to tlusté maso mě docela překvapuje. Obvykle to bylo o kus lepší než lepší pizza u nás.

[kyknos]

maso?

[Fluttershy, yay!]

Aspoň je vidět, na co myslím. ~,^

[Člověk z Horní Dolní]

Mezi vzdalenosti od rovniku a HDP na obyvetele je relativne velka korelace: http://www.quora.com/Why-is-there-such-a-strong-correlation-between-geographic-distance-from-the-equator-and-prosperity.

[Dalibor Smolík]

HDP eskymáků je úplně závratný

[JS]

Pitoma teorie - Spanelsko na tom bylo hospodarsky pomerne slusne, nez prisla bublina nemovitosti. Jak ta vase teorie vysvetluje Island, Irsko a Litvu?

[JS]

Ah, zase jsem chtel rict Lotyssko a napsal Litva.. no nic.

[robin]

tak zrovna island se dostal do kytek když zprivatizoval banky a ty s chutí a nadšením nabraly rizikové dluhopisy, Lotyšsko nezvládlo přechod na euro a Irsko má taky problémy s nabranými úvěry a realitní bublinou

to není moc srovnatelné

[JS]

Ano, pokazila to tam vlada, stejne jako v Recku.

[asd]

a kdo si ji zvolil? a z jakého lidu vzešla?

[Člověk z Horní Dolní]

No, kdyby jediný problém byl v těch pár x lidech ve vládě, tak by se do současnýho stavu nikdy nedostali...

[Filip Jirsák]

Vyskytla se tam myšlenka, že počet voličů, kteří jsou dotování privátním sektorem

Jestli on nebude problém v téhle myšlence. Kdo jsou ti voliči dotovaní privátním sektorem? Dělník pracující na stavbě dálnice? Ochranka na poště? Správce sítě na ministerstvu nebo na univerzitě?

[Člověk z Horní Dolní]

Ten dělník nebo ochranka jsou dotovaní nepřímo, nejspíš to nejsou státní zaměstnanci.

Klíčový rozdíl mezi soukromým sektorem a státem je, že firma zkrachuje mnohem, mnohem rychleji. Pokud je pobočka pošty firma, tak její příjmy zjednodušeně odpovídají přínosu pobočky pro společnost. Když je třeba šetřit tak je pobočka nucena jednoho ze 2 členů ochranky propustit, snížit platy nebo vymyslet jiný způsob jak snížit výdaje nebo zvýšit příjmy. Jinak hrozí krach. Pokud je ale pobočka součástí státu, tak přežije bey šetření mnohem déle, protože nic neohrožuje její existenci.

Tenhle příklad je pouze pro ilustraci té myšlenky, netvrdím, že privátní sektor je vždy efektivnější.

Stát lze chápat jako takovou obří korporaci, která má monopol na daně. A jako snad každý monopol je neefektivní.

[Fluttershy, yay!]

Poskytování infrastruktury je z principu neefektivní. Myslíš, že pošta/železnice/... v nějaké prdeli světa bude zisková (ziskovější než při velkoměstě)?

[Člověk z Horní Dolní]

Když na vesnici potřebujou silnici, tak si ji občani té vesnice koupí. Respektive okres nebo jiná územní jednotka, do které ta vesnice patří.

[Fluttershy, yay!]

Aha-aha-aha. A teď zpět do reality.

[Člověk z Horní Dolní]

Co takhle říct něco konkrétnějšího?

[Filip Jirsák]

Ten dělník nebo ochranka jsou dotovaní nepřímo, nejspíš to nejsou státní zaměstnanci.

Schválně jsem zvolil příklady, které mohou být ale nemusí státními zaměstnanci. Tedy zdroj peněz i jejich příjemce je vždy stejný – rozdíl je jen v názvu zaměstnavatele na výplatní pásce. Řekl bych tedy, že tohle rozlišování na „dotování“ přímé a nepřímé je nesmysl.

Klíčový rozdíl mezi soukromým sektorem a státem je, že firma zkrachuje mnohem, mnohem rychleji.

To už dávno není pravda.

Pokud je pobočka pošty firma, tak její příjmy zjednodušeně odpovídají přínosu pobočky pro společnost.

To bohužel také není pravda.

Stát lze chápat jako takovou obří korporaci, která má monopol na daně. A jako snad každý monopol je neefektivní.

V současném kapitalismu vznikají monopoly velice snadno i v soukromém sektoru. Je pak nad nimi ještě mnohem menší kontrola, než nad státem. A neefektivních firem je v privátním sektoru také velmi mnoho, a není žádný tlak na jejich efektivitu. Takže vést řez zrovna mezi státním a soukromým v tomto případě nemá žádný smysl – je potřeba řešit, jak mají nějaké organizace fungovat efektivně, bez ohledu na to, zda jsou státní nebo soukromé.

[JS]

Takže vést řez zrovna mezi státním a soukromým v tomto případě nemá žádný smysl – je potřeba řešit, jak mají nějaké organizace fungovat efektivně, bez ohledu na to, zda jsou státní nebo soukromé.

Toto progresivni uvazovani si zasluhuje +2!

[Člověk z Horní Dolní]

Tedy zdroj peněz i jejich příjemce je vždy stejný – rozdíl je jen v názvu zaměstnavatele na výplatní pásce. Řekl bych tedy, že tohle rozlišování na „dotování“ přímé a nepřímé je nesmysl.

Tohle není pravda. Rozdíl je v tom, že o tu zakázku může soutěžit několik firem, což bude tlačit cenu dolů a efektuvitu nahoru.

To už dávno není pravda.

Je to pravda. A potom je podstatná další věc - když velké korporaci hrozí krach, tak šetří neeoptimálním způsobem - dobře fungující odělení má často seškrtány výdaje stejně, jako oddělení, které plýtvá, kde se dá. A přitom by se mělo osekat jenom so plýtvající oddělení (anebo zrušit). To zdravé oddělení už funguje efektivně, nemá smysl mu snižovat rozpočet. Kdyby ty oddělení byly samostatné firmy, zdravé oddělení by přežilo, to plýtvající zbankrotovalo. Takže čím větší korporace, tím menší efektivita. No a pointa je, že stát je taková obří korporace.

To bohužel také není pravda.

Pokud se přínos pro společnost bere jako přírůstek bohatsví v čistě ekonomickém smyslu, tak to je zjednodušeně pravda. Když dám firmě nějaké peníze, tak platím za něco, z čeho mám užitek.

V současném kapitalismu vznikají monopoly velice snadno i v soukromém sektoru. Je pak nad nimi ještě mnohem menší kontrola, než nad státem. A neefektivních firem je v privátním sektoru také velmi mnoho, a není žádný tlak na jejich efektivitu. Takže vést řez zrovna mezi státním a soukromým v tomto případě nemá žádný smysl – je potřeba řešit, jak mají nějaké organizace fungovat efektivně, bez ohledu na to, zda jsou státní nebo soukromé.

Ano, ale jde o to, že v průměru je tlak na efektivitu v privátním sektoru větší.

[Fluttershy, yay!]

Je to pravda. A potom je podstatná další věc - když velké korporaci hrozí krach, tak šetří neeoptimálním způsobem - dobře fungující odělení má často seškrtány výdaje stejně, jako oddělení, které plýtvá, kde se dá. A přitom by se mělo osekat jenom so plýtvající oddělení (anebo zrušit). To zdravé oddělení už funguje efektivně, nemá smysl mu snižovat rozpočet. Kdyby ty oddělení byly samostatné firmy, zdravé oddělení by přežilo, to plýtvající zbankrotovalo. Takže čím větší korporace, tím menší efektivita. No a pointa je, že stát je taková obří korporace.

V souvislosti s privatizací zdravotnictví, školství,...

[Filip Jirsák]

Tohle není pravda. Rozdíl je v tom, že o tu zakázku může soutěžit několik firem, což bude tlačit cenu dolů a efektuvitu nahoru.

S tím tak úplně nesouhlasím. Ale podstatné je, že pak není kritérium státní/soukromé, ale vysoutěžené/nevysoutěžené, případně konkurenční prostředí/monopol. A to je něco jiného, než co bylo uvedené v zápisku.

Je to pravda. A potom je podstatná další věc - když velké korporaci hrozí krach, tak šetří neeoptimálním způsobem

Děkuji, že jste potvrdil mé tvrzení. Velkých korporací je totiž v soukromé sféře spousta a celosvětově mají větší vliv, než státy.

Když dám firmě nějaké peníze, tak platím za něco, z čeho mám užitek.

Ze služeb státu snad užitek nemáte?

Ano, ale jde o to, že v průměru je tlak na efektivitu v privátním sektoru větší.

To je jak s tím vtipem, že jsme každý v průměr snědl půl kuřete. V některých velkých oblastech privátního sektoru je ten tlak stejně malý nebo ještě menší, než ve spoustě oblastí státu; a opačně, v některých oblasti státu je ten tlak srovnatelný s tlakem v těch nejlepších oblastech privátního sektoru. Takže to dělení na státní/soukromé je v tomto případě nesmyslné, protože místo podstaty věci odvádí pozornost úplně jinam. Je to asi jako hodnotit lidské schopnosti podle příslušnosti k rase – v průměru vám může vyjít ledacos, ale rozhodovat se podle toho bude vždy hloupé.

[Fluttershy, yay!]

Je to asi jako hodnotit lidské schopnosti podle příslušnosti k rase – v průměru vám může vyjít ledacos, ale rozhodovat se podle toho bude vždy hloupé.

LOL

To ještě za sovětskýho svazu natrefili agenti Pentagonu na nějaké radiové vlny vysílané odněkud ze Sibiře. Rozhodli se tam poslat co nejlepšího člověka, a proto udělali obrovské výběrové řízení, ze kterého nakonec vyšel jen jeden agent. Agentovi dali krycí jméno Boris a poslali ho do SSSR.

Když dorazil na místo, zjistil že je tam nějaká slavnost. Šel tam a tam k němu přišel nějaký mužík a řekl: "Boris, ty podle mě nejseš Rus".

Agent se nechtěl nechat jen tak prozradit, a proto hned vyskočil na stůl a zatančil perfektního kozáčka.

Agent skončil a mužík povídá: "Kozáčka tančit sice umíš, ale ty Rus nejseš."

Agent vylezl na podium a zazpíval nádherně Kaťušu, ale mužík zase že prý ne. Takhle to šlo ještě chvíli dál -- agent vypil všechnu vodku, snědl boršč, atd. Nakonec se naštval a vrátil se s neúspěchem do USA.

V Pentagonu potkal hned v chodbě plukovníka, a ten povídá: "Tak co, neúspěch, že? Já věděl, že vy černoši to celý poděláte."

[gtz]

kdo za to může? Ty přece

[Člověk z Horní Dolní]

To je omyl, já nejsem Řek!

[Michal Vyskočil]

Hlavní problém Řecka vystihuje článek There are more Porsche Cayennes than tax payers who can afford them. Problém není v tom, že by Řekové byli extrémně líní*. Hlavní problém je korupce, nízká vymahatelnost práva a celková dezorganizace veřejné správy. Finanční problémy jsou potom až důsledkem.

* podle této logiky jsem rovněž extrémně líný člověk, protože taková poradkyně premiéra má statisícové odměny protože dře jako kůň, zatímco já ne. Z nějakých důvodů s tím nemohu souhlasit

[pedro]

Já vím naprosto určitě, kdo za to může. Kvalitní řecké vlády. Takže nás čekají kvalitní vyhlídky, dejte tomu 15, 20 let, to pak všechny české teoretiky o lenoších v Řecku přejde sranda...

[Dalibor Smolík]

Kdo může za stav v Řecku? Dnes ráno na ČT24 proběhla zpráva, že v Řecku odhadem asi 40 tisíc důchodců pobírá svoji penzi, přestože jsou už někde mezi bohy na Olympu. Dále evidovali v některé oblasti asi 100 slepců, pak se prokázalo, že z nich nejméně 60 vidí ..
To jsou úsměvné historky, které ještě řeckou krizi nezpůsobily, ale je to jen ukázka, jak to hospodářství asi vypadalo. No a někdo to musel zaplatit.

[Filip Jirsák]

Otázka je, zda tyhle věci ale vůbec mají na celkovou situaci podstatný vliv. V ČR se taky s oblibou nadává, jak někdo neoprávněně pobírá dávky (přitom to nikdy není nic konkrétního, jenom samé „slyšel jsem“), a věci jako OpenCard se pak berou jako méně podstatný problém. Přitom kolik lidí a jak dlouho by muselo neoprávněně pobírat dávky, aby to dohromady dalo tu miliardu vyhozenou za OpenCard?

[Randy_Sh]

V ČR se taky s oblibou nadává, jak někdo neoprávněně pobírá dávky (přitom to nikdy není nic konkrétního, jenom samé „slyšel jsem“)

Tak třeba tady jsou konkrétní údaje od starosty Dubí. Běžná rodina dostává měsíčně 28k čistého dávek, v jednom případě dokonce rodina brala 92k měsíčně. Je to dostatečně konkrétní?

Přitom kolik lidí a jak dlouho by muselo neoprávněně pobírat dávky, aby to dohromady dalo tu miliardu vyhozenou za OpenCard?

Kdyby 100k lidí bralo měsíčně 10k, tak je to za měsíc. Realita bude nejspíš podstatně horší.

[Filip Jirsák]

Nepřehlédl jste slovo neoprávněně? Taky je dobré uvědomit si, že rodina a jednotlivec není totéž.

[Randy_Sh]

Nepřehlédl jste slovo neoprávněně?

Nepřehlédl. Jen je otázka, jak si to vyložit. Podle čistě právního hlediska berou dávky oprávněně, podle zdravého rozumu ne.

Taky je dobré uvědomit si, že rodina a jednotlivec není totéž.

To si také uvědomuji, proto jsem se nepouštěl do podrobných kalkulací. Každopádně miliarda pro dávky zmizí velmi rychle.

[Filip Jirsák]

Spíš podle nezdravého rozumu. Podle zdravého rozumu by totiž bylo potřeba posoudit taky souvislosti, k čemu dávky slouží, jaké jsou třeba velmi podobné instituce, které vám ale nevadí, atd. A z toho vám těžko vyjde takovéhle paušální odsouzení.

Každopádně miliarda pro dávky zmizí velmi rychle.

Miliarda se vyplatí rychle. Ale ne zmizí, to je právě ten rozdíl mezi oprávněným a neoprávněným.

[Randy_Sh]

Podle zdravého rozumu by totiž bylo potřeba posoudit taky souvislosti, k čemu dávky slouží, jaké jsou třeba velmi podobné instituce, které vám ale nevadí, atd.

Souvislosti jsou jasné. Dávky slouží k vyživování lidí, kteří systematicky nepracují, pracovat nebudou a jen parazitují. Že spousta peněz zmizí i jinde, to mi také vadí.

[Filip Jirsák]

Tolik k použití nezdravého rozumu.

[Dalibor Smolík]

Tady nejde o nějaké dávky, ale o systém jako takový. Jak se celkově přistupuje k problematice financí v dané zemi. Něco jako špička ledovce. Nikde není stav dokonalý, ale to co se děje v Řecku, dává jasné signály, že to s tou finanční situací nebude asi v pořádku a podobný chaos vládne i v jiných oblastech. Moje známá, původem Řekyně, již před mnoha lety poukazovala na obrovský problém korupce, která v Řecku vládne, nemocnice, která se staví za peníze EU a stále není dokončená a tečou další peníze apod. To bylo před 10 lety. Jestli tohle je pravda, o něčem to svědčí.

[Filip Jirsák]

No právě. Obrovský problém je klientelismus, říká se tomu korupce a řeší se dávky a důchody. To taky o něčem svědčí.

[Dalibor Smolík]

V tom jsme zajedno. Tyhle problémy jsou leckde. Mně šlo jen o to, kdo zavinil řeckou situaci, která je mnohem horší než v jiných zemích. Mohly se na tom podílet mezinárodní vlivy, ale většinou je problém v samotném Řecku.

[frdrx]

Kdyby šlo jenom Řecko...

[frdrx]

Kdyby šlo jenom o Řecko...