Proč nepovažuji Fedoru za svobodný software (diskuse)

[p]

Děkovat předem je neslušné.

[bugme]

To sem nevedel. Odkud to mas? Predem diky :-P

[pawleeq]

Když něco chceš, tak prosíš, když to dostaneš, poděkuješ. Když poděkuješ předem, tak protějšku mezi řádky (nebo spíš mezi slovy) sděluješ, že očekáváš, že to udělá. Ale když ti protějšek vyhovět nemůže nedovede, nebo nechce, tak ho stavíš do situace nevděčného kokota. Proto je to neslušnost.

[Bystroushaak]

Já to vždycky chápal tak, že mu děkuješ, že se ti bude věnovat (což bude, už jen tím že to čte).

[pavlix]

Záleží, jak se to podá. Proto tradiční rozlišení „děkuji předem za kladné vyřízení“ versus „děkuji předem za posouzení“. Ale pořád platí, co bylo psáno výše, i když děkuju za pouhé posouzení, tak tím dávám najevo, že ho zcela zřejmě očekávám.

[Bystroushaak]

Je fakt, že já většinou píšu "předem děkuji za váš čas", nebo jen "děkuji za váš čas".

[pavlix]

Používám jen to druhé a to až potom, co je mi nějaký čas věnován nebo alespoň přislíben.

[Bystroushaak]

Čas sebereš už jen tím, že to někdo čte, takže to imho není špatně.

[pavlix]

Netvrdil jsem, že je to špatně.

[deafboy]

http://www.redhat.com/archives/rhl-list/2007-August/msg01884.html

[bugme]

To jenom potvrzuje moji obavu ze Fedora neni svobodnej sw, skoda

[kotrcka]

1. zaujimalo by ma, ako presne chcu obmedzit "vyvoz" do napr. Iranu. Ze sa SW nedostane do KLDR, pretoze internet maju dohromady 3 ludia, tak OK. Ale napr. Iran? Hmmm.

2. obmedzenia v zmysle toho, na co mozem a nemozem ten SW pouzit? ak odhliadneme od toho, ze su tam fedora loga a wallpapery, su to len zdrojaky volne siritelneho SW, takze mi mozu vies co.

3. Zaujimalo by ma, ci sa nieco podobne dotkne aj napr. distribucie Parsix, teda priamo z Iranu

[bugme]

1. Jako podle me je to taky naprosto nerealny, ale stejne tak je nerealny omezit pirateni windows, ale nedela to z nich svobodny software.

2. To je sice hezky ze ti muzou vis co, popravde receno me taky muzou distributori uzavrenyho softwaru a multimedialniho obsahu vis co, nicmene to nic nemeni na tom, ze Fedora je nesvobodny software.

3. hehe, to by me taky zajimalo

[Jendа]

3. Zaujimalo by ma, ci sa nieco podobne dotkne aj napr. distribucie Parsix, teda priamo z Iranu

Ne, tato omezení platí pouze pokud vyvážíš z postdemokratických zemí. Obdobně, jako měli v 90. letech zakázáno vyvážet šifrování z USA. Import do USA byl v pohodě, takže se to prostě stahovalo z mirrorů v Kanadě.

[Miriam]

Zákon každé země je (dle pohledu práva) nadřazený (softwarovým) smlouvám v zemi uzavřeným. S tímhle Fedora nemá moc společného, platí to třeba i na věci pod WTFPL nebo public domain, jen se to prostě nepíše. Právní systém následuje skutečnost hodně hodně pomalu a ne vždy správným směrem.

[anonymator]

na Slovensku napríklad podobné licencie neplatia...

[w4rr10r]

To se týká šíření z USA, resp. tamních zákonů v této věci. Z tvého úhlu pohledu tedy není svobodný žádný svobodný software, který využívá Google Code pro distribuci kódu/binárek. Gratuluji k objevu Ameriky (pun intended).

Zero fucks given.

[Luk]

Linuxového jádra se to netýká zcela určitě a u distribucí záleží na tom, o kterou jde. Například u Debianu je to přesně naopak - software, který by obsahoval nějaké takové omezení, do této distribuce nesmí.

[bugme]

Takze linuxovy jadro a Debian neobsahuji kryptografii? Nebo jaka je situace?

[Heron]

Proč by neměly?

[bugme]

https://en.wikipedia.org/wiki/Export_of_cryptography_in_the_United_States ?

[Heron]

To nevím, zda a jak vůbec situaci ovlivňuje.

Šifrovací algoritmy jsou veřejné a soutěže o nový standard (u NISTu) je může účastnit kdokoliv (opět, algoritmy všech kandidátů jsou zcela veřejné). V tomto světle nevidím žádný prostor pro jakékoliv omezení pro použití v kernelu či debianu. Nehledě na to, že se nemusejí používat algoritmy ze soutěže NISTu, ale kdokoliv si může napsat vlastní (více či méně dobrý).

Stejně jako dřív, mimo USA se sice mohla používat RC4 pouze o síle 40b, ale to neznamenalo, že zbytek světa používal právě jen RC4 o síle 40b. Prostě se používali jiné neamerické algoritmy.

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

Ono uz se to pred casem zmenilo.

[Luk]

Linuxové jádro ani Debian nejsou "americké produkty" (nejsou vydávány americkými firmami) a proto se na ně obecně nevztahuje působnost americké jurisdikce. Netýká se to jen exportních omezení tohoto typu, ale třeba i softwarových patentů (viz kodeky pro MP3 a další formáty).

[lmb]

+1

[w4rr10r]

Proto Debian používají teroristi a je nutné ho zakázat.

[Bedňa]

Keď to zoberiem podľa ľudí čo sem chodia od Fedori +100. Pokiaľ pečítam "currently, Cuba, Iran, North Korea, Sudan & Syria" je mi na zvracanie a viem že je to dielo manažérov a v nadnárodných spoločnostiach neexistuje možnosť zmeniť názor idiotov. Obraz dnešnej doby, čakáme na revoltu.

[Petr Tomášek]

Ty budeš asi pěknej debil, že?

[bugme]

Zato ty asi moc peknej nejses, co? A debil furt. :-P

[Miriam]

nadávání do debilů je tvoje oblíbená činnost?

[bugme]

Zacinam mit podezreni jestli to neni nejaka reinkarnace Petra Tomese, ten mel podobnej vyjadrovaci styl (a i jmeno se podoba...)

[pavlix]

Taky jsem si na něj zrovna vzpomněl.

[Grunt]

Tak co? Začneme uzavírat sázky nebo jen přejmenujeme Tomešoviny na Tomáškoviny? Který první statečný si rýpne do Tomáška a homosexuality?

[pavlix]

Já jsem na vážkách. Přijde mi, že má odlišný projev, píše více česky, na druhou stranu se stejně vehementně drží jakékoli idey, kterou si kdy vzal do hlavy a místo argumentů používá nadávky. Spíš bych sázel, že jsou to různé osoby.

[Grunt]

Tak druhá možnost je, že je to nějaký druh šířící se infekce nebo tak (T-Virus, zkráceně pro Tom[eš/ášek]) podobně jako třeba homosexualita.

[Petr Tomášek]

Když se někdo jako debil projevuje...

[pavlix]

přečti si svých posledních pár příspěvků ;).

[Petr Tomášek]

ty máš co mluvit :)

[bugme]

Abych pravdu rekl, tak s pavlixem ve spouste vecech nesouhlasim (a NM se mi vubec nelibi :-P), ale jako debil se vetsinou nechova.

[Grunt]

A já to řeknu na plnou hubu: Chová, ale furt na sto honů lepší než Tomášek.

[pavlix]

Nápodobně ;).

[Grunt]

Však bych byl taky uražený kdyby ne.

[pavlix]

:)

[pavlix]

a NM se mi vubec nelibi

Tak v tom se mnou spíš souhlasíš, ne? :)

[bugme]

Tak sup, sup, at uz je to opraveny

[pavlix]

Nejdřív se pobavíme o tom, co opravuješ ty? :)

[bugme]

nss, to je sracka mimoradna

[pavlix]

Které nss? Je jich trošičku víc.

[bugme]

https://developer.mozilla.org/en/docs/NSS. Nicmene sem si vedom toho, ze to neni svobodny software, proto dost zvazuju jestli mam pokracovat.

[Bedňa]

Pavlix reaguje relevantnými argumentami a to občas nasere, že? :)

Nejak si prehliadol prehliadol moju odpoveď na tvoju otázku .

[Petr Tomášek]

Máš to v hlavě poněkud pomotané. Můžeš vysvětlit, co jako mají mít tyto země společného s „manažery v nadnárodních společnostech“?

[Jendа]

No vidíš, že jde reagovat na úrovni. +1

[pavlix]

To se pozná jen podle toho, že příspěvek neobsahuje slovo „debil“?

[Jendа]

Ne, ale v tomto případě bych na Bedňu reagoval nějak podobně.

[Bedňa]

Čo ma mrzí, chcel som napísať +100 pre ľudí čo tvoria slobodný softvér a -100 manažérom čo im takýmito rozhodnutiami škodia.

[Jendа]

Já teda nevím, jak definuješ managera, ale já si představím někoho ze soukromé sféry. Tohle vypadá jako regulace od státu.

[Bedňa]

Manažéri sú aj a slobodných firmách, nechápem prečo, ale nejak to vyžaduje štábna kultúra nadnárodných spoločností. Nikto z tvorcov slobodného softvéru od Fedory by podobnú pí..... nenapísal (hoci by to vyžadoval štát).

[Petr Tomášek]

Tak to kua napiš tak, aby ti bylo rozumnět.

Já tvou větu teda pochopil tak, že manažeři nadnárodních společností si vylobbovali, aby USA zavedla opatření proti Íránu, Kubě, S. Koreji, atd. atd. Což by byla čistá konspirační fantasmagorie.

OK, jestli to bylo myšleno jako kritika manažerů Red-Hatu, pak se ti za toho debila omlouvám.

[Petr Tomášek]

Neříkej, že tě nikdy neiritují lidé, co splácají naprosto nesouvisející věci dohromady a vydávají to za svatou pravdu, za kterou je potřeba se bít (nebo aspoň zvracet).

[Bedňa]

You may not download Fedora software or technical information if you are located in one of these countries

Toto nejak súvisí so slobodným softvérom?

[Jendа]

Ano. Jednou z podmínek svobodného software podle mě je, že ho můžou používat američani, židi, homosexuálové a vůbec všichni bez rozdílu.

[bugme]

+1

[Bedňa]

Ono to príde ako výsmech, pretože aj američan čo sa nachádza na tomto území si nemôže Fedoru stiahnuť. Celkovo je to rana pod pás slobodnému softvéru a nahrávaniu filozofií MS, Apple ..

[Petr Tomášek]

To souvisí s americkou legislativou. Je to stejné jako např. s programy zatíženými patenty[*]. Dokud bude linuxovou distribuci vydávat komerční firma, musí se prostě řídit určitými zákonnými regulacemi. Nevím, co na tom nechápeš.

([*] Pochopitelně čistčí řešení by bylo vytvořit osekanou variantu Fedory, která určité algoritmy neimplementuje, stejně jako to udělali s patentama...)

[Bedňa]

Že sa stretávam denno, denne so slobodným softvérom od amerických tvorcov no podobnú zhovadilosť som ešte nevidel, čím netvrdím že neexistuje. Sloba len pre niekoho je sloboda? Neber to ako útok, ale ja z toho mám zlý pocit.

[pavlix]

Podle mě je chyba něco takového mít na jakékoli části webu projektu bez náležitého vysvětlení. Nemyslím si, že by Fedora v tomto konala správně. A potěší mě, když se toho nějaký v tomto směru aktivní fedorák chytne a začne do toho šťourat.

[Bedňa]

Rozhodne to musia zmeniť a tiež dúfam že sa toho niekto od Fedora chytí. Ide o významného predstaviteľa slobodného softvéru, sloboda len pre niekoho je určite zlý nápad.

[Bedňa]

Je to smiešne, ale zdroj je tu.

[Jendа]

Už delší dobu přemýšlím, jestli když si z mého mirroru někdo stáhne šifrovací program, poruším Wassenaara nebo dokonce český TZ.

[anonymator]

Pokiaľ mi niečo neušlo, tak sa to veľmi nerieši, takže ak by ťa niekto kvôli tomu začal riešiť, tak to bude preto, že si niekomu stúpil na otlak.

Úprimne, som presvedčený, že v logoch od tvojho ISP by aj podpriemerný policajný vyšetrovateľ našiel dôkazy používania technológií, ktoré používajú aj zločinci.

[Jendа]

Úprimne, som presvedčený, že v logoch od tvojho ISP by aj podpriemerný policajný vyšetrovateľ našiel dôkazy používania technológií, ktoré používajú aj zločinci.

Tím se ani netajím, ostatně jsem tu již prezentoval třeba nmap. A taky se o mě ví, že, stejně, jako zločinci, jím chleba. Naštěstí v ČR je stále ještě potřeba úmysl, tohle neprošlo.

Ale vývoz je nelegální.

[anonymator]

Ja sa radšej s podobnými názormi tajím a keď už ich prezentujem, tak k tomu používam rôzny teroristicko-pedofilný SW.

[pochybnik]

Samozrejme - i zlocinci obcas chodi na web a tak jakmile se v logu objevi http:// tak jsi jasnej - pouzivas stejnou technologii jako zlocinci. (A kdyz ti navic jeste dokazou pozivani chleba a piti vody, tak uz neni o cem mluvit - to prece delaji i zlocinci)

[bugme]

No wow, todle je docela kruty, diky za linky.

[Petr Tomášek]

Co je na tom krutýho? Pokud někdo vyveze např. Íránu technologii pro výrobu atomové bomby, tak by měl takový výtečník být po zásluze potrestán...

[Jendа]

Proč to platí jen pro některé země? Proč jsou ty technologie vymezeny tak široce od Linuxu po trubku? Kolik je věcí, které jsou z hlediska výroby zbraní naprosto bezpečné?

[Grunt]

Protože takový výtečník je určitě terorista.

[Bystroushaak]

Ne, protože PT rád trestá ;)

[Grunt]

Aha. No tak tím se vysvětluje mnohé.

[Petr Tomášek]

Jo, takže podle tebe teroristi neexistují, a íránský režim jsou svatouškové, kteří chtějí pro všechny lidi na světě jen pokoj a mír. Pěknej bullshit tady předvádíš...

[Grunt]

No tak bohužel u ostatních svatoušků svržení termonukleární zbraně na území Spojených států klesli na minimum. Je to jen úhel pohledu.

[bugme]

Chces snad rict, ze Iran/Perska rise za poslednich 1000 let nekoho napadla?

[Bedňa]

Aj keby tomu tak bolo, čo má režim spoločného s ľuďmi ktorí v tej krajine žijú. Toto mi na tom fakt vadí, myslím citáciu z tvojho blogu od RH.

[Petr Tomášek]

Naposledy např. v r. 2006 začali válku z Izraelem.

[bugme]

Zidovsti fasisti si zacali (ostatne jako vzdycky) sami.

[Petr Tomášek]

Nemáš pravdu.

[frdrx]

Tohle je alespoň částečně pravda, i když to zní jako něco co nechceme slyšet.

[Grunt]

Mě by jen zajímalo, kdo je za psaní toho seznamu placenej.

[dementni.lojzik]

když si z mého mirroru někdo stáhne šifrovací program

nabizis tam ke stazeni nejake specialni vojenske sifrovaci programy nebo nejake jine, normalnim lidem nedostupne sifrovaci programy? Jestli ne, IMHO se na tebe nic z toho vyse uvdenho nevztahuje (*), jestli jo, dej link na ten mirror, at si muzu taky neco zaijmaveho stahnout

(*)

VŠEOBECNÁ POZNÁMKA K SOFTWARU (Tato poznámka má přednost před kontrolami stanovenými v oddílu D kategorií 0 až 9.) Kategorie 0 až 9 tohoto seznamu se nevztahují na kontrolu ́ ́softwaru ́ ́, který je buď: a. běžně dostupný veřejnosti, přičemž: 1. je prodáván ze skladu v maloobchodě bez omezení prostřednictvím a. pultový prodej; b. zásilkový prodej; c. elektronický prodej; nebo d. telefonické objednávky; a 2. je určen k instalaci uživatelem bez další podstatné podpory od dodavatele; nebo POZN.: Položka a. všeobecné poznámky k softwaru se nevztahuje na ́ ́software ́ ́ uvedený v kategorii 5 – Část 2 ( ́ ́Ochrana informací ́ ́). b. ́ ́veřejně dostupný ́ ́.

[Bystroushaak]

Vojenské šifrovací programy? Skutečně závisí na programech a ne algoritmech?

[dementni.lojzik]

Jenda psal "stáhne šifrovací program" ... Nicmene i kdyby tam nabizel ke stazeni nejake prevartne sifrovaci algorimy, IMHO s jeste vetsi pravdepodobnosti se o zadny trestny cin v ramci ceskoho TZ nejedna

[Grunt]

Doporučuju přečíst Stallmanův pragmatický idealismus. Ve skutečnosti je Fedora jeden z nejsvobodnějších systémů vůbec, ale nevede je k tomu naprosto žádný idealismus nýbrž čirý pragmatismus. Kdyby Red Hat musel podepsat smlouvu s ďáblem a spečetit to Řezníkovou krví, nemám nejmenší pochybnost, že už by to dávno bylo. Jak už bylo řečeno, tahleta Export Compliance se týká mirrorů, resp. infrastruktury a nemám nejmenší pochybnost o tom, že to pochází z dílen Red Hat, Inc., Legal Affairs, 1801 Varsity Drive. Jednoduše protože musí, kvůli stupidním zákonům země ve které ta firma operuje.

[bugme]

Stallmana fakt nemusim, ale z toho odkazovanyho clanku se mi libi citace "“Sometimes I work on free software, and sometimes I work on proprietary software—but when I work on proprietary software, I expect to get paid.”". Jinak to, ze firma operuje v totalitni zemi a musi poslouchat jeji zakony... no skoda, ale v takovym pripade proste nemuzou delat svobodny software.

[Grunt]

Stallmana fakt nemusim

Tvůj problém.

“Sometimes I work on free software, and sometimes I work on proprietary software—but when I work on proprietary software, I expect to get paid.”

Aneb nejlepší způsob jak zaprodat svou duši. Ale to patří o par blogů vedle.

Jinak to, ze firma operuje v totalitni zemi a musi poslouchat jeji zakony... no skoda, ale v takovym pripade proste nemuzou delat svobodny software.

To je dost diskutabilní. Ono je třeba docela podivuhodné, že lidi jako Stallman, Eben Moglen (a znám ještě pár takových kulaťoučkých roztomiloučkých zarostlých starých dědků, kteří nemají s FSF a GNU hnutím nic společného, ale kdyby si je seřadil do řady, těžko by si rozpoznal jednoho od druhého) a vlastně celé GNU hnutí se zrodilo z tohoto pohledu v jedné z nejméně svobodných zemí (další je Německo a GB). Ale vysvětlení není nijak složité: Čím extrémnější totalita o to extrémnější názory a vznikající hnutí proti ní. V jiných zemích to ani vzniknout nemohlo, protože tam to není potřeba. Tam se to doposud bralo jako nepsaná samozřejmost. Takže svobodný nebo ne?

[bugme]

Stallmana fakt nemusim

Tvůj problém.

Tvuj problem ze si myslis ze je to muj problem. Fakt s tim problem nemam, jenom sem konstatoval ze ten pamflet nebudu cist (jenom sem ho proletel)

To je dost diskutabilní. Ono je třeba docela podivuhodné, že lidi jako Stallman, Eben Moglen (a znám ještě pár takových kulaťoučkých roztomiloučkých zarostlých starých dědků, kteří nemají s FSF a GNU hnutím nic společného, ale kdyby si je seřadil do řady, těžko by si rozpoznal jednoho od druhého) a vlastně celé GNU hnutí se zrodilo z tohoto pohledu v jedné z nejméně svobodných zemí (další je Německo a GB). Ale vysvětlení není nijak složité: Čím extrémnější totalita o to extrémnější názory a vznikající hnutí proti ní. V jiných zemích to ani vzniknout nemohlo, protože tam to není potřeba. Tam se to doposud bralo jako nepsaná samozřejmost. Takže svobodný nebo ne?

Muze se ten software exportovat vsude po svete a komukoliv? Nemuze. Takze rms si muze prndat co chce, ale svobodny sw to nikdy nebude.

[Grunt]

Tvuj problem ze si myslis ze je to muj problem.

No můj problém to není. Žijeme ve svobodné zemi (zatím), takže si čti, mysli a označuj pamfletama co chceš.

Muze se ten software exportovat vsude po svete a komukoliv? Nemuze. Takze rms si muze prndat co chce, ale svobodny sw to nikdy nebude.

RMS si může prndat co chce, ale znovu opakuju, že (nad)národní právo je nadřazeno tomu smluvnímu, takže stejně není moc co proti tomu dělat krom vyhlašování války dané zemi. Dal jsem si tu práci a ono to není až tak dávno co do této klauzule zapadlo i naše území.

[bugme]

Je to jednoduchy. Nepouzivat tu zem k vyvoji softwaru ktery omezuje, a nepouzivat takovy software.

[Grunt]

No posluž si. Můžeš třeba poskládat distribuci gNewNonSense 1.3 pozůstávajíce jen z takového SW a pak poslat Bug Report na tuhle adresu.

[Grunt]

Jinak Stallmana tenhle národní zápal pro věc stejně moc nebere (asi jako většinu obyvatel). Takže to asi bude jen otázka času.

[Petr Tomášek]

vlastně celé GNU hnutí se zrodilo z tohoto pohledu v jedné z nejméně svobodných zemí (další je Německo a GB).

Tak schválně, ukaž mi nějakou svobodnější zemi, hahaha...

[Grunt]

Ono není potřeba chodit moc daleko. Kanada, Mexiko?

[kavol]

"daleko" je relativní ... ČR?

čím se ta "svobodnost" měří?

[Grunt]

Průměrnou délkou penisu daného obyvatelstva?

[kavol]

... slyšel jsem, že v Rusku je všechno větší?

[Grunt]

Jinak to, ze firma operuje v totalitni zemi a musi poslouchat jeji zakony... no skoda, ale v takovym pripade proste nemuzou delat svobodny software.

Jo a doporučuju si seřadit příspěvky do svobodného SW od komerčních subjektů podle zemí (pokud taková statistika existuje). Můžeš tak akorát hádat kdo bude na vrcholu žebříčku a něco mi říká, že Kuba to nebude.

[bugme]

Ale co to meni na situaci? Vubec nic.

[Grunt]

Víš co, definuj si to jak chceš…

[marvn]

Jinak to, ze firma operuje v totalitni zemi a musi poslouchat jeji zakony.

takze svobodna zeme se pozna tak, ze clovek v ni nemusi dodrzovat zakony?

[Bystroushaak]

Svobodná země se imho pozná tak, že je tam zákonů jen základní minimum a stát se zbytečně nesere lidem do života.

[David Jaša]

Z tvé definice přímo vyplývá, že každá země s dostatečně dlouhou právní kontinuitou není a nemůže být svobodná.

[pavlix]

Jen za předpokladu, že dlouhodobá právní kontinuita směřuje k totalitě.

[David Jaša]

Ne.

U zákonů funguje bit rot úplně stejně jako u kódu, akorát je menší motivace s tím něco dělat, a hůř se ty shnilé bity vyhazují - tudíž každá země s dostatečně dlouho fungujícím právním systémem je plná nerelevantních nařízení a omezení, a tedy v rozporu s lišákovou podmínkou základního minima.

[pavlix]

Čímž jsi ovšem nevyloučil ani to spění k totalitě :).

[Bystroushaak]

Z tvé definice přímo vyplývá, že každá země s dostatečně dlouhou právní kontinuitou není a nemůže být svobodná.

A je snad?

[Rezza]

Nic podepisu!

Pamatuji si kdysi spota, kdy o tom exportnim omezeni mluvil - dela, ze nic neslysi, ale nechce jit sedet :D Export Control ve scheduli mam, ale nejak jsem od nikoho nezjistil, co to znamena a co se u toho ma delat, tak to nedelam. Ale ano, jde to od legal.

[Grunt]

dela, ze nic neslysi, ale nechce jit sedet

Bugme by sedět šel … pro tu pravdu. Suchaři.

[petercheco]

Jakýkoli výrobek z USA je vybaven stejnou licencí.. Považuji ho za nesmysl, který však výrobci musí tolerovat.

[frdrx]

Jako zajímavé, ale prakticky bez dopadu a názor na to nemám. Pouze souhlasím s teroristy, že režim v USA by bylo dobré zničit, k čemuž nám pomáhej Debian. Bugme, poslouchej Grunta.