Dojmy ze setkání s demonstranty proti ACTA (diskuse)

[loki]

Nesnasim actu, nesnasim kradeni obsahu. Oboji je to svinstvo.

[John Hartigun]

A filmy / hudbu nestahujes? (Vim ze to je u nas legalni, jenom zvedavost.)

[loki]

Nestahuji. Kupuju hodne dvdecek a obcas si zajdu do kina. A na muziku nemam cas - mozna tak autoradio, ale to je vse.

[pavlix]

To to radši stáhnu, než abych musel řešit, kde přehraju DVD. Mám na mysli hlavně médium samotné, ale ani se software to není žádný zázrak. I obyčejná libdvdcss není zařazená do Fedory ani RPMFusion.

Tyhle ochrany podle mě nesou jedinou „message“, že si to mám radši stáhnout.

Ani z hlediska ekologie mi DVD nevycházejí jako příliš dobrý nápad.

[lobotron]

Kradení obsahu si představuji asi takto: Týpek naběhne do serverovny, začne vytrhávat disky z mašin, hází je do tašky a rychle zdrhá než na něj naběhne na*nej admin.

[loki]

Zjevne mame odlisnou predstavu o definici kradeni obsahu.

[pasmen]

To je jako ukrást zlatý šperky kvůli tomu, abys je mohl dát do sběru... Žijeme v informačním věku, poměry se trochu změnily od doby, kdy internet vznikal. Což je evidentně doba, v které většina zdejšího osazenstva žije.

[Nicky726]

Krást lze jen fyzické věci, u abstraktních to z jejich podstaty nelze. Možná tak lze ukrást fyzický nosič s abstraktním obsahem, to asi dělaj ti piráti, když na moři přepadaj lodě naložený cédéčkama…

[loki]

Na tom se neshodneme, dalsi diskuse by byla jen slovickareni o definici kradeze, protoze s vami nesouhlasim. Ale cenu to nema, tady to nevyresime.

[loki]

Dobre. Tak je to poruseni cizich prav, jehoz spolecenska nebezpecnost je ekvivalentni s kradezi v dane hodnote.

[Nicky726]

Ani to to není, protože samotný koncept takových práv je porušením práv těch, komu se abstraktní věc sděluje, což plyne z podstaty abstraktní věci: není časoprostorově výlučná. Sdělením abstraktní věci, ji "má" jak sdělující tak ten, komu byla sdělena. Abstraktní věc nelze vlastni, nelze ji půjčit, lze jin jen bezpodmínečně předat či vůbec nepředat.

[loki]

Krasne slovickareni Stazenim obsahu(pokud se nejedna o volne dile) nesplnim podminky, ktere stanovil drzitel prav pro sireni tohoto dila => poskodil jsem ho tim, ze jsem mu nezaplatil(nesplnil podminky) a mam bezplatne pristup k danemu obsahu. Pri tom mne nic nenuti danou hudbu(z.B.) poslouchat. Ale to je jen slovickareni. Hlavnim moralnim argumentem je pro mne to, ze vyrobce(autor, distributor, vydavatel, atd) maji s danym dilem spoustu nakladu, takze neopravnene uzivani tohoto dila je imho poskozuje, protoze dokonce i oni musi jist (a treba i bydlet ). Nehlede na to, ze dany clovek nerespektoval jejich vysostne pravo stanovit si podminky sireni a uzivani jejich dila. Necitim k nim zadnou solidaritu. Velka vydavatelstvi jiste nebudou chuda, ale to je jedno. Proste neopravnene stahovani, uzivani a sdileni se musi potirat a tresat. Acta vsak neni spravnou cestou, protoze postihuje a obtezuje i slusne lidi.

[Nicky726]

Abstraktní věc nelze vlastnit, nelze ji tedy zapůjčit, nelze ji tedy šířit s podmínkami. Abstraktní věc nelze vlastnit, protože aby něco bylo možné vlastnit, vyžaduje to, aby věc byla časoprostorově výlučná, aby, když ti dám věc, měl jsi ji jen ty a když si ji vezmu zpět, měl jsem ji už zas jen já. Něco takového s abstraktní věci nelze. Když ti řeknu a=b, tak to "mám" já i ty. Věc a=b nelze ani půjčit, neb vzhledem ke své časoprostorové výlučnosti, si to a=b nemůžu po uplynutí výpůjční doby vzít zpět, tak abys to ty neměl. Můžu si vzít papírek, kam jsem ti to napsal, ale z hlavy ti to vygumovat nemůžu. Nemůžu ti tedy dát žádné kategorickému imperativu závazné podmínky, pokud se ti rozhodnu sdělit a=b. Jistě v modu absolutní možnosti, můžu chtít, abys poté, co ti řeknu a=b každé ponědlí hopsal po levé noze, ale takové podmínky tvůj kategorický imperativ rozpráší a můj by mi je neměl umožnit ani vyslovit. Jinak to zda někdo do něčeho insvestoval nebo neinvestoval, tak to je trhu lhostejno. Jakkoliv se to může zdát nehezké, tak tohle je způsob, kterým funguje komutativní spravedlnost trhu, jiná na něm nefunguje.

[Heron]

Jen možná malé doplnění. Snad každý autor (alespoň tak to plyne z rozhovorů, co jsem četl), je rád, když se jeho dílo používá. Totéž ve vědě. IMHO většina lidí je ráda, že může někomu sdělit "a=b" a tím zvýšit v případě vědy vzdělanost a v případě hudby třeba kulturnost.

[loki]

Pokud je ten autor tak stastny z uzivani sveho dila, ma ho dat k dispozici rovnou pod svobodnou licenci. Pokud stanovi jine podminky uzivani, musi je ostatni dodrzovat - k uzivani dila je prece nikdo nenuti => uziti mimo stanovene podminky je amoralni a odsouzenihodny cin.

[Lukáš Lánský]

aby něco bylo možné vlastnit, vyžaduje to, aby věc byla časoprostorově výlučná

Ne. Vyžaduje to, aby šla nějak vymezit. Nezáleží na tom, v kterém prostoru žije, pokud má ve světě nějaké efekty. Myšlenky ji mají. Takže když se lidi dohodnou, že existuje patent ABC a kdo jej poruší (bude danou myšlenku aplikovat do světa bez svolení majitele), půjde sedět, tak to prostě tak bude fungovat -- a hlavně už to tak dlouho funguje. Patenty v medicíně ukazují, že mohou být i efektivně vymáhány.

Upřímně řečeno, tenhle způsob vedení diskuze je hloupej. Jak si vůbec můžete myslet, že uhádáte, že právní systém nejde napsat tak, aby patenty byly vlastnictvím? Jasně že to jde. Nezáleží ale na tom. Jediné, na čem záleží, jsou efekty na společnost.

Pokud jsou důvody proti IP, jsou v tom, že kazí hospodářství a omezují lidi. Ne v tom, že neexistuje. Z právního hlediska může existovat cokoliv.

[Jendа]

Podle mě je jádro sporu v tom, jestli ti můžu říct „a=b, ale nikomu jinému už to neříkej“.

[xxx]

Pokud to vztahnem konkretne na muziku, tak to neplati. Platilo to dokud existovala berlicka v podobe nutne pritomnosti fyzickeho media, na kterem ono a=b bylo sireno. Proste dokud si clovek nemohl nechat CDcko za mrzky peniz prepalit.

[Jendа]

Nechápu. Výrok „a=b“ taky nepotřebuje přítomnost původního fyzického média.

[Heron]

takze neopravnene uzivani tohoto dila je imho poskozuje

Teď nevím, zda to byl nějaký soud ve Švýcarsku nebo jinde, ale to není podstatné. Byl to nějaký případ, kdy na jedný straně byl "pirát" a na straně druhé zástupce distributora. Distributor si škodu vyvucal z prstu standadním způsobem (počet stažení x cena), kde počet stažení nelze hodnověrně zjistit a o ceně se raději nebavme.

Soud to vzal zodpovědně, nechal si udělat studii a ta přišla na to, co ostatně "piráti" říkají dlouhá léta. Tedy, že pirátsví podporuje šíření daného díla do míst, kam by se nedostal a tímto způsobem podporují prodej (uživatel si stáhne "demo", zjistí, že se mu to líbí a tak si to koupí; kdyby nebyla možnost "pirátství" tak se o tom díle vůbec nedozví -- a tedy ani nekoupí).

Zkrátka a dobře, velcí distributoři pořád žijí sedmdesátých letech lisovaných vinylů. Možná by se mohli mrknout do kalendáře a také se zeptat lidí, co skutečně chtějí. Software je distribuován digitálně a jde to. Knihy také. Hudba také (což ukázal itunes). Jsou to právě ti velcí distributoři, kteří jsou zcela mimo mísu. Bohužel pro nás všechny, mají obrovskou moc.

[loki]

Ano, jiste by zpusob sireni stal za prepracovani (cd, dvd, atd. jsou dnes uz celkem prezitek). Pokud pirati budou koncit u konstatovani, ze je to prekonany model, lze s nimi souhlasit. Ale pokud budou svou predstavu vnucovat ostatnim (distributorum, autorum, atd.) nebo dokonce ostatni nabadat k tomu, aby podminky stanovene autorem nedodrzovali, je to spatne a amoralni.

Mne osobne treba lakaji reedice starych filmovych trhaku na BR s vysokym rozlisenim. Ale koupim si jen nejake, ty o ktere stojim nejvice, protoze jinak to povazuji za vyhazovani penez. Nekoupil jsem si to => nebudu se na to divat, nikdo mne k tomu nenuti. Muzu napsat distributorovi - at to da ke stazeni zdarma, ze je to moc drahe, ale to je tak vsechno, co muzu udelat. Diktovat podminky nelze - i kdyz jsou velci distributori sto let za opicemi, to proste nejde.

[xxx]

Diktovat podminky samozrejme jde. Momentalne to delaji velci distributori.

[kyknos]

to je naprostý nesmysl - to že si hudbu stáhnu (mimochodem v ČR zcela legálně) nemá na vydavatele žádný vliv, pokud mu to neřeknu nebo mi nebude špehovat počítač, ani se to nemůže dozvědět - a pokud není žádný vliv, nemůže být ani žádné poškození

[Jendа]

A nemohl být poškozen i někdo jiný? Dá se to demonstrovat třeba na softwaru - firma, která si specializovaný software „ukradne“, bude mít konkurenční výhodu proti firmě, která dělá na legálním.

[kyknos]

Mohla si hho "ukrást" taky, ne? Tady ale už spekulujeme mimo zákon.

Stažení hudby je ale legální. Takže jakékoliv námitky naprosto nechápu.

[Jendа]

Jasně, nemluvil jsem o pouze o stahování, ale o porušování autorských práv obecně.

To, že je něco legální, neznamená, že to někomu nemůže připadat nemorální (a tudíž mít proti tomu námitky), a opačně.

[kyknos]

Jistě, nicméně v této oblasti sklutečně nedokážu pochopit, jak musí uvažovat někdo, aby mu přišlo kopírování nemorální.

[kyknos]

Osobně například neznám žádného držitele práv (znám například poměrně dost hudebníků), kteří by proti kopírování měli výhrady. A už vůbec neznám nikoho, kdo to nedělá.

[Jendа]

Nevím, co třeba nějaká malá firmička, co dělá úzce specializovaný SW, a na prodeji těch pár licencí staví živobytí?

[kyknos]

A co se jí stane, když si zkopíruju její soft?

[SPM]

O to vtipnější je, že v USA když mě chytnou při kradení CD v krámu, tak dostanu mnohem nižší pokutu, než když na mě přijdou jak to stahuju...

[pasmen]

Informace ani audiovizuální díla ovšem nejsou abstraktní věcí. Kdyby byly, pak bych s tebou nejspíš souhlasil, abstraktní věc skutečně těžko ukrást. Jenže informace nejsou abstraktní. Reálně existují, ale využít se dají pouze s pomocí nějakého média, ať už je to mozek, harddisk, papír nebo cokoliv jiného. Určitě se shodneme, že informace nějak vznikají. Tudíž mají nějakého autora, tvůrce. To je jejich vlastník, který svobodně rozhoduje o tom, zda a za jakých podmínek je poskytne někomu dalšímu. Pokud na dohodu druhá strana svobodně přistoupí, pak podmínky zkrátka musí respektovat. Včetně toho, že musí aktivně bránit úniku informací.

[pc2005]

ať už je to mozek ... za jakých podmínek je poskytne někomu dalšímu

Buď budeš muset udělat vyjímku na mozek anebo lidem vypínat mozky.

[kotyz]

Jak ty mozky budou vypínat? Kulkou ráže 9 mm?

[pc2005]

Nedivil bych se; nebo jen mazat nepovolené informace.

[Nicky726]

Hm, říkám tomu abstraktní věc, jako opak věci fyzické, tj. časoprostorově výlučné, abstraktní věc podle mě má existenci. A má zajímavou spojitost s fyzickými věcmi (býti uložen na médiu, kopírovat se z média na médium, utvářet fyzické věci). Jistěže vznikají a mají autora. Vztah vlastnictví na ně ale nelze uplatnit, protože ten potřebuje výlučnost, je to vztah pouze k fyzické věci, opřený o to, že fyzická věc může být v jednom čase jen na jednom místě. Abstraktní věci se sdělují. Tam si lze vybrat, zda sdělit, či nesdělit. Sdělením nepřejde autorství jako vztah původu, ovšem vzhledem ke specifické povaze abstraktní věci dojde k jejímu rozmnožení se vším všudy, tedy i s možností ji z obou médií plnohodnotně dále rozmožit. Má argumentace je taková, že vzhledem k tomu že abstraktní věc nelze půjčit (kvůli její nevýlučnosti), ztrácí nad ní sdělující při sdělení zcela kontrolu a ježto to takto je ve věcech, je vyžadování něčeho, co je s věcmi v rozporu (třeba licence, copyright) nemorální a tudíž proti kategorickému imperativu a tak nezávazné. Argumentaci a důkaz mám podrobně v blogu.

[pasmen]

Když pominu, že mluvíš o jakýchsi abstraktních věcech, pak celou argumentaci stavíš jednoduše na to, že informace (v jakékoliv podobě) jsou sdílené, tudíž k nim může mít kdokoliv přístup. A to celé zakládáš pouze na faktu, že informace lze kopírovat, množit. Jenže kopírovat lze úplně všechno, jen je otázkou v jaké kvalitě, za jak dlouho a s jakými náklady. Nebude to dlouho trvat a na všechno budeš mít 3D tiskárnu. Ty "nemorální" záležitosti, jak je nazýváš, myšleno licence apod. vyvažují nízké náklady na rozmnožování informací.

[pavlix]

Je velký rozdíl mezi 3D tiskárnou a tvými scifi představami.

[pasmen]

Rozdíl je pouze v tvé omezené mysli.

[pavlix]

Chybí ti tam smajlík.

[pasmen]

Myšleno vážně. Ale samozřejmě v dobrém duchu, takže proč ne

[pavlix]

Potom ses dopustil hloupého omylu. Proto jsem radši předpokládal vtip :).

[pasmen]

No jasně

[mustafa]

Na internetu se objevily dotazy, kdo za nás podepsal tu skvělou smlouvu, která nás pozvedne k výšinám, a kterou kdekdo pomlouvá.

Údajně prý za ČR smlouvu ACTA podepsala Kateřina FIALKOVÁ.

Smlouvu ACTA kritizují lidé jako nositelka titulu Evropanka roku 2006 a tento člověk.

Pokud ACTA podepsala, tak je to už druhý úspěch Fialkové. Předtím byla členkou komise, která připravila smlouvu pro vstup ČR do NATO. Je nositelkou dvou vyznamenání. Jednu medaili má od Mirka Topolánka a druhou od litevského velkovévody.

[zruda]

Přeju si, aby si lidi uvědomili, že to, že dohodu podepsala, neudělala z vlastní vůle. To se dohodlo už dřív a ona byla jen pověřena podpisem.

[pavlix]

Přeju si, aby si lidi uvědomili, že to, že dohodu podepsala, neudělala z vlastní vůle. To se dohodlo už dřív a ona byla jen pověřena podpisem.

Já bych ji třeba jen tak nepodepsal.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, zastupovat stat (resp. vladu) v zahranici a prosazovat tam kroky vychazejici z vladni politiky bez ohledu na sve osobni nazory na ne je holt prace velvyslance. Podobne jako treba pravnik haji zajmy sveho klienta bez ohledu na to, co si o nem mysli.

[pavlix]

Má to něco změnit na tom, co jsem výše napsal?

P.S.: Mezi veřejnou právní službou a velvyslanectvím vidím určité drobné rozdíly.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Má to něco změnit na tom, co jsem výše napsal?

Ne, jen usadit do kontextu.

P.S.: Mezi veřejnou právní službou a velvyslanectvím vidím určité drobné rozdíly.

Ja tam moc relevantnich rozdilu nevidim. Ono v podobne situaci jsou treba take policiste, statni zastupci ci soudci.

[pavlix]

Ja tam moc relevantnich rozdilu nevidim. Ono v podobne situaci jsou treba take policiste, statni zastupci ci soudci.

Ani jako policista bych to v Japonsku nepodepsal.

Já mezi státní službou a službou komukoli, kdo zaplatí, rozdíl vidím... spíš mám pocit, že je problém, když ho nevidí ti, kdo státní službu provozuje.

[Mrkva]

Co jsem slyšel, tak co do účasti to byl docela fail.

[gtz]

Tyto demonstrace neudělají zcela nic. Většina lidí stejně neví o co se vlastně jedná a že tam půjde průvod který bude máchat nějakými transparenty tak to vidím špatně. Možná kdyby ti lidé rozdávali letáčky co je to a proč proti ní tak snad ano, ale na České no nevím, v sobotu bych asi šel někam do nákupního centra-Vaňkovka/Olympia tak je lidí víc než na té české.

[Grunt]

Tyto demonstrace neudělají zcela nic. Většina lidí stejně neví o co se vlastně jedná a že tam půjde průvod který bude máchat nějakými transparenty tak to vidím špatně.

Moje řeč. Dokud nebudou demonstranti min. do půl těla, tak to vůbec nestojí za řeč.

[gtz]

To by šlo. Na to by se dalo i dívat. Akorát kdo by to dělal? Dívky s takovou visáží jako jsou ty ukrajinky jistě půjdou raději pracovat za pár desítek tisíc nějak do nějakého nightu než někde mrznout.

[Grunt]

Zmobilizujem přítelkyně a manželky všech, kterým ACTA vadí (takže asi nějakých geeků). To by i do počtu mohlo vyjít podobně.

[gtz]

[kavol]

... demonstrace. Ta (okolo půl jedenácté) vypadala jako shromáždění dvou autobusů turistů

hm, do jednoho autobusu se vejde jenom jeden člověk?

- já jen že na Novinkách psali cosi o tom, že v Praze demostrovalo deset, slovy 10, lidí, tož když Brno má asi pětinu lidí, tak počítejme, že jich bude na demostraci pětkrát míň, tedy 10 / 5 = 2, a děleno dvěma autobusy to máme jeden člověk na jeden autobus

anebo že by nám média zase kecaly?

jinak na mě trošku narychlo, dozvěděl jsem se o tom, když jsem byl o 60 km jinde, a měnit plány bez použití teleportu se mi fakt nechtělo, jo, kdyby to bylo ještě teď, tak bych možná prdel zvednul, ale prej jen do čtyř, hm, tak tou dobou jsem tak akorát vyrážel nach Brünn

[Jendа]

V Praze demonstrovalo asi patnáct lidí, tohle zase Novinky trošku podhodnotily :).

Spíš mě překvapilo, že na Procházku přišlo dost, možná 150.

[Mrkva]

Bude reportáž?

[Jendа]

Není o čem, nic jiného, než co je v tom komentáři na KP, se neodehrálo.

[Mrkva]

Tak přece jen bude.

[Jendа]

další desítky až stovky dalších

Bylo dost blbě slyšet, ale podle mě říkal 50 - 450 tisíc (!).

[David Jaša]

Média psala o Praze, co z toho vyplývá pro Brno? Fakt tam bylo od oka nějakých 60-70 lidí.

[kavol]

Média psala o Praze, co z toho vyplývá pro Brno?

pro Brno? - vlastně nic ...

ale vyplývá z toho něco nelichotivého o médiích - pokud ne to, co naznačuju v prvním příspěvku, tedy že přímo lžou o počtu účastníků (škoda, že se Jenda ozval se smajlíkem, doufal jsem, že to tu někdo uvede na pravou míru, ale takhle nevím, co si mám myslet), tak přinejmenším to, že lžou nepřímo, správnou filtrací informací, cituju:

"V Praze se sešla jen desítka odpůrců dohody ACTA, kterým přihlíželo dalších 20 lidí. Podle informací České televize měli větší podporu protestanti v Ostravě. Na Masarykově náměstí se jich sešlo cirka padesát."

no tak to je pravda, že padesát je víc než deset - ale není oněch "nějakých 60-70" ještě víc než "cirka padesát"? ... to si média nejsou schopna zjistit, co se děje v druhém největším městě republiky(*), notabene pokud je řeč o ČT, které tu má studio, co má dodat nejméně 25 minut regionálního zpravodajství denně?

(*) kurnik, pardón, trochu jsem to podcenil, Brno není proti Praze pětinové, ale skoro třetinové, aj karamba, už je to dávno, co jsme ty čísla brali ve vlastivědě, měl jsem omrknout wiki dřív :-/

(btw, "protestanti"? - WTF, bezvěrci a katolíci, dvě nejpočetnější skupiny u nás, se neúčastnili?)

Fakt tam bylo od oka nějakých 60-70 lidí.

já ti věřím, nemusíš mě přesvědčovat, že fakt

[Jendа]

V Praze jich fakt bylo 15 a nedá se říct, kolik přihlíželo. V extrémní interpretaci jim přihlíželo kolem 15. hodiny 150 lidí (Procházka). Bylo dost narváno a nešlo říct, kdo vlastně přihlíží.

[Jendа]

Podle TV Noha (2:55) jich tam zřejmě dřív (já tam byl kolem 15.) bylo víc.

[kavol]

Storage error

[mirefek]

Mne pomohlo vypnout Flashblock

[gtz]

no u mně noScript

[klusik]

Jako jasně, pořád je lepší, že se "vůbec něco" děje, ale není to ono, přesně jak píšete -- chybí tomu ucelená inteligence, někdo, kdo by tomu vládnul. Ono pořádat demonstraci není žádná legrace, aby to mělo smysl, musí se oslovit lidi (nemyslím přímo, ale nějak aby je to oslovilo). Prostě jak píšete...

[sasula]

Taky vám připadá článek o ACTA na wikipedii naprosto k ničemu?

Chtěl jsem se dozvědět, co to ACTA je, ale hned po prvním odstavci jsem toho nechal. Aspoň jsem chtěl zjistit, proč je to špatné a skočil na "Threats to freedom and fundamental human rights" a opět přestal číst v půlce věty.

Srovnejte to třeba s článkem o SOPA (což je asi něco podobného), který se dá číst normálně.

[disorder]

nieco podobne nie je SOPA, ale DMCA

[Jirkus]

Velice výstižný popis situace: http://pctuning.tyden.cz/hardware/multimedia-zvuk-tv/23124-uvaha-o-co-posledni-dny-jde-mame-na-krku-megaprusvih

[kujón]

Problém je, že se ta demonstrace zorganizovala v podstatě ze dne na den. A takhle se seriózně vypadající demonstrace udělat nedá. Kdyby jí svolali třeba na 15. února, tak věřím, že by to vypadalo jinak.

[Max]

Přesně tak, vyzvat lidi na facebook stylem, zítra je demonstrace, to fakt udělá jen hovado. Sám jsem se to dozvěděl dnes kolem 11h, že je demonstrace a to už jsem měl jiné plány. Ovšem i tak jsem se u koníka zastavil a podíval (že bych třeba i podpořil), ale bylo tam tak 15 lidí, transparenty ani nešly pořádně přečíst (nějaká změť barviček), prostě totální fiasko.
Nojo, pořadatel si může připsat na triko medvědí službu.
Zdar Max

[Otto Šabart]

No... ja treba zjistil az diky tomuhle blogu, ze se nejaka demonstrace vubec konala .

[Heron]

Další budou následovat.

[Bystroushaak]

Nejbližší má být 2.2 od 14:00 na staromáku.

Osobně se tam snad ukážu (ségra má večer v praze maturák, takže tam musím tak jako tak). Jdete tam ještě někdo?

[Jendа]

Ot: Nechceš se stavit v brmlabu? Můžu tam být od 15:30.

[Bystroushaak]

Což o to, docela by se mi chtělo, ale nevím jestli mi to vyjde časově, vypadá to, že se nám do toho sejde ještě IRC sessna.

[bla]

Plánuji tam zajít, pokud nebude moc veliký mráz, v mínus deseti bych tam asi nešel.