Lenovo refundace Win7: Pyrrhovo vítězství (diskuse)

[Miriam]

teď bys mohl vracet OS X obdivuji tvé úsilí a jsem ráda, že to nějak dopadlo

[xxx]

Amigapower se opet vydava za Miriam?

[Miriam]

nope, Chuck Testa!

[ZAH]

To není Pyrrhovo vítězství, to je precedens stanovující cenu pro vrácená windows.

[lmb]

bohuzel timto precedent zrejme nevznikl. v nekterem z predchozich zapisku bylo zmineno, ze protistrana to mazane sehrala na formalni zmeskani lhuty.

kazdopadne smekam pred vytvralosti a statecnosti autora, prestoze to je kolikrat boj s vetrnymi mlyny. kdyby to tu nebyla banda samych zbabelcu a zabendencu, tak to tu taky vypada jinak.

[lmb]

s/vytvralosti/vytrvalosti/

[Rimrd]

Proč je to Pyrrhovo vítězství?

[xvasek]

Protože dostal peníze způsobem, který nechtěl, a navíc ještě od někoho, kdo problém nezpůsobil.

[dumblob]

Mnou vynalozene usili a financni zatez teto akce (telefonaty, cestovne, postovne...) prevysuji vysledny zisk (presne vycisleni ponecham na pozornem ctenari - veskere podklady jsou v predchozich zapiscich).

[gtz]

Blahopřeji

[frdrx]

Přidávám se k davům děkujících.

[Jim Hacker]

Nehnevaj sa prosim na mna - sam pouzivam Linux, FreeBSD aj Windows, som cechoslovak (1983) ale myslim si ze toto je typicky pripad povestnej ceskej vychcanosti... Ak uz si o tu licenciu nestal, mozno by sa ti zisla do Virtualboxu nad Linuxovym hostom. S pozdravom "A komu tim pomůžete?" prajem čo najviac sudnych sporov o úplne p*čoviny.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ak uz si o tu licenciu nestal, mozno by sa ti zisla do Virtualboxu nad Linuxovym hostom.

A když ne? Já Windows taky na nic nepotřebuju.

[Neel]

Mozna jste si toho nevsiml, ale autoruv cil nebyl vymoci co nejvice penez z preprodavajiciho. Jeho (mozna vzdalenym) cilem je zlepseni pravniho stavu v CR v oblasti obchodovani s licencemi na ruzne systemy a aplikace.

[frdrx]

A ty případ pověstné Slovenské bezcharakternosti a (přizdi)sráčovství. On to neudělal z vychcanosti, už jenom protože na tom rozhodně nevydělal. Naopak silně prodělal a udělal to z principu.

[pako]

Copak si tu OEM licenci mohu nainstalovat do VM?

[xvasek]

Jo, úplně bez problému.

[Ovocníček]

IIRC ne. U Windows 8 OEM ano, ale to by si ji musel koupit samostatně jako koncák, ne nainstalovanou od výrobce kompu.

[frdrx]

Jop, bez problému a nikdo do toho nemá co kecat.

[Ovocníček]

Zakázat ti to nikdo nemůže, ale porušuje to licenční podmínky.

[Ovocníček]

Tím zakázat myslím ve smyslu, zabránit. Pardon. EULA pochopitelně říká, že k tomu to není licencováno, stejně jako například k přenosu na další PC (ted aspoň u W7) nebo k pronajímání nebo funkci serveru.

[xvasek]

To je mýtus, EULA nic takového neříká, u žádné verze Windows není instalace do VM zakázaná - ať už explicitně, nebo nějakou shodou jiných podmínek. Jediné, co by se dle EULA mělo dodržet, je neinstalovat to na nějaký cluster, kde to může migrovat mezi jednotlivými fyzickými nody, nebo pouštět více instalncí té jedné instalace (resp. stejného licenčního kódu) VM paralelně.

[Max]

Přesně jak píše "xvasek". OEM lze bez problémů do VM nainstalovat a vše je licenčně OK. Nechápu, kde se ty mýty berou. Je zřejmé, že jsi EULU nečetl a jen šíříš mystifikace, které jsi vzal bůh ví odkud. Si jí přečti : http://www.microsoft.com/cs-cz/licensing/useterms/default.aspx
Zdar Max

[Ovocníček]

Já jsem naopak zrovna nedávno EULU četl, k Windows 8 OEM (respektive, personal usage license). A možnost instalace téhle verze do virtuálu je tam explicitně sdělená (jako že je to povoleno), ale to je právě u osmičky novinka, dříve člověk potřeboval krabici, aby to bylo košér. Jako samozřejmě se můžu mýlit (nějaký doklad?).

[Ovocníček]

Jinak se to taky mohlo změnit třeba u Vist nebo sedmiček, já před těma osmičkama naposled kupoval XP...

[xvasek]

Proč potřebuješ explicitní povolení na instalaci do VM? Žádné takové ve starších EULA opravdu není, ale to přece neznamená, že je to zakázané, ne?

[pako]

K tématu licence: Tohle snad není ani tak dávno, aby to z paměti vypadlo. Windows Vista Home měla opravdu v EULA opravdu explicitně zakázané používání ve virtualizovaném prostředí. Toto omezení později MS z EULA vypustil, a protože to bylo jenom na papíře (nijak technicky ošetřené), proběhla aktualizace zcela nepozorovaně. ;) Takže mluvení o pověrách nebo nikdy nebylo není zcela na místě (leda by dotyčný patřil k přesvědčení: dnešní stav reflektuje podstatu universa od věku až na věky).

A pak je tady technický detail. Moje expozice Windows je omezená (čti: nikdy jsem to nezkoušel), ale půjdou ty báječné záchranné disky výrobce HW do toho VM nainstalovat? A nebude se to cukat při aktivaci (i když s ohledem na EULA... tohle by mělo kdyžtak jít diktováním sérií znaků po telefonu).

[dumblob]

System ze zachranneho diskoveho oddilu (je to ten "zachranny disk", co zminujete?) bych nevedel jak vydolovat ve stavu, aby byl instalovatelny. Ale mam medium (CD nebo DVD to je) pro "downgrade" na XPPro, takze to by mozna nejak jelo, ale nemam potrebu ani cas to zkouset.

[pako]

System ze zachranneho diskoveho oddilu (je to ten "zachranny disk", co zminujete?)

To je on. Po nastartování je tam obvykle aplikace pro vytvoření média/í, což je taky moje první a poslední interakce s Windows. Odzálohovat, když to budu vracet / kdybych to později po odkupu věnoval někomu, kdo by ty Widle potřeboval, a disk vyčistit. Soukromě pak kupuji bez Windows (kromě HTPC, protože Blu-Ray), což ušetří peníze a mezikrok při instalaci.

[xvasek]

Aha, pravdu máš. Vista Home byla opravdu zakázaná virtualizovat od uvolnění v lednu 2007 do ledna 2008, odtud ten mýtus asi vychází, ale pak byla virtualizace povolena i retrográdně.

Co se týká instalace, nemyslím si, že by bylo nějak nelegální použít standardní instalační média, teda ne ty z těch rescue partition - dělám to běžně, EULA to nezakazuje a ani já z toho nemám nějak špatné svědomí nebo tak něco. Prostě se zadá kód z COA štítku a normálně se to nainstaluje, aktivuje se to taky bez problémů, zatím mi to vždy prošlo online, ani jsem telefonovat nemusel.

[pako]

Instalační médium (jaké) je nepodstatné, rozhoduje klíč... jenomže v kolika běžných linuxových domácnostech se doma válí krabicové windows, aby si člověk to médium k instalaci půjčil? Tedy. Nápad z VM se může i hodit, ale jeho realizace může být otravná.

[xvasek]

Asi se pohybuju v divné společnosti, ale neznám člověka, který by neznal někoho dalšího, kdo má instalačku Windows.

[pavlix]

Divná společnost je, když potřebuješ používat instalačku, která neni tvoje.

[xvasek]

Jejdamane, tak si ji nech vypálit a bude tvoje. Jistě, torrent je jednodušší způsob šíření software, ale holt se v Microsoftu rozhodli pro obstarožní metody, tak jim to neberme...

[pavlix]

tak jim to neberme...

Jejdamane™ vždyť si dělej, co chceš :).

[pako]

Asi jo. Marně si lámu hlavu, kdo z běžného uživatelstva kupuje krabicové Windows místo předinstalovaných. Rozumějte má doma instalační médium a ne záchranný obraz.

[xvasek]

Minimálně prodejce by měl "vanilla" instalačky mít a myslím, že má povinnost je dokonce i poskytnout - za manipulační poplatek.

[gtz]

Který prodejce? Vanilla instalačky myslím bude mít jen oficiální zastoupení. Ostatní prodejci pouze přeprodávají.

[xvasek]

Prodejce toho něčeho s těma Windows, ne? To si jako budou zálohovat každý recovery set od každého typu notebooku, co prodají? Nebylo by lepší napálit si jednu instalačku od každé verze Windows?

Teda ve firmě, kde jsem pracoval, jsme to takto měli. Když přišel zákazník, kterému se rozbily Windows, neměl originální CD/DVD a prokazatelně měl ty Windows legálně (většinou od nás) včetně štítku s kódem, tak jsme mu buď přepálili médium, nebo mu ten OS za poplatek přeinstalovali. Že bych měl hledat recovery set by mě v takové chvíli vůbec nenapadlo.

[gtz]

to ale většina firem nedělá a většinou ty firmy na to nemají místo, aby zálohovaly každý NTB. Většina firem udělá jen kopii SN a COa a to je vše. Když jsou potřeba záložní recovery tak se to poptává po distributorovi. Jak jsem psal většina prodejců to někde vezmou a s nějakým ziskem to dále prodají. A že by někdo NTB zkoušel zda funguje no s tím jsem se nesetkal ani u velkých VO firem.

[Ovocníček]

Aha, díky. Tož beru zpět.

[Max]

Nikdy nebylo třeba krabice a rozhodně to není nějaká novinka ve Win8. Ve WinXP nebyla o virtualizaci ani zmíňka jednoduše proto, že se tenkrát s nějakou virtualizací prostě nepočítalo. To ovšem neznamená, že to je zakázáno. Jinak ve Vistcáh a ve Win7 již toto bylo v EULA zmíněno a samozřejmě povoleno.
Zdar Max

[frdrx]

Neporušuje, protože mi to licenční podmínky výslovně povolují (OEM Windows 7 Professional v anglické verzi):

Use wit h Virtualizat ion Technologies. Instead of using the software directly on the licensed computer, you may install and use the software within only one virtual (or otherwise emula ted) hardware system on the licensed computer. When used in a virtualized environment, content protected by digital rights management technology, BitLocker or any full volume disk drive encryption technology may not be as secure as protected content not in a virtualized environment. You should comply with all domestic and international laws that apply to such protected content.

[kuba77]

Třeba já mám díky VŠ co studuji v rámci MSDN AA zdarma Windows XP a novější, 32 bit i 64 bit. Tak proč bych měl při koupi netbooku/notebooku/ultrabooku nebo PC platit za Windows, které mám zdarma z MSDN AA? A studentů IT škol, kteří mají zdarma přístup do MSDN AA je spousta.

[ruda]

Tahle licence je pouze pro tvojí osobní potřebu a můžeš jí používat jenom pro nekomerční účely. Takže bys v tom systému neměl dělat nic z čeho máš peníze. Na druhou stranu, to ale nikdo nepozná a ani nekontroluje.

[xkucf03]

"A komu tim pomůžete?"

Všem ostatním uživatelům, kteří nechtějí platit daň Microsoftu v podobě prakticky povinného poplatku za licence ke každému počítači. Teď to sice vyšlo tak napůl, ale příště se to snad podaří vybojovat lépe.

Chci žít ve světě, kde prostě zajdu do obchodu, koupím si počítač a nainstaluji na něj svůj oblíbený operační systém, aniž bych musel trávit dny a týdny vybíráním a doprošováním se obchodníků, aby se nade mnou slitovali a nenutili mne platit výpalné Microsoftu.

[loki]

Linux pouzivam cca uz 12 let (boze ten cas leti). Windows rad nemam a nepouzivam je. Na druhou stranu si myslim, ze by vyrobce, distributor a prodejce meli mit svobodne pravo prodavat si produkty, jake sami chteji. Zakaznik ma svobodne pravo si tento produkt koupit nebo ne. Pokud bude po pc bez systemu relevantni poptavka, jiste se najde prodejce, ktery je zacne nabizet. Proste si myslim, ze do techto vztahu (zakaznik-prodejce) by se stat nemel montovat. Myslim, ze konkurencni system je potreba porazit kvalitou a nikoliv direktivnim statnim narizenim.

[Luboš Doležel (Doli)]

Po PC bez systému by byla obrovská poptávka! Vy si snad nemyslíte, že by si lidi ty Windows raději neupirátili?

[loki]

Nevim, ja jsem windows nikdy nepiratil. Poptavka bohuzel asi tak silna neni, kdyz imho 95% modelu je s operacnim systemem. Ja bych stav 100% modelu bez systemu take privital, ale je treba k nemu dojit 'evoluci'...

[dumblob]

...ale je treba k nemu dojit 'evoluci'...

Ber tedy muj pripad jako soucast evoluce.

[loki]

Neberu, jedna se o statni zasah do svobodneho obchodniho vztahu. Ty sis svobodne koupil notebook s windows, nikdo te k tomu nenutil. Chces li po nekom neco narokovat, narokuj si to po microsoftu, ale za sve. Preji ti, ze jsi u soudu uspel, urcite to stalo hodne namahy a patrne je pravo na tve strane, ale osobne se mi to proste nelibi.

[Luboš Doležel (Doli)]

Za situace, kdy téměř všechny ntb mají nainstalovaná Windows, to není svobodný obchodní vztah. Vy si nemůžete jen tak vybrat, že ta Windows nechcete. Toto jednoznačně poškozuje konkurenci na trhu...

[xkucf03]

Hlavně to není jediná věc – Microsoft tlačí lidem svoje produkty skrze státní/veřejné školy, státní správu, státní zakázky, ministři s ním uzavírají různé „rámcové smlouvy“ atd. Ten trh je státními zásahy deformovaný už dávno před tím. Správné je odstranit ty předešlé deformace a mít určitou státní koncepci IT – pak třeba ani nebude potřeba zákonem zasahovat proti Widlím přibaleným k počítačům.

[loki]

Monopol microsoftu na dodavky pro statni spravu je urcite velky problem. S tim rad souhlasim. Na druhou stranu existenci teto deformace nemuzeme omlouvat zavadeni dalsich deformaci a statnich prikazani. To by imho bylo trochu pokrytecke.

[loki]

Ja si vetsinou kupuji ty veci, ktere si vyberu z aktualni nabidky. Nasla by se spousta pripadu veci, ktere nejsou nabizeny, ale nekteri lide je chteji. Tak to proste je. Mam snad zalovat pekarnu nebo prodejce za to, ze nabizi koblihy s jahodovou marmeladou, kdyz ja jahodovou nesnasim a chci koblihy bez marmelady? Nebo jim mam tu napln koblihy prinest zpet a pozadovat vraceni pomerne casti penez? Ma snad byt zakon upravujici prodej koblih?

[w4rr10r]

Dostáváš k marmeládě EULA?

[loki]

To s tematem moc nesouvisi. Proste je to produkt stavajici se z vice produktu - pocitac, auto, kobliha s naplni, atd.

[xkucf03]

Potíž je v tom, že tě obchodník nutí zaplatit určité peníze, za které nedostaneš vůbec nic – abys něco dostal, musíš uzavřít druhou (licenční) smlouvu vedle té kupní a to s úplně jiným subjektem (Microsoftem).

Přitom dobré řešení je velmi snadno dosažitelné – pokud chceš Windows, připlatíš si za licenci a dostaneš aktivační kód – když si nezaplatíš, budeš mít akorát disk plný bezcenných bajtů (které se stejně už válí na Internetu, takže o nic nejde), který akorát smažeš a dáš si tam něco jiného.

[loki]

Mne osobne tedy zadny obchodnik k nicemu nikdy nenutil. S Vasi argumentaci proste nemohu souhlasit. Nechme svobodu prodejcum prodavat to, co sami chteji. Kdyz zakaznik dopredu vi, ze oem licence k windows je soucasti toho, co kupuje, pak je imho vse v poradku a je na nem, jak se rozhodne - koupit nebo nekoupit.

[kralyk z abclinuxu]

Když to řekneš takhle, zní to dobře. Bohužel, je to silně zavádějící.

V reálném světě je totiž situace zhruba takováhle: Buď zaplatíš Microsoftu za licenci, nebo seš bez laptopu. To už tak dobře nezní, že? Ta svoboda se z toho nějak vytratila.

Problém je v tom, že ten trh není svobody už tím postavením MS (a dalšími věcmi), takže těžko se můžeš na nás zlobit, že máme snahy, které jsou (teoreticky) proti svobodě trhu (ie jsou to regulace), když přitom ten trh ani předtím nebyl svobodný.

Jinými slovy, tyhle snahy omezit bundlování widlí nejsou příčinou nefunkce svobodného trhu, ale důsledkem.

[loki]

Buď zaplatíš Microsoftu za licenci, nebo seš bez laptopu. To už tak dobře nezní, že? Ta svoboda se z toho nějak vytratila.

Ani bych nerekl. Svobodny trh je o svobode vybrat si z nabidky a z druhe strany svobodne reagovat na relevantni poptavku. Nic vic, nic min. To, ze neco dobre nezni, uz proste obcas stava. Snahu zavadet dalsi regulace ve jmenu nastoleni svobodneho trhu proste povazuji za oxymoron a pokrytectvi. Spravny zpusob je nechat k tomu trh dojit - az bude pro prodejce zajimave nabizet vsechny notebooky bez os, jiste to delat budou. Nyni se jim to patrne nevyplati a tak to nedelaji a nikdo by je do toho nemel nutit.

Jinak to, ze se nam nabidka nemusi libit(napr. nedostatecny pocet modelu notebooku bez windows), se proste stava. Ja prahnu po hodne vecech, ktere nikdo nevyrabi, a naopak si s jinymi vecmi kupuji dalsi veci, ktere nevyuziji (ve vybave auta existuje x prvku, ktere nikdy nevyuziji). Ma snad byt zakon upravujici kazdou kategorii zbozi? Co takova navigace v aute? Vyrobce mi nabizi dva ruzne modely, ale ja chci uplne jiny, ktery se ale nevyrabi v provedeni do mehu vozu. Mam zalovat vyrobce - nebo jeste lepe prodejce auta za to, ze mi podstrkuje neco, co nechci? Nemam. Svobodne se rozhodnu, jestli si danou "sestavu" produktu koupim nebo ne. A predstavte si, ze pri prvnim spusteni te navigace, kterou vlastne nechci, jsem musel odsouhlasit dalsi licencni podminky uziti.

[dumblob]

Kdyz ctu kazdy tvuj prispevek, tak se mi zda, ze se bavis porad o nejakem imaginarnim problemu (nejaky svobodny trh, idealni stat, kritika aktualniho stavu trhu/statu/podminek/apod.) - to je preci naprosto irelevantni v tomto pripade. Tady nejde o nejakou svatou valku za lepsi pravni podminky, za (ne)svobodny trh apod. Jde o strohe dodrzovani uzakonenych prav obcana CR, nic vic.

Uvadis auto s klimatizaci. Ted si predstav, ze mas smlouvu, na ni, ze predmetem prodeje je auto A s klimatizaci K. Auto ti dovezou pred barak a ty zjistis, ze ta klimatizace K je zablokovana a lze ji odblokovat jenom pokud se zarucis (treba zaslanim osobniho podpisu vyrobci klimatizace K nebo jakkoliv obdobne, uredne spravne), ze budes jezdit v aute vzdy bos. Samozrejme tohle se ti nebude libit, takze ji neodblokujes. Co se stane? Nemas funkcni klimatizaci, a tedy rozpor s kupni smlouvou. O tom, ze pouziti klimatizace K vyzaduje byti bos v aute jsi samozrejme predtim nevedel a ani nic takoveho v kupni smlouve ani vseobecnych/whatever podminkach nebylo.

[dumblob]

Sypu si popel na hlavu. Samozrejme jsi psal navigaci. Ale pointu snad chapes.

[pako]

Jenom pro zajímavost, abych to Vaše náboženství lépe pochopil. Jak je na tom Váš svobodný trh a všemožná omezení toho, co se zakoupeným (nebo vlastně, jak by si prodávající vlastník nejlépe přál licencovaným) zbožím mohu dělat. Nebo ten Váš svobodný trh má různé vrstvy privilegií a přístupu ke svobodám?

[kralyk z abclinuxu]

Snahu zavadet dalsi regulace ve jmenu nastoleni svobodneho trhu proste povazuji za oxymoron a pokrytectvi.

On by tu regulaci někdo zavedl ve jménu svobodného trhu? Ani bych neřekl. Ten trh nebyl svobodný předtím a nebude ani potom, a to bez ohledu na to, jestli se ta regulace zavede, nebo ne. Tady se v podstatě o svobodný trh vůbec nejedná, pouze čistě hypoteticky.

Jinak to, ze se nam nabidka nemusi libit(napr. nedostatecny pocet modelu notebooku bez windows), se proste stava. Ja prahnu po hodne vecech, ktere nikdo nevyrabi, a naopak si s jinymi vecmi kupuji dalsi veci, ktere nevyuziji (ve vybave auta existuje x prvku, ktere nikdy nevyuziji). Ma snad byt zakon upravujici kazdou kategorii zbozi? Co takova navigace v aute? Vyrobce mi nabizi dva ruzne modely, ale ja chci uplne jiny, ktery se ale nevyrabi v provedeni do mehu vozu.

To co píšeš je naprosto irelevantní. Tady vůbec nejde o šíři nebo nedostatečnost nabídky, nevím, proč to sem furt mícháš. Tady jde o to, že za každý* prodaný laptop inkasuje peníze jedna konkrétní firma, která ovládla trh, a to aniž by to bylo nějak opodstatněné nebo ospravedlnitelné. A špatně to je proto, že jiné systémy pak mají menší příležitost na rozvoj a uplatnění, a to přestože jsou potenciálně lepší.

Jestli to chceš přirovnávat k autům, tak to by odpovídalo, pokud by všechny motory do aut byly vyráběný jednou firmou a takové značky jako Audi, Ford, VW, Škoda atd. by se lišily pouze karoserií+výbavou, ale motor by byl stále tentýž a nemohl by sis koupit auto s jiným motorem.

_{*) slovo 'každý' je v tomhle kontextu "lidový kvantifikátor", znamená to "skoro každý" nebo "prakticky každý"}

[prqek]

Jestli to chceš přirovnávat k autům, tak to by odpovídalo, pokud by všechny motory do aut byly vyráběný jednou firmou a takové značky jako Audi, Ford, VW, Škoda atd. by se lišily pouze karoserií+výbavou, ale motor by byl stále tentýž a nemohl by sis koupit auto s jiným motorem.

Ne. Tohle přirovnání je špatně, situace s motory by byla OK (nebo alespoň víc OK než současná situace s Win). Onen motor by totiž šlo vymontovat a prodat. Ono obecně je špatně přirovnávat SW k čemukoli hmotnému. Chápu, že to k tomu svádí, protože to hmotné dobře známe a máme poměrně jasná a podbrobná pravidla, jak s tím zacházet (obchodovat apod.). SW je ze své podstaty jiný a podobná srovnání vedou jen k pokřiveným úvahám. Pokud bych to bral lokiho pohledem, tak mi přijde zcela nepřijatelné omezení trhu dané tím, že onu licenci nemohu prodat (aneb proč by ve svobodném trhu měl někdo někomu něco zakazovat prodat?).

[w4rr10r]

Jenže to má ještě druhý aspekt, a sice "nemohl by sis koupit auto s jiným motorem" znamená monopol, což je druhá část současného problému.

[vnd]

Trzni reseni pro tento pripad je koupit si notebook s windowsama a ty windowsy pak prodat nekomu dalsimu.

[xkucf03]

Jinými slovy, tyhle snahy omezit bundlování widlí nejsou příčinou nefunkce svobodného trhu, ale důsledkem.

Já bych spíš řekl, že jsou důsledkem selhání státu a státních zásahů. Svět by vypadal o dost líp, kdyby stát necpal lidem produkty Microsoftu skrze státní správu a školy.

V této oblasti (a nejen v ČR) se stalo hodně špatného a je otázka, jak to odčinit, vrátit do normálu… Zásah proti přibalovaným Windows je takové vytloukání klínu klínem, nechtěl bych, aby to bylo trvalé řešení, a obecně jsem proti takovým zásahům, ale v této situaci je to asi akceptovatelné. Nicméně (a to je hlavní) by se mělo něco dělat s těmi ostatními chybami – odstranit příčinu, než jen lepit záplaty – státní zakázky, software, formáty a protokoly, který musejí používat občané, a vzdělávání. To je naprosto klíčové, kruciální. Nerad bych, aby stát Microsoftu něco zakázal, ale vzápětí mu vyplatil miliardy za bezcenné licence (přitom by ještě občanům věšel bulíky na nos a tvrdil, jak jsme ušetřili), a Microsoft by si na tom náramně namastil kapsu a ještě by vypadal jako chudák, kterému je ubližováno.

[David Jaša]

Já bych spíš řekl, že jsou důsledkem selhání státu a státních zásahů. Svět by vypadal o dost líp, kdyby stát necpal lidem produkty Microsoftu skrze státní správu a školy.

OS je jeden z trhů kde funguje síťový efekt, tudíž trh inklinuje k monopolu (nebo oligopolu - smártfouny a tablety) samovolně a regulace je prakticky jediný způsob, jak rovnováhu vychýlit směrem k volnému trhu.

Že se stát upsal v době největší slávy jednoho ke koupi jeho produktů už mi přijde jako důsledek, a že je snaha i zevnitř tyhle smlouvy obnovovat (nebo uzavírat nové podobné) je hlavně projevem setrvačnosti celého molocha.

[xkucf03]

Nesouhlasím – velká část svobodného softwaru je multiplatformní, to je jasný důkaz, že to jde a že homogenní prostředí co se týče OS není nutné. A kromě toho tu máme síťové aplikace, které komunikují nějakým standardním protokolem – na serveru tedy může být úplně jiný OS než na klientovi a nevadí to. Takže stát si může zaplatit vývoj nějaké aplikace, ta bude multiplatformní a svobodná a bude možné ji používat na různých OS.

Ten síťový efekt se týká hlavně uzavřeného/nesvobodného softwaru, formátů, protokolů a služeb poskytovaných jediným dodavatelem… než OS – viz třeba ICQ nebo přílohy v MS Word formátu.

[w4rr10r]

Ano, došlo k selhání státu, ale už ve chvíli, kdy nedokázal regulovat monopol (wintel).

[xkucf03]

A není to spíš selhání spotřebitelů? Řekl bych, že dostávají (v průměru) to, co si zaslouží – když se najde dostatek hlupáků ochotných otevřít svoji peněženku, bude se vyrábět zboží pro hlupáky a ovce.

Je potřeba dodržovat určité zásady – používat jen svobodný software, nepoužívat zkriplený hardware (blokované mobily na jednoho operátora, blokované základní desky na jeden operační systém) atd. – a pak tě nějaký monopol neohrozí. Tady selhávají spotřebitelé a sami si nabíhají na vidle. Chybí jim zásadovost a znalosti.

Organizace jako FSF nebo EFF se tohle snaží řešit a dělají osvětu. Řekl bych, že se to docela daří, byť by to mohlo být lepší… Taky by pomohlo, kdyby je někteří „odborníci“ neobviňovali z fanatismu, ale naopak přispěli i svojí prací ke vzdělávání a informování spotřebitelů.

[kralyk z abclinuxu]

A není to spíš selhání spotřebitelů?

Stát je jednak sám taky spotřebytel (významný) a jednak zastupuje společnost, kterou tvoří z velké části spotřebytelé. Takže v tomhle s davkolem imho nejsi ve sporu.

Osvěta je jistě hezká věc, ovšem s tím, že spotřebitel zvolí "špatně", je prostě potřeba počítat tak jako tak - je potřeba počítat s reálnými lidmi, kteří často dají na krátkodobý zisk (nebo i jen spekulaci) oproti dlouhodobému, kór když ta dlouhodobá strategie obnáší nějaké krátkodobé omezení.

[pako]

Uf, co je moc, to je příliš. Obsahově to nesouvisí, ale dejte si pro osvěžení paměti vyjmenovaná slova po b. ;) (Nápověda: u spotřebitelů máte 33% úspěšnost.)

[kralyk z abclinuxu]

být, obyčej, bystrý spotřebytel... Ok, příště bych si to asi mohl po sobě přečíst...

[w4rr10r]

V každém případě je to selhání trhu, ať už kvůli (třeba i krátkozrakému) rozhodování spotřebitelů nebo kvůli jistým praktikám firem. Úřady zcela zjevně nedokázaly monopol regulovat. To, že stát monopol podporuje, je samozřejmě špatně, ovšem chyba se stala už v tom, že stát se neangažoval v aktivním boji proti monopolu.

[Vskutečnosti Saýc]

a sami si nabíhají na vidle.

I see what you did there.

[pavlix]

Potřeba netrestat podvodníky, to už přece není ani volnotrhářství.

[w4rr10r]

To je naopak kruciální.

[xkucf03]

+1

[kralyk z abclinuxu]

A možná dokonce i recentní

[w4rr10r]

Pregnantně řečeno.

[Radek Miček]

Neberu, jedna se o statni zasah do svobodneho obchodniho vztahu.

Evolucí jsme dospěli k tomu, že je dobré, aby stát dělal tyto zásahy. Představte si to tak, že na nějakém svobodném metatrhu, kde se "obchoduje" se státními zřízeními, si naše společnost vybrala zrovna to, co tu máme (asi se to z nějakého hlediska jevilo jako nejvýhodnější).

[loki]

Mozna mate pravdu. Na druhou stranu se vsak obavam, ze soucasny evropsky clovek se stava prukopnikem slepych ulicek vyvoje. Neda mi to, musim zminit vyrok jednoho spisovatele, ktery v jednom rozhovoru rekl, ze soucasnym problemem civilizovaneho sveta je to, ze clovek uz neresi jestli prezije, ale to, jakou bude mit zivotni uroven.

[gtz]

PC bez systému se dodávaly kdysi do fabrik, kde byly síťové licence. Postupem času tyto závody přešly na kompletní dodávku PC včetně systému. Většina VO je ti schopna dodat PC bez systému celkem v pohodě a i když tyto firmy prodávají tyto PC pro koncové uživatele tak jejich poměr je malý. Ti lidé chtějí přijít domů, vybalit kompl a začít na něm pracovat a ne shánět někde něco.

[pc2005]

Ti lidé chtějí přijít domů, vybalit kompl a začít na něm pracovat a ne shánět někde něco.

Obávám se, že dneska by přišli domů a museli by odinstalovat desítky adware od prodejce.

[gtz]

Ten kdo toto děla prostě tyto věci neřeší, oni mají dle desky/Cpu apod. udělaný nějaký image a disk se jen a jen klonuje. Pro ně jasná úspora času a oni se nezajímají co tam je. Tedy to myslím to nyní.

Dnes to zapneš a začneš hledat to co dát pryč, mezitím ti naběhne Norton Antivirus, který je snad skoro všude. Snad rychlejší je to celé smáznout a nainstalovat znova.

Tehdy nám dodavatel (už neexistuje skončil někdy v 2005) dodal PC pro účetní kde byly jen W95 a základní balík office + ovladače. Pro ostatní byly dodány sestavy jen s Dosem, aby tam šlo nainstalovat to co bylo potřeba.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ti lidé chtějí přijít domů, vybalit kompl a začít na něm pracovat a ne shánět někde něco.

V Čechách? Kde první požadavek je "nainstaluj mi tak pirátský XYZ, ABC, ..."?

[gtz]

Myslím tím normální uživatelé např.malých firem.

[pavlix]

:D

[Luboš Doležel (Doli)]

Víš, že v sektoru SMB je nejvyšší míra pirátství?

[gtz]

To jsem někde četl, že SMB firmy nemají na pořízení drahého SW tak si to prostě opatří jinak. Ale já jsem to takto nemyslel. Myslel jsem to, že ty firmy chtějí pouze donést kompl domů, pustit ho a začít používat. že si tam někdo nasere tunu nelegálního warezu, který ani nepotřebuje je jeho věc. No a firmy co neřeší SW resp. si to berou bez něj většinou mají s M$ nějakou smlouvu či nějaký M$ Partner program.

[xkucf03]

Ak uz si o tu licenciu nestal, mozno by sa ti zisla do Virtualboxu nad Linuxovym hostom.

Sám mám dvě licence na Windows (a to nepočítám různé od zaměstnavatelů, školy ani licence rodinných příslušníků) a nepotřebuji ani jednu. Nechci mít s dalším počítačem další vyhozené peníze.

[Jim Hacker]

Ja mam na notebooku DVDrw mechaniku, nepotrebujem ju lebo pouzivam iba USB kluce - idem ju hned zajtra vyrobcovi vratit... A tiez nepotrebujem LCD obrazovku na notebooku lebo ho pripajam na LCD monitor - tiez vratim, dalsie usetrene prasule ...

[luky]

Windows Vam ale vraceni licence nabidne pri prvnim spusteni. Pokud nechteji, aby ji lide vraceli, tak at to prestanou nabizet.

[xkucf03]

Už se to tu probíralo (viz předešlé diskuse pod blogem tohoto autora), tak jen stručně:

• mechaniku můžeš upotřebit jinde nebo ji prodat, OEM verze Windows je vázaná na ten HW
• mechanika funguje sama o sobě a bez dalších kroků má hodnotu – kdežto licence na windows, kterpu zaplatíš obchodníkovi žádnou hodnotu nemá – v podstatě neplatíš za licenci, ale za možnost uzavřít smlouvu s někým třetím (Microsoft), zda této možnosti využiješ je otázka, ale zaplatil jsi už předem. Takže uzavřeš jednu smlouvu (s obchodníkem) a dopředu zaplatíš poplatek (který obchodník předá Microsoftu) a pak, aby to k něčemu bylo, musíš uzavřít ještě druhou smlouvu, která obsahuje všelijaké záludné podmínky… a je daleko problematičtější než kupní smlouva. Je tu disharmonie mezi tím, co jsi zaplatil (počítač i licenci) a tím, co jsi reálně dostal (jen počítač), resp. jaké smlouvy jsi uzavřel (jen kupní – licenční jsi ani neviděl a teprve se tě to doma zeptá, jestli s ní souhlasíš).

[dumblob]

Pro uplnost bych doplnil, ze toto:

musíš uzavřít ještě druhou smlouvu, která obsahuje všelijaké záludné podmínky…

je v zakone podchyceno. Takoveto dodatecne podminky (at uz v jakemkoliv tvaru - napr. "dalsi" smlouva) jsou naprosto irelevantni a nemaji zadny vliv na tu "puvodni/prvotni" smlouvu.

[Franta]

To by pak ale znamenalo, že ti obchodník může udělit licenci na něco, k čemu nemá autorská práva, nebo ti dát méně omezení než původní autor – což je samozřejmě blbost. Je to asi jako kdyby ti prodal kradenou věc – neměl k ní vlastnická práva, tudíž ti ji nemohl prodat.

Dejme tomu, že jako vydám software pod licencí umožňující pouze nekomerční použití – a obchodník tento „software prodá“ a „zapomene“ toto omezené uvést. Může to pak zákazník používat i komerčně? A jak k tomu přijdu já jako autor?

[dumblob]

Vsechny tve otazky a namitky jsou zodpovezeny v Obcanskem zakoniku a Obchodnim zakoniku.

Doporucuji precist - je to kratke a psane normalni cestinou, i kdyz nekdy trochu nejednoznacne (dost casto treba chybi vetev "else" u podminek "if-then" tam, kde by byla potreba ).

[Franta]

Problém je v tom, že tu jsou tři subjekty (MS, obchodník a zákazník) a obchodník z principu nemůže prodat něco, na co nemá právo – pak by byla zřejmě neplatná celá smlouva, nebo její část… Je to jako kdybych ti prodal Karlštejn a „dodatečnými podmínkami“ bylo „když uzavřeš smlouvu s jeho skutečným majitelem, slíbíš mu kde co a on mi dovolí ti ho přeprodat“.

Právo prodat Karlštejn má jen jeho majitel – nikoli obchodník. Problém je v tom, že peníze dávám obchodníkovi, zatímco smlouvu uzavírám s majitelem.

Žijeme v hodně pošahaném režimu, když je tohle běžná praxe (platit někomu jinému, než s kým uzavírám licenční smlouvu).

[dumblob]

...platit někomu jinému, než s kým uzavírám licenční smlouvu).

V pripade, ze se toto explicitne uvede v kupni smlouve, tak neni problem. V mem pripade vsak v kupni smlouve nic takoveho nebylo.

P.S. Klidne vam ten Karlstejn prodam, pokud vas nebudu muset presvedcovat o koupi a v kupni smlouve pristoupite na podminky, ze ja za pripadne pozdejsi neshody zpusobene vasimi domnenkami nerucim. Potom bych tvrdil, ze jsem mel na mysli muj plastovy modylek karlstejnu, ktery jsem vam dal ke kupni smlouve gratis .

[Bedňa]

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

Takhle nee ...

Zobrazit komentář

[Bedňa]

Prečo tu ten ču...⁽¹⁾ pletie nacionalistické pi......⁽²⁾ do duskusie o tom ako vychcať s dílermi MS šuntov.

^{1) rák 2) čoviny - To len aby sme sa vyhli vulgárnym výrazom ako čučoviny a pirák}

To označenie bolo na mieste :)

[AsciiWolf]

Ale no tak.

Nemám rád, když se někdo v diskuzi uchyluje k vulgarismům namísto aby použil racionální protiargumenty. Svědčí to pouze o jeho

omezenosti a faktu, že nejspíš žádné rozumné protiargumenty nemá...

Neříkám, že s autorem příspěvku, na nějž reaguješ, souhlasím, nicméně mne tento tvůj (poměrně častý) způsob argumentace štve...

[Sten]

To je velice jednoduché: protože to je vaše právo. A když ho někdo porušuje a vy chcete, aby ho dodržel, tak se s ním prostě začnete soudit. Pokud vím, tak je tohle úplně normální ve všech právních státech.

Ne všichni využijí licenci Windows ve VirtualBoxu. Já třeba nikde žádné Windows nemám. A co mají dělat studenti, kteří mají licenci od své školy?

[Člověk z Horní Dolní]

Gratuluji, oficialni pisemna gratulace by mela dojit do 2 dni.

[kyytaM]

Aspon nieco, kazdopadne zaujimavy pribeh. :)

[xkucf03]

Díky!

Jen mne trochu děsí těch 565 dní – ale pořád lepší, než aby se to vleklo osm let

[petr_p]

Já jsem měl před dvěma roky taky podobnou anabázi, kdy šlo o několik tisícovek. Věc přes rok ležela na soudu, než se dostala na řadu, pak se strany různě dohadovaly, zvaly si svědky, odročovaly, soudkyně byla nemocná, právní zastoupení se měnilo a po dalším roce výhra. Domnívám se, že v občanskoprávních záležitostech, kdy nehrozí nějaké škody z prodlení, je toto standardní česká rychlost.

[kolcon]

no, kdyz vezmu ten straveny cas, tak je to asi fakt vitezstvi Pyrrhy...

[User682]

zdravim,

tak si tak rikam, ze kdybych nekdy nahodou sel na Lenovo, ze budu prodavat jejich notebooky s predinstalovanym Linuxem, tak zda na me pusti psy nebo zda me rovnou shodi ze shodu, protoze tu mame linuxove aktivisty ?

PS: za 2.500 jsem si koupil novy kozeny kufr, tak snad mi ho neposkrabou, az me budou vyhazovat....

hrozne moc dekuju

gf

[Louis de Bussy]

O kufr nemusis mit strach. Z kufru se preslo na sudy.

LdB

[Veterán]

Jestli od nich odeberete alespoň stovky kusů v jedné sérii, tak pro ně budete vážený zákazník a není žádný problém.

Jestli ale vezmete na další prodej dva tři různé kousky měsíčně, nebudou s vámi ztrácet čas.

[xvasek]

Tak pokud by bral tři notebooky za měsíc, tak se klidně vsadím, že by to bez os šlo a stačil by k tomu čistě jenom obyčejný dotaz na prodejce.

[dumblob]

Jsem stejneho nazoru.

[w4rr10r]

A jeden za tři roky? Aha?

To, co tu je, je v nejlepším případě na úrovni podpultovního prodeje. Podobně jako relativně výhodné tarify u mobilních operátorů: co si uhádáš s dealerem, to máš.

[xvasek]

Lidi, fakt nehledejte problém tam, kde není. Při příležitosti minulého blogpostu o tady té aféře jsem se ptal v inkrminované žalované firmě, jestli jsou k dispozici i Thinkpady bez OS. Prý s tím není větší problém. Když jsem se ptal, tak prý byly zrovna i nějaké skladem. Je to fakt jenom o zeptání se, žádné hádání, škemrání, soudy apod. nejsou potřeba. Jó možná v Alze nebo CZC se tím nikdo zabývat nebude, protože režie zavedení takové položky překročí marži, ale třeba tady v tom lenovoshopu to jde.

Asi nejsou úplně všechny modely a úplně rychle, ale to je holt daň za to, že chce člověk něco jiného, než 98% ostatní populace.

[Miriam]

Hater gona hate

[User682]

zdravim,

diky za info. Zajimava informace. Je videt, ze ve Zline dobre uvazovani z Batovych dob zustalo.

Osobne dam spise na jednani s nejakou firmou nez na to, co se napise v diskuzich. Jedna vec je take, ze nemam uplne spatnou, ale take ani super dobrou, vyjednavaci pozici diky LinuxSoftu.

Co se tyce prodanych kusu, tak nikde neni receno, ze to nemusi byt pocet prodanych kusu libovolnych notebooku.

Neoficialne reknu, ze uvazuju o rozsireni cinnosti (expansi) a toto je jedna z moznych cest. A hodne prace....

gf

[dumblob]

Takze krome linuxsoft.cz je tvoje i linuxhard.cz ?

[User682]

Ne, neni.

[lmb]

nic proti, ale zatim jste predvedl velky kulovy. teda co se tyce businessu, o jinich aktivitach nevim.

[User682]

Jasne, ze i v jinych aktivitach kulovy..... Jak jinak, ze jo. Ted uz to vite.

[Boy]

Tak tohle mne pobavilo, ze nekdo ma tolik casu, aby tohle resil. Kdyby nebylo vstricneho pristupu OG, tak se soud bude tahnout nekolik let a s velkou pravdepodobnosti prohrajete. OG nechtelo kvuli 3 tis. ztracet cas a platit advokata, tak to vyplatilo...to je vse. Ono totiz jiz tim, ze si nekdo koupi notebook a vsude je napsano, ze obsahuje Windows, tak souhlasi s tim, ze Windows obsahuji (to je ten spor, zda to lze ci nelze povazovat za souhlas a tezko se vyvrati, ze kdyz je to vsude napsane, dotycny to nevidel). Tedy je to neco jako koupit si TV s teletextem a pak jit teletext vratit a chtit penize zpet. Ja si myslim, ze kdyby sel autor na brigadu, tak misto casu stravenym po soudech a obihanim SOS apod. si vydela nejen na Windows, ale jeste mu zbyde. Navic pokud mel osvobozeni od soudnich poplatku popr. chtel pridelit advokata, tak to stalo penize danovych poplatniku...Nejsem priznivec Microsoftu, ale take nechapu, proc se do nich kazdy navazi, snad proto, ze Linux nema takovy uspech, jak se cekalo? Ze nikdo neudelal a komercne nerozsiril lepsi OS? Ano, jeste mame Apple OS a kdysi bylo OS2 od IBM, kdyz nepocitam OS/400 či Sun Solaris, HP UX a dalsi linuxy...Tak misto reseni nesmyslu by bylo lepsi zacit psat novy OS, ne?

[dumblob]

Je zvykem na prispevky typu "beletristicka uvaha bez faktu" od anonymnich uzivatelu nereagovat, a proto odpovim pouze kratce.

Doporucuji si precist me blogove zapisky v sekci lenovo-refundace a nebo alespon nekolik poslednich z nich, a to vcetne diskuznich prispevku, ve kterych naleznete odpovedi na vsechny vase otazky a narazky.

[Boy]

Právě, že jsem to četl a myslím dost podrobně... Fakta: 1) Notebook byl kupován s vědomím, že je na něm OS 2) Dotyčný chtěl dostat zpět peníze, že nechce používat OS (o to tady celou dobu šlo) 3) Nebyl veden soudní spor s Lenovem, ale prodejcem ntb 4) Peníze dostal dohodou nikoliv od společnosti Lenovo, ale od společnosti OG, tedy od prodejce 5) Cena za vedení soudního sporu a náklady překročily cenu OS.

Kdyby se soudilo 1000 lidí přímo s Lenovem, tak by to bylo o něčem jiném, ale takhle je vždy lepší se dohodnout, zaplatit nějakou částku a mít pokoj a příště dotyčnému nic neprodat nebo ho poslat ke konkurenci...Vsak ho nikdo nenutil koupit si zrovna Lenovo a s přeinstalovaným OS...???

A tím moje vyjádření skončilo...je to čistě jen můj názor a je mi naprosto jedno, co si myslí ostatní...a nehodlám o tom dále diskutovat...

[dumblob]

1) Notebook byl kupován s vědomím, že je na něm OS

Ano.

2) Dotyčný chtěl dostat zpět peníze, že nechce používat OS (o to tady celou dobu šlo)

Ne, spravne tento fakt ma znit: Dotyčný chtěl dostat zpět peníze, protože nemůže používat přibalený OS

3) Nebyl veden soudní spor s Lenovem, ale prodejcem ntb

Ano. Ideologicky vysostne cile jako soudy s Lenovem postradaji smysl. Zakaznik ziskal produkt od obchodnika, tak se bude bavit s obchodnikem a nebo statem. Ostatni strany jsou pro zakaznika naprosto irelevantni.

4) Peníze dostal dohodou nikoliv od společnosti Lenovo, ale od společnosti OG, tedy od prodejce

Ano, a je to tak spravne.

5) Cena za vedení soudního sporu a náklady překročily cenu OS.

Bohuzel.

Zbytek vasi reakce je plny podminovacich zpusobu a tedy pouze subjektivnich domnenek. Prosim drzme se faktu.

Vzhledem k tomu, ze jste nepodeprel zadna tvrzeni z vaseho puvodniho prispevku, predpokladam, ze souhlasite s mou reakci - tedy, ze se jedna pouze o subjektivni, belestristicke filozofovani.

Nevidim proto bohuzel ve vasich prispevcich nic noveho ani prinosneho pro ctenare teto diskuze. Nebo jsem neco prehledl?