Co se naučí začátečník během instalace Gentoo (diskuse)

[wake]

mě gentoo naučilo čekat. možná, že až budu mít na ntb 3G+ 64-bit dual core / 1G+ 400+DDR / 10K+RPM, tak to zkusim znova. do te doby mi prosím nechte můj debian.

[Jiří Jakeš]

Ještě výzva pro ty, co někdy instalovali Gentoo: Naučili jste se tím něco? Bylo to pro vás přínosem?

Když tak o tom ted přemýšlím, tak samotná instalace mě ničemu novému nenaučila. Tím nechci říct, že bych všechno znal, ale mkdir a cd jsem používal už před tím. Poznal jsem ale, že kompilace základních kamenů systému trvá déle, než jsem předpokládal. Na druhou stranu - samotné používání pro mě určitě přínosem bylo a vidím to tak, že mi Gentoo zůstane na disku hodně hodně dlouho...

[brk]

Ještě výzva pro ty, co někdy instalovali Gentoo: Naučili jste se tím něco? Bylo to pro vás přínosem?

Uvědomil jsem si, že spousta věcí se neděje automaticky. Instalace nebyla to takové to "čeština, souhlasím, pokračovat, pokračovat, pokračovat, restart", ale musel jsem se zabývat hromadou věcí, kterou jsem nikdy dřív neřešil. Např. jsem dlouhodobě bral jako samozřejmost, že tam někde ve /var/log/ mám logy, ale nikdy jsem nepřemýšlel nad tím, kde se tam berou. Takových drobností bylo nespočet a v tom bych viděl určitý přínos.

Když už to jede a funguje, tak v tom už žádný větší rozdíl nevidím. Zvykl jsem si akorát na jiný systém správy balíčku.

[unchallenger]

Se základními příkazy se máš seznámit používáním, nikoli vykonáváním magických instalačních rituálů, kterým v té chvíli nerozumíš. Nejlepší je začínat účtem na systému, který spravuje (dobře) někdo jiný, a učit se na věcech, které potřebuji k normální práci, nikoli na uměle vytvořeném úkolu zvaném instalace Gentoo. Přístup klikacích distribucí sice není ideální, ale tentýž čas, který strávím s Gentoo instalací, minus několik minut u nich mohu stejně dobře strávit seznamováním se s již nainstalovaným systémem. Jak píše kolega s logy -- jejich přítomnost ve /var/log může začátečník klidně brát za danou, kde se tam berou, je až další level. Při instalaci Gentoo nezískáš žádné základy práce se systémem, akorát se cosi dozvíš o náhodně vybraných útržcích jeho správy.

[xkesh]

Se základními příkazy se máš seznámit používáním, nikoli vykonáváním magických instalačních rituálů, kterým v té chvíli nerozumíš.

Takze rozbaleni tarballu pri instalaci Gentoo je magicky ritual, zatimco kdyz to udelam s nejakym souborem v nainstalovane FC, je to "pouzivani"... Aha. A kdyze nastane presne ten magicky okamzik, kdy tomu "porozumis"?

Při instalaci Gentoo nezískáš žádné základy práce se systémem, akorát se cosi dozvíš o náhodně vybraných útržcích jeho správy.

Porad lepsi, nez se nedozvedet nic ;) Delate, jako by instalaci vsechno koncilo. Po instalaci Gentoo prece muze kazdy pokracovat v uceni se cemukoliv jako v kazde jine distribuci. S tim rozdilem, ze uz ma jakztakz predstavu ovsem.

Taky jeste cekam, az se prihlasi nekdo, kdo poprve zacinal na odbornikem nainstalovane a nakonfigurovane instalaci... (z cehoz se zda se, vychazis jako z faktu, coz se ale podle toho, co vim ja, deje velmi zridka).

[Michal Kubeček]

A kdyze nastane presne ten magicky okamzik, kdy tomu "porozumis"?

Neexistuje žádný magický okamžik. Ale několik hintů: budu schopen ten příkaz použít sám k tomu, co chci udělat, ne že mi někde spadne z nebe; když budu potřebovat např. -h nebo -l, sám si je najdu; budu vědět, proč je potřeba sekvenčně projít celý archiv i když chci extrahovat jeden soubor; budu chápat, proč se při rozbalování rootem zachovávají UID/GID a pod normálním uživatelem ne; budu chápat, proč když (pod rootem) rozbalím archiv odjinud, budou vlastníci a skupinoví vlastníci nastaveni na podivné hodnoty; sám od sebe si poradím s tarem, který neumí přepínač -z resp. -j. Tohle se při nejlepší vůli při instalaci nenaučíte…

Po instalaci Gentoo prece muze kazdy pokracovat v uceni se cemukoliv jako v kazde jine distribuci. S tim rozdilem, ze uz ma jakztakz predstavu ovsem.

Nemá představu prakticky o ničem. Dostalo se mu pohledu na pár záblesků odkudsi z prostředka, které nemá šanci skutečně chápat, protože mu k nim chybějí základy, na kterých to stojí.

Taky jeste cekam, az se prihlasi nekdo, kdo poprve zacinal na odbornikem nainstalovane a nakonfigurovane instalaci...

Přihlásil jsem se několikrát, ale vy mne asi nechcete slyšet…

[unchallenger]

Taky jeste cekam, az se prihlasi nekdo, kdo poprve zacinal na odbornikem nainstalovane a nakonfigurovane instalaci...

Jestli sis nevšiml, tak s takovým člověkem právě diskutuješ. Vlastně se dvěma.

[Zdeněk Burda]

A další se koukaj z povzdálí, co se to tu děje.

Nedávno jsem zkusil nějaké "průvodce" pro výběr vhodné distribuce a vždy mi to vyhodilo jako nejnejnej Gentoo. Čím to bude?

[Michal Kubeček]

Asi máme velmi odlišné představy o tom, co to znamená naučit se používat. To, že určité příkazy uživatel dvakrát nebo třikrát použije na konkrétním příkladě, nota bene většinou podle step-by-step návodu, neznamená, že se je naučil používat. Je sice pravda, že i některé kursy na hotových systémech probíhají stylem "…a teď napište 'blabla bflm psvz' … a vidíte, stalo se tramtarada … takže teď už umíte používat příkaz blabla…", ale o takových kursech si myslím svoje…

[xkesh]

Asi máme velmi odlišné představy o tom, co to znamená naučit se používat. To, že určité příkazy uživatel dvakrát nebo třikrát použije na konkrétním příkladě,

je presne to prvni pouziti, ktere ho ceka tak jako tak pri nejakem jinem ukolu v jakekoliv distribuci. Pak je to ovsem pro zacatecnika casto jen tehdy, kdyz mu neco nefunguje a dostane pro nej krypticke rady, aby zeditoval /etc/fstab nebo si pomohl z liveCD pomoci chroot...

To je cele. Nevim, kde jsem psal, ze instalace Gentoo udela z nekoho hotoveho system admina, s cimz stale operujes. Neudela. Nazorne ukaze cloveku, co prechazi z Windows, priklady toho, jak se resi veci v Linuxu, a to zpusobem, na ktery do te doby nebyl zvykly (z prikazove radky nebo editaci konfiguraku).

[Michal Kubeček]

je presne to prvni pouziti, ktere ho ceka tak jako tak pri nejakem jinem ukolu v jakekoliv distribuci

Jenže tam se k tomu nedostane tak, že si v kuchařce přečte "napište kouzelnou formuli a vypadne vám XY". Dostane se k tomu přesně opačně: bude mít cíl a bude k němu hledat postup. Bude mít dost zdrojů na to, aby si nastudoval, co to vlastně dělá. Přirovnal bych to k tomu, když si v kuchařce najdu recept na nějaké jídlo a přesně podle algoritmu ho udělám. Když tam bude překlep, nepoznám to a výsledek nebude k jídlu. Nebudu vědět, co se stane, když tam místo 200 gramů nějaké ingredience dám 300 gramů. Když ovšem všechno půjde hladce, nějaké jídlo z toho bude. Znamená to ale, že umím vařit? IMHO ne.

Nazorne ukaze cloveku, co prechazi z Windows, priklady toho, jak se resi veci v Linuxu,

Ukáže mu pár magických obrázků, které obkreslí, ale nebude mít tušení, co a proč vlastně dělá. Víte, něco přes tři roky školím začátečníky, takže si troufám říct, že o tom něco vím…

[xkesh]

Dostane se k tomu přesně opačně: bude mít cíl a bude k němu hledat postup. Bude mít dost zdrojů na to, aby si nastudoval, co to vlastně dělá.

Asi takhle? :)

Poradí někdo zkušeny newbiekovi ? :) Podáno dne: 7:07 30.6.2005

mam soubory tar.gz v mandrekovi na plose :) potrebuju je nainstalovat :) nejak jsem nenasel v dokumantaci jasne napsane cim presne to mam nainstalovat .. poradi me nekdo jasny prikaz ? :) nejdal sjem se dostal s prikazem install (source) ale nahlasilo me na konci chybu v necem SDL :) nebo nejak tak ;) ja vim ze tady drsne lamarim :) ale rad bych zacal na mandreake nez se zacnu ucit neco dle meho nazoru tezsiho ;)

z mandriva forum

[unchallenger]

A toto hodláš řešit tím, že mu dáš Handbook, kde jsou ty jasné příkazy napsány, takže je doslovně opíše?

Když tomuto člověku někdo vysvětlí teď, že na kompilaci nejsou magické příkazy a poskytne mu/odkáže ho na základní informace, tak už to možná pochopí, možná taky ne. Kdyby ovšem začal instalovat Gentoo, tak skončí dřív, než začal. Takže co se snažíš říci?

[xkesh]

Kdyby ovšem začal instalovat Gentoo, tak skončí dřív, než začal. Takže co se snažíš říci?

Ze kdyby zacal instalovat Gentoo, tak se nauci napr. rozbalit *.tar.gz a nebude se takhle hloupe ptat ;)

Dobre, tak jste dva, co se ucili na hotovem systemu a to jeste v dobach, kdy byl Linux na desktopu trochu jinde :) ... a proti vam ty plny fora zacatecniku, kterym to nikdo neudela a kteri si nainstaluji Linux stejne jako si instalovali Windows a tento zradny dojem podobnosti si uchovaji az do te doby, kdy zacnou hledat, jak nainstalovat .tar.gz, co si odnekud stahli "na plochu"...

Celou dobu asi mluvime o uplne jinych lidech. Ja o tech, co nejenze slepe neopisujou, ale dokonce se snazi chapat, co prave delaji a taky si o tom neco zjistit = uvedomele uzivatele.

Ti se dokonce po letech naprosto nevedomeho placani se v "uzivatelsky pratelske" distribuci, kde klikatka nedavaji moc sanci neco chapat, nauci neco noveho a uzitecneho dokonce i z instalace Gentoo (viz par prispevku bud tady nebo pod tim kontra-zapisem).

Ty a kolega "odpurce" :) jako byste meli na mysli debilka, co by sice pri instalaci Gentoo opisoval tupe jako cvicena opice, ale paradoxne, kdyz zasedne k jiz hotove instalaci se promeni v inteligenta, zazere se do manualovych stranek a systematicky se nauci vsechny zaklady zgruntu.

[unchallenger]

Ze kdyby zacal instalovat Gentoo, tak se nauci napr. rozbalit *.tar.gz a nebude se takhle hloupe ptat ;)

Ne tento člověk. Což zřejmě odmítáš pochopit, takže nemá smysl to dál řešit.

Ty a kolega "odpurce" :) jako byste meli na mysli debilka, co by sice pri instalaci Gentoo opisoval tupe jako cvicena opice, ale paradoxne, kdyz zasedne k jiz hotove instalaci se promeni v inteligenta, zazere se do manualovych stranek a systematicky se nauci vsechny zaklady zgruntu.

Jak už jsem psal, přinejmenším několik měsíců pro mě byl Linux věc, kam jsem se přihlásil telnetem a spustil pine -- to bylo všechno, co jsem uměl. A nemůžeš popřít, že jsem se k těm manuálovým stránkám dobral. Resp. popřít můžeš, jak tak koukám, cokoli, ale to se ti leda vysměji.

[mrzout]

Nejlepší jsou začatečníci přecházející z Windows, kteří někde slyšeli jak je ta či ona distribuce čistá, nic se tam nemusí klikat, všechno má člověk pod kontrolou.

Pak si ji vyberou, protože Mandriva má na všechno klikátko a po dvou dnech končí, protože snad moderní operační systém by měl umět detekovat to či ono.

Tím nechci naznačit, že Gentoo, Slackware a podobná distra nedají už při rozchození spoustu znalostí do vínku. Pouze fakt, že zároveň odradí spoustu uživatelů, kteří ze světa Windows prostě nemají návyk, že co distro, to zcela jiná filozofie. I když jim to budete před přechodem stokrát vysvětlovat, stejně se značná část z nich rozhodne mít vše pod kontrolou, a pak bude nadávat na shit, co nejde sám od sebe.

Stačí se rozhlédnout po flamech na Netu. Co asi znamenají všechny ty poznámky, že linux je težký pro nainstalování, aneb zkusil jsem, ale musel jsem pořád něco upravovat a já mám počítač na práci.

Všechna komerční distra zaměřená na masové uživatele jdou nainstalovat snáze než libovolná Windows. Půl hodiny po zasednutí k čistému PC již člověk může pracovat v kompletně vybavené stanici, kdežto u Win v té době možná dobootuje do holého systému a jde hledat ovladače, na to aby uvažoval jaký sw bude přidávat, zatím ani nezkouší myslet.

Takže bych doporučoval nováčkům zkusit Mandrivu, Fedoru nebo SUSE s tím, že když je to přesvědčí a budou mít chuť, tak ať si zkusí ze studijních důvodů Gentoo nebo Slackware.

[Petr]

Kdysi jsem používal výhradně produkty Microsoftu a to od DOS5 až po WinXP a vlastně je na určité věci používám stále (i ten DOS5 ).
Na instalaci Gentoo jsem si do dneška netroufnul a možná je to i kvůli časové náročnosti instalace i když Athlon64 3000+ by to jistě docela zvládal.
Když jsem začal s linuxem tak jsem nejdříve zkoušel live distra a pak zkoušel instalovat různé distribuce na disk. Na distribucích typu Mandrake mě ovšem v začátcích vadilo že vždy bylo něco nedoladěné a nefungovalo. Většinou jsem narazil právě na neúplně fungující klikací nástroje na nastavení systému a to mě odradilo. Pak jsem zkusil Slackware a během půl dne jsem měl použitelný systém na disku. Pravda je že kdyby mě nechodilo připojení k netu tak by to trvalo výrazně déle.
Moje rada je zkusit nějaké live distro a pak nainstalovat zkusmo několik distribucí tak na den dva. Po týdnu hraní si člověk může vybrat to co ho nějakým způsobem oslovilo a pak už jenom rozvíjet. Opravdu bych nezačínal jen s klikací distribucí a Slackware bych určitě nevynechal .

[unchallenger]

Co to je jen klikací distribuce -- Linspire? Tu bych taky nedoporučil.

Ovšem tvdrí-li někdo, že je SuSE nebo FC jen klikací, tak ať se přijde podívat na můj desktop, neřku-li na server, kde není GUI žádné, a ukázat mi tam, jak je to klikací.

[Petr]

Ne jen klikací distribuce ale jen s klikací distribucí . Tím jsem chtěl říct že je dobré vyzkoušet i distro které nemá klikací nastavovátka na všechno a ne že např. SuSE nelze nastavit ruční editací konfiguračních souborů. Ach ta Czestina, za chvíli se nedomluvíme . Přihlásím se do kurzu pro začínající spisovatele abych se dovedl lépe vyjádřit, nevíte někdo o nějakém?

[Michal Kubeček]

které nemá klikací nastavovátka na všechno

Neexistuje distribuce, která by měla klikací nastavovátka na všechno.

[Pmx]

Protože jsem předtím dělal nějaké pokusy s Linux From Scratch, způsob a průběh instalace Gentoo mě nepřekvapil, naopak - něco takového jsem očekával :)

Ale můj kamarád se rozhodl zkusit Linux. Musím říct, že to není vyloženě technický typ (tímto ho nechci nijak urazit), ale Google a hlavu používat u klávesnice umí (no, to googlování jsem ho naučil;)) a zájem o Linux má sám od sebe. Vyzkoušel několik distribucí, ale moc nevyhovovaly - většina neměla podporu pro některý hardware a ani já jsem někdy nebyl schopen ten hw zprovoznit. Neříkám o sobě, že jsem guru, ale když distro neovládám natolik že tam třeba nezprovozním ovladače, těžko mu poradím s jinými věcmi. Poradil jsem mu, aby vyzkoušel Gentoo. Moc se mu nelíbílo, že by systém musel tři dny kompilovat, proto jsem tuto část udělal u mě - do jednoho nového prázdného adresáře jsem rozbalil stage1 a portage, chrootnul se a připravil systém s KDE a několika dalšími programy. Prakticky jsem vytvořil takovou stage4 - možná by nebylo špatné takové věci zpřístupnit někde na netu :) Systém - tedy jeho root-adresář - jsem zabalil tarem, vypálil na 1 CD (původně 1,5 GB, sbalené 550 MB), donesl ke kámošovi, na jeho disku připravil oddíl, nabootoval Damn Small Linux (dokáže se načíst do RAM a uvolnit tak cd-rom), tarball z CD jsem rozbalil, upravil /etc/fstab, chrootnul jsem se kvůli nainstalování grubu a restartoval. Grub fungoval, Gentoo naběhlo, nastavil jsem připojení k netu a pár dalších věcí... Celé to trvalo hodinu, výsledkem byl samozřejmě funkční systém, který měl od předchozích tu výhodu, že jsem se v něm vyznal (a mohl mu tak snadno poradit) a šel v něm všechen hardware.

Večer jsem mu po ICQ poslal odkaz na seriál o Gentoo Portage na Root.cz. Za pět minut mne vyděsil otázkou, jak se dají programy odinstalovat:). Prozradil jsem mu to, ale s poučením, ať odinstalovává jen to, co sám nainstaloval a ví, k čemu to je. Gentoo má doteď :) Sice se v systému zatím plně nevyzná (od toho jsem zatím já), ale pochybuji, že by na tom s Mandrivou, Fedorou atd. byl výrazně lépe...

[deleted]

každého opravdového začátečníka (tedy člověka, který se s linuxem nikdy nesetkal) musí gentoo od linuxu odradit

[ShadowCaster]

nie nutne, ak predtim skusil *BSD alebo cosi ine... Moj otec zacinal na nejakom prehistorickom Unixe a preto mu Gentoo prislo ako uplne cosi prirodzene a viac-menej userfriendly ale to je specifickz pripad

[deleted]

tak to samozřejmě ano, měl jsem raději napsat OS unixového typu, ale člověk, který zná jenom windows, o linuxu slyšel jak je cool a že na tom nejsou viry, by po instalaci gentoo pravděpodobně ještě rád padl do náruče Billa

[Spike]

Mně tedy málem odradil Mandrake a SuSE, ale když jsem se pak setkal s Debianem, svitla mi jiskřička naděje, no a pak jsem se seznámil s Gentoo a bylo to. Mně prostě ten systém práce se systémem vyhovuje, balíčkovač mi sedí, doba kompilace je mi ukradená.

[Hrabosh]

Já sem na tom byl podobně. RedHat mě naprosto nezaujal a prakticky jsem ho nepoužíval. Až s Debianem jsem se něco naučil a začal Linux používat k běžné práci. Vadily mi ale zmatky v balíčkovacím systému a instalování binárek. Teď používám Gentoo a jsem naprosto spokojený. Systém je rychlejší a balíčkovací systém mi naprosto vyhovuje.

Z.H.

[kotrcka]

Zdravim Vas, zaciatocnik sa nieco aj nauci ak: 1. chce sa nieco naucit (a nemusi instalovat len Gentoo/LFS distribucie) 2. nesleduje len slepo prirucku (efekt je potom ako pri beznej instalacii)

Asi tolko.. pirjemny den prajem...

[Diacone Frost]

wokna jsem opustil (doma) asi pred 3 rokama. Zacal jsem na Debianu. To jsem poprve videl linux. Tak po tretim reinstalu jsem zkusil slackware a na tom jsem byl az do doby, nez jsem objevil FreeBSD a portage. BSD systemy me ale nejak na desktop nesedly, takze Gentoo byla jasna volba.

Co se tyce novacku ... muj kamarad (student na VUT) potrebuje kuli skole Linux, protoze vi, ze linuxim uz dlouho, chtel pomoct. Poradil jsem mu jako zacatecnikovi MDK nebo SUSE popripade FC.

FC ... nebyl schopny nainstalovat. Isntalace probehla, Grub se nezavedl
MDK ... klik na next - vytuh

tak me pozval, at se na to podivam. Koukal jsem jak z jara a fakt to proste neslo. Grub jsem tam nedostal ani za zlaty prase.

Takze jsem stahl Slackware a za tri cigara nebylo co resit. Nastavil jsem sit, Xka, ukazal jsem co se kde nastavuje (samo jenom zaklady), odkazal na ABCLinuxu a hotovo. Totalni zacatecnik a ma doma slackware. Kdyz potrebuje, zepta se. Na jeho kompilace a programovani mu to staci.

Po asi tydnu se mu to zalibilo a zacina hledat neco jineho. Ukazal jsem mu jak mi doma slapou Gentoo a rikal, ze az bude mit cas na kompilaci, urcite to zkusi.

Zaverem bych dodal, ze jsem RH(like), SUSE a MDK vzdy dost nesnasel, protoze se mi proste nelibi ani zpusob instalace ani konfigurace. Pokud pouziju nejaky GUI, vetsinou to rozdrbu a musim to pak rucne editovat, coz v techto distrech neni uplne ono. Nehlede na to, ze proste nemam zadnou predstavu co se zrovna deje.

[cyan]

K prechodu na tuto distribuci jsem se odvazil az po delsim pouzivani tehdy jeste MDK. Tam byl problem predevsim v me lenosti - proc se neco ucit, kdyz to lze naklikat. Ano, jde to i jinak, ale v Gentoo nemam na vybranou Instalace mi pomohla se lepe zorientovat a uz presne vim co delam.

Pro ty, co se chteji alespon v rychlosti podivat na Gentoo doporucuji www.saxana.cz - velmi povedene live CD.

[Robo]

Za tri dni presedene pri kompilacii Gentoo sa clovek nauci ovela menej nez pri uz nainstalovanom systeme. Navyse bude na linux tak nadavat, ze tam napokon vlozi instalacne CD Windows, cele to zformatuje a vsetkym znamym bude rozpravat ako je linux na p***.

[Smajchl]

To ja jsem po roce (mozna i min) pouzivani Debianu instaloval Gentoo a musim priznat, ze jsem se musel hodne ucit, ale handbook je napsany opravdu skvele, ze staci jen zaklady linuxu. Moc jsem ocenil ten zpusob instalace - manualni, protoze kdyz se pak neco treba podela, tak vim jak jsem to delal, kdyz jsem to instaloval a kde hledat chybu a asi i jak ji opravit, kdybych to delal instalatorem, kterej to nejak udela, je to sice jednodussi, ale kdyz se pak objevi chyba tak v extremnim pripade to skonci reinstalem celeho systemu. Jsem rad ze vim jak to funguje, muzu potom zapojit svou fantazii a upravit si co chci tak jak chci - kdyz tomu budu dobre rozumet. To ze se v nem vse konfiguruje pres prehledne komentovany konfiguraky, ma svy nesporny vyhody. Gentoo jsem si proste zamiloval, je super, jen kompilace trva dlouho ale bez ni by zas nebylo Gentoo tak super