Galaxia IT (diskuse)

[VilemOdSplavu]

hm, zajímavé, v severních Uhrách mají už také počítače, a dokonce univerzity ?

[Miloslav Ponkrác]

Krásný náboženský text.

Používám svět unixu (záměrně nepíši jen Linuxu) a Windows. A v obou světech jsou věci, které se mi nelíbí.

---

Open source svět mě naučil používat close source. Například jsem studoval TeX a LaTeX, dokonce jsem si nechal poslat knížku od Knutha z USA o TeXu (špatně svázanou a vytisklou na co nejlevnějším a tenkém papíře, aby se ušetřily náklady). A nejenom to, celou jsem ji prostudoval. Napsal jsem si dokonce nadstavbu v TeXu, která umí to co LaTeX a mnohem více. A dokonce má nadstavba je objektová, protože jména maker v TeXu je docela dobrý základ k vytvoření něčeho jako je Smalltalk OOP. Dokonce jsem do TeXu nasimuloval i lokální proměnné a kontrolu parametrů funkcí a přidal funkci,které vrací hodnoty různých typů. To vše v jednom z nejhorších makrovacích jazyků všech dob - totiž TeXu. Je jasné, v čem jsem napsal mnoho dokumentů včetně diplomky.

Pak mi došlo, že tudy cesta nevede, že ze špatného základu je lépe uhnout zcela. A zkusil jsem Scribus, pak Adobe InDesign a pak QuarkXPress. A už bych nikdy pro sazbu nechtěl TeX ani vidět. Přestože ho znám velice dobře, zklamal na celé čáře.

Asi jen dotované věci jako je TeX jsou schopny mít věci jako nástroj pro zpracování textu, který neumí zjisti ani délku řetězce nebo porovnat dva řetězce, jako je to mu v plainTeXu.

Pak dostanete do ruky closed source nástroj, kde se pořád neškrabete pravou rukou za levým uchem, ale prostě děláte co potřebujete - a lepší reklamu na closed source jste nemohli dostat.

---

Existují i dobré open source programy: GIMP či Scribus. Kdyby Scribus tak příšerně exponenciálně nezpomaloval reakce s narůstajícím počtem stránek a u pár desítek stránek už se nestal nepoužitelným, sázel bych v něm knihy. Jinak je totiž docela dobrý.

---

Je o mě známo, že jsem velkým zastáncem C++. Mnoho i unixových programů jsem odladil pod MS Visual Studio C/C++, a ušetřil jsem tím možná i člověkoroky času. Proč? Protože chybová hlášení, která podává Microsoftí kompilátor u složitějších C++ šablon, nebo u STL kontejnerů jsou poměrně dobrá, a rychle veodu k nalezení chyby. Nemluvě o tom, že Microsoft má porozházených milión assertů v celé STL, takže pokud uděláte přešlap, víte to okamžitě. Stejný přešlap v GCC můžete hledat 3 dny, protože tiše projde a po čase nekontrolovatelně hroutí program.

Ušetří se tedy dost času, když portabilní části C++ kódů se odladí pod MS kompilátorem, i když jsou třeba pro Mac nebo Linux nebo něco jiného.

---

Inkscape, IMHO světový rekordman v nintuitivnosti ovládání GUI, mě naučil mít rád CorelDraw. Po měsících, kdy jsem posouval objekty na určité souřadnice a otáčel je tak, že jsem editoval zdroják SVG v XML editoru, který je přímo přístupný z menu Inkscape a autoři velmi dobře ví proč tam je - mnohdy je to výrazně rychlejší cesta, jsem si řekl dost. Vektorový editor, který neumožňuje ani tak základní věc, jako je z menu zadat hodnoty středu a úhly otáčení - nestojí za ztrátu času s ním.

---

Zkrátka, open source svět není jen růžový. Jako všechno na světě. A to nemluvím o různých právních problémech, jako neslučitelnosti GPL s jinými licencemi a často i mezi různými verzemi GPL.

Jakmile je někde GPL, jako vývojář to ignoruji.

Mám dojem, že open source by se mělo zaregistrovat jako náboženství. Dostalo by dokonce i část církevních restitucí a 10 tisíc zastánců snad najdou. Protože mám dojem, že namísto reality to náboženství je. A jako každé náboženství je open source program dobrý jen proto, že je open source - nic jiného splňovat nemusí. Prostě uctívané zlaté tele je uctívané zlaté tele. Registrací open source jako církve byste dokonce získali možnost nechat soudně stíhat každého, kdokoli by vaši víru pošlapal a nebyl tolerantní, třeba by používal closed source, nebo ve vašich svatyních měl Lumi od MS.

[ewew]

Tieto vylevy si daj na vlastný blog. Myslíš, že to sem patrí ? Chceš použivať Windows kde jeho vyvojári omylom vynutili inštaláciu Win10 ? Tiež je možné pochybovať o bezpečnosti tohto systému. Ja to považuje za vynášaci systém.

[Miloslav Ponkrác]

Jsem skálopevně přesvědčen, že to sem patří jako nic jiného. A že je to tak důležité, že by to mělo být připlácnuto na konec tohoto blogového zápisku.

[ewew]

Mne je to v podstate jedno. Každí nech číta čo chce.

[agadg]

Windows je bezpecnejsi ako Linux

[pavele]

Ne open source, ale ty sám, na základě tvých zkušeností a potřeb, jsi si vybral pro tebe nejvhodnější programy.

Nejde o open source licence, jde o možnost si svobodně vybrat z několika poskytovaných variant tu, která ti vyhovuje a ne tu, kterou někdo i silou protlačuje jako tu jedinou správnou.

[Miloslav Ponkrác]

Přesně tak. Na jedné straně je tlak Microsoftu, na druhé Apple, na třetí open source komunity - a každý mohutně tlačí. Je důležité nenechat se dotlačit jinam, než člověk chce.

[figliar0]

Nechcel som sa velmi zapajat do flamov, ale nakoniec som si povedal, ze tuto jednu spravu si dovolim. Co sa otvorenych technologii tyka, ja si nemyslim, ze sa jedna o tlak komunity - tu ide aj o tlak samotnych firiem. Nehovorim teraz o Linuxe ako takom (ako som pisal, OS je iba nastroj), ale o otvorenych technologiach vseobecne. Linux vo svojom zapisku pouzivam skor ako predstavitela otvorenych technologii.

Vie si niekto predstavit moderne IT bez emailu, ako ho pozname? Skuste si predstavit, ze by email bol uzavreta sluzba (akou je napriklad Skype). Chcete poslat email kamaratovi, ktory je ale registrovany na inom serveri - mate smolu, email je uzavreta sluzba, ktora nekomunikuje zo zvyskom sveta.

Preco niektore vedecke pracoviska uprednostia radsej (podla dakoho) menej kvalitny LibreOffice pred produktom MS? No skratka su si vedomi toho MS "otvoreneho" standardu formatu suborov a ked si predstavia, ake problemy by museli riesit pri vymienani dokumentov s inymi pracoviskami... skratka sa venuju inym veciam a nemaju na taketo veci cas a financie.

A zamyslime sa, kto stoji za vznikom nejakeho otvoreneho standardu (http, ODF a podobne)? Ja sa v samotnom procese standardizacie velmi nevyznam, ale staci zbezny pohlad na wikipediu. Su to rozne pracovne skupiny, ktore su zlozene zo zastupcov komercnych firiem. Teda aj tieto firmy maju zaujem na otvorenych technologiach - bez nich by sme aj na Windowsoch (uzavretych systemoch) mohli tak akurat hrat bulankov... Samotny Internet a pocitacove siete su postavene na otvorenych standardoch, od nich sa odvija vsetko ostatne.

Je mi jasne, ze ked mam nejaky cluster, na komunikaciu medzi nodmi mozem pouzit aj nejaky proprietarny typ sietoveho spojenia (na dany ucel je to vyhovujuce, ba mozno aj lepsie) - ale nemozem skratka preferovat uzavrete riesenia na ukor otvorenych tak, ako sa to deje u nas - zvlast, ked je to zalezitost statnej spravy.

Ja mam napriklad pocit zbytocne vyhodenych penazi, ked ministerstvo skolstva SR vyhadzuje moje dane zahranicnej korporacii na nakup desiatok tisicov licencii pro verzie kancelarskeho balika, ktoreho plnu licenciu vyuzije tak 2% pouzivatelov. Vacsina zamestnancov u nas na univerzite robi totiz dokumenty, ktore sa polahky daju (v rovnakej kvalite) urobit aj v LO - naco potom plytvat danami? Tie peniaze by mohli radsej ist na rozpocet konkretnej univerzity, aby sme nemuseli podaktori sediet 6ti v jednej kancelarii...

[Nobody]

Teda aj tieto firmy maju zaujem na otvorenych technologiach - bez nich by sme aj na Windowsoch (uzavretych systemoch) mohli tak akurat hrat bulankov... Samotny Internet a pocitacove siete su postavene na otvorenych standardoch, od nich sa odvija vsetko ostatne.

Firmy maji zajem leda tak otevrene standardy zprivatizovat, procpat do nich svoje technologie, pripadne ze svych technologii udelat "otvreny" standard.
Na cem je co postavene je celkem jedno, podivej se na web. Hypertext je prakticky mrtev s vyjimkou wikipedie, odkaz vedouci nekam (jinam) je to posledni, co by firma na komercnim webu potrebovala, naopak, tam je nutne vodit konzumenty porad dokola. Trend jde jasne k nahrazeni stranek aplikacemi, ktere jsou treba vytvorene v otevrenych technologiich, ale samy o sobe jsou propietarnimi bastly, pripadne nahrazeni stranek vcetne prohlizece (typicky mobilni) jednoucelovou aplikaci. Socialni site typu Facebook, Twitter jsou jeste o krok dal, ty by mohly z fleku nahradit web uplne, ale i to bledne pred Chromebookem, kde PC = Google.

[Miloslav Ponkrác]

"Co sa otvorenych technologii tyka, ja si nemyslim, ze sa jedna o tlak komunity - tu ide aj o tlak samotnych firiem."

Já si naopak myslím, že tlak komunity na open source je na každém rohu. Zejména na GPL licenci. Je třeba zvláštní, že někdo otevře své dílo pod CC-BY-SA licencí a tlak open source komunity mu vyjednal, že najednou může své dílo vidět pod GPL licencí. To už jsou stejné podrazy jako dělají některé firmy kvůli zisku.

Toto je třeba další tlak komunity: https://www.gnu.org/software/repo-criteria.html

---

"Preco niektore vedecke pracoviska uprednostia radsej (podla dakoho) menej kvalitny LibreOffice pred produktom MS?"

Protože to první je zadarmo a druhé za peníze? Nehledal bych za tím vždy open/close cold war.

---

"A zamyslime sa, kto stoji za vznikom nejakeho otvoreneho standardu (http, ODF a podobne)?"

Zkuste si třeba otevřít RFC 2616 (standard dnes nejrozšířenějšího HTTP 1.1) a podívejte se prosím na autory: Compaq, Xerox, Microsoft, ...

A zamyslete se ... jak nabádáte.

---

"Ja sa v samotnom procese standardizacie velmi nevyznam, ale staci zbezny pohlad na wikipediu."

Nebo na televizi Nova, případně číst časopisy Blesk, Aha, Spy a podobné - je to rovnocenné informacím z wikipedie a stejně seriózní.

---

"Teda aj tieto firmy maju zaujem na otvorenych technologiach - bez nich by sme aj na Windowsoch (uzavretych systemoch) mohli tak akurat hrat bulankov..."

A proto bylo API Microsoftu vždy veřejně popsáno a zdokumentováno velmi dobře pro všechny na MSDN. On Balmer dobře věděl, proč řve v tranzu: "developers!"

[RM]

který neumí zjisti ani délku řetězce

a k čemu že to je při sazbě třeba?

[Miloslav Ponkrác]

Samozřejmě k ničemu, jak jinak. K sazbě stačí husí brko, pergamen a kalamář. Inkoust si netřeba kupovat, z duběnek a železité soli si ho vyrobíte také. Na co délka řetězce, na co programy, na co počítače, na co elektrika, ...

[Heron]

Mě by to zajímalo také. V LaTeXu jsem vysázel několik dokumentů včetně diplomky, naučil jej pár lidí používat, přečetl jsem větší hromadu vědeckých i méně věděckých papírů i celých knih a nějak jsem nezaznamenal, že by tam chyběla délka a porovnání řetězce.

[Miloslav Ponkrác]

Jinak řečeno, používáte hotový makrovací systém Lamporta a pod pokličku nevidíte. Jinak řečeno, TeX nepoužíváte.

Já také používám spoustu programů, třeba Firefox, a nijak si neuvědomuji nedostatky programovacích jazyků, ve kterých ty programy byly napsány. Zeptám se tedy Máňy od vedle, jestli jí při používání v Excelu nevadí, že v C++ ve kterém to programovali není slovo "finally". Zhruba stejná logika.

Také se Máňy zeptám, jaké má názory na C++ a co jí v něm vadí a nevadí, když ten Excel napsaný v C++ používá.

Doufám, že vaše další "argumenty" budou podobně "kvalitní".

[Heron]

Na to, abych se zeptal, proč vám v tom systému chybí to co sám uvádíte, že tam chybí, ten systém musím používat?

Ale otázka zůstává, napsal jste, že tam chybí porovnávání řetěczů a délka, dva lidé se na to slušně zeptali a místo přímé odpovědi z vás padá jen opakovaná snaha o zesměšnění.

[Miloslav Ponkrác]

Ano, přiznávám, že systém na zpracování textů nemusí umět pracovat s řetězci, nemusí umět zjistit délku řetězce ani porovnávat řetězce. Kdepak!

Například takové abecední seřazení rejstříku je pro sazbu naprosto a zcela zbytečná věc. K čemu rejstřík!

A něco mi říká, že k seřazení podle abecedy je porovnávání řetězců nutné.

Stejně tak, že existuje i nepropocionální text (monospace) a tam se dá šířka pro sazbu či vynechávání mezer určovat podle délky řetězců.

Dělám si z toho legraci, protože nevěřím, že tyto dotazy myslíte vážně. Nevěřím tomu, že by si někdo soudný opravdu myslel, že systém na sázení textu nepotřebuje zjištění délky řetězce nebo porovnávání dvou řetězců. Beru za to, že si ze mě děláte srandu, a proto si jí dělám rovněž.

[Heron]

Například takové abecední seřazení rejstříku je pro sazbu naprosto a zcela zbytečná věc.

Min. v LaTexu je na toto externí program (makeindex).

A něco mi říká, že k seřazení podle abecedy je porovnávání řetězců nutné.

Něco mi říká, že seřazování čehokoliv není v gesci sázecího programu. Ano, lidé v texu vytvořili mnoho věcí, včetně interpretrů různých jazyků, ale to není to, jak ho (většina) lidí používá. Většina lidí tam prostě nahází text, rovnice a chce mít pěkný výstup, kterého dosáhne použitím určité sady přidružených programů (to, že to není jeden program a že se třeba musí ten latex spouštět několikrát bych neviděl jako problém).

[Miloslav Ponkrác]

Já si myslím, že vytváření obsahu, rejstříku, a vzájemných referencí je naprostý základ, co by měl umět každý sázecí program z textu generovat.

Protože pak už to není, naházíte program, rovnice, atd. - ale musíte si přidat ještě dělám práci za sázecí program.

On toho totiž TeX neumí velmi mnoho, co by měl sázecí program dělat. Něčeho z toho se dociluje velmi akrobatickými kousky, něčeho dalšího se dociluje tím, že se znásilňuje PostScript či PDF jazyk - ale pak už nemáme univerzální sázecí program, ale program, který generuje pouze PDF, tedy PDF systém.

A když si vezmu, že ten QuarkXPress mě nijak neoblažuje věcmi jako: toto není práce sázecího systému a ty obsahy apod. vygeneruje. A vygeneruje nejenom PDF, ale třeba i elektronickou knihu. A to si překně prosím hraje na WYSIWYG program, žádné generování programem jako TeX.

Jednoduše zde máte odpověď, proč mnoho lidí, i v té laboratoři, používá closed source. Protože odpovědi jako program pro práci s texty nemusí umět zjistit délku řetězce nebo porovnat dva řetězce jsou přesně ty dané odpovědi, po kterých je open source zařazena do určité kategorie, kterou zná i doktor Chocholoušek. A získá zuřivost proti všem, kdo by jim v laboratoři chtěli podporovat open source, protože toto by nikdo řešit nechtěl.

Už jsem se dokonce setkal s člověkem prosazujícím Linux, který mě fyzicky napadl a skončilo to na policii a vyraženými zuby na straně protivníka a zlomenou kůstkou metakarpu na straně mé. Od té doby jsou podobné otázky jako "musí program pro sázení textu umět určit délku řetězce či porovnat dva řetězce, a k čemu?" pro mě důkazem, že toto mám přenechat psychiatrickým oddělením.

A když si vezmu, že podobně zuřivými obhájci se pravdědpobně spousta lidí setkala - a i s podobnými otázkami, tak já bych na místě setkání tohoto autora držel odstup a nepustil bych ho k rozhodování.

[Heron]

Já si myslím, že vytváření obsahu, rejstříku, a vzájemných referencí je naprostý základ, co by měl umět každý sázecí program z textu generovat.

Ale tohle už je o definici. Mě vůbec nevadí použít nějaký řetěz programů pro docílení výsledku. Toto by snad nemělo vadit nikomu s "unixovým myšlením".

Pokud by byl microTeX jen program, který správně vysází řádky z boxů (jejichž rozměry jsou odvozeny z metriky fontů), doplní správné horizontální mezery, z řádků udělá odstavce a ty správně zalomí do stránek, včetně plovoucích objektů a vertikálních mezer, tak tento mikroTeX bych považoval za sázecí program, protože to je asi tak to, co dělali sazeči od vynálezu knihtisku.

To, že předtím je nutné rozbalit makra (pokud se použije makro jazyk) v nějakém preprocesoru, na základě fontů doplnit metriku pro boxy, a na závěr doplnit obrázky a to celé opakovat ještě jednou pro správné vypočítání stránek pro reference, by mě osobně nevadilo. A nevadí mi to ani na tom latexu, protože si pro unixovsku připravím makefile, kde je krom jiného třeba taky metapost, graphviz a gnuplot (i to by měl umět sázecí program?).

který generuje pouze PDF, tedy PDF systém

Výstupem (la)texu není pdf, dokonce ani postsript, ale dvi (device independent) soubor, který třeba neobsahuje ani obrázky, ale jen vymezený prostor.

program pro práci s texty

Program pro práci s texty a sázecí program je něco úplně jiného. Stejně jako jsem nedávno na jedné konferenci zaslechl, že vim je textový procesor. Nevadí vám taky náhodou, že (la)tex s sebou nenese textový editor?

[RM]

strcmp tu

[RM]

A tady jsem Vám udělal jedno rychlé makro strlen:

\def\strlen#1{\let\Macro=\strlen\let\Nextchar=#1%
		   \advance\count9 by1
            \ifx/\Nextchar\done\let\Macro=\relax \the\count9\fi  \Macro}

\strlen Hallo word!/

[Bystroushaak]

A jako každé náboženství je open source program dobrý jen proto, že je open source - nic jiného splňovat nemusí.

Dovolím si to přeformulovat: opensource program je lepší proto, že je opensource. Nemusí být ještě nutně dobrý, ale určitě po něm sáhnu raději. Samozřejmě za předpokladu, že bude konkurenceschopný, ale třeba s horší grafikou, či bez nějakých vlastností.

Osobně používám jeden closedsource program (Sublime Text), ale všude jinde opensource. Ono totiž ta zdánlivá kvalita closedsource není ani zdaleka pravidlem, spíš naopak, je to stejně řídká výjimka, jako povedený opensource.

[Miloslav Ponkrác]

Já jsem přesvědčen, že kvalita programu na uzavřenosti či otevřenosti nezávisí. Dobré i špatné kousky najdete na obou stranách.

Nijak mě netankuje, jestli je něco open/closed source, je mi to u zadnice.

Kromě toho mám jiný názor na definici "open source" a mou osobní definici open source splňuje pouze public domain a možná licence jako BSD a MIT. Cokoli dalšího se tam nevejde, protože mi ukládá nějaké povinnosti, když se rozhodnu využívat otevřenosti zdrojáků. GPL se podobá spíše ženě, která na začátku láká, ale když se jí člověk poddá, tak zjišťuje, že musí spoustu věcí.

Nemám nic proti open source, ani proti closed source. Dokonce nemám nic proti fanatismu pro open source, zažíval jsem si ho mnoho let. Ale jakmile fanatismus dojde k tomu, že se cítím být lepším, nadřazenějším, protože nepoužívám Windows a closed source, pak radím zastavit dokud je čas.

Neřeknu ani popel, pokud někdo považuje open source za lepší - a tím skončí.

[Aplikácia Domáci doktor]

Ale jakmile fanatismus dojde k tomu, že se cítím být lepším, nadřazenějším, protože nepoužívám Windows a closed source, pak radím zastavit dokud je čas.

+1

[Bystroushaak]

Nijak mě netankuje, jestli je něco open/closed source, je mi to u zadnice.

Mě to tankuje, protože closed-source software je z dlouhodobého hlediska mrtvý. Nikdo ho nebude udržovat, nikdo ho nebude portovat na nové platformy. Za 10-15 let po něm (až na výjimky za kterými stojí velké firmy) neštěkne pes. Proč bych měl do něčeho takového investovat svůj čas? To se radši naučím žít s lehce horší opensource alternativou.

Kromě toho mám jiný názor na definici "open source" a mou osobní definici open source splňuje pouze public domain a možná licence jako BSD a MIT. Cokoli dalšího se tam nevejde, protože mi ukládá nějaké povinnosti, když se rozhodnu využívat otevřenosti zdrojáků. GPL se podobá spíše ženě, která na začátku láká, ale když se jí člověk poddá, tak zjišťuje, že musí spoustu věcí.

Jo no. Všechno co dělám momentálně já a není to privátní (nepublikované) je pod MIT.

jakmile fanatismus dojde k tomu, že se cítím být lepším, nadřazenějším, protože nepoužívám Windows a closed source, pak radím zastavit dokud je čas.

Tak tenhle pocit mají (někteří) začátečníci a mlaďoši, kteří se potřebují vůči něčemu vyhradit.

[figliar0]

Tak tenhle pocit mají (někteří) začátečníci a mlaďoši, kteří se potřebují vůči něčemu vyhradit.

Mozno som aj ja jeden s takych... ale mozem ja za to? Ked som prisiel na univerzitu, spociatku som nechcel verit, ako je mozne, ze kolegovia, ktorych tu nazyvaju spravcovia siete, maju problem pochopit zakladne pojmy zo sveta IT a nevedia niektore zakladne veci, co si myslim, ze spravca s dlhorocnou praxou by mal ovladat (pretoze som sa ja doma ako samouk k tymto veciam dostal na Linuxe).

Ale mozno si to mylne spajam s Windowsom, mozno je to niecim inym v tych ludoch, aj ked mam pocit, vysokoskolsky vzdelany clovek by mal mat v sebe istu tendenciu objavovat nove a neustale sa zlepsovat. Skratka by som odporucal niektorych mojich kolegov zazit. Inac velmi zaujimava kniha o tomto, ktoru prave citam a ktoru som zabudol zmienit v blogu je Atlas pokrcil plecami.

[Miloslav Ponkrác]

Já jsem vyrostl na unixu. Dostal jsem se k němu v době, kdy Linux ještě neexistoval, a Windows v nějakých těch muzeálních verzích, pokud vůbec, ale nikdo o něm nevěděl.

Každý operační systém se v mi v něčem líbí, v něčem ne.

---

Windows se mi líbí třeba proto: Je založený na Unicode; že důsledně používá pro hlášení chyb výjimky, a to včetně kernelu; že je důsledně a dobře multithreadový a multithreadově založen,;že kernel není monolit a má několik částí, které jsou vůči sobě nedůvěřivé a používají ochrany proti sobě; že je důsledně lokalizován a myslí na různé jazyky a to i na úrovni kernelu, hlášek a všech funkcí, kde to má jen trochu smysl.

Dále, a to se mi na Windows líbí velmi, že je jednotný, má jednotné API se kterým jako vývojář mohu počítat a není příliš problém udělat program, který běží na všech myslitelných verzích Windows.

Dále se mi na Windows líbí, že jako autor programů nejsou mé programy chroustané přes nějakého Tondu balíčkovače zaměstnaného v nějaké výrobně distribucí, ale ručím si za to od začátku do konce a mohu něco zajistit.

A také to, že je ve WIndows lépe řešeno API pro grafické rozhraní.

---

Podobnou snůšku řečí mohu napsat na podporu Linuxu, či jiného - pochopitelně argumenty budou jiné. Stejně tak proti jakémukoli systému.

Například proti Linuxu mohu napsat, že Linux neexistuje, existuje jen hafo různorodých distribucí, které se od sebe razantně liší natolik, že se to často nedá považovat ani za jednotný systém.

---

Nicméně nic z tohoto příspěvku neříká můj názor na oblíbenost či neoblíbenost operačních systémů. Nejraději bych křížence ze všech, který by zkombinoval výhody všeho a zrušil nevýhody všeho. Ale i slovo "výhody", "nevýhody" je subjektivní.

Ale ze všeho nejvíce považuji operační systém za něco, co mi má jít z cesty, nemá na sebe příliš upozorňovat a má spouštět mé potřebné aplikace.

[Heron]

Windows se mi líbí třeba proto: Je založený na Unicode

Jen je škoda, že tato vlastnost ještě neinflitrovala všechny (nebo alespoň ty populární) programy na W. Pokaždé, když mi přijde archiv z widlí, tak si můžu být jist, že v něm budou dokurvené české názvy souborů, což by nebyl takový problém, kdyby to alespoň bylo dokurvené jednotně (cp1250). Ne, chodí to různě, naposledy minulý týden to bylo snad kamenických. Kdyby to byl archiv ještě z dosu, tak neřeknu ani popel a dám si to do muzea. Jak se mu to podařilo vytvořit v roce 2015 raději ani nepátrám.

[Miloslav Ponkrác]

Ona tato vlastnost především neinfiltrovala mnoho programů, které stále nazývají "řetězcem" alias "stringem" bajtové bloky. Namátkou C, PHP, Ruby, ... Už jsem to několikrát zmiňoval zde na abclinuxu, a pokaždé jsem se dočkal ošklivých reakcí.

Na straně Windows je vše ok. Ale mnohé programvací jazyky nemají práci s Unicode moc propracovanou, pokud vůbec. A stále mnohé tutorialy učí, že bajt a znak jednou jsou.

Takové C má třeba funkci strlen(), a nijak mi nepřijde, že když mu předhodím UTF-8 řetězec, že by zjistil jeho délku, jak napovídá název funkce.

A když v takových jazycích ze všehc koutů manuálů i názvů funkcí všude svítí, že znak je bajt a délka řetězce je počet bajtů, pak je silní muži se silnou vůlí a se schopností kritického pohledu na cokoli všetně linuxu, posixu, C, C++, i open source dokáží se probít všemi těmito dezinformacemi z těchto stran - a používat unicode bez bázně a hany a především správně.

[Heron]

Na straně Windows je vše ok.

Když tomu tak je, tak proč ze strany windows chodí soubory s pokaženými názvy a to ještě pokaždé jinak? I kdyby ty programy braly jméno souboru jako byte array (na čemž ostatně není nic špatného, pokud jej dále nezpracovávají) a prostě to jméno z místa a (název souboru na fs, tedy výstup z nějakého volání api) daly na místo b (struktura toho archivu), tak mají prostě jedno kódování (nejspíš tedy utf-16) a nikoliv po každé jiné. Tomu, že by ty programy speciálně překódovávali znakovou sadu z unicode na nějakou jinou, ale vždy nějakou českou, příliš nevěřím.

[pc2005]

že je důsledně lokalizován

Jako, že je napevno přeloženej?

[kyknos]

od te dusledne lokalizace uz snad nastesti upustili - napr. lokalizace klicovych slov v excelu (tedy, ze excelovy sheet vytvoreny v ceskem excelu fungoval zase jen v ceskem excelu, neb anglicky ani madarsky excel nechapali, co je ODMOCNINA() apod.) byla dost peklo :)

[Václav "Darm" Novák]

No ty vole :D Já měl celou dobu za to že se to interně překládá do SQRT() a podobně. Bravo, MS.

[pavlix]

Vzhledem k tomu, že platila důsledná lokalizace i pro oddělovače CSV, ale kvůli chybě nebyl schopný stejný excel načíst CSV, které sám uložil, se nedivím vůbec ničemu.

[Václav "Darm" Novák]

Vlastně pravda, na tuhle chybu si pamatuju.

[figliar0]

Ako nechcem rypat, s Excelom som nikdy moc nerobil, ale... hovori sa o nom, ze to je jeden s najlepsich aplikacii od MS... (hovoria to ludia, co s nim robia). Casto pozorujem na sebe, ze mi prehnana snaha o uzivatelsky komfort doslova az vadi, pretoze sa ukaze, ze je to na ukor niecoho ineho - tu sa ukazuje, ze na ukor pouzitelnosti v praxi.

Castokrat to byva (a to mne vadi tiez), ze je to na ukor uzivatelovych vedomosti. Ludia robia s PC bez toho, aby vedeli, co vlastne robia a to aj tak vyzera - ludia sa naucia klikat na tu ikonku, tamtu ikonku a potom nejaky tuk na tamtu klavesu a podobne. Potom pridu k inemu systemu, kde dana ikonka na ploche chyba a ukaze sa, ze oni vlastne s PC nevedia robit a vlastne ani nevedia, co to robia - nie su schopni si potom vyvodit analogicke kroky k dosiahnutiu daneho ciela. To je rozdiel medzi tupou vedomostou a skutocnym poznanim problematiky (aj ked niekedy je problematika prilis silne slovo).

A takto sa spravaju aj vysokoskolsky vzdelani ludia, od ktorych by clovek cakal viac. Ja rozumiem, ze nie kazdy je informatik. Ale takmer kazdy pracuje v dnesnej dobe s PC a mal by vediet, co robi - mal by mat univerzalne poznanie toho co robi (a mal by chciet mat take poznanie) - nie iba naucene pohyby mysou - to vie predsa aj opica.

[pavlix]

A takto sa spravaju aj vysokoskolsky vzdelani ludia

Možná existuje nějaká korelace mezi znalostí počítačů a vysokoškolským vzděláním, ale obávám se, že příliš slabá, než aby šla nějak prakticky uplatnit. Regulérně získané vysokoškolské vzdělání možná vyžaduje určité lidské vlastnosti, ale rozhodně ty vlastnosti samo o sobě neposkytuje.

[figliar0]

S tym mozno len suhlasit. Problem je ten, ze aj ked vzdelanie niektore vlastnosti vyzaduje, vzdelani ludia ich nemaju - ako je to mozne?

[pavlix]

Jak můžeš říct, že ty vlastnosti někdo nemá, když jsme si ani nespecifikovali o které vlastnosti se jedná? Já jsem pouze připustil, že takové vlastnosti můžou existovat. Netroufám si ty vlastnosti vyspecifikovat a už vůbec ne rozdělovat lidi na ty, kteří je mají, a ty, kteří je nemají.

Snad jediné, co si po zkušenostech troufám je trocha toho sebehodnocení. Nechci se nijak vymlouvat, ale nemyslím, že bych disponoval vlastnostmi, které by mi nějak zvlášť ulehčovaly studium.

Samozřejmě si rád přečtu názor tvůj nebo kohokoli jiného.

[figliar0]

Myslel som si, ze tie vlastnosti netreba viac specifikovat - vsak je to zrejme. Ide o chut a chcenie ucit sa nove veci, badat, skumat problematiku do hlbky - to su vlastnosti, ktore by VS vzdelany clovek mal mat.

[pavlix]

Myslel som si, ze tie vlastnosti netreba viac specifikovat - vsak je to zrejme. Ide o chut a chcenie ucit sa nove veci, badat, skumat problematiku do hlbky - to su vlastnosti, ktore by VS vzdelany clovek mal mat.

Já jsem neměl namysli ani jednu z uvedených vlastností. Myslím si, že studium VŠ vyžaduje vlastnosti zcela odlišného spektra.

Potřeba bádat a zkoumat problematiku do hloubky může být při studiu i velmi na obtíž. Viděl bych to spíše na vůli, organizovanost, schopnost odpoutat se od zajímavého tématu a soustředit se na plnění plánu, přizpůsobivost, schopnost věnovat se svědomitě něčemu, co v danou chvíli naprosto nedává smysl. Značnou výhodou je i schopnost vlezdoprdelství, stejně jako je tomu na každé úrovni školství.

[kyknos]

to jsou fakt kecy --- jde to i bez uvedenych vlastnosti, krome vule, ale ta je potreba k zivotu tak nejak vseobecne - odzkouseno. fakt je, ze se to nekdy trosku protahne, coz ale neni nijak na obtiz, pokud clovek nestuduje kvuli papiru, ale kvuli znalostem a protoze ho to bavi.

obzvlast to vlezdoprdelstvi me pobavilo

[figliar0]

No v tomto sa teda asi nezhodneme...

[pavlix]

A čemu to vadí?

[figliar0]

Nicomu - len som konstatoval.

[ewew]

Dnes sa skôr preferuje rôzne manažerske odbory a podobné somariny. A hlavne peniaze za nič.

[pavlix]

Když to takhle půjde dál, tak se dá očekávat, že příští módní vlna budou vojenské školy.

[figliar0]

No iste... dnes potrebuje mat kazdy titul, aby si vdaka nemu mohol lestit ego pre ostatnymi - uz ani nie preto, aby si nasiel lepsiu pracu, skratka len pre pocit, ze na to ma. To, ze uroven vysokoskolskych studentov je cim dalej tym nizsia nikoho netrapi - sam sa potykam so studentami, ktory su skratka mentalne zaostaly. Fakt, doslova, mozno to nemaju diagnostikovane, ale vidno na nich, ze su pomalsi, maju problem chapat, co im clovek hovori, o pisanom texte (a co este odbornom texte) ani nehovoriac, su nesamostatni (vsetko za nich vybavuju rodiacia)...

Ja viem, ze na prvy pohlad to moze vyzerat elitarsky (VS nie je pre kazdeho), ale co na tom? Vsetko v zivote je take, nemozeme predsa hladiet na osobne potreby a pohnutky jednotlivcov. Nikto by nechcel, aby jeho zenu operoval bezruky chirurg - skratka ked nemas ruky, nemozes byt chirurg, nech akokolvek chces. Takisto by to malo byt na VS - ked na to nemas, skratka ten titul nebudes mat a hotovo. Sa mi nozik vo vrecku otvara, ked potom pocujem, ako vedenia fakult tlacia na vyucujucich, aby pustali na skuskach aj tych pomalsich, ked pocujem ako rodic chodi "vybavovat" svojej ratolesti skusky... kde sme sa to sakra dostali?

Ide o to, ze sa viac zacina prihliadat na potreby jednotlivcov ako na ich zasluhy. Clovek nieco dostane nie preto, lebo si to zasluzil svojou sikovnostou a umom ale tym, ze to skratka chce.

[pavlix]

No iste... dnes potrebuje mat kazdy titul, aby si vdaka nemu mohol lestit ego pre ostatnymi - uz ani nie preto, aby si nasiel lepsiu pracu, skratka len pre pocit, ze na to ma.

Sám jsem o získání nějakého toho vysokoškolského vzdělání během práce uvažoval a docela by mě zajímalo, co je na tom až tak špatného. Lepší práci mi to v tuhle chvíli nezíská, jak taky. Navíc si myslím, že je teď obrovská škála výběru, co do náročnosti studia, takže si velké procento lidí může vybrat školu, na kterou mají buňky a čas.

Ja viem, ze na prvy pohlad to moze vyzerat elitarsky (VS nie je pre kazdeho), ale co na tom?

V tom případě bys ovšem neměl mít nic proti získání vysokoškolského vzdělání „pro pocit“, jak píšeš výše. Pokud na to někdo má, proč by si nepořídil „vstupneku do klubu“.

[figliar0]

Nepochopili sme sa. Ja sam mam Bc. v odbore, ktory ma nezivi a mam ho v podstate len "pre pocit" - skratka som sa chcel vzdelat v danom smere, cize by som bol posledny, kto bude v tomto hadzat kamene.

Je jasne, ze ani toto nie je velmi dobry pohlad na vec - za verejne peniaze si vystudujem nieco, co potom nezuzitkujem. Myslim tym to, ze verejnost mi dala peniaze na studium niecoho - tieto peniaze by som mal vratit tak, ze budem v danom odbore nieco robit pre verejnost, aby som tie investovane peniaze "zurocil". Toto je ale len silne utopisticka myslienka na okraj.

To co som mal na mysli bolo to, ze ludia chcu ziskat titul, aj ked si ho nezasluzia, ked na to, aby ho ziskali nemaju bunky, ako si napisal. Chcu ho mat, aby dokazali sebe a ostatnym, ze na to maju, aj ked je to loz. Je ina vec, ak na to clovek ma a si ho urobi napriklad pre radost zo vzdelavania.

[pavlix]

Chápu. Na druhou stranu jsem se už párkrát bavil hypotetickými úvahami ohledně ne vždy zcela účelného požadavku na VŠ vzdělání pro zaměstnání, kdy mi až na riziko odhalení vycházelo ekonomicky nejúčelnější si titul koupit.

[kyknos]

studovat pro titul je kravina, studuje se pro znalosti a pro poteseni ze studia

[Hans1024]

takmer kazdy pracuje v dnesnej dobe s PC a mal by vediet, co robi - mal by mat univerzalne poznanie toho co robi (a mal by chciet mat take poznanie) - nie iba naucene pohyby mysou

To je sice strasne krasna myslenka, ale realita je takova, ze vetsinu lidi to proste nezajima a nijak je nepresvedcis, aby je to zajimat zacalo. Kdyz zacnou na svou neznalost znatelne doplacet, tak se toho ujmou politici, a zavedou tuny regulaci, aby se bezny obcan nemusel nicim zatezovat. Takove chovani primo nahrava centralizaci znalosti a nasledne zavislosti. Stve me to, je to na prd, ale nemyslim si, ze mas na lidi nejake paky, kterymi bys to zmenil.

[figliar0]

Je mi uplne zrejme, ze ja to nezmenim - preto ani nemam taku snahu... a vlastne su mi ludia, ktori nemaju snahu o zlepsovanie samych seba vlastne u prdele...

Problem je vsak ten, ze aj napriklad vyvojari SW sa snazia az o prilisnu uzivatelovu pohodu, ktora istym sposobom zvadza k lenivosti. Ja stale hovorim, ze IT nie je pre kazdeho - su skratka ludia, ktory nemaju na to, aby dokazali natolko abstraktne mysliet, aby mohli pracovat s PC.

[kyknos]

A takto sa spravaju aj vysokoskolsky vzdelani ludia, od ktorych by clovek cakal viac. Ja rozumiem, ze nie kazdy je informatik. Ale takmer kazdy pracuje v dnesnej dobe s PC a mal by vediet, co robi - mal by mat univerzalne poznanie toho co robi (a mal by chciet mat take poznanie) - nie iba naucene pohyby mysou - to vie predsa aj opica.

hezky ideal - ale kazdy hacker a informatik neco zere a kazdy ma nejake telo, o ktere se drive nebo pozdeji musi zacit starat - a kolik z nich vi co robi a rozumi dane problematice? Kolik ajtaku rozumi biochemii, molekularni biologii nebo zoologii lepe, nez bezny BFU pocitacum? Imho si nemaji ajtaci na co stezovat, pac jsou v jinych oblastech uplne stejne opice :).

btw, chodim ted na prednasky z bioinformatiky, kde je plno totalnich pocitacovych lam (nekteri biologove) a totalnich prirodovednych lam (nekteri informatici) a je to docela sranda :)

[Dreit]

Je to jako kdyby se matka starala o dítě. "Jídlo se strká sem", naučí se matka. Dítě potom zavře pusu a matka propadne panice, že ta díra pro jídlo zmizela

[kyknos]

ne, je to jako kupovat / pripravovat jidlo a nechapat jeho slozeni a dusledky toho slozeni

[Bubak]

To uz je level vejs, pro spoustu je to fakt ten problem, ze zmizi dira, co budu delat...

[Dreit]

Zrovna tohle bych přirovnal spíš k "použiju funkci pro součet, nevím co to dělá uvnitř, ale vím že mi to sečte čísla".

[kyknos]

Wut?

[figliar0]

No moment... ja osobne napriklad nikdy nepohrdam akymikolvek vedomostami. Snazim sa o to, aby som vzdy vedel dost o tom, co robim (aj ked slovo dost je relativne).

Celkovo som si vzdy potrpel na vseobecne vzdelanie. Nedokazal som napriklad nikdy pochopit ludi, ktorych nezaujima to, co sa deje v ich vlastnom tele, nemaju ani len paru o chorobe, na ktoru sa liecia, nepoznaju ani zakladne deje v prirode okolo seba... Co su jedny s najzakladnejsich vedomosti, ktorymi by mal disponovat kazdy clovek.

U nas v skolstve je povinne navstevovat zakladnu skolu, kde ma clovek moznost naucit sa velmi vela, ale ludia sa to akosi neanucili - aj ked to mali na dosah. Takisto existuju gymnazia... keby ste vedeli, co za ludia dnes navstevuju vysoke skoly. Kedysi to boli ludia s dobrym vseobecnym rozhladom a s odbornostou vo svojom obore. Dnes su to ludia, co nemaju ani kvalitne vseobecne vzdelanie a vo svojom obore len tapu.

Bezne sa najdu na vysokej skole vyucene kadernicky, ktore idu studovat biologiu, pricom nemaju ani zakladne stredoskolske vedomosti v obore. Clovek sa ich opyta, ci ich to aspon bavi - dostane sa mu odpovede, ze ani nie. Preco to potom robia? Vysoka skola nie je pre takych ludi. Vzhladom k tomu, akym sposobom sa u nas skolstvo financuje je potom vyvijany tlak na to, aby takyto ludia prechadzali a ziskavali tituly rovnocene s titulmi ludi, ktori su sikovny a maju na to vedomosti, aby si dany titul zasluzili. A tito ludia budu o par rokov robit nasim detom ucitelov, lekarov, zubarov, pravnikov...

Kategoria sama o sebe je neschopnost ludi dohladavat informacie. Ked nieco neviem, som schopny si to nasjt - v case Internetu je to predsa take lahke. A uplne cloveka dojme zistenie, ze clovek s Ing. pred menom nie je schopny pochopit pisany text.

[kyknos]

1. To jsi vyjimka. Znalosti napr konkretne te biologie mezi ajtaky byvaji stejne zoufale, jako znalost informatiky mezi bfu, coz ovsem casti z nich nebrani vynaset ruzna moudra na zaklade nefungujici analogie pocitac->biologicky system.

2. S temi vysokymi skolami nesouhlasim. Nebo je suchdol nejaka atypicka elita. U nas do prvaku bc. nastoupilo 100 lidi (v mem konkretnim oboru, ale dalsi stovky ci tisice v dalsich oborech jsou podobne). Plno z nich odpovidalo tvemu popisu - nezajem, hloupost, nenechal bych je ani projit zs. A na sousednim oboru kynologie plno lidi zcela uprimne prekvapenych a ukrivdenych z toho, ze sli studovat "pejsky", ale chteji po nich chemii, matematiku, fyziologii, genetiku a vubec cely ten zaklad, bez ktereho se neobejde zadny biolog, at je jakkoliv aplikovany a specializovany (muj obor tyhle vylozene naivni jedince tolik nepritahuje). Ale skola je semlela celkem tvrde, dokoncilo nas cca 10-20 (10-20%). Takze spis system nabrat, co se umi podepsat, a pak to vyhazet. Take to neni idealni, ale neni to tak strasne jak pises.

BTW zdaleka nejvetsi jatka jsou predmety narocnejsi na logicke premysleni a predmety, kde se neco pocita (chemie, genetika, matika, ktera byla velmi jednoducha, apod). Takze predmet, na ktery si jdu s prstem v nose bez pripravy pro jednicku je pro kvanta lidi - casto i velmi pilnych a dlouhodobe se peclive pripravujicich, neprekonatelny problem. Mne z toho vychazi, ze nase skolstvi potrebuje povinnou maturitu z matiky jako sul. A maturitu z cestiny misto biflovani nesmyslne database zamerit na chapani jazyka a psaneho textu.

[Václav "Darm" Novák]

To co píšeš u češtiny bych aplikoval i na matematiku. Děcka se biflují nazpaměť vzorečky, přesné postupy pro řešení přesně specifikovaných problémů, ale nerozumí princincipům.

[kyknos]

Asi jsem tedy absolvoval same elitni skoly, ale biflovaci matematiku jsem nikdy nezazil a ani si to neumim moc predstavit.

[Václav "Darm" Novák]

Já naštěstí taky ne (pokud nepočítám základku, na to si nepamatuju). Ale jinde to vídám opravdu často. V matematice a fyzice. Místo principů postupy, místo vysvětlení proč příroda funguje tak jak funguje opět vzoreček.

[kyknos]

jenze vzorec bez alespon zakladniho pochopeni neni vetsinou k nicemu, clovek ho nedokaze aplikovat nikde jinde nez u stale stejne formulovanych modelovych prikladu jen se zamenenymi hodnotami

[Václav "Darm" Novák]

Přesně tak.

[pavlix]

Asi jsem tedy absolvoval same elitni skoly, ale biflovaci matematiku jsem nikdy nezazil

Já jsem zažil biflovací matematiku i na matfyzu, i když asi ne v takové míře jako by tomu mohlo být jinde. Taky jsem zaznamenal velké rozdíli mezi vyučujícími a učebními materiály.

[kyknos]

ja mam tedy matfyzackou matiku jen jednu jednosemestralni zkousku, ale biflovat jsem se na ni nepotreboval nic

[Václav "Darm" Novák]

Prostě záleží na vyučujícím. Někdo dokáže problematiku vysvětlit skvěle, někdo vůbec. Mimochodem, celkem zajímavé jsou zážitky Richarda Feynmana z vyučování v Brazílii.

[kyknos]

promin, ale pokud narazim na vyucujiciho, ktery neumi latku vysvetlit, nastuduju si ji z jinych zdroju, rozhodne nebudu situaci resit tak, ze ze budu neco bez pochopeni ucit zpameti

[Václav "Darm" Novák]

Pochopitelně. Však to taky na vysoké není tak kritický problém, i když lektor který je schopen látku kvalitně a názorně vysvětlit a odpovědět na dotazy to hodně ulehčí.

Největší průšvih je tenhle přístup na základce a možná ještě na střední, kde je potřeba věnovat se i tomu aby se žáci naučili učit se. Konkrétně matematika má schopnost učit lidi myslet analiticky. Později se to dohání špatně.

[kyknos]

no ja na zakladce de facto nemel matematiku, na stredni jsem de facto nemel chemii, nikde jsem nikdy de facto nemel zadnou vyuku jazyku - taky jsem si poradil - ucitel to usnadni, ale vymlouvat se na ucitele nelze

[Václav "Darm" Novák]

Ve chvíli kdy je způsob jakým ten člověk bude studovat v budoucnu utvářen je to celkem důležité. Ano, najdou se lidi, kteří úspěšně odignorují špatné návyky ke kterým jsou vedeni a začnou studovat po svém. To ale neznamená že špatný způsob výuky nemá negativní dopad na ty ostatní.

Fyzikář kterého jsem měl na střední díky svému přístupu k výuce, názorným experimentům a nenávisti k biflování vzorců dovedl látku vysvětlit i lidem, kteří vypadali jako naprostí ignoranti a opravdu je zaujmout. Naučili se problém analyzovat, přemýšlet o něm a odvodit si výsledky sami. Což je schopnost která se v životě hodí nejen ve fyzice, ale i v dalším studiu prakticky čehokoliv.

Jiný příklad je výuka dějepisu. Někdo to dělá tak, že se výuka skládá z biflování letopočtů, výsledkem je žák který neví prakticky nic. Někdo se snaží vysvětlit jak dané období fungovalo, co se dělo, vysvětlí souvislosti, u méně důležitých věcí mu stačí znalost přibližně století ve kterém se odehrály a i studenti které by dějiny ve formě seznamu událostí nezajímaly si z toho něco odnesou.

Vlastně nechápu o co se teď snažíš, je to v podstatě stejná věc na kterou sis stěžoval u výuky ČJ, jen přenesená i do jiných oborů :)

[kyknos]

ja zas nevim o co se snazis ty

vsichni snad vi, ze ucitel debil je naprd

ale:

1) cestina je do toho tlacena osnovami, tam ani dobry ucitel nic nezmuze

2) na ucitele se nelze vymlouvat, urcite ne v pripade lidi, co by meli byt na vysoke skole - na prakticke skole to je presne naopak, ale to tady neresime

3) stve me system, kdy se na vs dostavaji lide, co nic jineho nez biflovani nezvladnou a pak v prvnim rocniku trolluji (nevedomky) na prednaskach dotazy typu, proc horenim uhliku nevznika kobalt - nejjednodussi a nejlepsi zpusob, jak tehle problem vyresit, je nedat jim maturitu (nezvladli by ani maturitu z matiky, ani smysluplne pojatou maturitu z cestiny)

[Václav "Darm" Novák]

To že nic jiného než biflování nezvládnou může být často způsobeno právě předchozím stylem výuky, kdy bylo biflování jedinou podporovanou variantou učení. Ano, maturitu by pak takový člověk dostat neměl, ale zároveň na škole nemá co dělat učitel který žáka na takovou věc nepřipraví. (ti co danou problematiku nepochopí nikdy budou existovat vždy, ale důležité je jejich množství minimalizovat)

Uvedu konkrétní příklad – před deseti lety jsem navštívil svou bývalou základní školu a šel si sednout na hodinu matematiky s tehdy se tam ještě učícím bratrem. Zkoušený člověk musel hned vyseknout vzoreček související s problematikou na kterou byl tázán. Žák který si ho nepamatoval a snažil se ho odvodit byl poslán zpátky sednout. Neumí látku. Super, ale podle toho co se snažil udělat rozuměl matematice víc než trotl který doplní čísla do nabiflovaného vzorečku, který po pár měsících úspěšně zapomene.

Osnovy u češtiny, to je opravdu průšvih. Středoškolská čeština je v podstatě jen o biflování dějepisu zaměřeného na literární tvorbu. Pak člověk vidí jak dvacetiletý člověk píše na různých fórech a nechce se mu věřit že vidí člověka s maturitou. „Já nejsem jazykovědec, já jsem [doplň technický obor]“ je pak obvyklou výmluvou i na ta nejhorší zvěrstva. Jenže čeština prostě není jediný problém výuky, jen u veřejnosti nejvíc viditelný.

[kyknos]

ze nekdo neumi psat vem cert, ale oni maturanti dnes neumi cist, nechapou logickou strukturu textu a neumi ze slozitejsiho textu ziskat informaci (a casto ziskaji i informaci opacnou)

[Václav "Darm" Novák]

Jojo, tohle je směr kterým by se dnes, kdy hledat informace je poměrně jednoduché, mělo školství opravdu ubírat. Děti by se v dětství měly trénovat ve schopnosti vyhledávat informace, vyhodnocovat jejich relevanci a vyvozovat závěry. Ne v biflování se nazpaměť (ostatně, v tom lidský mozek ani tak dobrý není. Z těch desítek letopočtů které jsem se za základku v dějepisu našprtal už si dnes pamatuji jen ty nejzákladnější a celkem pochybuji že je tomu u většiny ostatních jinak).

[Dreit]

Konečně to někdo vidí stejně

[figliar0]

Toto je velmi trefne napisane, nemozem nic, nez plne suhlasit. Skoda len, ze to tak nie je.

Pamatam si svoje zazitky zo strednej skoly. Nikdy som nedokazal pochopit ludi, ktory sa biflovali celu latku na fyziku - vsak stacilo kuknut na vzorec hned na zaciatku, pochopit ho a hotovo - cele viacstrane ucivo som si pri skusani vedel vyvodit z toho vzorca, ktory som si tiez nemusel pamatat, lebo bol logicky. Namaha bola minimalna - bud som to pochopil z hodiny alebo moja priprava doma trvala tak 3-5 minut.

Nechapal som tiez dejepis. Bolo mi divne, ze som sa musel ucit naspamat tolke cisla bez nejakeho logickeho suvisu, pricom sa dali bez problemov kdekolvek dohladat za par sekund.

[Václav "Darm" Novák]

V těchto dvou předmětech jsem měl na střední obrovské štěstí. Fyzikář učení vzorců nenáviděl a v hodině vysvětloval jak se ke vztahům veličin dá dojít experimentem a logickým uvažováním, dějepisář zase nebazíroval na šprtání letopočtů, ale vysvětloval dobu ve které se události odehrávaly, jejich důsledky na další historii…

[pavlix]

Vzhledem k obsahu mého komentáře je jasné, že to není dostatečný statistický vzorek, aby z něj šlo něco vyvozovat.

[kyknos]

nutno podotknout, ze ani ty nejsi dostatecny statisticky vzorek

[pavlix]

Což ovšem v tomto případě ničemu nevadí, vzhledem k tomu, že se nesnažím nějaký jev popřít.

[kyknos]

Já jsem zažil biflovací matematiku i na matfyzu

[pavlix]

Což ovšem v tomto případě ničemu nevadí, vzhledem k tomu, že se nesnažím nějaký jev popřít.

[kyknos]

bud se ti nekdo naboural do uctu, nebo se snazis popirat jev, ze vzsokoskolska matika se obejde bez biflovani

[pavlix]

Ani jedno.

[kyknos]

non sequitur :) ze se ty neco biflujes neznamena, ze se to musi biflovat i nekdo jiny, ze...

[pavlix]

I ty dadaisto.

[kyknos]

Hodlam si na matfyzu udelat mgr, jestli se tak stane, je to jasny dukaz tve mimoznosti, protoze moje schpnost se cokoliv biflovat je nulova

[Bystroushaak]

Není to důkaz jeho mimóznosti. Není to důkaz ničeho. Snažíš se popřít jeho subjektivní pozorování, což se ti už tak nějak z principu nemůže povést, ať uděláš cokoliv.

[pavlix]

Tak kyknos má pocit, že je kvalita jeho života odvozena od počtu lidí, které urazí. Problém je v tom, že se mu to u mě moc nedaří.

[kyknos]

Ale to je presne to o cem se tu bavime, ze jeho subjektivni pozorovani je statisticky irelevantni a nijak neprokazuje, ze by se bylo treba matiku biflovat. Dekuji, ze jsi se me zastal.

[Václav "Darm" Novák]

Nějak jsem si nevšiml žádného jeho příspěvku, kde by tvrdil že je nutné se matematiku biflovat. Jen že narazil na vyučujícího, který biflovacím přístupem vyučoval.

[kyknos]

Jak jsme jiz resili drive, to nijak (obzvlast na matfyzu!) neimplikuje, ze se musis neco biflovat

[Bystroushaak]

Ano, neimplikuje. Co nechápu je, proč to pořád řešíš. On prostě popsal svoje pozorování, subjektivní zážitek a ty na to reaguješ, jak kdybys mu to chtěl vyvrátit. Nikde nepsal, že to něco takového implikuje, ani že je to obecný fakt, nebo běžná praktika. Jen že se s tím setkal.

[kyknos]

SamoRejme, ze vtrdil. Byl to on, kdo zacal se statisticku. Ja jsem ho upozornil, ze jeho pozorovani je uplne stejne statisticky nevyznamne.

[Václav "Darm" Novák]

Což on ani jednou netvrdil, tak nevím proč se mu to snažíš vyvracet. Jen potvrdil že zažil vyučující aplikující tyto metody výuky a to dokonce i na univerzitě.

(mimochodem, dovedeno do extrému, i tam by v případě špatného vyučujícího k nutnosti biflovat se dojít mohlo. Stačí při zkoušce čekat okamžitou odpověď na otázku dle skript a nenechat studenta daný problém odvodit. Samozřejmě v tu chvíli je celkem snadné odvolat se)

[kyknos]

Samozrejme ze tvrdil. Viz vyse, matematika je biflovaci predmet. Neni, a nic na tom nemeni jednotlivy ucitel ani jednotlivy student.

[Václav "Darm" Novák]

Debatu o matematice jsem začal tím, že někteří vyučující učí matematiku biflovacím stylem. Na to jsi odpověděl slovy „biflovací matematiku jsem nezažil“, Pavlix tím že „biflovací matematiku zažil, a to i na vysoké“.

Nijak tím netvrdí že matematika je biflovací předmět, ale že tak lze (samozřejmě špatně a pak to je těžké nazývat matematikou) vyučovat. Ostatně, přečti si ten článek o Brazílii od Feynmana. Fyzika taky není už z principu biflovací, přesto k tomu byli studenti vedeni memorizací skript. Nikdo nic nepochopil, ale fyzika se tomu (chybně) říkalo. Student který je k takovému chybnému uvažování veden už od základní školy si ovšem nemusí ani uvědomit, že je něco špatně.

Ve vysokoškolské matematice se to dá například ukázat na nabiflovaných důkazech, kterým student vůbec nerozumí. Na základní škole pak přesnými naučenými postupy pro řešení rovnic, které sice fungují, ale žák nechápe co dělá.

[kyknos]

takze zrejme opet nepochopeni psaneho textu

kdyz nekdo napise, ze "predmet je biflovaci", mezi normalnimi lidmi to znamena, ze pro absolvovani predmetu je nutne se biflovat, nikoliv, ze ucitel je debil a holt se to naucim po svym. takze ano, napsal, ze matematika je biflovaci predmet - a ja tvrdim, ze je to nesmysl. dame si dalsi iteraci, nebo to uz chapes?

jednak silne pochybuji, ze by na matfyzu staveli na nabiflovanych dukazech, ale mam jen jednu zkousku, az budu mit mgr, muzu se o tom hadat vic. nicmene pokud to tak skutecne je, opet je spravne reseni to resit (kazda skola ma na to mechanismy), nez si proste sednou na zadek a zacit se biflovat MATEMATIKU. daleko plausibilnejsi vysvetleni je, ze a) keca, nebo b) proste to nepochopil, tak se to nabifloval (coz tedy take prilis neodpovida povesti matfyzu)

ja osobne se odmitam biflovat i predmety, kde si rada lidi mysli, ze to bez biflovani nejde - skutecne biflovaci predmety jsou totiz jen vylozene nesmysly, predevsim ruzne socialni pavedy. ani jazyk neni biflovaci!

[Václav "Darm" Novák]

Co takhle pochopení textu v daném kontextu?

Byla to odpověď na téma které jsem začal tím, že přístup nevyučovat stylem biflování, ale učit principy by se před maturitou leckdy hodil nejen v Češtině, ale i v matematice. (pravda, tam k tomu nejsou vyučující hnáni osnovami, ale negativní důsledek je stejný. A o tom že k tomu dochází po zkušenostech a diskuzi s nemálo studenty nepochybuji) Pokud v tomto kontextu někdo prohlásí že biflovací matematiku zažil, opravdu nepředpokládám že to považuje za jediný možný způsob studia matematiky, ale popisuje situaci s konkrétním nedefinovaným vyučujícím.

[kyknos]

clovek, ktery umi cesky, by takovou myslenku vyjadril jinak - rekl by, ze spatni vycujici jsou i tam - coz by asi nikoho neprekvapilo a nikomu by to nestalo za komentar - on ale zazil biflujici matematiku (predmet, ne vyucujiciho) - to je neco uplne jineho, znamena to, ze mu nezbyvalo, nez se tu matiku ucit zpameti

[Václav "Darm" Novák]

Ano, mohlo to být vyjádřeno lépe, ale v daném kontextu jsem si z toho vyvodil špatného vyučujícího, tvá varianta mi dávala mnohem menší smysl.

[kyknos]

Kontext byl reakce na muj vyrok, ze jsem biflovaci matematiku nezazil, coz s uciteli nemeli spolecneho nic

[Václav "Darm" Novák]

Už tvoje biflovací matematika byla reakcí na kontext stylu výuky, nikoliv na nutnost existence takové výuky. Což jsem snad vyjádřil dostatečně tím že jsem zmínil druhou, podle mého důležitější variantu (učení se principů). Pokud jsi vybočil z kontextu a zavedl svůj vlastní, o kterém ostatní nevěděli, opravdu je z toho nemůžeš vinit.

[kyknos]

To je fakt ztrata casu, pokud trvas na existence biflovaci matematiky, at uz to pro tebe znamena cokoliv (ja si predstavuju treba uceni se logaritmickych tabulek zpameti :), uzivej si ji. Ja se du radsi ucit na zapocty z molekularni genetiky a genovych technologii, coz me bavi vic nez nesmyslne diskuse o vyuce matematiky - zvlast proto, ze jsou to krasne logicke predmety a biflovat se clovek nemusi nic (I kdyz asi znam lidi, co by pri teto prilezitosti narvali do mozku par kb dna sekvenci :D).

[Bystroushaak]

Já hlasuji, že myšlenka byla vyjádřena správně a problém je na tvé straně.

[kyknos]

Logika ani fakta nepodlehaji demokracii, ale je mozne, ze na skolach s biflovaci matematikou to tak uci

[Bystroushaak]

Kvalita vyjadřování myšlenek, čtení a psaní ovšem ano. Pokud to většina pochopí nějak jinak než ty, problém je na tvé straně.

[vlastikroot]

Na zakladni skole se kazdy rok znovu uci resit rovnice, pokazdy novym zpusobem. Takze slovni uloha je nocni mura zaku. Z tech zpusobu se vubec neda pochopit, proc to funguje. Rovnice typu x/2 = y se resi takovyma oklikama, aby se nahodou nemuseli pouzit ty pismenka, ze jsem mel problem i ja pochopit, proc by se to tak melo delat.

Ja jsem se na zakladce/stredni matematiku neucil, na oficialni materialy jsem se ani nepodival, ukoly jsem nenosil. Ale vsechno jsem umel, jen jinyma zpusobama. Jezdil jsem na olympiady jen proto, ze jsem umel resit priklady, ktery jsem nikdy predtim nevidel. Bylo to tim, ze jsem rebel a ze vsechno delam po svym. Ti co delali vsechno jak meli, dneska neumi ani trojclenku.

Stejny je to i s oborem. Kdybych delal vsechno jak po me ve skole chteli, jsem dneska bez prace. Protoze jsem tomu uz v ty dobe neveril, ucil jsem se sam po svym. A pak se pri hodinach elektroniky smichem popadal, napr. kdyz ucitel tvrdil, ze MOSFET je dobrej proto, ze do gate netece zadny proud (v tu chvili jsem prave resil, proc mi v gatech hori 2W odpory).

[Václav "Darm" Novák]

No, asi tak :) A situaci kdy nepoužiješ u rovnice přesně stanovený postup, dojdeš k výsledku vlastní cestou a jsi za to perzekuován nižší známkou (chybí část předpokládaného postupu) jsem zažil. V takovou chvíli už se tomu dá říkat biflovací matematika nejen z hlediska výuky, ale dokonce z hlediska nutnosti takhle „matematiku“ studovat. Neuděláš to, horší známky.

Pokud si takovou výukou člověk projde se slušnýma známkama a dostane se až na vysokou, může být dost nemile překvapen :)

Myslím že tu pár lidí z průmyslovky v Písku je takže si vzpomenou, fyzikář Vejvoda naopak těm kdo se látku nabiflovali dal velmi důrazně najevo že takhle tedy ne :) Doteď ho beru jako příklad vzorového učitele. Uspět se dalo i s naprostou neznalostí látky, ale se schopností výsledek sám vymyslet.

[vlastikroot]

Na prumce to celkove bylo dobry, biflovani tam vicemene neexistovalo. A na CVUT jsem se s tim taky nesetkal. Na zakladce jsem to sabotoval, takze jsem to vlastne nikdy nedelal

[pc2005]

nefungujici analogie pocitac->biologicky system

To by mě zajímalo. Mě vždycky přišlo že vhodná počítačová architektura by byla to samý (samozřejmě by se musel uvažovat třeba sebemodifikující HW).

[kyknos]

to samy jako co? kratce receno, zivot je MNOHEM slozitejsi

[kyknos]

z cehoz samozrejme vyplyva, ze takova architektura by byla absolutni peklo

napriklad psat kod tak, ze musi fungovat ve vice ctecich ramcich soucasne (tzn. napr normalne + posunut o 1 bit - tzn. bajty cist jako 7 bitu z predchoziho a 1 bit z dalsiho + pozpatku, tedy vcetne otoceneho poradi bitu v bajtech), by se ti asi nelibilo :)

nebo podminene komentare v kodu (z jednoho kodu lze zkompilovat ruzne binarky), ktere ovsem neumime najit jinak, nez reverznim inzenyrstvim, jinymi slovy, z kodu neni poznat, kde komentare zacinaji a kde konci, natoz kdy je ktery zapnut ci vypnut :)

nebo skutecnost, ze ten krasne citelny digitalni kod nepopisuje primo zadne funkce ve vyslednem systemu, ale pouze vyrobu soucastek _analogoveho_ pocitace, jehoz strukturou jsou funce dane. A ten drobny detail, ze narozdil od planu na ozubena kolecka nedokazeme z tehle planu ani presne zjistit, jak ta kolecka budou vypadat, aniz bychom je skutecne nechali vyrobit

a to jsou jen takove drobne rozdily na low level urovni :)

[Bystroushaak]

napriklad psat kod tak, ze musi fungovat ve vice ctecich ramcich soucasne (tzn. napr normalne + posunut o 1 bit - tzn. bajty cist jako 7 bitu z predchoziho a 1 bit z dalsiho + pozpatku, tedy vcetne otoceneho poradi bitu v bajtech), by se ti asi nelibilo :)

K tomu by mohl použít kompilátor.

[Josef Kufner]

Ono stačí vzít nějaké udělátko na evoluční programování (evoluční algoritmus generuje spustitelný kód) a podívat se, jaké hrůzy z toho lezou. V biologické podobě to je to samé, jen o pár řádů komplikovanější.

[pc2005]

z cehoz samozrejme vyplyva, ze takova architektura by byla absolutni peklo

Tak o tom není sporu .

napriklad psat kod tak, ze musi fungovat ve vice ctecich ramcich soucasne (tzn. napr normalne + posunut o 1 bit - tzn. bajty cist jako 7 bitu z predchoziho a 1 bit z dalsiho + pozpatku, tedy vcetne otoceneho poradi bitu v bajtech), by se ti asi nelibilo :)

Hehe vtipný je, že jsem architekturu tímto směrem zkoušel navrhovat, ale nemám čas a tak jsem se ještě experimentálně nedostal do turingovy univerzálnosti.

Ten offset čtení je ale limitovanej ne? Když by se začlo zpracovávat moc uvnitř kódu, tak se přečte nesmysl. Jinak padding mají počítače už desítky let, poslední co jsem zkoumal, bylo když jsem si tuhle koupil 2.88 disketovku a zkoumal synchronizační pole (ty jsou taky od toho aby se dalo začíst číst s různým offsetem).

nebo podminene komentare v kodu (z jednoho kodu lze zkompilovat ruzne binarky), ktere ovsem neumime najit jinak, nez reverznim inzenyrstvim, jinymi slovy, z kodu neni poznat, kde komentare zacinaji a kde konci, natoz kdy je ktery zapnut ci vypnut :)

Když jsem se jednou hrabal v PHP co generuje HTML a javaskript, tak jsem měl přesně ten samej pocit :-P a to to bylo textový a já jsem sám byl autorem . Kdyby to někdo obfuskoval něčím jako malbolge, tak to bude podobně složitý IMO.

nebo skutecnost, ze ten krasne citelny digitalni kod nepopisuje primo zadne funkce ve vyslednem systemu, ale pouze vyrobu soucastek _analogoveho_ pocitace, jehoz strukturou jsou funce dane. A ten drobny detail, ze narozdil od planu na ozubena kolecka nedokazeme z tehle planu ani presne zjistit, jak ta kolecka budou vypadat, aniz bychom je skutecne nechali vyrobit

FPGA, blížíme se. Bohužel i včetně toho, že normální user neví jak ten hardware v reálu (na čipu) vypadá.

[kyknos]

Ten offset čtení je ale limitovanej ne? Když by se začlo zpracovávat moc uvnitř kódu, tak se přečte nesmysl. Jinak padding mají počítače už desítky let, poslední co jsem zkoumal, bylo když jsem si tuhle koupil 2.88 disketovku a zkoumal synchronizační pole (ty jsou taky od toho aby se dalo začíst číst s různým offsetem).

je to bezne hlavne u viru, ktere musi extremne setrit DNA - teoreticky muzes z jedne sekvence cist az sest ruznych (tri kazdym smerem), ale nevim, zda je to nekde vyuzito az tak do mrte. ze muze fungovat a hlavne se evoluci vyvijet jedna sekvence ctena v nekolika ramcich je dano tim, ze je kod degenerovany (4**3 kombinaci pro 21 klicovych slov a ze v nekterych mistech jsou nektere aminokyseliny zamenitelne - coz uz je ta analogova magie) - ale i tak je to peklo

[pc2005]

Jo aha ty myslíš offset v tripletu kodonu že? Zajímavá informace. Jinak zaměnitelnost klíčových slov je trivialita, x86 je takovejch klonů plná (nejtriviálnější třeba mov ax,0 a xor ax,ax). Hodnotu to vygeneruje stejnou, ale někdy to může být třeba pomalejší (třeba div vs shift), takže může dostat čas jiná úloha. Hmm existuje nějaká nondeterministická architektura?

[kyknos]

to funguje stejne, v biologii jsou nektere kodony take pomalejsi, tudiz mene preferovane :)

[kotyz]

Povinná maturita z matiky by byla asi neprůchodná, to by 80% lidí prostě nedalo. I pro mě by to byl nepřekonatelnej problém, já jí naštěstí u maturity neměl.

[kyknos]

A to necemu vadi? Maturita by mela byt vyberova zalezitost.

[pc2005]

No já nevím moje střední (SPŠSE a VOŠ Lbc) měla maturitu z matematiky docela triviální (já počítal nějakým integrálem nějakou díru v zemi či co). Rozhodně jsme počítali i složitější věci během studia.

[kyknos]

lol integralem - o tom se dnesnim maturantum vetsinou ani nesni - dneska stredni skoly chrli maturanty, co neumi pracovat ani s procenty a jejich nejvetsi nocni mura je "trojclenka"

[figliar0]

Co sa VS tyka, zrejme je u nas na Slovensku zufalejsia situacia. Alebo je to zameranim konkretnej fakulty. Je jasne, ze na roznych technickych zameranych fakultach sa ta uroven drzi zrejme vyssie, ale na roznych humanitnych alebo prirodovednych odboroch (nemyslim tym matematiku a fyziku, skor biologiu, ekologiu a podobne) je to skratka zufale. Cim je to?

Mozno je to tym, ze si studenti na SS myslia, ze vystudovat nejaky humanitne zamerany studijny program je lahke. Ale ono by to nemalo byt o tom. Vystudovat humanitny program by malo byt rovnako tazke ako akykolvek iny. Malo by sa to odrazat v zamerani a zaujmoch jednotlivcov. Ked ma niekto rad programovanie a logicke myslenie, nemalo by mu robit problem vystudovat si volaco s tym suvisiace - malo by ho take studium naplnat a malo by mu to ist akosi samo od seba, bez biflovaciek a namahy. Ak ma niekto rad ekologiu, nemal by mat problem si to vystudovat. Ak niekto rad programuje, asi bude pre neho tazke studovat pravo. A tak podobne do nekonecna.

Na rozne humanitne a prirodovedne odbory (ktore su vo vseobecnosti povazovane za lahke a "podradne") sa hlasia ludia, ktory s danym zameranim nemaju vobec nic spolocne, nechcu to studovat, chcu len vystudovat volaco, aby mali v ruke papier. Potom pride z toho sklamanie, ako si koniec-koncov napisal sam. A neskonci to len pri sklamani - ti ludia maju problem prechadzat skuskami, ktore sa zase inym zdaju banalne. Akosi sa vsak deje, ze castokrat aj clovek, co na to nema je dotlaceny do ukoncenia studia (lebo ocinko, lebo znamosti, lebo peniaze, lebo vsak snad chudacika nenechame neprejst, ked uz to dotiahol tak daleko).

[kyknos]

alebo prirodovednych odboroch (nemyslim tym matematiku a fyziku, skor biologiu, ekologiu a podobne

lol, ale promin, nevis o cem mluvis - ostatne znam dost prirodovedcu, co delaji technicke profese nebo i bokem vystudovali technickou skolu, ale opacnych pripadu moc neni - on totiz pocitac je celkem trivialni vec

[figliar0]

U nas na Slovensku sa smery, kde je potrebna vyssia davka logickeho a abstraktneho myslenia povazuju vseobecne za narocnejsie a pre spolocnost potrebnejsie. Odraza sa to tiez vo financovani skol. Ja v tomto prostredi pracujem, viem o com hovorim.

[kyknos]

jiste, ovsem prirodni vedy jsou zalozene na logice a abstrakci - a treba v te biologii podstatne slozitejsi, nez v IT (biologicke systemy jsou mnohem slozitejsi nez pocitace)

[figliar0]

Biologicke rytmy su omnoho zlozitejsie, ale nebolo potreba ludskeho umu na to, aby ich vytvoril. Kym clovek sa snazi chapat biologiu, ktora ide viac-menej mimo neho, pri IT je to o tom, ze clovek IT chape a tvori ho. Podla mna v prirodnych vedach netreba tolku abstrakciu ako pri IT - vsak vsetky prirodne zakony su v podstate s praxe...

[kyknos]

no, ta cinnost, kterou delaji biologove, je znama i v IT, rika se tomu reverzni inzenyrstvi

mas binarku (navic naprogramovanou neznamou civilizaci) a vcil mudruj - zjisti jak funguje, oprav chyby, uprav funkci podle potreby

binarku slozitejsi nez cokoliv co IT zna

a i jedny z nejtezsich uloh pro klasicke pocitace dnes vytvareji a resi biologove

sice jen komiks, ale velmi ze zivota

a vcera na prednasce z bioinfo paces mluvil o tom, co jsem tu asi uz zminoval, pac jsme o tom psal do bakule - mooruv zakon je pomaly a biologie ma problem, ze jeji data rostou rychleji - prakticky problem je treba ten, ze pri sekvenaci dna je casto potreba mazat namerena data uz prubezne v prubehu sekvenace... coz muze byt neprijemnost pri analyze

[figliar0]

Skolstvo ani tak nepotrebuje povinne matury z matiky. Skolstvo skratka potrebuje reformovat od zakladov. Ja si napriklad myslim, ze by sa viac malo dbat na vseobecny rozhlad. Na VS brat vylucne gymnazistov, ktory by boli pripravovany samostatne logicky mysliet, chapat pisane a hovorene slovo, vediet samostatne si dohladavat vedomosti a vzdelavat sa. Nemyslim si, ze je nutne, aby to bolo sucastou maturit - staci, aby sa na to dbalo v samtnom vyucovacom plane.

S tym uzko suvisi aj IT - viete si dnes predtsavit vyhladavat info bez Internetu? V tomto by som chcel spomenut jedneho znameho. Bolo to v dobach, kedy sa poriadne domace pripojenie na Internet este len rozmahalo. Ja som bol z takej pubertalnej partie medzi prvymi, co som mal ake-take pripojenie na Internet a neskor som bol jeden z prvych, co mal doma poriadnu opticku pripojku (bolo to skratka kvoli nahode, dostupnosti takych sluzieb v mieste bydliska a toho, ze sme sa sikovne sklepavali zo susedom na jedno pripojenie napoly). Nuz a ten moj znamy mi vtedy povedal, ze sice mam doma poriadne pripojenie, ale vobec ho nepouzivam. On si totiz predstavoval skutocne vyuzitie internetoveho pripojenia v stahovani warezu. A toto je to, ako ludia vidia pripojku na Internet - ako zdroj filmov podradnej kvality, spojenie s Facebookom a moznost posielat si emaily.

[Bedňa]

Je to fakt a je to jediný skriptovací jazyk ktorý lokalizuje syntax aspoň čo poznám.

[Václav "Darm" Novák]

Mimochodem, ta důsledná lokalizace byla krásně vidět na „hlasitosti disku“ (disk volume), nebo „doba běhu knihovny“ (runtime library).

[frdrx]

Já si spíš myslím, že se tu někdo cítí být lepším, nadřazenějším kvůli tomu, že používá proprietární programy a vymezuje se vůči free softwaru a copyleftu.

[pb]

s tim texem je to jednoduse blbost. programy se vyvijeji, tex byl ve sve dobe spice, nejeneom z hlediska typografie, ale i z hlediska toho jak se dela sw. samozrejme, ze po cryticeti letech zastara. dnes jsou postupy jine, ale z texu se lze ucit - opet z hlediska typografickeho i programatorskeho. a to jak z toho co se povedlo - napr. vypocet ostavcoveho zlomu, i z toho co se moc nepovedlo - prace s fonty. rozhodne, le jeste pred patnacti lety, jsem delal cesko hebrejsko-cesky slovnicek, a nicim jinym se to proste delat nedalo (coz je dnes uz mozna jinak). tex nebyl urcen na programovani a makro jazyk je trochu toporny, nicmene jsem pro jednoho kamaradna v nem napsal i jakesi ucetnictvi (se simulaci desetinne carky). proste shrnuto, tex je dobry program, i kdyz na tisk novin to nikdo nepouzije. existuje neco lepsiho na matiku?

[RM]

Sloupcová sazba s vkládáním obrázků vyžaduje nějaká tři čtyři makra a pak už se jenom píše text, nevím co víc si přát, pokud se člověk nechce mazat s layoutem u každého čísla. Pár maker z Opmac to navíc ještě o něco usnadní a spolu s pdftex se dají vkládat různé podivnosti, jako rámečky se zakulacenými rohy. Samozřejmě pro nějaké bulvární noviny není TeX zrovna nejlepší nástroj. Jinak souhlasim.

Vytvořit vlastní makra pro počítání s desetinnou čárkou (obdobné těm multi a divide) se dá napsáním pár řádek. Navíc je to dobrej úkol na prověření celé řady znalostí.

[Miloslav Ponkrác]

Vytvořil jsem maker v TeXu dost. Chápu, že luštit rébusy a snažit se tvořit něco ve špatném maktovacím jazyce TeXu je fajn jako zábava, ale pro praxi je lépe, když ten makrovací jazyk také něco umí, a umí toho dosáhnout jednoduchým, prostým, přehledným a netrikujícím způsobem.

I poměrně jednoduché úkoly jsou téměř neřešitelné nebo až brutálně špatně řešitelné. Od špatného parsování zdrojového textu v TeXu, kdy neexistují klíčová slova, ale klíčové znaky! rozdělené na kategorie. Neexistují lokální proměnné kromě parametrů maker, systém výrazů a proměnných je zprzněn na nejvyšší míru. Protože i tak Knuthovi přišlo, že je to stále málo zprzněno, doplnil to co nejhorším systémem chybových hlášení TeXu samotného, který pokud možno řekne co nejméně.

Pokud máte něco s již vytvořenými makry, pak se TeX používá docela dobře. Neexistuje ovšem větší antireklama u TeXu, než nechat běžného programátora stvořit složitější systém maker v TeXu. Hůře vymyšlený makrovací jazyk, než je TeX neexistuje. Možná tam Brainfuck je mu roven z hlediska uživatelského pohodlí.

Na druhé straně stejné šablony lze vytvořit třeba v tom QuarkXPress, má to také skriptovací jazyk a nebezpečně dobře se to používá, a dokáže to daleko snadněji mnohem více věcí.

Je zvláštní, že i na tu matematiku stále častěji vidím věci vysázené v komerčních programech, než v TeXu. TeX má všudypřítomnou reklamu, ale pokud si jednou vyzkoušíte profesionální sázecí program, budeme mít docela velký problém TeX nadále chválit. Stejný zážitek jsem měl i já po letech v TeXu.

[Miloslav Ponkrác]

Mimochodem za největšího Oskára vtipkára pro TeX bych označil chybové hlášení "Undefined control sequence". Samozřejmě se nedozvíte jméno sekvence, kterou TeX nenašel, to byste měli moc jednoduché! A samozřejmě může chyběl symbol v jakémkoli vnořeném makru, které je na daném řádku používáno.

[Miloslav Ponkrác]

Vy mě chcete donutit, abych TeX kritizoval ještě více?

TeX je dobrý sazeč, kdyby někdo vyměnil neshcopný makrovací jazyk TeXu za něco normálního.

To, že TeX je dobrý učitel typografie bych bral pozue stylu mezi slepými jednooký králem. Podívejte se i na základní makra, třeba makro \TeX, které zcela po Wordovsky lepí symbol TeXu - posuny v tomto makru nebereou ohled na specifika fontu, je to prostě ve stylu sekretářky ve Wordu: udělám mezery aby to sedělo pro Coputer Modern font, a zbytek může Knuthovi políbit zadek.

Nehledě na to, že do čistého textu nikdo typograficky vzdělaný nepíše logo Coca-Coly s krecánkem kolem sebe, ani jiné logo, ale píše prostě "Coca-Cola", tak stejně nikdo typograficky vzdělaný nebude psát logo TeXu se sníženým E do textu, ale napíše prostě "TeX", zatímco všichni milovníci TeXu sází symboly. Zkuste si někdy vysázet nabídku Kauflandu, kde namísto slov bude v testu mít pouze loga značek, tak jako to texisté dělají s TeXem. A uvidíte, kde navádí TeX ke špatné typografii.

A tak bych mohl pokračovat dále.

[Miloslav Ponkrác]

"programy se vyvijeji, tex byl ve sve dobe spice, nejeneom z hlediska typografie, ale i z hlediska toho jak se dela sw."

Souhlasím s tím, že TeX je poplatný době, ve které vznikl. Nesouhlasím s tím, že TeX byl v té době na špičce toho, jak se dělá sw, protože to ani náhodou nebyl. Už tehdy se sw dělal lépe. Byl na špičce počítačové typografie, nikoli ruční.

---

"samozrejme, ze po cryticeti letech zastara."

A pak je na místě TeX doporučovat pouze s těmito výhradami. To je totiž celý problém open source i Linuxu samotného. Všude najdete jen, jak je to "NEJ NEJ NEJ" směrem k začátečníkům - a běda těm, kteří na tuto reklamu nalétnou.

Ona je totiž medvědí služba samotnému Linuxu i open source, že je nej nej nej, protože platí pravidlo číslo 1.

---

"dnes jsou postupy jine, ale z texu se lze ucit - opet z hlediska typografickeho i programatorskeho"

Jako programátor s více než 30letou praxí bych důsledně nikomu nedoporučoval se z TeXu jakkoli programátorsky učit - pokud tedy nechci ukázat, jak to nedělat.

Z hlediska typografického je TeX nedůsledný, něco dělá dobře, něco dělá špatně. Rozhodně bych se doporučoval učit spíše od odbrých typografů, než z TeXu.

---

"a to jak z toho co se povedlo - napr. vypocet ostavcoveho zlomu"

Ano, to se povedlo. A kdyby to TeX obalil namísto svým nejhorším makro jazykem všech dob třeba i hloupým LISPem, který existoval už o 10 let dříve než TeX, dalo by se to používat. Nebo čímkoli jiným, protože cokoli je lepší, než makrovací jazyk TeXu, naprosto cokoli.

Kromě toho ten algoritmus ostavcového zlomu není nijak složitý a dá se snadno přepsat - což mnohé komerční sázecí programy již učinily. A to je nejlepší použítí toho dobrého z TeXu.

---

"tex nebyl urcen na programovani a makro jazyk je trochu toporny, nicmene jsem pro jednoho kamaradna v nem napsal i jakesi ucetnictvi (se simulaci desetinne carky)."

Já mám poměrně smíšené pocity, když TeX je nástroj, který sazbu vytváří programováním. Opravte mě, pokud v TeXu je nějaký grafický program stylu: layout maker či jiný, kde si to myší naklikáte přes menu nebo tak nějak.

Tedy TeX vytváří sazbu čistě programátorsky, TeX je programovací jazyk, kde kompilací zdrojového kódu získáte binárku alias vysázený dokument.

Tvářím se pak jako s citrónem v puse, když někdo obsahuje TeX s tím, že nebyl určen na programování.

To je asi jako když někdo prodává vodovodní kohoutky, které nejsou určeny pro použití jako vodovní kohoutek. Nebo bory, které nebyly určeny na nošení. A nebo žárovku, která není určena na svícení.

---

"proste shrnuto, tex je dobry program, i kdyz na tisk novin to nikdo nepouzije."

Tady se neshodneme. TeX je špatný program, který poté, co se stanete masochisty je schopen za zbytečně značných obětí času, studia a chápání TeXu některé (zdaleka ne všedcny) věci dobře sázet - třeba čistý textový dokument hladké sazby skládající se převážně z odstavců.

---

"existuje neco lepsiho na matiku?"

Ano. Zatímco TeX stagnuje už 45. rokem, mnohé programy se nespokojily s tím, že "640 KB bude stačit každému" nebo "sázecí program 50 let starý stačí každému a kdo ne, je zastánce closed source".

[matematik]

"existuje neco lepsiho na matiku?" Ano.

Podľa mňa neviete teraz o čom hovoríte. Čo je, preboha, lepšie na matiku ako TeX? MathML? Nejaké klikadlo? V čom napíšem

$\int_{\-infty}^{\infty} e^{-x} \,\mathrm d x = \sqrt{\pi}$

tak rýchlo ako v TeXu? A čo sa týka toho, že TeX sa ťažko programuje. Iste. Preto máme LuaTeX

[kyknos]

na matiku je tex dobry (i kdyz nevim, zda nejlepsi)

ale obecnou sazbu bych v tom delat nechtel - knizky, casopisy, nakonec ani tu matematickou knihu, pokud by to nebyla sucha odborna kniha, ale treba nejaka barevna popularizacni knizka

[Josef Kufner]

V LyXu to napíšeš rychleji, nebo alespoň stejně reychle.

[Blaazen]

A co Lyx ?

[kotyz]

To je akorát grafická nadstavba nad latexem, takže další vrstva nad další vrstvou. Ale používat se to dá docela dobře.

[Aleš Kapica]

První dva odstavce mě ubily natolik, že jsem se v tom ztratil - cos tím chtěl říct?

[figliar0]

V podstate hlavnym ucelom bolo poukazat na fakt, ako k niektorym veciam pristupuju windows uzivatelia. Ide hlavne o ich lenivost (neschopnost) ucit sa nove veci, aj ked vidia, ze to, co pouzivaju ma zasadne muchy.

Je mi jasne, ze som sa o tom rozpisal mozno az trocha obsirne... niekedy sa chcem skratka vykecat. Myslim, ze blog je na to vhodny prostriedok.

[Aleš Kapica]

Je mi jasne, ze som sa o tom rozpisal mozno az trocha obsirne... niekedy sa chcem skratka vykecat. Myslim, ze blog je na to vhodny prostriedok.

To je samozřejmě legitimní - akorát poněkud kontraproduktivní.

Pokud jde o uživatelskou lenost - to není záležitost uživatelů MS, ale obecná lidská vlastnost, takže bych to rozhodně s počítačovým světem nespojoval. A jak historie učí - hlásat evangelium je věc veskrze nevděčná a výsledek stejně nakonec dopadne tak, že by se z toho apoštol zblil.

[qw11]

To vyznelo ako ze linux je dokonaly a windows sa treba zbavit? :D LOL Nie, ani jeden nieje dokonaly a treba pouzivat ten ktori je vyhodnejsi pre toho kto sa na nom uci a kto ho nastavuje. Pises ze si platia podporu a to je zle? Nie, ak pride problem a prides o dolezite data tak na linuxe si za to mozes sam. Pri podpore nech to riesi ten kto ti to predal. Som na linuxe 9 rokov ale nedovolil by som si niekomu linux vnucovat. Mozme ho odporucit, ukazat vyhody ale rozhodnutie je na tych co si to platia. Linux tiez nieje zadarmo hlavne v komercnej sfere. Ak niekomu linux nanutis musis pocitat aj s tym ze ak nemozes ty musi ho spravovat niekto iny a to vacsinou nieje lahke, hlavne ak tam mas vlastne riesenie(upravy).

[Bedňa]

Zas chytrák čo si to neprečítal celé, ale že to tu už býva tradícia. Druhá možnosť je že o danej problematike vieš kulové a to ťa ospravedlňuje.

[Miloslav Ponkrác]

Já myslím, že tvrzení, že Linux je skvělý a bezchybný, zatímco Windows je špatný pomohly Windowsům. Člověk to slyšel ze všech stran. Pak takto proškolený laik sedl k Windowsům, očekával děsy a horory, a byl příjemně překvapen, že tak strašné to nebylo; pak sedl k Linuxům, očekával dokonalost bez kompromisů a nějaké to smítko a problém našel. A lidská psychika je poněkud taková.

Lidé všude slyší nadávky na Windows, a tak si je nijak neidealizují. A to přesto, že Ind z MS na lidech zkouší věci porušující lidská práva a důstojnost.

Lidé pak všude slyší chvalozpěvy na dokonalý Linux. A při prvním zádrhelu je efekt v háji, protože ten dokonalý Linuxu - a já mám problém.

Osobně si myslím, že většina promo akcí na Linux končí na první osobní zkušenosti, protože se liší od promo tvrzení.

Linux se začal rozšiřovat v době, kdy spousta lidí si začala myslet, že Linux není tak dobrý. To je lepší motivační nastavení, než že Linux způsobí, že si sednete, vše se udělá samo a pečení holubi létají do pusy.

Já sám jsem nastoupil do Linuxu v době, kdy byl opravdu opruz. Kdy studium mnohamegabajtových anglických plain textů byla nutnost. Jen připojení k internetu přes dial-up jsem rozcházet 14 dní s veškerým studiem a tisk na tiskárně bylo dalších 14 dní. To už dnes je luxus proti tomu.

[figliar0]

To urcite nie. Kazdy nech pouziva to, co chce. Len v praxi vidim, co trapi uzivatelov Windowsu a viem, ze ja doma s Linuxom tieto konkretne problemy nemam.

A ano - myslim si, ze platit tolko licencii komercneho distra je u nas zhovadilost. Ako som pisal, boli casy, ked nam vedenie neuvolnilo dost penazi a my sme mali vsetky linuxove stroje bez updatov (myslim, ze to bolo tak pol roka). Myslim, ze v tomto pripade by bolo ovela lepsie mat komercne distro na dvoch-troch krizovych serveroch a na ostatnych pouzivat nieco zadarmo. Ja viem, ze problem s podfinancovanim skolstva treba riesit inde... myslim vsak, ze niektorym problemom sme mohli zabranit strategickejsim uvazovanim.

[qw11]

Ok, tak som to zle pochopil. Prepac. Vyvolalo to vo mne iny dojem.

[andrej]

windows useri casto trpia stokholmskym syndromom

[vlastikroot]

Kdyby se widle nedali ukrast a nedodavaly predinstalovany, tak je situace uplne jina. Znam hromadu lidi, kteri by na novy pocitac instalovali treba ubunta, ale protoze ho dostanou uz s widlema, tak cekaj do skonceni zaruky (lidi si mysli, ze zaruka je na cely pristroj vcetne SW). A nebo to nechaji na pokoji, protoze to nejak funguje. Lidi maji uplne jiny starosti, nez jaky pouzivaji OS (vetsine je jedno i jaky maji browser).

[R]

Presne tak - keby ludia videli, kolko stoji samotny HW a kolko stoji licencia Windows...casto viac ako HW. A keby nebol warez, tak by nemal kazdy Photoshop na otacanie fotiek z mobilu.

[mirec]

OEM windows nestojí viacej než HW. Keď k tomu ešte výrobca nainštaluje rôzny crapware ako antivírus s obmedzenou platnosťou tak ho licencia windowsu vyjde prakticky zadarmo.

[Miloslav Ponkrác]

DOS a Windows se rozšířily proto, že byly proti astronomicky drahým unixům i proti IBM OS/2 neuvěřitelně levné.

Windows prorazily směšně nízkou cenou. Zkusite si najít, kolik stál unix nebo OS/2 v době Windows 3.1. V době Windows 95 situace stále trvala, tehdy už byl i Linux, ale jeho instalaci zvládl jen málokdo, protože byla velmi velmi složitá a rozhodně to nebylo pro lidi.

Jinak řečeno, až do dob Windows 95/98 se použitelný operační systém musel buď ukrást nebo koupit. Linux byl složitostí instalace zcela mimo mísu a časové investice do zvládnutí rozchození systému byly takové, že kromě nadšenců to bylo bezpředmětné.

Až někdy ve 21. století se dá tvrdit, že Linux je reálná alternativa pro desktopy. Jenomže lidé si navykli mezitím na Windows.

Unixoví odborníci byli v minulém stoletá rádi, že je velké ceny v oboru dobře živí - a tak umožnili rozšíření Windows. On totiž Bill Gates nedělal dlouhá léta nic jiného, než vyráběl (na tehdejší dobu) směšně levný sw.

Nyní aktivity Ballmera a Nadyi v MS umožňují rozšíření Apple, protože jejich laboratorní pokusy na lidech ne každý zkousne.

Ale když se rozdávaly karty, které operační systémy obsadí desktopy, unix prostě chyběl.

[Agent]

Řekl bych, že se dal i snadno ukrást, neobsahoval ochrany ani nutnost registrace jako dnes a taky jestli se nepletu už od dob 3.x se prodával předinstalovaný na nových PC. OEM politika si myslím má značný podíl na rozšíření, ve školách se nic jiného než widle neučí. MS to má dobře zmáklý. Pokud někdo pomohl Linuxu, tak paradoxně Apple, protože díky rostoucímu podílu Applu musí firmy dělat soft více multiplatformní, nehledě OSX je taky Unix a Posix kompatibilní.

[Hans1024]

Řekl bych, že se dal i snadno ukrást

Nerekl bych, ve dne je v obchode dost lidi co muzou zlodeje pristihnout a v noci se vloupat do objektu taky neni zadna sranda.

[pavlix]

Proto se software nekradl v obchodech, ale většinou ve firmách a pak už se jen přátelsky sdílel.

[Aleš Kapica]

Píšete bludy.

Problém byl v tom, že v době, kdy se začaly šířit počítače do domácností a firem nebyly pro unixove systémy k dispozici ovladače pro spousty levných zařízení. Aka protože byly hloupé, musel řešit za ně spoustu věcí ovladač. Jenže tehdejší jádra ještě nebyly modulární, tak jako dnes, takže každý takovýto bazmek vyžadoval napsání vlastního ovladače a rekompilaci. Velké firmy většinou měly peníze i na kvalitní zařízení, takže to neresily. Unix se taky nedal cmajznout jako widle. Root přístup měl jen admin. ostatní zaměstnanci přistupoval jen přes terminál.

Závěr je ten, že MS dlouhé roky vyčkaval a přes občasné bu bu bu toleroval nelegální kopírování. Ke zdi začal tlačit teprve až začal mít pozice jisté.

[Aleš Kapica]

A přesně totéž teď dělá Apple a Google. Ten si už v jednu chvíli myslel že je na koni - a není to tak dávno. Jenže podcenil obchodní strategii Apple, takže to zcela reálně vypadá nejenom na desktopovou monokulturu do pěti let, ale také hardwarovou.

[Gilhad]

Toleroval ... pamatuju na oficialni tvrzeni od MS ve smyslu, ze "at radsi ukradnou nas system, nez aby legalne pouzily jakykoli jiny" a naopak si nedokazu vzpomenout ani na jednu verzi nejakeho programu od MS, (rekneme tak od W95 vys), ktera by "nahodou neunikla" jeste pred uvedenim na trh ... na takove nahody vazne neverim

[pavlix]

Taky se jim to vyplatilo. Ale Microsoft není zdaleka jediný, kdo uvažuje tímto směrem, třeba můj současný zaměstnavatel nedávno vydal tiskovou zprávu ohledně podpory distribuce CentOS. Obecně v této oblasti není dobré ztrácet uživatele jen proto, že nejsou zároveň zákazníky.

[TM]

Hmmm. Pan Ponkrác je vskutku svérázná osobnost. Srovnal bych jej dokonce s velikány typu Járy Cimrmana.

[Hans1024]

Jo, jednou za cas si vyhlidne clanek a rozhodne se, ze diskusi zaspamuje svymi nazory. Jak vidno z predchozich diskusi, on se sice tvari jako odbornik na vsechno, ale kdyz se jde vic do hloubky, ukaze se, ze tech svych 30 let praxe asi venoval necemu jinemu nez tomu, o cem se diskutuje.

Zase na druhou stranu, ja napriklad TeX taky moc nemusim a chapu, ze kdyz je clovek neustale nekym do pouzivani nejake technologie tlacen, tak ma pak potrebu treba se z te frustrace vypsat. Porad je to lepsi, nez kdyby mistni diskuse navstevoval Lael Ophir z roota.

[pavele]

Je to tak, mezi Járy se to velikány jenom hemží.

[JZD]

Krásný zápisek plný zamyšlení. Pohladil po duši.

[xxxs]

poucne. skoro ako od ucitelky.