Trest smrti aneb Kdo je v Polsku ten, co dává a bere život (diskuse)

[disorder]

takychto farizejov mam najradsej...

[freshmouse]

Můžeš anglicky, prosím (to 'farizejov')?

[disorder]

anglicky?

[freshmouse]

Jestli to zvládneš česky, budu rád.

[disorder]

pokrytec :)

[freshmouse]

Ďakujem.

[kaaja]

Je videt, ze jsi necetl bibli

[WerK]

To je vsechno kvuli tomu ze Polaci se proste snazej byt jako Americani. Pocinaje mnozstvim prejatych slov z anglictiny, pokracujice pres jednani policie nebo pres ukryvani americkych vojenskych zarizeni a konce treba souhlasem s trestem smrti ... s virou to nema co delat.

[freshmouse]

Ale má, protože:
- bojím se Boha, a tak nechci "brát" život interrupcí
- bojím se Boha, a tak chci brát život trestem smrti

Která možnost nesedí?

[stribny]

Druhá.

[freshmouse]

Máš bludišťáka.

[Krígl]

Ta "anglická" slova v polštině pocházejí v drtivé většině z latiny, odkud je má i angličtina. Jinak v USA nemají trest smrti zdaleka všude, z padesáti států jej dvanáct nebo čtrnáct (nejsem si jistý) vůbec nemá a v řadě dalších sice je zakotven v právu, ale v praxi se nepoužívá.

[Dasa S.]

Pochybuji, ze se Polaci opici po Americanech. Proste jsou racionalni a nemaji (zcela spravne!!!) pochopeni s tezkymi zlocinci.

[Michal Kašpar]

No ono je trochu rozdíl mezi tím vzít život někomu, kdo někoho zabil (a tím pádem může těžko požadovat od ostatních, aby byl jeho život chápán jako nedotknutelný) a vzít ho plodu, který byl prostě pouze pasivně počat v "nesprávném prostředí". Podobná věc nedávno probleskla na planet.debian.org a tady je příspěvek, který se snaží ukázat, že postoj ano trestu smrti, ne potratům není nekonzistentní.

[disorder]

lebo nechcene dieta sa bude mat v zivote dobre. navyse to este nie je dieta, zato niekto kto ma byt legalne zabity uz je clovek. a co justicne omyly? a je smrt naozaj vacsi trest?

[freshmouse]

Souhlas.

A jde tam hlavně o tu zásadovost: "Nezabiješ."

[LuděkS]

Přesněji: Nezavraždíš. Pak je také rozdíl v tom, zda se jedná o jedince, nebo o legitimní vládu. Není to tak jednoduché. Stejně tak otázka, zda se může křesťan bránit, nosit zbraň a tak...

[Daniel Kvasnička ml.]

Souhlasim s Michalem Kasparem vyse. A tohle je paradni ukazka toho, jak to vypada, kdyz si nekdo vymysli nejakou interpretaci a pak zacne prohlasovat, ze to tak krestane prece mysli.

Svoji interpretaci zasadovosti sis vybajil.

Thus a murderer has no right to life, by his personal actions he has surrendered it. If fetuses started leaping out of vaginas and attacking people, they would forfeit their right to life too but they don't.

Kratke a vystizne. Teoreticka vec. Ale pak je tu jeste ta prakticka vec, jako justicni omyly atp. A tam se pak musi rit, ze otazka "Trest smrti ano ci ne?" je spatna. Je potreba se ptat "Trest smrti v nasi spolecnosti / spolecnosti v jistem stadiu vyvoje?". Na tu prvni otazku bych odpovedel ano, argumentaci jsem jiz zminil. Na tu druhou bych ale v pripade treba nasi republiky asi ano neodpovedel. Myslim, ze tahle spolecnost nema dost zodpovednosti na to tohle delat. Nase justice je prece celkem proslula, ne?

[disorder]

krestania si snad maju mysliet to iste co jezis kristus, nie?

[Daniel Kvasnička ml.]

Muzes mi prozradit, co si podle tebe Jezis Kristus myslel?

[disorder]

predpokladam, ze si myslel to co hlasal. a on by ani nepotrestal svojich mucitelov!

[LuděkS]

Dobře, ale co třeba řekneš na toto (jen velmi zjednodušeně a volně parafrázuji): - Ježíš např. řekl, že když je někdo uhozen do tváře, má nastavit druhou.
- ale také když ho uhodili - nenastavil druhou tvář, ale ptal se: Proč mne bijes?
- když přišel do chrámu a viděl tam obchodníky, vzal bič a doslova je vypráskal ven. To se příliš neshoduje s obecně vžitou představou, ne? - když říkal svým učedníkům, že ho ukřižují radil jim, aby si opatřili zbraň.
Atd, atd. Zřejmě se to tedy nedá brát tak úplně schématicky. A problém je, že panuje spousta mýtů, které patří spíš do oblastí folklóru a lidové tvořivosti. Ty jsou žel ale většinou nejznámější...

[disorder]

skvele. dik za dokaz, ze jezis bol rovnaky farizej! vsetko ta ista zberba...

[LuděkS]

Myslím, žes to nepochopil

[disorder]

neprekvapuje ma, ze si protireci...

[LuděkS]

Tomu moc nerozumím... Asi jsi chtěl napsat "protiřečí" Jenže právěže si neprotiřečí .

Schválně jsem to vyhrotil, abych na tom ukázal, že je to v protikladu s různými folklórními představami.

Ježíš - jak je popsaný v Bibli nemá nic společného např. s jednou obecně vžitou představou dlouhovlasého muže se sladkým úsměvem s (nejlépe modrýma (!)) očima hledícíma kamsi vzůru, který je mimo realitu... těch náboženských variant je celá spousta..

Bible ho popisuje jako muže, který (kromě toho, že je Bůh) dělal praktickou práci a měl dobrou fyzičkou (pracoval jako tesař, vydržel extrémní zátěž ve službě..), který byl velmi praktický v normálním životě, ale i schopný jako manažer týmu, který vedl, který byl soucitný s těmi co trpěli ale naprosto nekompromisní vůči náboženským pokrytcům, který se dokázal postavit a ozvat (i s bičem v ruce) když to bylo třeba, který byl velmi sečtělý (viz. již ve 12-ti letech i později znalost historie, písma) atd.

Celkem jistě byl tedy schopen předvídat (když pomíjím, že to stejně věděl) následující věci. Rozhdoně by byl schopný se ubránit vojákům ať už přirozeně nebo nadpřirozeně. A přesto se nechal zajmout a umučit, protože jsme to my potřebovali. V mých očích je tohle mnohem víc, než kdyby si (čistě velmi teoreticky) vykonal svou osobní pomstu.

[disorder]

ja si ho neidealizujem. zda sa, ze nasiel lepsi sposob ako sa dostat do dejin nez herostratos :)

[Daniel Kvasnička ml.]

predpokladam, ze si myslel to co hlasal.

A co hlasal?

a on by ani nepotrestal svojich mucitelov!

Protoze Jezisova smrt je z hlediska krestanstvi necim zvlastni — slo o zastupnou smrt za hrichly lidstva. On zemrit musel.

[disorder]

miluj blizneho svojho? :)

a hlasal nieco o zabijani?

[LuděkS]

ano
ne
(kromě toho, že upozorňoval na to, že budou třeba války a že budou křesťany zabíjet atd.)

[disorder]

wow! to mozem aj ja teraz hlasat a budem mat pravdu :)

[freshmouse]

To je právě to. X tisíc let stará knížka, kde je psáno, co někdo musí a co nesmí. Pak se nedivte různým interpretacím. Podívejte se na islám: 2 tábory -- a proti sobě.

[LuděkS]

Hlavně tam vůbec o to co se smí a co se nesmí nejde (resp. o tom to vůbec není = další mýtus)

[freshmouse]

Špatně jsem se vyjádřil a mrzí mě to.

Nejde o to, co se smí? A co třeba Desatero (nejjednodušší možný příklad).

[LuděkS]

Ahoj, - ne ne - vyjádřil ses dobře a mnoho lidí to takhle bere. Už jsem sem nechtěl psát, ale na tohle bych Ti rád odpověděl. (Jen moc nevím, jak to udělat pár slovy). - Zkusím to tedy hodně zjednodušit (a za to zjednodušení se omlouvám). Rozumím roli Desatera (daného lidem od Boha) takto:

a) historická role, pro Izrael - zformování národa, vložení základních duchovních a právních norem, formování státnosti, zachování národa... .

b) duchovní role (a tedy věčná) - zjevení Božích norem (vůle) a Jeho svatosti - a lidské neschopnosti těm normám dostát.
Výsledkem je, že lidé měli zjistit, že Zákon (tedy nejen desatero) není nikdo schopen ze své síly dodržet a proto potřebujeme Krista a jeho oběť.

Lidé, kteří poznali, že nejsou schopni Boží normy naplnit, jsou připraveni na to, aby přijali Kristovu oběť a díky tomu (ne kvůli svým skutkům (!) se mohli znovu vrátit do vztahu s Bohem. Pokud se tak stane, je to Jeho síla, která mění životy.

Asi to zde neumím vysvětlit lépe, píšu to jak jsem to prožil a jak tomu rozumím. Třeba to někdo doplní. Ale díky za tuhle otázku.

[kyknos]

To je dost nemorální. Pokud by už měl být člověk souzen, měl by být souzen za své skutky.

[Zdeněk Štěpánek]

Jedna z veci, ktera se mi na krestanstvi hodne nelibi je to, ze ze vsech lidi dela zcela automaticky hrisniky. Viz napr. text modlitby ruzence "....modli se za nas hrisne.." atd...

Copak v krestanstvi neplati presumpce neviny?

Zdenek

[ChinChuLin]

Thus a murderer has no right to life, by his personal actions he has surrendered it. If fetuses started leaping out of vaginas and attacking people, they would forfeit their right to life too but they don't.

Kratke a vystizne.

A naprosto zhovadile. Clovek ma pravo na zivot bez ohledu na jeho "personal actions".

[Michal Kašpar]

lebo nechcene dieta sa bude mat v zivote dobre Ano. Takže je jednoznačně lepší, aby se v životě nemělo nijak. To, zda to už je dítě nebo ne je, řekl bych, v podstatě sporu o potraty. Většinou se právě o tomto tak nějak nediskutuje a metá se zástupnými problémy, typu bude mít šťastný nebo nešťastný život, což nepovažuji za šťastné.

K tomu dalšímu jen, že jsem proti trestu smrti. Ale hlavní námitka (i ta vaše s odkazem k farizejům) se týkala, pokud jsem to dobře pochopil, názorové konzistence, nikoli toho, zda trest smrti ano/ne - potraty ano/ne.

[disorder]

ale este to nie je dieta. suvisi to s tym. nerodi sa uz tak vela ludi? preco by sa nemohli rodit len naozaj chcene deti?

jezis nieco hlasal o zabijani niekoho? krestania, zase by niekoho zabijali...

[Michal Kašpar]

ale este to nie je dieta. No jistota, se kterou kladete tuto větu je právě rozdíl mezi Vámi a odpůrci potratů.

Ten druhý odstavec, po pravdě řečeno, vůbec nechápu a nevím, k čemu patří. I když možná je to i tím, že jsem se před půl hodinou vrátil z hospody.

[disorder]

ide o konzistenciu nazorov - jezis by vam schvalil nejaku vrazdu?

[Michal Kašpar]

jezis by vam schvalil nejaku vrazdu? Asi ne. Ale zůstává nejasné, zda se dá každé usmrcení považovat za vraždu. Co takhle zabití v sebeobraně? Při obraně někoho jiného? A pak už je otázka, zda je vraždou zabití vraha v rámci vykonávání spravedlnosti, celkem legitimní. I když já (jak už jsem napsal výše) bych na ni odpověděl že ne. A to nejen z důvodu možnosti justičního omylu.

[disorder]

nazvyte to ako chcete. vatikan je tiez proti tomu (ostatne vatikan je aj proti kondomom a potratom)

[disorder]

vyznelo trochu blbo - tou zatvorkou oponujem proti tomu ci brat ich nazor vazne.

[LuděkS]

Já jsem viděl film, kde byl natočený výkon potratu. Nic obludnějšího podle mne neexistuje. Měl by to vidět každý, než si o tom udělá úsudek. Je to fakt hrůza. Zvlášt v tom, jak se to dítě brání a chce žít, ale nemá šanci... Normálně ho zabijou a rozdrtěj na kousky a pak ho po těch kouskách vyndávaj... fakt hrůza.

[freshmouse]

... záleží na pokročilosti těhotenství.

A o tom, jak se dítě nevyvinutými zuby a nehty brání, pochybuju (jsem ale jen laik).

[LuděkS]

Nebyla to miniintrupce, ale podívej se na tohle:
7 týdnů po početí
8 týdnů po početí
12 týdnů po početí
3 a půl měsíce
atd...

[freshmouse]

Ty fotky se docela povedly. Čím jsi to fotil?

A jinak -- nejsem lékaž ani filozof, abych posoudil, co už je člověk.

[LuděkS]

To jsem nefotil, je to ze serveru prolife.cz.
O tom, co už je člověk se vedou asi stejné dohady jako o evoluci... možná by to vydalo na další pětistovkovou flame... ale já už do toho nejdu
(i když já osobně samozřejmě zastvávám názor, že život člověka vzniká početím... no, ale nic jiného by se ode mne ani nedalo očekávat, že.. )

[VícNežNic]

Podle mého pozorování začíná život ve třech letech.

[Tazi]

Ty asi nemas deti, vid?

[LuděkS]

CHA. A do té doby je to jako co?

[LuděkS]

PS: Mý děti jsou teada živý od mnohem dřív

[VícNežNic]

Na prakticky všem co jsem kdy držel v ruce, od hraček po léky, je napsáno určeno dětem od tří let. Z toho vyvozuji, že děti pod tuto hranici nikoho nezajímají.

[LuděkS]

Na věceh pro menší děti je zase napsáno, že je to pro menší děti. Výrobci se tak chrání, aby si děti pod tři hračkami,které nejsou pro ně neublížily

[freshmouse]

No, pro mě začal v 15 a pak ještě v 18.

[freshmouse]

V kterém dni / týdnu má žena příznaky těhotenství? Takové, aby je poznala i vlastním pocitem?

Nebavíme se o interrupci dva dny před termínem...

[LuděkS]

to netuším... musel bych se zeptat manželky :) Ale řekl bych, že je to dost různé...(?)

[Isah]

Příznaky těhotenství záleží na citlivosti té které ženy. Když na něj čeká a chce ho, přijde na to tak ve 4. - 6. týdnu. Pokud otěhotní neplánovaně, může na to přijít až ve 8.-12. týdnu. Tady je dost důležité, jak je na tom s cyklem.

Pocitově se to dá poznat tak od toho 4.- 5. týdne. Vyjímečně pár dní po početí.

[Isah]

Ty obrázky nesedí. Jsem těhotná a dítě od 6. týdne vypadá jako flek a teprve tehdy se mu vytváří srdeční akce. Dítě v 10. týdnu už vypadá jako větší flek se srdeční akcí a na UZ jsou vidět hrubé obrysy. Kdyby tyhle obrázky viděly ostatní těhotné ženy určitě by se jim to moc líbilo, ale jsou to nějaké propagační nesmysly a to by ti řekla každá, která své dítě na Uz viděla..

Do konce 3. měsíce samovolně potrácí 80% žen aniž by o tom věděly. Je-li plod jakkoliv poškozen příroda v zabrání v jeho dalším vývinu. Většinou.

Dále se dělají v prvním trimestru a pak ve druhém testy na vývojové vady. Je-li prokázána VV a některé jsou neslučitelné se životem, genetik doporučí potrat. Z vývojových vad je tak nejpříjemnější pro rodiče dítě s Downovým syndromem. O dítě s downem se jakž takž dá ještě starat, i když jsou ty děti hodně nemocné, ale nikomu bych to nepřála, zvládnout se dá tak jedno takové dítě. A představ si matku, která si dítě s down. sy nechá, pečuje o něj a v příštím těhotenství je screening opět pozitivní na vývoj. vadu. A teď co? Má se matka rozhodnout, že si nechá další takto postižené dítě a přitom bude vědět, že výchovu obou dětí nezvládne??? Pravděpodobně ne, aspoň nikoho takového neznám. Pak jde na potrat až ve 20. týdnu, kdy už je dobře vidět plod a už se podobá člověku. Prosímtě zamysli se než napíšeš podobné věci, které jsi tady napsal. Jo, ještě jedna poměrně známá věc. Rodiny dětí s postiženým dítětem málokdy zůstávají kompletní. Tatínek to obyčejně nezvládne a od rodiny odejde. Podívej se třeba na diskuzní servery o dětech, těhotenství, apod.

[LuděkS]

Ty obrázky nesedí.

Je to potvrzeno lékaři - nevím, proč by to nemělo sedět. Kromě toho jsou takových materiálů mraky existují i filmy, kde je nafilmován vývoj plodu až po porod a nikde jsem neslyšel, že by to někdo zpochybňoval (?)

..Dále se dělají v prvním trimestru a pak ve druhém testy na vývojové vady. Je-li prokázána VV a některé jsou neslučitelné se životem, genetik doporučí potrat.

Ano, vím o tom velmi dobře (z velmi blízkého okolí). Ale je třeba dodat, že i přes tato "doporučení" se mnoho dětí rodí naprosto zdravých (pokud si je rodiče ponechají).

...ale nikomu bych to nepřála...

Ano, je to opravdu hrozné

...pravděpodobně ne, aspoň nikoho takového neznám.

Já ano. Tohle je podle mne na rozhodnutí té rodiny. A rozhodně to není vůbec snadná věc.
Možná by se tu slušelo doplnit, že je určitě rozdíl mezi potratem ze zdravotních důvodů a mezi potratem, kterým se řeší třeba důsledky neodpovědného jednání, nebo sobectví.

[Daniel Kvasnička ml.]

Možná by se tu slušelo doplnit, že je určitě rozdíl mezi potratem ze zdravotních důvodů a mezi potratem, kterým se řeší třeba důsledky neodpovědného jednání, nebo sobectví.

Nebo znasilneni. Prestoze jsem krestan, kdyby chtela nejaka zena jit na potrat s ditetem, ktere ji udelal nejakej uchyl, neodvazil bych se ji od toho zrazovat — jsou krestane, kteri by me za to kritizovali, ale ja bych na to nemel. A uz vubec, kdyby to byla moje zena. Nikdy bych nedokazal mit rad to, co by se z toho narodilo. Nicmene jak rikas, pokud nekdo zastava potraty pro husy, ktery si nejsou schopny osefovat antikoncepci, nebo nejaky pobehlice, tak to je jen a pouze ustupek sobectvi a nezodpovednosti. Degenerace.

[Kníže Ignor]

Takže radši možná zničíš život hned dvěma lidem - tý nezodpovědný a tomu dítěti. Nesnášim tyhle ubožáky, co se snažej diktovat svoji pochybnou morálku jinejm a přitom jenom ubližujou. Styď se.

Zasraný křesťani.

[Daniel Kvasnička ml.]

Nesnasim vulgarni primitivy, co maj na ocich klapky.

1. Ta nezodpovedna si zivot znicila sama.

2. Znam mnoho deti, co zkazeny zivot vubec nemaji. Casto zijou kvalitnejsi zivot, nez nektere "chtene" deti.

[Kníže Ignor]

Nesnášíš? Není to proti tvý podělaný křesťanský morálce? Jestli si myslíš, že máš právo rozhodovat o cizích životech, tak jsi největší ubožák a mnohem větší primitiv než já.

[LuděkS]

Pardon... moment.... Může mi prosím někdo vysvětlit co se míní tím termínem "křesťanská morálka"? Už to tu zaznělo víckrát a já opravdu nemám tušení co se tím myslí (myslím to vážně)...

[kyknos]

Vysvětlení máš níže :D

[LuděkS]

Už jsem reagoval pokrytectví, ne? Určitě bych to nenazýval "morálka".

[Daniel Kvasnička ml.]

Jestli si myslíš, že máš právo rozhodovat o cizích životech...

A neni nahodou interupce totez??

[kyknos]

ne

[Kníže Ignor]

Ne, není. Je totiž rozdíl rozhodovat případ od případu a odsoudit všechny naráz.

[LuděkS]

O tom jsme mluvili ve sponí části tohoto linku a v první části tohoto. Nebo myslíš něco jiného?

[Kníže Ignor]

No jistěže myslím něco jiného. I ty vaše sobecké husy mohou mít důvody pro potrat, které bych dovedl pochopit. Ale pro vás jsou všechny stejné a spadají do jedné škatulky. To je to hromadné odsouzení.

[LuděkS]

Vůbec Ti nerozumím. Přece je tam jasně napsáno, že všechny stejné nejsou.

[Kníže Ignor]

Snad nemyslíš tohle:

Možná by se tu slušelo doplnit, že je určitě rozdíl mezi potratem ze zdravotních důvodů a mezi potratem, kterým se řeší třeba důsledky neodpovědného jednání, nebo sobectví.

Jestli jo, tak je to opravdu smutné. Doprdele jak můžeš TY říct, co je nezodpovědné jednání, co sobectví.

[LuděkS]

JÁ to OBECNĚ říct nemůžu, ale KONKRÉTNĚ se to určitě rozeznat dá. Je to teoretická debata. Nepodsouvej mi, prosím, nějaké zobecńující teze.

[LuděkS]

aha... "husy" jsem v rychlosti četl jako "hnusy" Jasně že můžeou míž důvody pro potrat, který člověk dovede pochopit. Proto jsem psal o osobní zdopovědnosti. Umím si klidně představit "husu", kterou nějakej borec prostě zneužije a zůstane sama a bez peněz třeba jako prostitutka... nebo co já vím. Například. I tak bych ale preferoval variantu jí nějak pomoct. Ale přesně proto jsem psal, že Ti neumím na tu otázku ohledně referenda odpovědět, protože se to takhle paušalizovat nedá. A přesto to není v rozporu s tím, že OBECNĚ zásadně odmítám potrat jako řešení a vidím ho maximálně jako řešní naprosto krajní. Mluvím za sebe.

[kyknos]

Mluv za sebe, ale nemluv do toho těm těhotným holkám. Ty se musí rozhodnout samy a nikdo jim do toho nemá co mluvit (možná leda otec).

[Daniel Kvasnička ml.]

Vzdyt jsem psal, ze u znasilneni bych proti potratu nebyl. Z toho snad vyplyva, ze o zadny pausalni zakaz potratu nestojim, ne?

[kyknos]

Ty nemáš právo rozhodovat, zda de nějaká holka na potrat či ne, bez ohloedu na to, jaký k tomu má důvod.

[VícNežNic]

Konečně rozumný názor. Je úplně úžasné sledovat jak se katolíci (v podstatě všichni chlapi a ještě s nějakým debilním celibátem) dohadují o potratech. Pro ně asi žádné téma není mimo jejich kompetenci.

[Kníže Ignor]

Mně se to zdá tak, že máš nějaké škatulky, kde bys to povolil a škatulky, kde bys to zakázal. Ale pořád jsou to jenom škatulky, do kterých ty lidi nasypeš, ne samotní jednotliví lidé. Kdybys chtěl rozhodovat u každého zvlášť, bylo by to taky odporné, protože ti do toho NIC NENÍ, ale vytvořit nějaké pravidlo, komu povolit/zakázat je obludnost a zvěrstvo.

[LuděkS]

Hele, jedna věc je co si o tom myslím já = jaký na to mám názor.) Druhá věc je, že se každý stejně musí rozhodnout sám. Já bych mu to takto nepodsoval. On vyslovil svůj názor jako Ty svůj - a na to máte oba právo.

[LuděkS]

PS: Hlavně je to věšechno "AKADEMICKÁ DEBATA", protože stejně nikdo z nás nemá žádný mandát na to to jakkoliv v praxi ovlivnit V praxi si to musí stejně vyřešit ve svém svědomí Ti, kterých se to týká.

[Daniel Kvasnička ml.]

Kdybys chtěl rozhodovat u každého zvlášť, bylo by to taky odporné, protože ti do toho NIC NENÍ.

Tak to vazne nechapu. Proc by melo byt soudci neco do toho, ze nekdo nekoho zavrazdi a nemelo by mu byt nic do toho, jestli nekdo nekoho utne jeste nez se narodi? Myslis, ze ta matka to dite jako vlastni a proto se muze rozhodnout, kdezto ja tebe nevlastnim a proto te prerusit nemuzu? Ty si myslis, ze jen proto, ze to dite nosi v sobe, tak si s nim muze delat co chce? Ale kdyz se narodi, tak od te chvile uz by to byla vrazda, ne? A neni to trochu divne? 5 minut pred porodem jeste v pohode, 5 minut po porodu vrazda.

Jestli je neco odporneho, tak je to moralni relativismus.

[kyknos]

Jake dite? Potraty se běžně provádí v prvním trimestru a tam se o žádné dítě nejedná.

[Daniel Kvasnička ml.]

No pochybuju, ze pan Ignor by povolil potraty pouze v prvnim trimestru.

[Kníže Ignor]

Nastavuji ti i druhou tvář, posluž si.

[masožravá palma]

Potraty se provádějí často provádějí i později než by to dítě s dnešní lékařskou pomocí přežilo i mimo tělo matky. (tj. o dítě, které se náhodou narodí dříve se starají lékaři ze všech sil, aby přežilo a ono i přežije, a jiné dítě je po stejné době po početí lékaři roztrháno na kusy a vyndáno z dělohy.)

[kyknos]

Abortion in the Czech Republic is legally allowed up to 12 weeks of pregnancy, with medical indications up to 24 weeks of pregnancy, in case of grave problems with fetus at any time.

Takže potraty bez závažného lékařského důvodu se u nás provádějí max. do 3 měsíce. To je naprosto v pořádku, plod je zcela nevyvinutý a nelze označit za dítě.

[kyknos]

ooops, to mělo být <i> ne <a>

[disorder]

a preco by nemala mat pravo rozhodovat?

[Daniel Kvasnička ml.]

Protoze to dite nevlastni.

[disorder]

ked to dieta nechce, tak je to len parazit. nechal by ste si v tele parazita?

[freshmouse]

A odsouzeného k trestu smrti ano (uvažujme, že je justice neomylná)?

[Daniel Kvasnička ml.]

Ale vzdyt o tom jsme uz mluvili:

Thus a murderer has no right to life, by his personal actions he has surrendered it. If fetuses started leaping out of vaginas and attacking people, they would forfeit their right to life too but they don't. (zdroj)

[disorder]

spytaj sa vatikanu ci s tym suhlasia...

[Daniel Kvasnička ml.]

A proc by pro me mel byt dulezity nazor Vatikanu?

Nejsem katolik. To neznamena, ze jimi opovrhuju (ano, vyhrady mam) - mam mezi nimi plno dobrych pratel, kvalitnich lidi.

Vatikan sleduju mozna tak ze zajmu, protoze vim, ze lide jako ty hazi vsechno do jednoho pytle a kdyz se neco ve Vatikanu vyhlasi, tak to mam na krku stejne tak.

[disorder]

ok, vrazdite si koho chcete, starajte sa o vsetky nechcene deti, je mi to jedno ;)

[LuděkS]

Nerozčiluj se. Nemusíš přece hned někoho urážet, když má jinej názor. Proč to automaticky považuješ za zazničenej život? Přečti si třeba tenhle článek..

[Kníže Ignor]

Promiň, ale musím se rozčilovat, když se vidím tu neomezenou tupost, namyšlenost a pocit nadřazenosti. Ani tisíc takových článků nezmění můj názor a nepřinutí mě, abych někomu něco zakazoval. Dávej tyhle články přečíst těm, co na potrat jít chtějí, ale neopovažuj se jim něco zakazovat. Jinak jsi vrah, vrah lidských osudů.

[LuděkS]

Právě, že nemusíš (se rozčilovat). Je to diskuze.

[Kníže Ignor]

Není to diskuze a nemá cenu se o ni snažit, nemá cenu dávat jakékoli argumenty. Jediné, co má smysl, je říct, co si o něm myslím. A nebudu to dělat v rukavičkách. To by bylo falešné.

[LuděkS]

No, tímhle způsobem to za chvíli opravdu diskuze nebude (Rukavičky po Tobě nikdo nechce..

[LuděkS]

...nezmění můj názor a nepřinutí mě, abych někomu něco zakazoval.

Jestli sis všiml, zastávám celkem kontinuálně názor týkající se osobní zodpovědnosti. Nepovažuju vůbec za dobré někomu něco zakazovat, stejně jako nepovařuju za dobré, aby někdo někomu "znárodňoval" majetek.

Jiný názor mám ale na to, od kdy tu odpovědnost člověk má. Já si myslím, že si hodně lidí ničí život samo - právě tou nezodpověností - to jen k tomu "vrahu lidských osudů".

[Kníže Ignor]

Boží syn Kvasnička zakazovat chce. Kdyby se konalo referendum, nerozmýšlel by se a škrtnutím pera by odsoudil všechny. Všechny. S tím ať jde do prdele.

[LuděkS]

Promiň, ale nechápu, jak to můžeš tak jistě vědět. Vy se nějak osobně znáte nebo co?

[Kníže Ignor]

Píše to tady dost jasně a definuje tady případy, kdyby potrat velkomyslně povolil. Se všemi ostatními nemá slitování

[LuděkS]

Huf.. já to spíš bral jako názor (se kterým se mimochodem obecně ztotožňuju) - čímž nepopírám to, co jsem napsal výš, proto nechápu, proč to tak radikalizuješ...(začíná to bejt nějaký složitý :-/)

[Kníže Ignor]

Co je to za názor, když se jím člověk neřídí? A pokud má nějaký jiný ideál, který je silnější než tenhle názor, tak jak ten názor může zastávat?

Jak bys tedy hlasoval v případném referendu ty?

[Kníže Ignor]

Haló!!! Je tu někdo?

[LuděkS]

Nerozumím Ti, co myslíš (s tím ideálem a tak)
Na tu druhou otázku Ti takhle neumím odpovědět, protože je hodně obecná. Je to asi podobné s tím, jak jsme tu rozebírali trest smrti. Také bych se (podle konkrétní situace) rozhodoval, jestli bych se takového referenda vůbec účastnil (pokud bych s čistým svědomím nemohl dát hlas ani jedné variantě).

[Kníže Ignor]

(s tím ideálem a tak)

Tak si pořiď nějakou učebnici algebry (třeba L. Procházka: Algebra. Academia Praha, 1990).

Ne vážně, buď nějaký názor mám a pak si za ním stojím a jsem ho schopen obhájit alespoň sám před sebou nebo ho nemám.

[LuděkS]

No vždyť ano, ale nemusí to být přece nutně "dogmatický" nego "fanatický" názor,ne?

[MarzocchiDH]

Ano, složité to je. Já mám třeba dojem, že vy si křesťanské učení upravujete pro sebe. Pak tedy napište to je můj názor a nevydávejte to za obecné stanovisko. Tahle debata totiž pak postrádá smysl.

A když chcete kontrovat obrázky fetálního vývoje, není vpořádku pastnout se odkaz na fotky antipotratových webů. Ty jsou poupravené.

Někdo to tu už psal. Církev je proti všem potratům a i proti antikoncepci. Vyjímky nejsou, pro ni je všechno vražda.

[LuděkS]

Omlouvám se, jestli se mýlím, argument upravených fotografiích mi přijde zcela absudrdní. Neumím si předstvit, že by to bylo možné, vzhledem k tomu, že se kdekoliv na internetu dá nalézt spousta dalších článků a fotek, kterými to lze ověřovat. Navíc by tak uškodili sami sobě - to by bylo dost hloupé, ne? Nicméně možné jsou různé věci - přesto - máme přinejmenším internet, takže si to můžeme ověřit...

[freshmouse]

Povězte mi někdo: jaký je rozdíl (z pohledu dítěte) mezi potratem z důvodů znásilnění a důvodů "nezodpovědnosti"?

[kyknos]

Z pohledu jakého dítěte? Děti obvykle na potrat nechodí.

[Michal Kašpar]

No právě že z pohledu odpůrců potratů ano.

[kyknos]

Nějak to iracionální myšlení ala Kábrt nejsem schopen nejen spolknout, ale ani se jím přestat nechat překvapovat.

[Michal Kašpar]

Iracionální? Jaké? V čem? Kábrta opravdu číst nemíním.

[kyknos]

Dítě při běžném potratu. Žádné tam není.

[freshmouse]

Upřesním: "z pohledu té hmoty, která se možná stane (nebo už stala) člověkem".

Myslel jsem to tak, že tomu "dítěti" je úplně jedno, jestli ho někdo "zničí" z důvodu nezodpovědnosti rodičů, nebo třeba z důvodu znásilnění.

[kyknos]

Jemu to je hlavně jedno úplně, pokud nemá funkční mozek. Což v prvním trimestru nemá.

[freshmouse]

Pochopitelně.

OK, uvažujme, že chceme přerušit těhotenství týden před termínem, aby to bylo více zřejmé.

Já se to snažím dostat k tomu, že to dítě (týden před termínem už dítětem je) zemře -- a je jedno, z jakého důvodu.

[kyknos]

To jistě. A já také nejsem pro potraty týden před termínem. A u nás se ani neprovádějí. (Samozřejmě s výjimkou nějakého rizika pro život matky atd.) Křesťansští fanatici jsou ale proti potratům, ne proti potratům v pozdní fázi těhotenství.

[masožravá palma]

Právě v tom to je, křesťané považují plod za plnohodnotného člověka již od početí (což je poměrně konkrétní okamžik). Od kdy považuješ plod za člověka ty?

[vagojan]

Cca 2 měsíce před termínem se dělají řízené porody, tj. většinou císař nebo vynucený porod, s dítětěm se nakládá jako s živě narozeným, tj. resuscituje se a dává se do inkubátoru. Pokud je jeho vývoj slučitelný se životem. Důvod pro to je pouze zdraví matky.

[Heron]

Také se přidám k otázce: jakého dítěte?

Smrt máme vyřešenou poměrně jasně. Smrt nastává ve chvíli, kdy přestane fungovat mozek (detekce pomocí EEG). A jak sleduju debaty ohledně potratů atd, tak jedni za vznik života považují porod, druzý plod ve fázi takového vývoje, kdy je schopný přežít bez matky (např. předčasný porod císařským řezem). Pak tu jsou pochopitelně extrémisté, kteří považují za nový život snad i vajíčko a pár um vzdálenou spermii. Co takhle to vyřešit podobně jako smrt? Tj. život nastává v momentě prokazatelné funkce mozku?

[freshmouse]

To je hodně rozumný názor.

Mimochodem, tím vajíčkem a spermií jsem se chtěl dobrat právě k tomu, co už je dítě.

[Michal Vyskočil]

Pak tu jsou pochopitelně extrémisté, kteří považují za nový život snad i vajíčko a pár um vzdálenou spermii.

Pro ně je "dostatečně daleko" vajíčko ve vaječnících a spermie ve varlatech .

[VícNežNic]

Já mám pocit, že jim vadila i sebevražda -- to by se taky svým způsobem dalo chápat jako možná vražda případného dítěte

[freshmouse]

Já jsem si taky myslel, že nesedí... Viděl jsem dokumety od BBC o člověku a tak.

[vencour]

Nějak se mi to nezdá, co jsem čet, tak parametry plodu jsou:

na konci  1. měsíce těhotenství ...                      0.8 cm
na konci  2. měsíce těhotenství ...        5 gramů       3.0 cm
na konci  3. měsíce těhotenství ...       15 gramů       9.0 cm
na konci  4. měsíce těhotenství ...      120 gramů      16.0 cm
na konci  5. měsíce těhotenství ...      300 gramů      25.0 cm
na konci  6. měsíce těhotenství ...      650 gramů      30.0 cm
na konci  7. měsíce těhotenství ...     1200 gramů      35.0 cm
na konci  8. měsíce těhotenství ...     1700 gramů      40.0 cm
na konci  9. měsíce těhotenství ...     2600 gramů      45.0 cm
na konci 10. měsíce těhotenství ...     3300 gramů      50.0 cm

a tyhle fotky k tomu nesedí, nehledě k tomu, že vývoj orgánů nějak probíhá. Například až do 3. měsíce má být barva plodu sklovitě průsvitná. Ve čtvrtém měsíci se mění barva i vzhled kůže plodu, na tmavě červenou, a objevují se malinké vrásky. Atd.

[LuděkS]

Nerozumím tomu, proč by to nesedělo? Klidně sem dej jiné linky. Já jsem to tam uvedl pro příklad. Na netu jsou toho určitě mraky. Co třeba toto?

[Heron]

Nechci vám do toho moc kecat, ale možná byste si měl půjčit skripta anatomie než číst podobné články, hledat si fake fotky a dívat se na fake filmy o interupci (nikoliv potratu) -- btw nebyl to němý výkřik?

[LuděkS]

..nebyl to němý výkřik?
Ano, němý výkřik jsem viděl jako první (ale ne jediný).

[vencour]

Zdá se mi totiž, že uváděné stáří, vyspělost děťátka na fotkách a velikost nejde k sobě dohromady? Že při daných rozměrech / hmotnosti nemohou být takové detaily. Ale to je jen bokem, zdá se mi, že to někdo přikrášluje realitu na svou stranu. Pro mne důvěryhodnější fotky jsou i na Rodině-online. A stejně takovéto ... podrobnosti ... by měly výt mimo, ano nebo ne? Potrat? Ohrožuje někoho to maličké?

[Kníže Ignor]

Jaké to asi je vyrůstat v dětském domě s vědomím, že o vás nikdo nestojí a starají se o vás je proto, že je to jejich zaměstnání? Jaké je to asi pro matku, když musí porodit dítě, které nechce nebo by ho třeba i chtěla, ale ví, že se o něj nemůže postarat?

[LuděkS]

Ještě sem doplním
toto
toto

[MarzocchiDH]

Znám několik odložených dětí, které byly počaty knězem a jeho hospodyní. Byly celoživotně psychicky i fyzicky týrané, v dospělosti naprosté trosky. Nic horšího jsem neviděl já

[LuděkS]

Já zase vím o odložených dětech, které byly adoptovány, mají se velmi dobře a radují se ze života .
Ale tím nechci popřít, že takové věci o kterých píšeš jsou opravdu hrozné!
Já nejsem příznivcem nuceného celibátu a toto je asi právě toho důsledek.
Přesto - vidět ten potrat je uřčitě ještě horší.. je to fakž otřesné .

[LuděkS]

Zajímavej odkaz :)

[LuděkS]

Toto Polsko by si přálo tresty smrti. Brát život, činnost to Boží. Pokrytci.

Nemusí být nutně pokrytci. Toto je spíš současná interpretace. Nevím jak je to v Polsku a vím, že se na to názory různí, ale pokud je mi známo tak Bible ani konkrétně Nový zákon trest smrti nevylučuje, ale naopak ho respektuje jako od Boha delegované právo pro vládu k vykonávání spravedlnosti.

Vzhledem ke "kvalitě" různých vlád, justičním omylům, riziku převratů atd., je asi pochopitelné, že se současné veřejné mínění trest smrti odmítá a zdá se být "bezpečnější" ho nemít...

[freshmouse]

Pokud považují za vraždu interrupci, pak musí za vraždu považovat i trest smrti.

P.S.: Jejich současné veřejné mínění s absolutním trestem souhlasí...

[LuděkS]

No, právě, že nemusí. Trest smrti je důslekem za vědomě zločinné chování člověka. Trest je udělen po řádném soudu a vykonává ho legitimní vláda. V případě potratu je zabit člověk, který nic zlého neudělal a tudíž to není trest, ale zločin.

Že s tím ale veřejné mínění souhlasí mne dost překvapuje, protože pokud se nemýlím je Polsko katolická země a Římsko katolická církev trest smrti v současné době odmítá.. ale nevím, jak moc je to oficiální - to by věděl někdo, kdo to sleduje

[freshmouse]

Jinak. Považuje někdo za interrupci zničení spermií nebo vajíčka?

ad mínění) Viz odkaz na Lidovky. A překvapuje nás to všechny, proto jsem o tom napsal.

[LuděkS]

Jinak. Považuje někdo za interrupci zničení spermií nebo vajíčka?
To určitě ne, váže se to až k momentu oplodnění,ne?
(ale možná by se třeba někdo takový taky našel..)

ad mínění) Viz odkaz na Lidovky. A překvapuje nás to všechny, proto jsem o tom napsal.

Jasně, já se taky nehádám, jenom "kontruju". (příští týden už nebudu mít tolik času, tak toho musím ještě trochu využít
Bodejť by to každého nepřekvapilo.... jak to vlastně je... války, upalování x láska, pokoj... není divu

[Michal Kašpar]

Jinak. Považuje někdo za interrupci zničení spermií nebo vajíčka? No je to možné, lidí je mnoho. Ale pokud vím, většina odpůrců potratů zastává názor, že lidská bytost vzniká "až" početím.

[disorder]

nikto by si nemal mysliet, ze existuje clovek, ktory by mal mat pravo to rozhodovat (nehovoriac o ludoch ako G.W.Bush)

[trekker.dk]

...ale pokud je mi známo tak Bible ani konkrétně Nový zákon trest smrti nevylučuje, ale naopak ho respektuje jako od Boha delegované právo pro vládu k vykonávání spravedlnosti.

Vypomenu jedno památnou větu z Pána Prstenů - můžeš vrtátit život těm, kdo si ho zaslouží? Tak nevynášej tak horlivě rozsudky smrti.

[LuděkS]

Tak nevynášej tak horlivě rozsudky smrti.
k vykonávání spravedlnosti. ... nikoliv k "horlivému vykonávání rozsudků smrti"
IMHO tedy pokud vláda nevykonává spravedlnost, je bezpečnější trest smrti nemít..

[trekker.dk]

Nepsal jsem k "horlivému vykonávání rozsudků smrti".

Tím pádem nesouvisí mít nebo nemít trest smrti s vykonáváním nebo nevykonáváním spravedlnosti vládou. Jenom jsem chtěl naznačit, že přestože někoho za trest zabiješ, nikomu jinému život nevrátíš a dosáhneš jenom jedné mrtvoly navíc.

[LuděkS]

Nepsal jsem k "horlivému vykonávání rozsudků smrti".

Ano (už jsem na to moc neviděl.. ).

[kyknos]

Pokrytecká křesťanská morálka. Nihil novi sub sole.

[MarzocchiDH]

Naproszý souhlas.

[LuděkS]

Vůbec netuším, co si předstvuješ pod pojmem křesťanská morálka?.

[kyknos]

vraždění, mučení, netoleranci, diskriminaci, potírání jiných názorů a to vše zabalené v řečičkách o lásce, pokoře a milosrdenství

[LuděkS]

To o čem píšeš přece není "morálka" ale spíš pokrytectví, ne?

[kyknos]

No je to křesťanská morálka. Takhle se prostě křesťané chovají.

[LuděkS]

To je něco jiného ne ? Já chápu, že morálkou se asi rozumí soubor nějakých principů, podle kterých se má žít?. Pokud někdo hlásá, že morálku dodržuje a přitom žije jinak, tak je to pokrytec. Morálka ale zůstává morálkou ať ji lidé dodržují a nebo ne. Přesto (a nebo právě proto) nerozumím pojmu "křesťanská morálka". Vážně nevím, co se tím myslí..

[kyknos]

To pokrytectví je ovšem asi nejnápadnějším rysem křesťanů. Alespoň těch, co se nějak výrazněji projevují (historicky, veřejně, politicky...).

[LuděkS]

Myslíš to tak, že něco jiného kážou a něco jiného žijí?

[kyknos]

Jistě. Káží nezabiješ, žijí touhou po trestu smrti. Například.

[LuděkS]

No... to není zrovna nejlepší příklad... Já aspoň nikoho takového neznám a nedovolil bych si to takhle tvrdit. Vůbec nemám ponětí co tím myslíš a jak jsi na něco takového vůbec přišel.
Myslel jsem, že Ti jde např. o rozpor v celibátu, nemanželské děti mnichů, inkviziční procesy a jiná ostuda a tak. To bych pochopil. (Kromě toho, že se bychom se točili zase ve středověku a to mne nebaví). Ten pohled je hrozně jednostraný, protože na druho stranu i tehdy bylo v církvi hodně upřímných a statečných lidí, z nichž někteří zaplatili životem. Tudíž bych to rozhodně nepaušalizoval. Ale nechci to pořád dokola rozebírat.

[kyknos]

Myslím, že je to velice dobrý příklad a ze současnosti.

Nebo něco málo osobních zkušeností. Jeden nejmenovaný mediálně známý a na internetu se výrazně projevující křesťanský kněz mi často nadává způsobem, který jsem nezaslechl ani u opilců v hospodě IV. cenové kategorie a občas mi vyhrožuje i zabitím :)

[LuděkS]

Fakt jo? No, jestli je to pravda, pak je otázka, zda je to křesťan. Není to spíš vyhrožování jiného druhu?

[kyknos]

Já bych i pro pobavení citoval, ale obávám se, že bych porušil nějaká pravidla serveru :)

[kyknos]

I když tohle citovat můžu: "Jsem vášnivý odpůrce svobody slova a vášnivý stoupenec přísné cenzury". Křesťanský kněz, Česko, 2006 AD.

[LuděkS]

K tomuhle se vyjádřit můžu: No comment!

[LuděkS]

Nemůžu se k tomu nijak vyjádřit, protože o tom nic nevím.

[kyknos]

Ten křesťan Kábrt, na kterého tu někdo dával odkaz, a při čtení jeho statí jsem se málem počůral smíchy (ale zároveň mi jezdil mráz po zádech hrůzou), je typickým příkladem. Text plný účelových lží, vyzývání k náboženské netoleranci, zrušení demokracie...

[LuděkS]

Uff, to bych nechal v tamté diskuzi...

[xxxxxxxx]

že vás to baví, poláci začínaj bejt braný jako evropská chátra, co je rozlezlá po celej evropě, ještě chvíli a každej se na ně bude koukat jak na Čechy. a trest smrti? proč ne … člověk je stejně jen shluk buněk, co si myslí, že si sám sebe uvědomuje. každý z vás je nahraditelný. pokud bude současný evropský trend pokračovat, dříve či později tu můžeme očekávat občanskou válku. za 10, 20, 50 roků tu bude. někdo té válce bude říkat občanská, někdo to bude nazývat třídním bojem, někdo to bude nazývat křižáckou válkou, někdo pravou cestou k islámu. tak či tak, je mi to uplně jedno.

[LuděkS]

Už nebaví. Proto končím. Ale místama jsem se fakt pobavil .

[trekker.dk]

...poláci začínaj bejt braný jako evropská chátra, co je rozlezlá po celej evropě,...

Co jsem slyšel od lidí, co pracují v UK, tak Poláci prý mají horší pověst, než Češi. Problém je v tom, že věšina místních je nerozlišuje, takže Čechy pokládají za Poláky.

[Michal Vyskočil]

Ruku na srdce, kolik z nás zase rozlišuje Ukrajince od Bělorusů, nebo třeba Litevce od Lotyšů