JPEG formát s podporou alfa transparentnosti (diskuse)

[mirec]

Hlavná výhoda formátu PNG oproti JPEG je že podporuje 32 bitov na pixel (4 bajt predstavuje alfa kanál)

Dosť odvážne tvrdenie.

Nevýhoda formátu PNG je že nepodporuje stratovú kompresiu a preto sú PNG obrázky niekoľko násobne väčšie ako JPG pri rovnakej kvalite.

Dosť odvážne tvrdenie.

Zvyšok radšej no comment.

[Non_E]

V čem jsou ta tvrzení tak odvážná?

[mirec]

Povedzme, že tvrdiť o formáte, ktorý je určený na kompresiu fotografií že jeho hlavnou nevýhodou je absencia alfa kanálu je minimálne odvážne. Ale aby som nebol zlý tak poviem len jpeg2k.

No a to, že PNG nepodporuje stratovú kompresiu??? Formát PNG je prirodzene bezstratový (to už rovno môžem tvrdiť, že hlavnou nevýhodou JPEG je to, že je stratový). Proste sú na rôzne účely a tvrdiť o jednom, alebo druhom, že je lepší či horší len preto, že je určený na niečo iné je blbosť. Existujú síce formáty podporujúce stratovú aj bezstratovú kompresiu, ale obyčajne je to taký mačkopes. A tvrdenie:

... preto sú PNG obrázky niekoľko násobne väčšie ako JPG pri rovnakej kvalite.

je totálna blbosť. Ak budem brať ako kvalitu odstup signálu od šumu zistíme, že PNG nijako neskreslí obraz (ak nerátam možnosť zníženia bitovej hĺbky, alebo nejaké machrovanie s gammou). Inak ak by som chcel u nejakej ikony aspoň akú-takú kvalitu JPEG veľmi ľahko prekročím veľkosť optimalizovaného PNG.

[Mandarinka]

Dnes spíš jpeg-xr, který dostal od Microsoftu nějaký ten patentový příslib a směřuje (přes gsoc) i do Mozilly, což o něčem svědčí. stejně jako jpeg2k umí bezeztrátovou kompresi (ale ten kompresor co jsem zkoušel, zřejmě referenční, v tom byl o dost horší, i když ne tak jako png) i průhlednost.

Inak ak by som chcel u nejakej ikony aspoň akú-takú kvalitu JPEG veľmi ľahko prekročím veľkosť optimalizovaného PNG.

Tohle se mi moc nezdá, co já vím, tak u drobnějších obrázků stále bude jpeg v "transparentní" kvalitě (tj. nevšimnete si artifaktů) maximálně třetinový-poloviční.

[Grunt]

Mozilly, což o něčem svědčí.

Vzhledem k tomu že je to úplný krám, tak leda o zákulisních možnostech Microsoftu vytvářet za pomocí peněz či nekalých technik tlaky. Viděl bych to v případě Mozilly hůř než JPEG2000. Ten tam trčí skoro už 11 let.

Tohle se mi moc nezdá, co já vím, tak u drobnějších obrázků stále bude jpeg v "transparentní" kvalitě (tj. nevšimnete si artifaktů) maximálně třetinový-poloviční.

Záleží na struktuře. Pokud malý obrázek bude mít velká stacionární pole (na kterých se predikce a deflate vyřádí) a velmi ostré přechody (což malé syntetické obrázky tradičně mají), tak je to velice nepravděpodobné (ostrá hrana = nekonečné množství harmonických frekvencí) a i když ringing kolem hran nemusí být přímo viditelný, dost pravděpodobně bude aspoň vnímatelný. Ale i tak to prosím nedělejte, protože je to prasárna (když už vůbec nic, tak k podvzorkování chrominační složky dojít musí).

[Mandarinka]

Oh... no syntetický obrázek typu "screenshot z wordu" jsem neměl na mysli, je to podle mě zvláštní případ, zatímco hlavním typem dat by byla fotka, nějaká malůvka, případně screenshot z filmu... nebo screenshot z anime (kde mimochodem taky bezeztrátový jpeg2k dosáhne asi 70% velikosti png stupně komprese 9).

[Non_E]

Vím alespoň o jednom případu užití, kdy měl autor pravdu. Na webu se nevýhodou png fakt stane velikost a nevýhodou jpg zase nepřítomnost průhlednosti. Autor zápisku má jen prostě užší rozhled

[Grunt]

JJ. Přesně tak. Pokud se nepočítá barevná kvantizace nebo ta průhlednost tak S/N u PNG je rovných 0db, kdežto u JPEGu obecně něco takového není možné dosáhnout ani při QP=100 (stále probíhá nějaká kvantizace v koeficientech blízkých 64), takže to co napsal Hlíva je úplná kravina (tradičně).

[________________]

sám si kravina.

[Grunt]

Ano, není nad to být kus hovězího. S tím jednoznačně souhlasím.

[stativ]

Až na to, že má naprostou pravdu (a to s Gruntem často nesouhlasím).

[________________]

to že s gruntom súhlasíš neznamená že máš pravdu.

[Grunt]

Jo? Odkdy?

[stativ]

To neznamená, že mám pravdu já (i když já ji mám samozřejmě taky), ale že má pravdu on.

[Michal Fecko]

Nevýhoda formátu PNG je že nepodporuje stratovú kompresiu a preto sú PNG obrázky niekoľko násobne väčšie ako JPG pri rovnakej kvalite.

Naozaj pri rovnakej kvalite? Ako keby si napisal ze 320kbps MP3 je niekolkokrat mensia ako FLAC pri rovnakej kvalite :) BTW neviem sa zbavit pocitu ze toto je cisto windowsacky trucblog...

[Mandarinka]

Chyba. VBR Q=2 (lame enkodér) je několikrát menší než FLAC při stejné kvalitě :P

[Grunt]

Ještě prosím definujte to sporné slovo kvalita.

[kotyz]

A k čemu to má jako bejt dobrý?

[Grunt]

Vzhledem k tomu, že se to tak od roku 1996 masivně používá ve všech hrách (kde to má na rozdíl od tohoto případu své opodstatnění)? Můj skromný odhad: Vůbec k ničemu jen autor plní zas nějakou normu nebo co.

[Kvakor]

V jedné hře (nějaké hopsací plošinovce s blbým jménem) jsem tento přístup viděl, ale autor použil JPEG jen na textury, nejspíš se chtěl vyhnout zkreslení v alfa kanálu, takže "bitmapy alfa kanály" byly GIFy v šestnácti odstínech šedi.

PS: Zajímalo by mně, jestli někdo někdy implementoval JPEG enkodér, který by v takovýchto případech dokázal využít existenci znalosti nepravoúhle másky a upravit si nepotstatná data tak, aby výsledné DTC koeficienty vyšly co nejmenší.

[Grunt]

V jedné hře (nějaké hopsací plošinovce s blbým jménem) jsem tento přístup viděl, ale autor použil JPEG jen na textury, nejspíš se chtěl vyhnout zkreslení v alfa kanálu, takže "bitmapy alfa kanály" byly GIFy v šestnácti odstínech šedi.

Vlastně vida. Na bitblit (v těch dobách ještě HW prováděný) jsem vlastně úplně zapomněl. Takže vlastně princip který tu existuje tak dlouho jako samotné počítače. Jinak tak se to běžně dělá ve hrách založených na ioquake3 enginu (možná se to používalo i dřív, nevim bo jsem tahal kačera) u různých textur kde není potřeba úplně přesně dodržet tvar, takže se to nanese na vertexy a bitovou maskou se doupraví tvar (tradičně se tak třeba modelují stromy ale i spousta jiných věcí) a provádí se to buď pomocí PNG nebo TGA s maskou a nebo když je bitmapa velká a má nějakou opakující se texturu a má smysl to komprimovat JPEGem tak se plácne do JPEGu a v PNG je maska.

Zajímalo by mně, jestli někdo někdy implementoval JPEG enkodér, který by v takovýchto případech dokázal využít existenci znalosti nepravoúhle másky a upravit si nepotstatná data tak, aby výsledné DTC koeficienty vyšly co nejmenší.

?

DCT je symetrická, takže jedna polovina zvlnění u hrany sice vidět nebude, ale ta druhá furt jo, takže žádná sláva. Leda by se ještě zohledňovalo maskování, ale takový obrazový formát/kodek, který by byl i implementován ještě neznám, natožpak libJPEG, takže těžko.

[Petr Tomášek]

DCT je symetrická, takže jedna polovina zvlnění u hrany sice vidět nebude, ale ta druhá furt jo, takže žádná sláva. Leda by se ještě zohledňovalo maskování, ale takový obrazový formát/kodek, který by byl i implementován ještě neznám, natožpak libJPEG, takže těžko.

Že už bych to někde viděl... deja vù?

(Jo, jasně ta komprese je kapku odlišná od JPEGu, ale taky ma hnusný artefakty ...)

[Grunt]

? DjVu je spíš jako svobodné PDFko. Jen nepoužívá DCT-based komprimaci ale kompresi založenou na vlnkové transformaci (teda pro obrázky), jinak ale nevím o tom že by buď dovoloval nějaké složitější tvary (tak max. hrany obrázku v podobě obdélníku, možná nějaké to kolečko nebo hvězdičku) nebo že by prováděl analýzu vstupního signálu jako podobně jako to dělají zvukové formáty.

BTW: Artefakty? Kouzelné meče, náhrdelníky, prsteny nebo starobylé nádoby?

[loki]

Investuj svuj cas do nejakych vydelecnejsich veci LOL

[loki]

Beru zpatky. Juknul jsem na kod a pri te zpetne kompatibilite to vypada zajimave.

[____]

To je asi poprvé, co vidím něco reálného napsaného v ef šárpu.

Jinak ono pro JPG nedává moc smysl přímo ve streamu uchovávat alfu, protože narozdíl od barvy tuto informaci těžko bude někdo chtít s nižší než původní kvalitou. Srovnáváš dvě různé věci.

[Grunt]

Jinak ono pro JPG nedává moc smysl přímo ve streamu uchovávat alfu, protože narozdíl od barvy tuto informaci těžko bude někdo chtít s nižší než původní kvalitou

Možná proto tu masku autor cpe do bitmapy, ne? Částečně to smysl má, protože okraj je nejefektivnější vypořádání se s frekvenční náturou formátu, zas v 90% případů na to stačí blbý obdélník (pokud autor není debil) a v případech kdy už ne to zase zastane rastrový formát (i když bude třeba větší). Takže malá množina mě napadá. Ale fakt jen sporadická.

[____]

Já věděl, že se hned chytneš. :)

Možná proto tu masku autor cpe do bitmapy, ne?

Na začátku povídá něco o bitech, tak to beru jako že by alfu uvítal přímo ve streamu i u JPG.

S tím okrajem jsem to nepochopil (možná také proto, že si už nepamatuju mechanismy formátu).

[Grunt]

Na začátku povídá něco o bitech, tak to beru jako že by alfu uvítal přímo ve streamu i u JPG.

Aha. Předpokládal jsem, že to tak autor dělá, ale předpokládat byla chyba. Takto to (zdá se mi že tu bitmapu cpe za tu vlastní signaturu ve streamu, ale těžko říct, protože takto nejsem schopen ani určit kde se volá nějaká rutina kodeku) vypadá na docela slušného kočkopsa. Vždyť nač kolo nevynalézat znova? Vždyť je to docela sranda.

S tím okrajem jsem to nepochopil

Že odřezání zbytečností (v časové doméně samozřejmě) je nelepší způsob jak se zbavit nesmyslů.

[Grunt]

Takto to (zdá se mi že tu bitmapu cpe za tu vlastní signaturu ve streamu, ale těžko říct, protože takto nejsem schopen ani určit kde se volá nějaká rutina kodeku) vypadá na docela slušného kočkopsa.

Zas na druhou stranu cílem autora asi nebylo vymýšlet nové kolo (pevně v to doufám proboha), ale demonstrovat jazyk samotný (doufám). Teda abych byl úplně upřímný, tak po větě

Malo by fungovať aj v linuxe pod monom, ale treba doinštalovať F# kompiler

jsem si udělal vlastní obrázek sám (tradičně), ale doufám že je to jen něco čemu nerozumím a nebudu nidky nucen rozumět.

[Grunt]

for x in 0..(b.Width - 1) do
let public CodecInfo = ImageCodecInfo.GetImageEncoders().First(fun item -> item.MimeType = "image/jpeg")

Ježiš, co to je? BASIC (možná ještě nějak nakřížený s Shellem)? Tomu chybí fakt už jenom čísla řádků a STEP.

[____]

Jedno let a hned je z toho BASIC, jo? :)

Mně to spíš přijde jako skoro ta samá věc jako C# nebo VB.net; minimálně co tak sleduju ten způsob, jakým on napsal ten kód. Přijde mi to celkem sympatické. Jen jestli to nebude tím, že si to od Pythonu vypůjčilo odlišování bloků.

[Grunt]

Jedno let a hned je z toho BASIC, jo?

Jak jeden LET? Je tam toho mnohem víc a nějaký základ se určo nepopře (ne jako že bych to myslel nějak hanlivě, BASIC jsem měl jako malé děcko rád).

Ono mi to celé přijde jako pořádný Eintopf aneb nač dělat věci jednoduše a přímočaře, když to můžeme pořádně zašmodrchat a příležitostně do toho bastlu ještě schovat nějakého toho kostlivce. Ale proti gustu…

[moira]

Není to F#, jak je napsáno na konci blogu?

[Ladicek]

To je v pořádku, Gruntovy názory na programovací jazyky je třeba brát s velkou rezervou. Ideálně tak velkou rezervou, že je vlastně ani nevnímáte.

[Grunt]

Ne, sorry. OCaml bylo to co mi chybělo. Teď už to dává mnohem větší smysl.

[kolcon]

treba priste vyda zapisek na tema "10 zpusobu, jak si upravit plochu ve windows 7"

[mirec]

Myslím, že by to bolo užitočnejšie ;) Predsalen vyseparovať alfa kanál a použiť ho ako masku JPEG vieme snáď všetci (ale takmer nikto nepoužíva). Na 10 spôsobov ako upraviť plochu vo win 7 si ale fakt nespomeniem.

[kolcon]

slo mi teda spis o vyber technologie

[________________]

to že niečo neni užitočné pre teba pretože to nevieš reálne využiť, neznamená že to neni užitočné pre mňa. ja ťa predsa nenútim to používať.

[mirec]

Načo sa to dá reálne využiť? Podpora v browseroch nie je (blablabla ani vo firefoxe sa mi to javascriptom nepodarilo dokopať k extrakcii alfy). Rozšírenia majú obmedzenú veľkosť, ak budem robiť nejakú hru s textúrami tak tam radšej dám iný formát obrázkov, alebo masku dám do externého súboru. Takže sa skúsim spýtať najjednoduchšie ako viem: aký to má zmysel??? Aby som publikoval obrázok niekde na web a ťahajte si deti pár GB knižníc od MS aby ušetrili 2kB pri prenose obrázku?

[________________]

Ak v tom nevidíš žiaden zmysel tak to nepoužívaj ja som si to len tak z nudy naprogramoval trvalo mi to zhruba 20 minút a zverejnil som to.

[Ondra]

chlape, co ty jses vlastne zac???

podle toho co tu pises na blog, nebo co jsem koukal treba na tvoji fotku na profilovy strance, tak mi prijdes jako solidni toy...

ale abych nebyl jen osklivej, ten Dj Rast Liquid Funk Session co mas na youtube vypada jako z vetsiny (a urcite to plati o prvnich 2 min) remix London Elektricity (konkretne snad Hospital Mix 5)

a pokud si hrajes s funkcionalnim programovanim (alespon podle posledniho radku), tak tomu taky fandim...

[________________]

čo je toy?

[Josef Kufner]

Hele, a co použít JPEG kompresi v PNG kontejneru?

[________________]

http://en.wikipedia.org/wiki/JPEG_Network_Graphics problém je že to neni spatne kompatibilné s JPG.

[Grunt]

S JFIF/EXIF. JPEG je jen metoda (a standard) a ne souborový formát. Krom toho je použitá ve spoustě jiných formátů. Jinak je to PNG kontejner, tak je to vcelku logické že to nebude s JFIFem nebo EXIfem kompatibilní. Asi nejlíp z toho vychází TIFF, protože všechny tyto prasečinky dovoluje v rámci jednoho streamu (má vrstvy a tagování) a to všechno ještě plně podle specifikace bez nějakých hacků. Jinak cpaní vlastních signatur za EOI do binárního streamu, to je přesně ta Microsoft way jak na věc (zpětná kompatibilita nech chcípne). JFIF/EXIF (jak si sakra vůbec vybírá, který z těch souborových formátů to použije a nebo je to to už tak dokonalý jazyk že už tím programátora ani nezatěžuje?) bych už nechal tak jak je a dál bych ho nekryplil. Děkuji.

[Grunt]

BTW: Není to zpětná kompatibilita, ale něco jako cpaní další knihy do poznámek u jiné knihy.

[________________]

podstatné je že to funguje https://rapidshare.com/files/4293544702/AlphaJPEG.zip veľkosť obrázku je pri 90 perc. kvalite polovičná oproti PNG

[Grunt]

podstatné je že to funguje

No radši snad ani ne. A není to ani v procentech (je to bezrozměrný koeficient kterým se násobí kvantizační matice) a nemá to ani nic společného s kvalitou.

[________________]

Ok ok si inteligent

[Grunt]

WTF? To by mě ani nenapadlo tvrdit (upřímně – je to spíš naopak a já jsem docela dutý), ale toto je důvod proč moderní jazyky krámy jako F# nemám rád. Programování začíná u README, structure.doc.gz nebo ISO/IEC 10918-1:1994 (nebo jiné technické dokumentace samozřejmě) a ne u vymýšlení dementních tepmplejtů, slovíčkaření s OOP nebo vytváření těch nejkostrbatějších jazykových konstrukcí.

[________________]

ja sa viac naučím štúdiom zdrojákov a testovaním ako čo funguje ako z readme a manuálov.

[Salamek]

Malo by fungovať aj v linuxe pod monom, ale treba doinštalovať F# kompiler

WTF is this shit ?

[Martin Habovštiak]

+1

[AsciiWolf]

[kralyk z abclinuxu]

+1

[__dark__]

Už dokončils ten nový programovací jazyk, o kterém všude píšeš ?

[________________]

ešte musím vylepšiť rýchlosť prekladu, a potom pridať ďalšie veci, napr namespaces. ale neviem či to má vôbec zmysel dokončovať pretože podobných jazykov prekladaných do JS je už strašne veľa: https://github.com/jashkenas/coffee-script/wiki/List-of-languages-that-compile-to-JS ja momentálne používam CoffeScript a vpodste mi celkom vyhovuje.

[kralyk z abclinuxu]

Objektové programování v F# pod monem na linuxu...
Alfa kanál v jpegu zpětně kompatibilní s JFIF...
Vlastní jazyk, co se překládá do JS...
Neber to osobně, ale nechceš mi přijít uvařit srnčí soté ve varný konvici?

[________________]

mno a aky máš s tým problém? jazykov ktoré sa prekladajú do JS je už niekoľko desiatok. F# pod monom funguje http://www.mono-project.com/Languages a alfakanál sa dá tiež vložiť do JPEGu https://rapidshare.com/files/4293544702/AlphaJPEG.zip :D

[kralyk z abclinuxu]

Ono i to soté by se asi v tej konvici dalo uvařit (A asi by aj bylo lepší jak menza.) Ale ne, to já si srandu, nechci ti kazit radost z tvorby, koneckonců máme svobodu, programuj co chceš