Odchod od googlu - HOWTO, díl I. (diskuse)

[Josef Kufner]

Poštu mám na domácím serveru a k velké spokojenosti používám Dovecot+Postfix se Sieve filtry. Pošta se třídí okamžité při doručení, konfiguruje se to hezkým kódem a má to podporu klientů. Jako webové rozhraní mám Roundcube s pluginem na Sieve, takže přímo z něj můžu upravovat filtry. Primárně však používám Icedove (Thunderbird) s pluginem "Sieve", takže kliknu na ikonku a v klidu si upravuju filtry přímo z poštovního klienta. Umí to jak editaci zdrojáku, tak klikací GUI. Syntaxi to real-time konzultuje se serverem a okamžitě oznamuje chyby.

Na kontakty a kalendář mám Davical. Umí CalDav i CardDav. Pro Roundcube je plugin na CardDav. Kalendáře existují nějaké Javascriptové, ale nic opravdu pěkného jsem nenašel. Do Thunderbirda je plugin "Sogo Connector", který zpřístupní CardDav adresář. Jako kalendář primárně používám Lightning plugin do Thunderbirda (umí CalDav dobře, ale bez autodetekce kalendářů – je třeba každý přidat ručně).

Docela dobrý detail je, že Davical umí pro autentikaci používat IMAP server, takže můžeš mít na všech službách stejné uživatelské účty.

Propojení s Androidem, abych měl kalendář a kontakty synchronizované s telefonem, je trošku horší. Jediné fungující řešení spočívá v CalDAV-sync a CardDAV-Sync, což jsou sice placené a (prý zatím) ne-open-source aplikace, ale funguje to dobře. Celkem nedávno se od stejného autora objevila i aplikace na úkoly, takže ty mám s Thunderbirdem synchronizované taky.

Davical také umí zpřístupnit jeden kalendář několika lidem, takže není problém mít rodiný sdílený kalendář a vidět, kdy je kdo na prázdninách nebo co je potřeba zařídit (sdílené úkoly fungují také).

Ve výsledku mám veškeré osobní údaje na vlastním železe a víceméně plně pod kontrolou. Google v telefonu mám jen kvůli Play a Google Maps API, neboť některé pěkné aplikace bez toho nefungují (např. Meteor a Sundroid). Chvíli jsem to bez Play zkoušel, ale tak nějak mi těch pár věcí chybělo.

[Luk]

Kalendáře existují nějaké Javascriptové, ale nic opravdu pěkného jsem nenašel.

Dá se použít kalendář z Kolabu (plugin do Roundcube). Před časem jsem ho počeštil, ale úplně dokonalé to bohužel není (nechce si to nechat vnutit "správný" formát zobrazení). Podobně existuje i plugin na úkoly (i do něj jsem doplnil češtinu), ale ten při mém posledním zkoušení nějak blbnul. Možná už je opraven, nevím.

[Josef Kufner]

Jůů :) A kde to roste?

[Luk]

Tady

[Josef Kufner]

Ale vždyť tam o CalDAVu není ani slovo?

[Luk]

CalDAV je v Kolabu bohužel až ve verzi 3.1, která je zatím jen alfa. A pravděpodobně jen na straně serveru, tj. ten klient ho neumí, přistupuje nativním protokolem Kolabu (zde nový protokol iRony). Řešením tedy bude použít Kolab místo Davicalu.

[komodo]

Vidim, ze s tim mas asi docela zkusenosti, chci se zeptat na DaviCal.

Ma overovani vuci imapu, nebo primo ldapu, ale jak je to s vytvarenim kalendaru ?

Cetl jsem, ze se kalendare musi vytvaret pres web UI, to se mi moc nelibi, kdyz uz mam uzivatele v ldapu, abych pak pro kazdyho musel vytvaret jeste kalendar.

Nebo se pletu a funguje to automaticky ?

Dekuji

[Radek Podgorny]

...ja nedavno presel od veverky na roundcube. mrkni na to, treba se ti bude libit...

[loki]

+1 roundcube je fajn

[Georgius]

a utáhne to routerstation pro ? Já jsem to svého času zkoušel na host.sk a nepřišlo mi to moc rychlý, veverka je brutálně rychlá i na pomalých linkách.

[Josef Kufner]

RoundCube je dost javascritový. Nároky na klienta budou větší, ale na server bych řekl, že stejné. Neměřil jsem to však, ani neporovnával.

[pavlix]

Na tyhle tvrzení bych si dával docela pozor. S webovými aplikacemi mám tu zkušenost (na serverové straně), že dokud to na slabém stroji/virtuálu nevyzkoušíš (po delší dobu a při cílovém provozu), nevíš nic.

[Josef Kufner]

Hm, je fakt, že každá webová aplikace je zprasená zcela unikátním a nepředvídatelným způsobem.

[xkucf03]

Zrovna webmail by šel realizovat tak, že by serverová strana jen překládala HTTP POST/GET požadavky na IMAP příkazy a veškerá implementace a zátěž by byla na klientovi v JS.

Ano, je to prasárna a zbytečnost, ale když už někdo nemůže používat normální protokoly a je omezený jen na HTTP, tak tohle může být cesta. Na serveru si stačí držet vazbu mezi HTTP session ID a TCP spojením a přeposílat příkazy a odpovědi.

[Josef Kufner]

Ono ty webmaily takle víceméně fungují, ale nedrží se to spojení mezi jednotlivými požadavky. Potíž je v tom, že IMAP je poněkud komplikovanější protokol a tak to nejde až tak snadno 1:1.

To, co popisuješ, jsem docela často viděl u webových CalDAV kalendářů, kdy javascriptová část na klientovi přímo přistupuje na CalDAV server. Ten kus Javascriptu je pak povětšinou ve statické HTML stránce a obejde se to úplně bez skriptování na serveru.

Zajímavé by bylo udělat websocket proxy na IMAP protokol. Tím by se eliminoval problém s odlišností HTTP a IMAP protokolů, složky by se aktualizovaly okamžitě při doručení mailu a vůbec by to bylo docela pěkné řešení.

[kolcon]

ja takto provozuji eGroupware a funguje OK...

[D-Evil]

Ohledně e-mailu, kontaktů a kalendáře bych šel bych do Roundcube s pluginama a nebo bych zkusil SoGo. Na obojím se dá postavit jednodušší "kancelářský" prostředí včetně možnosti synchronizovat a sdílet data.

Náhledy dokumentů by možná mohl zvládnout OwnCloud.

WebDAV neni špatná idea, ale třeba na Windows je dost problém se softwarem, kterej by uměl synchronizovat nějak rozumně. V Linuxu to asi bude řešitelný něčim z příkazový řádky (rsync třeba?), ale uživatelskej komfort si představuju jinak. Projekt EyeOS nabízí i synchronizační software, ale údajně to moc spolehlivý neni (nevim jestli serverová strana, nebo klient) a netušim jestli klient podporuje i jiný protokoly.

[loki]

Jsou nejake smysluplne alternativy ke google vyhledavani? Osobne zadnou jinou sluzbu googlu prakticky nepouzivam, ale nahradu za jejich vyhledavani proste neznam.

[kotrcka]

baidu, yandex, seznam, naver

[Jirka]

zapomněls na bing

[xkucf03]

tak v tom případě i Nový Hlodač

[kotrcka]

dal som len tie, ktore maju v domovskych krajinach vyssi podiel nez google.

[henkye]

https://startpage.com/ google bez sledování (prej)

[random]

Ještě třeba decentralizované YaCy.

[tom]

Hřebík do rakve tomu ale dal google s geniální myšlenkou třídit poštu na Promo akce/sociální sítě/Fóra, kde mi sveřepě posílá mailing list do promo akcí

Todle jsem si hned vypnul smazanim vsech tridicich kategorii

[Honza Jaroš]

Občas používám gtalk, ale po příchodu hangoutů to prý neumí kecat do jiných sítí (ale někde jsem četl, že to není absolutní - má s tím někdo zkušenosti ?).

Známé v doméně @gmail.com ve svém rosteru (prosody provozovaný na vlastním HW) stále ještě jako aktivní vidím, stejně tak se mi tam objevuje i můj testovací účet na GMailu, když se přihlásím přes webové rozhraní. Takže úplné odříznutí se nekoná. Někde jsem četl, že to zatím deaktivovali jen pro nově zřízené účty. Otázka je, jak dlouho to takhle vydrží, než to zaříznou úplně...

[Georgius]

přesně to (např. po zkušenostech s googleWave) očekávám, jednoho dne řeknou: a šlus ...

[xm]

Člověk ty Google Talk/Hangouts kontakty sice v rosteru vidí, ale když jim něco napíše, je to tiše zahozeno, zpráva jim nikdy nedojde. Google se rozhodl podporu XMPP oficiálně zlikvidovat (jak federaci na straně serveru, tak později i připojení klientů přes XMPP).

Ještě to snad jakž takž funguje pokud se člověk přes XMPP přihlásí přímo na svůj GMail účet, ale i to mají časem zrušit.

[Honza Jaroš]

Fakt? Já si teď zkusil poslat pár zpráv mezi zmíněným testovacím účtem na Gmailu a mým serverem a normálně to posílalo texty oběma směry. K tichému zahození jsem dospěl jen pokud jsem poslal něco uživateli, který nebyl na GTalku online (tam skutečně změna je, dřív to alespoň člověku vynadalo, že je druhá strana offline a že doručování zpráv offline uživatelům není podporováno). Takže buď si to Google rozjebal natolik, že to někomu funguje, někomu částečně a někomu vůbec, nebo máte někde chybu...

[xm]

Na mém serveru/v mém rosteru to nefunguje ani když je GMail protistrana online (testoval jsem to na více kontaktech). A co jsem četl spousta lidí si stěžovala na to samé - tiché zahazování zpráv.

Server mam standardní ejabberd ze stable distribuce Debianu. SRV záznamy atp. mám nastavené správně.

[Honza Jaroš]

Hmm, tak v tom případě to má rozjebané Google a chová se to chaoticky... :-/

[Nuphar]

Mám účet na jabber.cz a denně si píšu s lidmi na GTalku a v pohodě si je i přidávám. Jednu chvíli to nešlo, teď se zdá, že je to v pohodě. Ale stejně jsou Google -píp-...

[Bystroushaak]

Potvrzuji, také jsem musel přejít na vlastní server (taky ejabberd), protože google celý gtalk nějak zchromil. Nešlo například přidávat nové kontakty a teď už nevím, jestli nešlo posílat zprávy na mimo google účty, nebo ony nemohly posílat mě.

[Rezza]

Je to divne - nejelo to, vcera to jelo. Takze mozna meli jen nejakou chybu? Chce to sledovat dal.

Kazdopadne - afera Snowden me az tak nevadi, kdyz moje data budou chtit, tak si je vezmou, at budou kdekoliv . Umely to vsechny podobne sluzby v historii. Ale ty zmeny na Google... Na jednu stranu chapu sekani sluzeb, od doby co delam, to co delam, na to mam trosku jiny pohled. Jen proc menit pekne pouzitelne UI za maly ctverecek v rohu, pripadne modalni dialog prekryvajici spodek :(.

Takze ted mame virtualku na Wedosu - mail pres IMAP, webmail jeste neni rozjety a na data + kontakty/kalendar mame ownCloud. To je vse, co ted potrebuji. Jeste musim prozkoumat ty nahrady za Google Docs, protoze to je porad celkem killer feature. Posledni dobou jediny funkcni soft na dokumenty a navic se spolupraci online.

[Bystroushaak]

Kazdopadne - afera Snowden me az tak nevadi, kdyz moje data budou chtit, tak si je vezmou, at budou kdekoliv .

No, tady jde spíš o to, že si je berou aniž by o ně nějak extra NSA stála, dělaj to prostě proto, že to jde, preventivně.

[mca]

To snad delaji uplne vsichni a ve vsech oborech. Shrabni tolik, kolik beztrestne projde a az potom muzes premyslet, co s tim budes delat.

NSA jeste beru, mnohem vice mi vadi dalsi cinnosti, pokud za tim stoji treba takovy vydavele "hodnotnych del", tedy kteri lobuji a prosazuji sve komercni zajmy na ukor prava. Koupim si DvD 12 Angry men a stejne mi 15 minut budou pit krev (idilka s vinem a zenou) jejich prihlouple warnings a naprosto stupidni reklamy na dalsi hovadiny, pricemz ve finale zjistim, ze mi do samotneho filmu nekdo narval product placement. Obhajoba je takova, ze si to klienti preji a ve finale (lobbying) jeste dostanou prava, aby mi mohl kazdy tupec s plackou a kverem smejdit v laptopu, u ISP, jestli nahodou nemam nekde "cernou mp3".

[frantisek]

A neni lepsi si koupit nejakou VPS ve svicrlandu? a k tomu bych doporucil asi howto z http://sealedabstract.com/code/nsa-proof-your-e-mail-in-2-hours/ . Ja teda provozuju Kolab a zatim celkem spoko... uvidime jak to budou vylepsovat :)

[Georgius]

Tak zaprvé ti Švýcaři stojí ne zcela zanedbatelné peníze, za druhé pravděpodobnst, že chlapci v brýlích a s kufříkem přijdou nenápadně do datacentra se spoustou "zajímavých" VPNek je nesrovnatelně vyšší, než že mi zazvoní u dveří a za třetí mi ta routerstationa stejně jede 24/7, tak mi přijde škoda to nevyužít. Jo a až chlapci u dveří zazvoní, můžu skočit k RS-pro, vytrhnout systémovou SD kartu, tu zničit (nějaké tipy na spolehlivé zničení SD karty ??) a doufat, že jim vyražení dveří bude trvat dostatečně dlouho na to, aby nešel udělat cold boot

[pavlix]

Stejně na sebe všechno na netu prásneš :).

[Kvakor]

Jo a až chlapci u dveří zazvoní, můžu skočit k RS-pro, vytrhnout systémovou SD kartu, tu zničit (nějaké tipy na spolehlivé zničení SD karty ??) a doufat, že jim vyražení dveří bude trvat dostatečně dlouho na to, aby nešel udělat cold boot

Na disky jsem navrhoval termit, ale na SD kartu by možná stačili i klěště na štípání lístků (nebo něco podobného), jen je třeba jednou karty prvně rozpitvat a kouknou se, kde se přesně nachácí FLASH paměť. A mám pocit, že skartovačky, co umí zdrtit i CD a platební karty. by měly zvládnou i SD karty.

[Bystroushaak]

BTW: to co se používá na prskavkách se dá zapálit podstatně lépe (ehm, pokud se k tomu přidá nějaká lépe zápalná směs, tak není problém rozbitou 5V žárovkou) než termit a hoří to podobně. Dá se to jednoduše extrahovat (stačí ten drát na kterém to je párkrát zlomit a krásně to opadá) a moc to nestojí.

[tom]

vytrhnout systémovou SD kartu, tu zničit (nějaké tipy na spolehlivé zničení SD karty ??)

Mikrovlnka?

[gtz]

Zapalovač?

[tom]

Mikrovlnku najdu velice snadno v kuchyni, rozhodne mnohem rychleji nez zapalovac ve vecech na kempovani.

[gtz]

No já jsem kuřák, tak proto mne napadl ten zapalovač. Kdybych to měl srovnat časově tak zapalovač by byl u mne rychlejší protože je hned po ruce.

[xkucf03]

Proč jí ničit a přijít o data? Můžeš mít vycvičeného poštovního holuba, který ji odnese na předem určené místo.

[Bystroushaak]

Jo a až chlapci u dveří zazvoní, můžu skočit k RS-pro, vytrhnout systémovou SD kartu, tu zničit (nějaké tipy na spolehlivé zničení SD karty ??) a doufat, že jim vyražení dveří bude trvat dostatečně dlouho na to, aby nešel udělat cold boot

Jo, to by bylo pěkné, kdyby "chlapci" běžně nezvonili v půl šesté ráno, pak ti vyrazilí dveře, do bytu hodí zásahové výbušky a až se z toho dezorientovaně pobleješ, tak ti nacvaknou želízka. Nějaké vytahování a ničení SD karty bude mít v tu chvíli imho docela nízkou prioritu.

Jediné co člověku dodá trochu oprávněný pocit jistoty je imho silné šifrování. Má to ovšem ten předpoklad, že stihneš smazat obsah RAM, než se k tomu dostanou (dá se řešit automaticky). Taky to předpokládá, že nepoužijí násilí, aby z tebe heslo prostě nevymlátili (dá se řešit smazáním klíčů, které si luks ukládá na začátek disku, viz 5.4).

[pavlix]

násilí, aby z tebe heslo prostě nevymlátili

Jakože by tě mlátili a řvali na tebe, ať jim ho nedáváš? :)

[Bystroushaak]

Dvojitý zápor d'oh.

[georgius]

čtvrt hodiny před tím, než mi zazvoní budík ? To je v poho, to bych dal.

[Luk]

Děti, smraďoši, za patnáct minut vám zvoní budík! Vstáváme! Budíka mám rád, je můj kamarád. Nepromeškám ani chvilku, a už cvičím čtvrthodinku

[jitrnice]

Jenže potom co ti nasadí želízka, odpojí počítač od proudu a převezou ho na analýzu :) Já bych to s tou paranoiou zas tak nepřeháněl. Policie pořád není dostatečně proškolená na podobné zásahy. Nehledě na to, že pokud dostanou povolení k prohlídce, tak už na tebe stejně něco musí mít a to co by vybrali z disku, by byl jenom bonus. Preventivní zásahy policie u nás rozhodně neprojdou.

[Bystroushaak]

Spoléhat se na něčí neschopnost se v životě může ošklivě vymstít.

Nehledě na to, že pokud dostanou povolení k prohlídce, tak už na tebe stejně něco musí mít a to co by vybrali z disku, by byl jenom bonus.

Jo, třeba podezření, že tiskneš samolepky, které neodrážejí oficiální konsensus nahlížející na stav světa, nebo nějakou jinou absurdní kravinu.

[pavlix]

Nehledě na to, že pokud dostanou povolení k prohlídce, tak už na tebe stejně něco musí mít a to co by vybrali z disku, by byl jenom bonus. Preventivní zásahy policie u nás rozhodně neprojdou.

Chtěl bych být tak naivní.

[gtz]

No já jsem kdysi zkoušel nějaký email na serverech GMX a celkem to bylo slušné. Snad jen ta absence češtiny zamrzí. Tehdy co vím GMX servery byly v Německu.

[xm]

Na email Roundcube, na IM Jappix, na ukládání a sdílení souborů (a případně i kontaktů a kalendářů - CardDAV a CalDAV) ownCloud, jako online RSS čtečku Tiny Tiny RSS (kam se na ní hrabe původní Google Reader!).

S touhle kombinací naprostá spokojenost. Nic mi oproti Google suitě nechybí. Jediné co jsem nenahrazoval (protože jsem je nikdy nějak víc nepoužíval) jsou Google Docs, ale slyšel jsem, že OX Text by měl být pěkný a pak je tu také EtherPad a EtherCalc.

[Nuphar]

Jako webmail mám RoundCube a moc se mi líbí. Sqirrel tolik ne. Hodně se mi líbí nové Horde - plné funkcí. Také Kolab vypadá jako zajímavé řešení, ale asi to chce trochu silnější železo...

Na vyhledávání kromě Seznamu zkus https://metager.de/en/ přinejhorším https://startpage.com/

[Já]

No, ty webmaily jsou všecko solidní hnus :( Zvlášť proti live.com a tak.

[xm]

Já jsem s Roundcube maximálně spokojený, žádný hnus - pěkný, rychlé a perfektně funkční.

[Dát smazat]

Na jabber používám Prosody a jsem spokojený... spustil jsem to a jede.

[Dirka]

kdyby nekdo nahodou hledal jednoduchej php caldav/cardav tak k plne spokojenosti pouzivam http://baikal-server.com/

[fuckthisshit]

Mám pocit, že všichni, kdo straší Googlem a ohání se Snowdenem přestali celou aféru sledovat asi v polovině. Google, Facebook, Microsoft a další jsou nejmenší problém, jelikož NSA a další (ne)vládní zájmové skupiny sledují pohyb dat a komunikace na páteřní síti. Přechodem od Googlu si nepomůžeš.

[Bystroushaak]

Sledují pouze metadata, nikoliv obsah.

[fuckthisshit]

Cože? Kéž by. Asi sleduješ jenom mainstreamová média, protože tohle byla pravda ještě tak na přelomu května/června. Doporučuju sledovat Hacker News, to je mně jediný známý zdroj (krom redditu), kde už od prvního leaku vycházejí pravidelné novinky z celé kauzy.

[Bystroushaak]

Jestli považuješ cypherpunk konferenci za mainstreamová média, tak ano, sleduju mainstreamová média.

[fuckthisshit]

Tak to bys ji měl sledovat o trochu pozorněji. Sledováním metadat to sice všechno začalo, ale rozhodně to tím neskončilo.

[Bystroushaak]

Celá tahle diskuze nemusela být, kdybys to podložil nějakým odkazem.

[pavlix]

Nesmysl. Co můžou nebo nemůžou sledovat na páteřní síti je do jisté míry technicky ovlivnitelné.

[xkucf03]

S/MIME nebo GPG/MIME šifrovaných e-mailů je bohužel minimum. Nasazení TLS pro SMTP komunikaci zase vyžaduje důvěryhodné certifikáty resp. sladění toho, aby odesílatel důvěřoval certifikátu příjemce - což může být docela těžké vybalancovat, protože buď se některé e-maily nedoručí kvůli nedůvěryhodnosti certifikátu nebo se naopak dá snadno dělat MITM. Rozumný kompromis by IMHO bylo logování otisků certifikátů -- aby šlo alespoň zpětně odhalit, že někdo odposlouchával.

Smysl útoků NSA na cílové servery/služby (GMail, Facebook...) vidím hlavně v tom, že jim ty služby poskytnou bezplatné úložiště (nemusí veškerou komunikaci archivovat u sebe) a můžou si zpětně na někoho ukázat a prohrabat se jeho schránkou* -- zatímco na páteřní síti by se museli rozhodnout předem, koho sledovat, a ukládat všechnu jeho komunikaci.

*) služby často nic nemažou a uživatelem smazané položky jen označují jako smazané a před uživatelem skrývají, takže útočník může získat kompletní historii

[pavlix]

To už zní lépe.

[fuckthisshit]

Sledují všechno a nemusí rozhodně sledovat jen vytipované lidi. Prostředky a rozpočet na to rozhodně mají. Jaké možnosti mají pro provádění efektivního data miningu nad všemi těmi daty můžeme jenom hádat.

[georgius]

Pomůžeš. Pokud toto udělají i ostatní uživatelé, tak data nemusí opustit NIX (tipuji, že vnitrostátní traffic může zajímat tak maximálně majora Dastycha), případně NFX (pak má smůlu asi i on) případně hranici CZF cloudu (pak mají smůlu všichni ). Prostě minimalizovat množství dat, co (nezašifrovaně) páteří teče.

[xm]

Nejsem si teď jistý, ale nebyla náhodou na té mapě v prezentačních slidech PRISM tečka i někde cca v ČR?

Ale možná se pletu...