Serverové služby a zákony (diskuse)

[petr_p]

Predpokladam, ze mluvite o 127/2005 Sb.. Jen at si to vsichni prectou.

[Luk]

No jistě. A kdybych nebyl tak líný, tak uvedu přímo i paragrafy

[Heron]

Panebože Další bezesná noc.

[Eregon]

Heeej, tak to je moc.

Prošel jsem to jen zběžně, ale... to je moc. Opravdu se to týká i online služeb?

No jo, já vím, blbá otázka (asi jako když se přítelkyně zeptáte, jestli je to pravdu vaše). V tom zákoně jsem teda ale neviděl nic, co by to přímo přisuzovalo provozovatelům serverů, celé se to točí kolem rádia a telefonů, ale pravda, neviděl jsem tam ani nic, co by to vylučovalo.

Tak to je dobrá masáž.

Poskytovatelé, kteří toto nevěděli, teď můžou buď doufat, že je nikdo neodhalí, nebo se jít sami udat, aby do budoucna měli papíry v pořádku. Príma. To je fakt moc.

[Luk]

Opravdu se to týká i online služeb?

Všech "online služeb" ne. Poskytování obsahu (provoz portálu, webzinu apod.) tam nepatří. Týká se to jen služeb technického charakteru. Výklad ČTÚ je takový, že tam webhosting, e-mail, IM atd. patří. Pokud by se to dostalo k soudu, možná že by rozhodl jinak. Ale zatím nevím o tom, že by se něco takového dělo.

[Eregon]

Mezitím jsem si stihl ten zákon projít detailněji. Zrovna ten webhosting je podle mého názoru podle §2, písmeno n) hodně sporný. Navíc jsem tam zahlédl zmínku, že ČTÚ nemůže regulovat takový segment trhu, kde existuje konkurenční prostředí, což u webhostingu rozhodně je (možná plácám blbosti, sice jsem si to proletěl už podruhé, ale pořád jsem to nezkoumal do hloubky).

Ale pokud si nějaký úředník něco namyslel, těžko to něco jiného, než soud, změní. A soudy... škoda mluvit.

Grrr, úředníky nahnat ke krumpáčům.

Neměl bys odkaz na ten výklad ČTÚ?

[Luk]

Výklad je jednak někde na webu ČTÚ (a je stejně nesrozumitelný, jako ten zákon), ale hlavně to tvrdí svorně všichni inspektoři ČTÚ (je jich jen několik na každém oblastním odboru a mají na starosti kontrolní činnost v celé oblasti).

On je navíc ještě jeden problém, a to známé "šmírácké" vyhlášky, tj. 336/2005 a 485/2005 (které na zákon navazují). Ty se totiž zmiňovaným službám docela důkladně věnují. Už to je určitý signál, i když výklad zákona to v žádném případě není.

[Eregon]

Na jejich webu ho hledám, ale nenacházím. Možná jsem ho už i našel, ale nepoznal jsem, že to je ono, ale třeba ještě budu mít štěstí. Člověk by neřekl, jak zpráva o rok a půl starém zákoně dokáže zkazit náladu.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Predplatte si nasi skvelou sluzbu Email Zdarma za pouhych 99Kc/mesicne. Tohle je styl reklamy mobilnich operatoru. A co cini CTU? Je to sluzba zdarma ci nikoliv?

[Luk]

Služba zdarma... Ostatně do některých domovů důchodců se také chodí zdarma za sponzorský dar

[Tom.š Ze.le.in]

Veřejně dostupná služba je taková, ze které není nikdo předem vyloučen.

Takže "Služba nebude poskytována poslancům ČR a zaměstnancům ČTÚ" by v zásadě mělo stačit? :)

[msk]

Myslim, ze ano :o)

[Ctirad Feřtr]

Ne, takhle jednoduché to opravdu není. Selský rozum je potřeba vypnout, protože jinak se vždy dostanete k tomu, že:

a) žádná veřejná služba neexistuje, protože vždy se najde někdo, kdo je z ní předem vyloučen (třeba bušmen od protinožců)

b) každá služba je automaticky veřejná (i bušmen se může naučit s počítačem, sednout na letadlo, nastěhovat se kě mě do podnájmu a využívat moje wifi připojení a SMTP server)

Jak je ta definice doopravdy asi nikdo neví. V praxi to funguje tak, že k provozování veřejné služby se přihlásí samotní provozovatelé, když mají pocit, že provozují veřejnou službu. Ale otázka je, co se stane, když provozovatel pocit mít nebude a nepřihlásí se a CTU ho nařkne, že jí provozuje.

[Eregon]

Protiřečíš si. V a) říkáš, že bušmen vyloučen je, v b) zase, že vlastně vyloučen není.

Vyloučit někoho z poskytování služby, to neznamená neočekávat od něj objednávku, ale službu mu neposkytnout, ani když si ji bude chtít objednat.

Tzn. dokud provozovatel nenapíše na svém webu nebo jinde, že službu neposkytne žádnému bušmenovi, služba je jednoznačně veřejná ve smyslu tohohle zákona. Jakmile ale na objednávku přidá zaškrtávátko "Prohlašuji, že nejsem bušmen, protože bušmenům se služba neposkytuje", které bude potřeba zaškrtnout, služba už veřejná není. (Že bušmenovi bude vadit diskriminace potom není věc zákona o elektronických komunikacích).

Zrovna tohle si myslím je jasné dost.

[Heron]

Tzn. dokud provozovatel nenapíše na svém webu nebo jinde, že službu neposkytne žádnému bušmenovi, služba je jednoznačně veřejná ve smyslu tohohle zákona.

Tohle snad ani nejde. Nemůžu říct, "poskytuju všem kromě...". Ale můžu říct, "tato nabídka se týká jen <této skupiny>" (např doprava zdarma v rámci města).

[Eregon]

Jj, však to byla nadsázka.

Na druhou stranu, pokud budu nabízet službu a k tomu napíšu, že ji neposkytnu bušmenům a například ještě (pro lepší grády) taky žádnému Slovákovi, pořád to ve smyslu zákona o el. komunikacích je neveřejná služba.

Akorát musím počítat s tím, že nepotrvá dlouho a nějaký bušmen nebo Slovák se proti takové diskriminaci ohradí a já tu podmínku budu muset zrušit (buď dobrovolně, nebo z nařízení soudu, kdy nejspíš budu platit i odškodné atp.).

Do zrušení to ale pořád bude neveřejná služba.

[Ctirad Feřtr]

Protiřečíš si. V a) říkáš, že bušmen vyloučen je, v b) zase, že vlastně vyloučen není.

Ježišmarjá, v tom protiřečení přece právě spočívá pointa toho mého postu.

[Eregon]

Jenomže on v tom právě až takový protimluv není. a) je vyloučeno tvrzením b), které vyloučit nelze (ani tvrzením a).

Tzn. nemá smysl sem tahat a), dá se mluvit jen o b) a potom neplatí předchozí tvrzení, že z každé služby je někdo předem vyloučen a že tedy v podstatě neexistuje žádná veřejná služba.

[Ctirad Feřtr]

Tak ještě jednou. a) tvrdí, že žádná veřejná služba neexistuje, protože vždy se najde někdo, kdo je z dané služby předem vyloučen. b) tvrdí, že každá služba = veřejná služba (tedy neexistuje žádná neveřejná služba), protože předem vyloučen není nikdo. Oba ty body jsou protichůdné a oba ty body jsou jako definice veřejně dostupné služby nesmyslné a absurdní, přestože na první pohled vypadají logicky a dají se na daný paragraf napasovat s mnoha pěknými příklady, které rovněž vypadají na první pohled logicky. Ale právěže jenom vypadají. Dál diskutovat nehodlám, ani to nebudu číst. Odkazuji na stránky czfree.net, kde byly za posledních pár let na toto téma napsány snad tisíce příspěvků, kde se pořád dokolečka točí stejné argumenty typu

tvrzení1: naše sít žádnou veřejnou službu neprovozuje, protože jde čistě o LANku pro pár známých a kamarádů z našeho baráku a blízkého okolí.

protitvrzení: do baráku i blízkého okolí se může přistěhovat kdokoliv a skamarádit se s vámi. Považuji tedy na naprosto zbytečné naplácat další stovky úplně stejných příspěvků ještě sem.

[Ctirad Feřtr]

Smrt, v náhledu vypadlo formáování normálně. Hlavně poslední věta má být jako další odstavec.

[Eregon]

Pozor, míchají se tu dvě diskuse. Já začal o tom, že veřejná služba je jasně definovaná a nemusíme se dohadovat o tom, jestli vůbec něco takového existuje, Ty do toho mícháš debatu o tom, jestli je možné službu deklarovat jako neveřejnou.

Co jsem říkal na začátku je, že nelze tvrdit, že obecně z každé služby je někdo vyloučen jen tak, sám od sebe. Pokud nestanovím detailní podmínky (viz další odstavec), není vyloučen nikdo. Je jedno, jestli moji službu někdo zná, jestli někdo ví, k čemu je dobrá, jestli ji někdo chce, jestli by někomu byla užitečná. Záleží jen na tom, jestli ji poskytnu každému, kdo si ji objedná.

Ta druhá otázka je, uznávám, složitější, a pokud by někdo chtěl touto cestou, musel by mít podstatně pevnější právní základ, než nějaké prohlášení na webu. Hlavně to ale jiná otázka, kterou jsem neřešil.

[Eregon]

Abych se vyjádřil úplně jasně a přesně - nelze dojít k oběma Tebou nadhozeným závěrům naráz.

Každá služba sama o sobě je veřejná. Stanovím-li k ní patřičná omezení, stává se neveřejnou. Podotýkám, že nediskutuji o tom, jak mají vypadat ta patřičná omezení, abychom mohli mluvit o neveřejné službě.

Omezení buď existují, nebo neexistují, z toho plyne veřejnost nebo neveřejnost služby - žádný protimluv, žádný rozpor, je to jedno nebo druhé, obojí nikdy.

Žádné omezení ale neexistuje samo od sebe - pokud žádné provozovatel neurčí, tak žádné nebude. Veřejná služba tedy existuje. O neveřejné ať se diskutuje.

Pořád tu ale nejde o rozpor, ale o benevolenci zákona.

[Eregon]

I když jak nad tím přemýšlím do hloubky, je fakt, že ze služby je většinou vyloučeno třeba desetileté dítě. Možná i vězeň, který nesmí nakládat s penězi.

Na druhou stranu ten vězeň si, jestli se nepletu, může službu objednat, třeba prostřednictvím svého právního zástupce, jen ji nemůže sám zaplatit, to tedy musí někdo udělat za něj.

V případě toho dítěte, resp. každé osoby, která není oprávněna samostatně uzavírat smlouvy, by asi bylo dobré písmeno o) v §2 nějak upřesnit, jinak je při doslovném výkladu opravdu každá služba neveřejná.

Až na tuhle drobnou chybičku (která podle mě opravdu není nijak zásadní) je ale význam pojmu veřejná služba pořád naprosto jasný.

[Ctirad Feřtr]

Jenže i vězně časem pustí a dítě dospěje, přičemž v onom kouzelném "předem vyloučen" není žádné časové omezení.

Takže opakuji, neztrácej čas jazykovým rozborem onoho paragrafu a snahou aplikovat na něj nějakou výrokovou logiku, protože se nikam nedostaneš. Na foru czfree.net bylo před lety přesně na tohle téma napsáno tisíce takovýchto příspěvků a taky z toho naprosto nic nevyplynulo. V podstatě se to taky rozdrobilo na dvě skupiny, inklinující na jedné straně k a) a na straně druhé b) a obě myslí, že mají pravdu a rozumnějí tomu správně.

[Eregon]

Dítě jednou dospěje, vězně pustí, bušmen získá české občanství - fajn, to je pravda, ale taky to je úplně jedno, protože než se tak stane, vyloučeni jsou. Právě proto, že to kouzelné "předem vyloučen" neobsahuje žádné časové omezení.

Pokud z nabídky služby někoho vyloučím, tak řeknu, že osobě splňující takové a takové podmínky (např. jí nebylo deset let atp.) službu neposkytnu.

Dneska odmítnu devítileté dítě. Když za mnou to samé dítě druhý den přijde znova, s tím, že slaví desáté narozeniny, tak mu tu službu už poskytnu. Pravidla se nezměnila, člověk taky ne, jen podmínka pro vyloučení už se ho netýká.

[Luk]

Dítě samozřejmě vyloučeno není, smlouvu za něj uzavře zákonný zástupce.

Na foru czfree.net bylo před lety přesně na tohle téma napsáno tisíce takovýchto příspěvků a taky z toho naprosto nic nevyplynulo. V podstatě se to taky rozdrobilo na dvě skupiny, inklinující na jedné straně k a) a na straně druhé b) a obě myslí, že mají pravdu a rozumnějí tomu správně.

Jediné, co by v tom udělalo jasno, by byl pravomocný rozsudek soudu. Jenže ten může být jakýkoliv, a jiný soud to může vyhodnotit zcela jinak. Tím spíš, že jde o odbornou věc a někteří soudci si ze znaleckých posudků (bez který by se to neobešlo) příliš nedělají.

[Eregon]

Jediné, co by v tom udělalo jasno, by byl pravomocný rozsudek soudu.

Problém je v tom, že dotčené firmy asi nebudou čekat, až jednou bude nějaký soud, aby se teda vědělo, jak na to, podnikat v nejistotě chce málokdo a málokdo se asi taky bude chtít obětovat s tím, že to nějak riskne a pak ti ostatní budou vědět.

Každý, koho se to týká, si musí udělat svůj právní názor hned, a musí si ho udělat tak, aby si byl jistý. Proto se i zákony píšou tak, aby byly pokud možno jednoznačné a proto je v nich plno výrokové logiky (sice se to vždycky nepodaří, ale to je zase jiná věc).

A zrovna to, o čem tu debatujeme, tzn. definice veřejné služby, jednoznačná je.

[Eregon]

Btw., pokud se zákony a soulad činů s nimi nebudou posuzovat podle výrokové logiky (na které je to založeno, stačí si pár zákonů zběžně pročíst), tak podle čeho by se to mělo posuzovat? Podle nálady, nebo podle počtu mraků, které jsou zrovna vidět z největšího okna v místnosti?

[Luk]

Podle nálady, nebo podle počtu mraků, které jsou zrovna vidět z největšího okna v místnosti?

Často se to tak dělá

[Eregon]

Ten link je drsný

Ale to, že se to tak dělá, ještě neznamená, že je to tak správně

Když dojde na spor téhle kategorie, je stejně pořád lepší mít argumenty a jistotu, že jsem v právu, aspoň pro ten mezinárodní soud...

[Zdeněk Štěpánek]

Verejne prohlasuji, ze sluzby na mem serveru nemohou vyuzivat lide se ctyrmi antenkami na hlave.

Zdenek

[Jiří Veselský]

Upřímně řečeno, ten zákon je blbý až to bučí. Celá logika posuzování veřejná/neveřejná služba je zvrácená, relační operátor "předem vyloučen z poskytování služby" je úplně idiotský. Prostor pro lavírování je tak obrovský, že to celé prostě nedává smysl.

Lze-li se vůbec dohadovat, co se v té řezance místo mozků v hlavách našich zákonodárců odehrávalo, zřejmě šlo o záměr rozlišit "sítě na kamarádské bázi" (já mám doma wifi AP, soused si k němu občas připojuje svůj noťas, čas od času mi koupí pivo) a "sítě na komerční bázi" (tedy "operátoři", ať už to znamená co to znamená - je-li to ISP s pár tisícama klientů nebo s pár desítkama klientů, já nevím). Pro "kamarádské" a (možná) "komunitní" sítě by tedy ta striktní pravidla platit neměla, pro "operátorské" sítě by platit měla.

Želbohu, ta idiotsky nejasná specifikace vlastně neříká vůbec nic. Osobně si myslím, že by měla ta striktní pravidla platit obecně naprosto pro všechny - jednou poskytuju určitý typ služby, tím pádem pro mě platí pravidla. Koneckonců, budete-li prodávat zmrzlinu, musí splňovat jasně stanovené hygienické požadavky, bez ohledu na to, jestli ji prodáváte v cukrárně, v přívěsu, v unimobuňce, na ulici, na koupališti, v prdeli, svým kámošům, číňanům, každému, nikomu. Zmrzlina je jednou zmrzlina, hygiena je jednou hygiena. Proč by měly telekomunikační služby fungovat jinak? Jenom proto, že přímo neohrožují váš trávící trakt?

Nicméně, obecně se domnívám, že "veřejnou" službu ve smyslu zákona neposkytuje v celé ČR vůbec nikdo - principiálně je "z poskytování služby" vždy vyloučena množina lidí mimo pokrytí danou službou. S výjimkou kyslík-telefóňika (která poskytuje několik tzv. univerzálních služeb, a ty jsou ze zákona dostupná KAŽDÉMU) jsou služby všech ostatních dostupné jen určité množině lidí. Mobilní operátoři nepokrývají 100% území ČR, žádný "wifi operátor" nepokrývá 100% území ČR - NIKDO nepokrývá 100% území ČR, čili je vždy nějaká skupina "předem vyloučena", čili nikdy nejde o veřejnou službu... (A to nemluvím o ekonomické stránce věci - moje pratchýně s protelefonovanýma 12,50 Kč měsíčně je "předem vyloučena" jako klient kteréhokoliv alternativního operátora, přestože je v dosahu jejich služeb. Nicméně i kdyby je o poskytnutí služby požádala, zdvořile se na ni vyignorují, samozřejmě a pochopitelně, že...)

Toto rozlišení prostě nedává smysl a zákon tím pádem stojí za, s prominutím, vyliž prdel. S výjimkou několika (jiným zákonem) taxativně stanovených služeb poskytovaných ex-Telecomem totiž vlastně neplatí pro nikoho.

Což mě ale osobně nepřekvapuje, protože o našem zákonodárném sboru si již řadu let, bez ohledu na to, která parta kariéristů má zrovna navrch, naprosto konzistentně myslím své - a tento svůj názor nemohu pro jeho vulgárnost publikovat.