Konec dalšího pohrobka INDOŠe (diskuse)

[Vojtěch Trefný]

Někde jsem četl, že tím, jak to zařizuje vnitro, tak je to v rámci té jejich sítě a s tím se pojí nějaké šílené bezpečnostní požadavky, stejně jako třeba na síť u policajtů, což to celé strašně prodražuje.

[petrfree]

To je nesmysl, protože např. naše knihovna je připojena standardní ADSL linkou od kyslíků. Spíš je to velekvalitní správou veřejných prostředků na MV. To, o čem se zmiňujete, je projekt CMS (centrálního místa služeb), kde jedna z poskytovaných služeb je "bezpečný internet" pro síť KIVS (komunikační infrastruktura veřejné správy (mimochodem taky projekt na hovno a navíc neuvěřitelně drahý).

[sigma]

Nevím, jak knihovny, ale viděl jsem z první ruky, jak tomu bylo po ukončení projektu INDOS. Jednalo se od začátku, i při následné nabídce pokračování, o připojení k KIVS - Komunikační infrastruktura veřejné správy. Čili nejen ADSL. Byl k tomu router Cisco, který dělal IPSec VPN, a na tom IP adresy z 10.0.0.0/8 rozsahu unikátní v rámci KIVS. To celé zajišťovalo O2, takže ta cena za danou (i když na tom místě zbytečnou) službu nebyla zas tak úplně mimo. Výhodou měl být centrální IDS a firewall, a samozřejmě pokud to používaly úřady tak bezpečné propojení na centrální služby. Pro školy to moc významu nemělo, snad se plánovalo nějaké filtrování "nevhodného" obsahu.

[Mercuriuz]

klik

[medulin]

A kam jdou tedy potom ty peníze, které platí návštěvník knihovny za použití internetu?

[vencour]

Co to? Vim, že jsme byli v Mikulově v knihovně, chtěli jsme platit a nebylo za co, "je to v rámci toho a to je zadarmo" ... pravda, je to tak 5-6 let.

Neni to spíš případ od případu, jak to která knihovna má, přes koho je připojená?

[Aleš Janda]

+1 Přesně to se mi stalo taky, pár let zpátky. Přišel jsem do knihovny, kde mě nikdy neviděli, neměl jsem kartičku, nic, posadili mě k internetu, a když jsem pak chtěl zaplatit, tak že prý ne, to je zdarma, právě v rámci čehosi. Tak jsem jen poděkoval a šel jsem. Až si člověk připadá hloupě

[petr_p]

Případ znám, protože jsem byl u toho, když přišla nabídka z ministerstva.

Po porovnání ceny (větší než v místě obvyklá), parametrů (128 kb/s, protože vybraný dodavatel tvrdil, že ISDN má všude na rozdíl od DSL) a vybraného dodavatele (již tehdy jsme měli od toho samého operátora maloobchodní DSL 2048/128 za nižší cenu) bylo všem jasné, o jaký podvod jde. Navíc stát se netajil, že provoz půjde přes jeho KIVS, což byl další odstrašující faktor.

Některé obce na to zřejmě skočily, protože papírově mohly ušetřit, neboť stát měl jistou dobu platit podíl a tak účast zřizovatele knihovny by tak byla o něco nižší než tehdy dostupná komerční nabídka.

[Marv-CZ]

Přesně stejné věci mě napadly, když jsem to včera slyšel ve zprávách. Rychle jsem si to přepočítal a zděsil se, kolik miliónů se zase rozkradlo. A to se jedná o relativně malou zakázku.

[sigma]

Dost možná se ani nerozkradlo. Ale prostě se nakoupilo neefektivně, nakoupila se pro danou situaci naprosto zbytečná služba (napojení na KIVS + podíl na provozu samotné KIVS). Takhle to je s hodně veřejnými zakázkami. Nemusí se hned krást, ale ten, kdo rozhoduje, nerozhoduje o vlastních penězích, takže není tlak na jejich účelné vynaložení.

[Marv-CZ]

No dobře. Ale pro občany je ve výsledku jedno, jestli byly peníze rozkradeny nebo nesmyslně utraceny. Podstatné je, že jsou v nenávratnu pryč. A pokud byly vědomě utraceny veřejné peníze za něco, co není zapotřebí, tak by se to jako krádež kvalifikovat mělo.

[sigma]

To máte pravdu. Nechci nikoho obhajovat, ale ono ani v soukromém sektoru často předem nevíte, jestli budou peníze utraceny účelně. Někdy se prostě do něčeho investuje s nějakou vizí nebo očekáváními, která se pak nenaplní. Rozdíl je, že ztráta majitele firmy bolí, a něco proti tomu chce dělat. Na druhou stranu, když se podíváte na velké firmy, najdete tam velmi podobné neefektivity a nesmyslné utrácení, jaku u státu. Jistá míra neefektivity existuje vždy. Nikdo není 100% kvalifikovaný - a je pak obrovský problém prokázat, že někdo něco "vědomě" udělal špatně. Chci jen říct, že to je velmi těžké hodnotit, pokud nejde o zcela evidentní případy (což tento možná i je).

[Grunt]

JJ, též jsem toho názoru. Klasický manažerský problém. Páni politici musí být polobozi a musí rozhodnout o všem co se týká projektu až do posledního šroubku (i když tomu jinak rozumí jak koza petrželi), takže výhodný tarif centrální správy firewallu a VPN musí vzít když je to tak výhodné (i když to vzniklo na míru při této příležitosti a jinak to neobsahuje skoro žádnou práci navíc) aby jim to někdo neukradl, místo toho než aby udělali logo (a možná nějaké direktivy), rozdali peníze a nech si to dělá každý po svém. Ono to ani nemusí být cilené kradení, ale problém je že když je z čeho výhodně nakupovat, tak se prostě výhodně nakupuje (i když milióny vyletí oknem). Jinak nevím jak to je přesně, ale tohlencto speciální řešení privátní sítě od Telecomu už jsem viděl i arcidiecéze a lékáren.

[Luk]

už jsem viděl i arcidiecéze a lékáren

Lékárny mají jiný extrabuřt - povinné řešení od SÚKLu spočívající v tom, že se jim do sítě narve router CISCO 871, jehož jediným úkolem je vytvořit VPN do SÚKLu.

[Karel Benák]

Tak tuhle hrůzu mi ani nepřipomínej, o ní vím bohužel své. Napřed se z nás všech vývojáří snažili dělat pitomce, no a když došlo na naše připomínky a poznámky ... Kdepak je panu Slowiockovi z Devilteamu (Devoteam) konec? Ať si klidně shnije v pekle.

[sigma]

Tak VPN tohoto typu je celkem standardní služba klasických / velkých telco operátorů. Tady a teď se nám to může zdát nesmyslné, když VPNka se dá postavit na linuxu, případně se v každém e-shopu prodávají routery, kde se dá IPSEC naklikat. Nebylo to tak ale vždy, a ne všichni to chtějí dělat. Někteří zákazníci (korporace, státní správa) jsou radši (nebo tomu tak dříve bylo ve větší míře), když jim prostě někdo dodá jako balík "bezpečné propojení poboček / VPN". Má to, pravda, něco do sebe - amortizaci, funkci a servis HW řeší operátor, jede to na jedné sítí, takže lze garantovat nějaké parametry a dostupnost. Teoreticky to může být levnější než in-house řešení, avšak záleží co vše se do nákladů počítá...

rozdali peníze a nech si to dělá každý po svém ... tady je potíž, že to taky nemusí vždy vyjít dobře. Ale souhlasím, že by to bylo celkově podstatně lepší než to, co tu bylo uděláno. Minimálně by se mělo doporučit nějaké standardní řešení - technicky, cenově, apod. a dá možnost to kvalifikovaně konzultovat. Protože zrovna u těch knihoven (ale i u škol), se může stát, že tam jsou všeho všudy 3 lidi, nikdo tomu nerozumí, a "naletí" ještě hůř. Teoreticky, pokud stát nakoupí 3000 × obyčejné ADSL, měl by se dostat na míň, než jedna organizace.

Celkem dobře tohle teď funguje na úrovni jednotlivých Krajů. Výhoda je, že "vrchnost" není tak daleko, a dá se o tom s nimi ještě mluvit a vysvětlit, proč to v konkrétním případě má/nemá význam. Centrální nákupy telco služeb, energií. To jsou úspory desítek procent nákladů! Těžko můžeme říct, že do té doby se kradlo.

[Luk]

Celkem dobře tohle teď funguje na úrovni jednotlivých Krajů.

O tom "dobře funguje" by se dalo s úspěchem pochybovat. Viz opakované problémy se zakázkou "našeho" (tedy Středočeského) kraje na komunikační infrastrukturu nemocnic.

Výhoda je, že "vrchnost" není tak daleko, a dá se o tom s nimi ještě mluvit a vysvětlit, proč to v konkrétním případě má/nemá význam.

S Rathem se dá mluvit... Takový vtip už jsem hodně dlouho neslyšel

Centrální nákupy telco služeb, energií. To jsou úspory desítek procent nákladů!

Každou chvíli nám Führer vypráví o velkých úsporách nákladů, ale když někdo chce více informací, tvrdě naráží. Základem Rathovy politiky je všechno utajovat. Teď mám zrovna na kraj podanou jednu žádost o informace, tak jsem zvědav

[sigma]

S Rathem to je holt smutné, no. Já mám zkušenost s Karlovarským krajem. Za poslední roky se vyřešil nákup elektřiny, plynu, služeb mobilních operátorů - pro všechny krajem řízené organizace. Je dost možné, že s tím začala nějaká firma, která z těch úspor bere podíl, a můžeme se bavit jestli je to správně nastaveno. Každopádně ve všech jmenovaných oblastech, co můžu u jedné krajem zřizované organizace vidět, k úsporám došlo.

Pokud byla někde nejasnost, nebyl problém se o tom bavit přímo s krajským úředníkem, co to má na starost. Plánují se i další podobné akce, a celkem mě překvapuje, jak dobře se to konzultuje se všemi zúčastněnými. Což si na úrovni ministerstva neumím představit. Tak to bylo myšleno. Že akce toho typu jsou na celostátní řešení v našich podmínkách problematické. Ale zas nechat každou knihovnu se 3 zaměstnanci, ať se ve všem stará o sebe, to taky není ideální.

Jinak jsem obecně spíš toho názoru, že stát, potažmo jeho organizace, by měly pracovat s co nejméně prostředky, protože pak jich lze neúčelně vynaložit také co nejméně. Otázka je co se školami, nemocnicemi, apod. I když zrovna čistě soukromá nemocnice nedaleko je už asi 20 let, a funguje velmi dobře. Momentálně spíš mám pocit, že nedokážeme nebo nechceme podobným změnám připravit dostatečně jistý právní rámec, aby nedocházelo k podvodům...

[trekker.dk]

Ale zas nechat každou knihovnu se 3 zaměstnanci, ať se ve všem stará o sebe, to taky není ideální.

Proč ne? Co nebudou umět sami, na to si někoho najmou. U soukromníků je běžné, že na účetnictví, správu IT a podobné se najímá externista a vyplatí se to (zrovna v těchto případech je konkurence velká a když nejsi spokojen, není těžké najít si někoho jiného.)

Lepší než když se o všechno stará někdo na centrále, kdo má své jisté. Protože kdo má své jisté, ten se nepředře...

[Luk]

Já mám zkušenost s Karlovarským krajem.

Karlovarský kraj má tu výhodu, že je poměrně malý, bližší spíše dřívějším okresům než velkým krajům, jako je ten Středočeský. Velký kraj má už nectnosti státu, je lidem odcizený. Proto jsem byl (a jsem) zastáncem územních samospráv na úrovni někdejších okresů. Tehdy se to mohlo tak udělat, okresy mohly existovat dál, ale už by nebyly prodlouženou rukou státu, nýbrž by byly samosprávné. Nemusely by se tedy ani dělat veletoče s převodem okresních věcí na obce s rozšířenou působností a na kraje, to bylo velmi drahé a šlo to ztuha.

Ale zas nechat každou knihovnu se 3 zaměstnanci, ať se ve všem stará o sebe, to taky není ideální.

Nemá se starat knihovna, nýbrž zřizovatel, tedy obec či město. Malé obce si mohou tyto věci řešit třeba v rámci mikroregionů nebo se dohodnout s větší obcí poblíž.

Jinak jsem obecně spíš toho názoru, že stát, potažmo jeho organizace, by měly pracovat s co nejméně prostředky, protože pak jich lze neúčelně vynaložit také co nejméně.

To ano.

Momentálně spíš mám pocit, že nedokážeme nebo nechceme podobným změnám připravit dostatečně jistý právní rámec, aby nedocházelo k podvodům...

Podle mě se mnohem více nechce než nemůže. Lze převzít legislativu z jiných zemí s podobnou kulturní tradicí jako u nás (a v případě Rakouska dokonce kontinuální s tou, která tu dříve platila). Ale do toho se nikdy nikdo nechtěl pouštět.

[trekker.dk]

Klíčem ale je, aby penězi disponovali zřizovatelé knihoven (obce nebo města), ne vnitro, které vždy zvolí zbytečně drahé řešení.

Tam, kde občan utratí korunu, zaplatí obec dvě a stát tři...

[Luk]

Pokud se pohybujeme „na půdorysu“ toho, že knihovny fungují na dotované bázi (což v drtivé většině fungují) a současně mají ze zákona povinnost poskytovat veřejný přístup k Internetu, tak zbývá volba mezi obcí a státem.

[loki]

Krasne napsano. Proto je lepsi stat minimalizovat na uroven nezbytne nutnou. Do 90% veci by se stat vubec nemel montovat.

[trekker.dk]

Aby někdo neřekl, že se chlubím cizím peřím - takhle jsem to slyšel od senátora Kubery.