Google slouží spammerům za vás (diskuse)

[manasekp]

To nebude zas tak divoke, hardcore spammeri si u email listu zmeri akorat tak bounce rate a dal uz pocitaji jenom konverze z jednoho rozeslaneho mailu. Nemyslim ze tato ficura bude nejak vyrazne napomahat zrovna spammerum.

[pavlix]

Naivní.

[manasekp]

Dekuji Vam za podnetny komentar, zpravu jsem preposlal nasemu Oddeleni prani a stiznosti.

[Hans1024]

Opravdu skvela pripominka

[Filip Jirsák]

Nikde jsem se nedočetl, ve kterém okamžiku bude Google obrázky načítat. Pokud by to bylo nezávisle na prvním otevření e-mailu uživatelem, identifikace unikátními obrázky bude naopak nepoužitelná. Také nikde není napsáno, zda tohle bude automaticky fungovat i pro e-maily označené jako spam. Rozhodně bych to neviděl tak černě, pokud to bude dobře implementované, spammery to odstřihne od spousty informací.

[pavlix]

Nikde jsem se nedočetl, ve kterém okamžiku bude Google obrázky načítat. Pokud by to bylo nezávisle na prvním otevření e-mailu uživatelem, identifikace unikátními obrázky bude naopak nepoužitelná.

Spameři, alespoň ti komerční, budou tento fakt pravděpodobně záměrně ignorovat, protože by mluvil v jejich neprospěch. Na druhou stranu identifikace platných e-mailových adres je docela klíčová. Podle mě se do toho pustí nejen spammeři, ale i různí experimentátoři.

Také nikde není napsáno, zda tohle bude automaticky fungovat i pro e-maily označené jako spam.

A co bys preferoval? Pokud ano, tak se to bude týkat větší části spamu, což bych neviděl jako nějaký zásadní problém. Ale pokud ne, tak to teoreticky umožní přímočaře testovat googlí filtry, ale prakticky se dají už teď testovat tím, že si tam založím účet. Takže mi přijde, že je to úplně jedno.

Rozhodně bych to neviděl tak černě, pokud to bude dobře implementované, spammery to odstřihne od spousty informací.

Google je příliš dobrý cíl, takže si nemyslím, že to bude implementované dostatečně dobře. Na druhou stranu je fakt, že existenci schránky na googlu si spammeři jistě otestovat dokážou.

Takže s tebou svým způsobem souhlasím, že to není až tak velká věc. A i kdyby jo, tak je to spíš výhoda, protože používání gmailu si člověk zpravidla může vybrat. Pokud by se podařilo odklonit víc spamu na gmail, nejsem proti ;).

[Filip Jirsák]

Identifikace platných e-mailových adres funguje už dávno, každý rozumně nastavený mail server odmítne zprávy na neexistující schránky už v průběhu spojení. A i kdyby to tak Google nedělal, nikde přece není řečeno, že bude obrázky stahovat jen pro existující schránky.

Už z informací, které víme teď, je jasné, že Google odstřihne spammery od informací o IP adrese (a tedy geolokalizaci), o webovém prohlížeči, pravděpodobně o informacích o opakovaném prohlížení zprávy. Zabrání ukládání cookies do prohlížeče spolu s obrázkem a bude moci odfiltrovat obrázky útočící na chyby v prohlížečích nebo knihovnách pro zpracování obrázků. Pokud navíc bude obrázky stahovat asynchronně po přijetí e-mailu (dřív, než uživatel e-mail otevře), skryje i informaci o okamžiku prvního přečtení e-mailu, a znemožní odlišit používané a nepoužívané schránky.

Jediné, čeho se trochu bojím, že Google nebude chtít stahovat obrázky i pro nepoužívané schránky, protože je to plýtvání přenosovou kapacitou. Ale oni ty obrázky nemusí ukládat, mohou je jen stáhnout a zahodit – což by myslím za ty kyselé obličeje spammerů stálo. Navíc zrovna Google asi přenosovou kapacitu moc řešit nemusí.

[citanus]

dyk to dela kazdej druhej spamfilter ne?

[:::]

Tady pisou neco jinyho:

Google Makes It Harder For Marketers To Collect User Data: http://tech.slashdot.org/story/13/12/15/1952216/google-makes-it-harder-for-marketers-to-collect-user-data

Google Just Cut Off A Major Data Pipeline for Email Marketing: http://technologyadvice.com/google-just-cut-off-a-major-data-pipeline-for-email-marketing/

[Luk]

Nevidím tam nic jiného, než je v tom oficiálním blogu Googlu.

[:::]

myslel jsem neco jinyho nez pises v blogu. Ty rikas ze to spamerum umozni sbirat informace, tam pisou ze jim to znemozni.

[Luk]

Oni píší, že znemožní. Ale nechlubí se tím, že umožní. Každé se to ale týká něčeho jiného.

[rbc]

Google Makes It So Easy For Itself To Collect User Data And Target Email Marketing

[Petr Tomášek]

Pokud to Google bude cachovat hned pri prijeti emailu, tak to spammerům moc nepomůže (stejnou věc se dozví, pokud pošlou email bez obrázku).

Na druhou stranu pokud má někdo přesměrovaný jiný email na gmail, pak ho to prozradí...

(Pro lidi, co si obrázky stejně nenechávají zobrazovat, je to jedno...)

[Filip Jirsák]

Pokud má někdo přesměrovaný e-mail a zobrazil si obrázky, prozradil se už dnes.

Podle jednoho rychlého testu to zatím funguje tak, že se obrázek stahuje až při prvním zobrazení e-mailu (no, dal jsem Googlu čas mezi přijetím e-mailu a zobrazení jen pár minut, ale to bude častý případ). Pokud se obrázek nepodaří stáhnout (server vrátí 404), zkouší to při každém otevření e-mailu znova. Pokud se stáhne, nakešuje se a při opakovaném otevření e-mailu už se z původního serveru nestahuje.

[danaketh]

A kde je v tom problém? Normální spam (spam spam spam spaaaaam) padá do odpadu a odtud je po nějaké době automaticky mazán. Na všechno ostatní jsou tu pravidla pro příchozí poštu. Do adresáře pro spam nechodím (co bych tam hledal za štěstí?) a na otrapy, kterým ani ÚOOÚ nenapravil hlavu, používám automatické mazání.

Navíc to IMO Google bude řešit tak, že obrázky načte do cache před tím než si uživatel email zobrazí, a tomu už předloží jen obsah cache. Takže spammer leda zjistí, že Google zatím jeho poštu nezahazuje.

[trekker.dk]

Normální spam (spam spam spam spaaaaam) padá do odpadu...

...normální ne-spam taky.

[danaketh]

Ne-spam je co? Zatím se mi nestalo že měl ve spamu jinou poštu, než to o co nestojím, o co jsem nežádal nebo vyslovený spam od nigerijského krále.

[pavlix]

Takže, pro shrnutí, existuje tedy vůbec nějaká informace, co Google spammerům poskytne navíc? Zatím nebyla žádná jasně identifikovaná. Mluvilo se jen o existenci schránky, ale tu předpokládám nebyl problém na googlu ověřit ani předtím. Tedy...?

[Luk]

Ano, je to informace, že byla zpráva úspěšně doručena (tj. že ji filtr nezahodil) a že si ji někdo otevřel.

[pavlix]

Ano, je to informace, že byla zpráva úspěšně doručena

Takovou informaci má, pokud jsem správně pochopil, vždy.

(tj. že ji filtr nezahodil)

To není to stejné. Navíc prosím nezaměňuj zahození a označení (popřípadě zařazení do jiné složky). Otázkou je nakolik je taková informace zajímavá, navíc pokud nezávisí rozhodnutí na volbě adresáta, lze filter alespoň rámcově otestovat díky veřejné možnosti registrace.

a že si ji někdo otevřel.

V tom případě se obávám, že jsou tu značné zmatky. Jaká je tedy přesně změna proti předchozímu stavu?

[Luk]

Takovou informaci má, pokud jsem správně pochopil, vždy.

Nemá. Má informaci pouze o tom, že server zprávu převzal. Ta ale nemusí být ještě vůbec doručena.

To není to stejné. Navíc prosím nezaměňuj zahození a označení (popřípadě zařazení do jiné složky). Otázkou je nakolik je taková informace zajímavá, navíc pokud nezávisí rozhodnutí na volbě adresáta, lze filter alespoň rámcově otestovat díky veřejné možnosti registrace.

Zahození znamená, že spam filtr (obecně, teď nemluvím jen o Googlu) zprávu hodí do "černé díry". Tedy zpráva ani není doručena do schránky, ani není vrácena odesílateli. Označení a přesun jsou až další kroky.

V tom případě se obávám, že jsou tu značné zmatky. Jaká je tedy přesně změna proti předchozímu stavu?

Změna je ta, že zatímco dřív se ve výchozím stavu vzdálené obrázky nenačítaly (načetly se na explicitní požadavek, přičemž se načítaly přímo do prohlížeče), nově se načítat budou, ale přes servery Googlu.

[pavlix]

Nemá. Má informaci pouze o tom, že server zprávu převzal. Ta ale nemusí být ještě vůbec doručena.

Bez dalších detailů tato informace postrádá smysl.

Zahození znamená, že spam filtr (obecně, teď nemluvím jen o Googlu) zprávu hodí do "černé díry". Tedy zpráva ani není doručena do schránky, ani není vrácena odesílateli.

A to google dělá?

Označení a přesun jsou až další kroky.

To asi nemáš namysli další kroky po hození do černé díry, že?

Změna je ta, že zatímco dřív se ve výchozím stavu vzdálené obrázky nenačítaly (načetly se na explicitní požadavek, přičemž se načítaly přímo do prohlížeče), nově se načítat budou, ale přes servery Googlu.

Dobře. Chápu to tedy tak, že webové rozhraní gmailu dříve zcela chránilo uživatele před načítáním externích objektů a po tomto kroku to již dělat nebude (plus se použije nějaká ta jejich proxy).

Takhle mi to už přijde srozumitelné a únik soukromí stejně jako pomocná ruka spammerům jsou tu zjevné. Možnost Googlu kontrolovat kterým spammerům jak moc velkou pomocnou ruku hodí, je o něco méně zjevná, ale je tam.

Při zákaznické síle gmailu by se dalo uvažovat o tom, zda je tento krok řízen nějakým významným business rozhodnutím.

[Luk]

A to google dělá?

To netuším. Obecně to antispamové filtry dělat mohou a mnohé to dělají.

To asi nemáš namysli další kroky po hození do černé díry, že?

Z logiky věci je jasné, že ne

[Filip Jirsák]

Chápu to tedy tak, že webové rozhraní gmailu dříve zcela chránilo uživatele před načítáním externích objektů a po tomto kroku to již dělat nebude (plus se použije nějaká ta jejich proxy).

Dříve si mohl uživatel vybrat, zda se obrázky od důvěryhodných odesílatelů budou načítat při zobrazení e-mailu automaticky, nebo až po kliknutí na tlačítko. (Přičemž do důvěryhodných odesílatelů si mohl uživatel někoho sám přidat, nevím, zda důvěryhodní odesílatelé byly vkládáni i automaticky Googlem.) Při načtení se obrázky načetly přímo z cílového serveru do prohlížeče uživatele (s referrerem od Googlu, s IP adresou uživatele, dala se k nim připojit cookie). Nově si uživatel může vybrat, zda se obrázky budou při zobrazení e-mailu načítat automaticky, nebo až po kliknutí na tlačítko (přičemž pokud měl uživatel nastaveno „na tlačítko“, má i v nové verzi nastaveno „na tlačítko“). Nově se obrázky načítají přes proxy server Googlu, momentálně se načítají při otevření e-mailu pokud ještě nejsou v cache (takže pokud bude spammer místo obrázku vracet 404, dozví se o každém otevření e-mailu, jako dříve).

Pokud uživatel nemá nastavené zobrazování obrázků na tlačítko, pak při současné implementaci spammeři přijdou o IP adresu (+ geolokalizace) a otisk prohlížeče adresáta, nemohou do prohlížeče poslat cookie a (pokud Google včas zareaguje na bezpečnostní problémy) nemohou adresátovi do prohlížeče vnutit záškodnický obrázek. Naopak mohou získat unikátní identifikaci adresáta. První otázka je, co je jak cenné – já bych si tipnul, že ověření živosti e-mailu je pro spammery méně užitečné, než dřív, a že na důležitosti naopak získávají možnosti další identifikace a sledování adresáta (geolokalizace, cookies, otisk prohlížeče).

Navíc v možnostech Googlu určitě je identifikaci unikátními obrázky spammerům úplně překazit. Může stahovat všechny bez ohledu na to, zda e-mail někdo přečte. Při počtu, kolik e-mailů zpracovává, určitě musí být schopen ty identifikující obrázky rozpoznávat a naopak je nestahovat vůbec. Řekl bych, že přepnutí té volby z „důvěryhodných odesílatelů“ a „všechny“ měl Google udělat až po té, co by něco z výše uvedeného (nebo jiná opatření) implementoval – spouštět to teď je podle mne předčasné. Stahování obrázků přes proxy stejně nasadil hromadně všem rovnou, tím mohli pro tentokrát skončit.

[masožravá palma]

Some senders try to use externally linked images in harmful ways, but Gmail takes action to ensure that images are loaded safely. Gmail serves all images through Google’s image proxy servers and transcodes them before delivery to protect you in the following ways:

• Senders can’t use image loading to get information like your IP address or location.
• Senders can’t set or read cookies in your browser.
• Gmail checks your images for known viruses or malware.

In some cases, senders may be able to know whether an individual has opened a message with unique image links. As always, Gmail scans every message for suspicious content and if Gmail considers a sender or message potentially suspicious, images won’t be displayed and you’ll be asked whether you want to see the images.

Podle informací, které o načítání obrázků poskytl Google, to tak žhavé není. Nejdříve se provede normální spam filter a obrázky se načtou pouze v případě, že Google usoudí, že zpráva není spam. Tohle samozřejmě závisí na účinnosti jejich spam filteru.

[xkucf03]

A už se ví, kdy ty obrázky procházejí přes jejich proxy? Jestli je to fakt proxy, tak by to spíš nasvědčovalo tomu, že je to v okamžiku čtení – a pak skutečně dochází k úniku informace (kdy a zda příjemce zprávu četl).

A kdyby se to načítalo v okamžiku přijetí, bez ohledu na to, zda zprávu otevřu, pořád může mít negativní vliv – spameři o téhle funkci nemusí vědět nebo se jí nemusí přizpůsobit hned → stažení obrázku si vyloží tak, že jejich spamy někdo čte → budou jich posílat ještě víc.

[Luk]

Odtud (Filip Jirsák):

Jinak zatím to vypadá, že Google stahuje obrázek až při otevření zprávy, a pokaždé, když jej nemá v cache. Takže pokud server vrací 404, dozví se o každém otevření zprávy, pokud pošle Googlu obrázek, dozví se jen o prvním otevření a později už jsou obrázky posílány z cache (možná do doby, než je Google zase z cache odstraní).

[gtz]

takže když google zprávu označí jako spam a dá ho do spam koše tak se odesílatel dozví o tom otevření/přesunu? Nebo se dozví o otevření emailu až skutečně otevřu email?

[Luk]

Dozví se to až při otevření (protože do té doby se obrázky nenačtou).

[gtz]

Díky

[LukynZ]

"Možná to někdo stále neví, ale spammeři vzdálené obrázky ve zprávách běžně „personalizují“. Každý obrázek má jedinečný odkaz, kterým si ho lze spojit s cílovou adresou, kam byla zpráva s obrázkem odeslána."

Timto ale autor blogu rekl, ze je to vlastne jedno, jestli to google dela, nebo nedela. Zjisti si to i tak :)

[Luk]

Timto ale autor blogu rekl, ze je to vlastne jedno, jestli to google dela, nebo nedela. Zjisti si to i tak :)

Není pravda. Doteď bylo výchozí nastavení, že se obrázky nenačítaly. Pokud si je příjemce nezobrazil, odesílatel se o přečtení zprávy nedozvěděl.

[LukynZ]

A vime jiste, ze se nactou, i kdyz si je prijemce nedal zobrazit?

[Luk]

So what does this mean for you? Simple: your messages are more safe and secure, your images are checked for known viruses or malware, and you’ll never have to press that pesky “display images below” link again. With this new change, your email will now be safer, faster and more beautiful than ever.

Doufám, že jsem to pochopil správně. Stejně jako já to pochopil například i Daniel Dočekal.

[LukynZ]

Pokud to bude tak, jak je napsano, tak to opravdu potes koste. Na druhou stranu my, co s gmailem komunikujeme napriklad pres kmail, muzeme byt v klidu :)

[stativ]

Docela se divím, že nikdo tady neřeší to, že Google po téhle změně bude moci obrázky, které vám někdo poslal, dál zpracovávat.

[LukynZ]

tak on proliza content uz ted a na zaklade toho tlaci reklamu, pokud se nemylim

[:::]

pokud neco poslu pres internet nesifrovane tak je to asi jako kdybych to vylepil v MHD na okna...

[JS1]

To je paradoxne mozna bezpecnejsi, protoze a) tam to zadny pocitac automaticky necte a b) po case ten obsah automaticky zmizi.

[Yokotashi]

Google muze bez problemu stahnout obrazek vzdy a pokud mail neexistuje, tak ho jednoduse zahodit/neulozit. Tim se pripadnemu scannujicimu spammerovi bude jevit kazdy mail jako existujici.

Ovsem otazkou zustava, jak to ve skutecnosti implementuji.

-- Yokotashi chapadla.cz >> 17a5a9b8d43506f97f62d76322595ada e42753a936e81c3c42ac5eb07222f746aaf4a3e1 <<