Pravice nebo levice? (diskuse)

[phr]

Zajímavé, ale příliš komplikované. Nabízím jednodušší a pochopitelnější dělení:

- pravice chápe, že bez práce nejsou koláče, tedy aby společnost fungovala, musí se pro to trvale něco dělat

- levice jsou bývalí loupežníci, kteří pochopili, že není třeba číhat u cest na kupce, snazší je založit stranu a okrádat lidi pomocí šikovně prosazených zákonů

Pravice je u nás bohužel v troskách, její nejvýraznější představitelé skončili v minulosti v několika vlnách na popravištích...

[Aleš Kapica]

Fajn. Ale nech si prosím svoje myšlenkové zkratky do hospody, jo?

[M.train]

????

[sekacka]

Vážený kolego, za ta léta, co tu čtu Vaše příspevky jsem ještě nenarazil na případ, že byste něco pochopil. Dnes zase. Nebylo by jednodušší v krátkosti vyjmenovat, čemu rozumíte?

[M.train]

Jsem rád, že jsi se na můj dotaz vyjádřil skutečně fundovaným způsobem. Absolutně nevím, kdo jsi, ale rozhodně po tvém příspěvku vím, co si o tobě můžu myslet.

Ale pokud se ti ulevilo, že ses mohl vyblít na někoho jiného, tak si to užívej......

[#tojedement]

Otevřel si hospodu, ale chodili mu tam lidi.

[sekacka]

lepší přirovnání by bylo: otevřel si literární vinárnu a přišli mu tam ožralí fandové Sparty a Baníku.

Kolega pracoval 11 let na zásadním blogu o politické orientaci a pak přijde nějaký hej-počkej z Klatov a chce tady vykládat rozumy. Se nedivím, že se kolega Kapica ohradil.

[Darth Phantom]

Soudruh dad už dorazil.

[#tojedement]

Hrozná ta dnešní doba, kdy si někdo dovolí pod blog napsat vlastní názor. Kam ten svět spěje, snad z toho nebude nějaká revoluce nebo tak.

[JS1]

Neni pravice v troskach kvuli zurive privatizaci (skoro by se dalo rict loupezeni) v 90. letech?

Co to znamena pro tvoje deleni at si kazdy ujasni sam.

[ʚĭɞ 🍉]

Babiš úspěšně zprivatizoval a zatím v troskách bohužel nevypadá.

[ʚĭɞ 🍉]

Lidé mají, zřejmě podle „typu osobnosti“, odlišné vnímání světa a řekněme priority: odtud např. Hidden Tribes nebo česká analogie.

Pak je druhá věc společenský kontext, kdo ke kterým lidem jakou rétorikou promlouvá… s tím souvisí nastavení Overtonova okna…

A než abych to rozvíjel ve zdi textu, beztak tu bude zase několikasetkomentářový flejm, ještě se pozastavím nad jednou věcí ze zápisku: že prý jednoduchá osa nepostačovala v případě Osy. Postačovala – všechny tři stěžejní subjekty byly šovinistické, fakticky fašistické režimy, pouze s odlišnou symbolikou v rámci místní šovinistické tradice. Tvrdit, že Japonsko bylo monarchie, mno, to byla Velká Británie taky. U stalinistického Sovětského svazu to začne být zašmodrchanější, ale pořád jde o autoritářský režim s jasnou společenskou hierarchií. To je asi jako když naši dnešní náckové mrmlají o islámu, i když jejich dílčí postoje se od nějakého salafistického imáma prakticky neliší.

[Aleš Kapica]

Uvedl jsem to právě proto, abych poukázal na to, že jednoduché pravo-levé dělení nestačí.

[ʚĭɞ 🍉]

Zásadní otázka zní: nestačí k čemu? Jde si vymyslet nepočítaně rysů, podle kterých můžeme abstrahovat, nakonec „všechny modely jsou špatně, ale některé jsou užitečné.“

K charakterizaci stěžejních režimů ve světových dějinách 20. století ovšem těch rysů není třeba mnoho, aby byly užitečné.

Za sebe říkám, že je mi při pohledu na celý obrázek celkem fuk, jakou symboliku používal který fašistický etnostát.

[Darth Phantom]

Fašistický etnostát říkáš, soudruhu. Takovéto výrazy zpravidla, no né zpravidla ale výlučně používají levicoví extrémisté. Ksakru, dyť na tom nic není. Normálně soudružsky, chlapsky, teda co to kecám, trangenderově a feministicky stačí říct, že jste levicoví extrémisté. A ono ne. To jsou samé vytáčky, hry na schovávanou, alibistické uhýbání s odkazem na to, že pravice/levice je dávno překonaná. Normálně si zapějte z plna hrdla Pirátskou internacionálu "Již vzhůru, smažky", dyť na tom nic neni. Pirátská internacionála není vtip, aby si někdo nemyslel, že vtipkuju.

Blog jsem nečet, na hovadiny nemam čas. Posledního odstavce jsem si však povšiml. "Politolog", který se odkazuje na Hitlera jako na silně pravicově orientovaného, je politolog z týmu Pepka Vyskoče.

[Aleš Kapica]

Pravicový, levicový. To vše jsou jenom nálepky, které nic nevypovídají o tom, jaké má kdo spády. Když jsi ten blogpost nečetl, tak nemel blbosti!!!

[ʚĭɞ 🍉]

Pleteš si extremismus a radikalismus, ale i kdyby…

But though I was initially disappointed at being categorized as an extremist, as I continued to think about the matter I gradually gained a measure of satisfaction from the label. Was not Jesus an extremist for love… Was not Amos an extremist for justice… Was not Martin Luther an extremist… So the question is not whether we will be extremists, but what kind of extremists we will be. Will we be extremists for hate or for love? Will we be extremists for the preservation of injustice or for the extension of justice?

—Martin Luther King, Jr.

[Darth Phantom]

Jak říkám, jen samý okecávačky

[tomvec]

Je li tato teorie správná, je v těch elipsách jedna zajímavá věc. Který stát nás v historii ovlivňoval nejvíce, a vlastně ovlivňuje pořád? Bylo a je to Německo. Ve výsledku máme stejně položenou elipsu, jen posunutou do levicové oblasti vlivem působení nedávné komunistické minulosti.

[Aleš Kapica]

Původně jsem pokračoval dál:

Při srovnání těch grafů mi přišlo zajímavé i to, jak se sobě podobají. Všimněte si, že u nás je to podobné jako u Německa, ovšem nás to více táhne k levici. Poláci to mají zas podobné jako Rusi, ovšem s tím zásadním rozdílem, že Rusy to víc táhne do extrémů.

Logicky. Je to dáno tím, jak se sousední země vzájemně ovlivňují.

Ale vypustil jsem to, protože mi to narušovalo kontinuitu už tak dlouhého textu.

[Darth Phantom]

Bylo a je to Německo

Správně. A taky by se nemělo zapomínat to, že to byl jediný stát, který nás chtěl hladit do vyhlazení. Není to tak dávno, co stál český národ na prahu genocidy.

[podlesh]

Tohle už tu bylo... a ne jednou. Samozřejmě že pravolevé dělení nestačí. Navíc se v čase mění, a to dost výrazně. Osobně považuji za jedinou použitelnou metodu clustering: politické názory se shlukují do K clusterů. Pokud K=2, tak jeden označíme za levici a druhý za pravici. Outliery můžeme zanedbat.

Samozřejmě, ne vždy platí že K=2 - v poklidných dobách bývá clusterů víc. Ale v dobách "kvasu" situace jednoznačně konverguje k dvou clusterům - a to cíleně, protože obě strany razí "kdo nejde s námi, jde proti nám". Můžeme to vidět právě dnes, v dnešní kulturní válce. To že dnes naprosto běžně sebe-deklarovaný pravičák na internetu ohnivě nenávidí kapitalismus, to je prostě znamení doby

[Aleš Kapica]

Tohle je v podstatě jeho vizualizace.

[alkoholik]

Narodni socialismus neni zadna extremni pravice, ale porad jenom zasrany socialismus(1) (2)!

[ʚĭɞ 🍉]

Ehm, ať nemusím psát, co už napsali jiní…

Socialism is not welfare, although the video says it is. It is not benevolent leadership, like the video suggests. It is not redistribution of wealth (although that's related), like the video suggests. The video is confusing outcomes with intents of Socialism. If we make Africa uninhabitable due to global warming via the industrial revolution, the industrial revolution wasn't about destroying Africa, that's a consequence that isn't the cause which is what we see in Nazi Germany as well. Hitler removed unions, which are a big part of Socialism (worker control of the work-place and all). You cannot square removing a basic tenet of Socialism and being Socialist without words losing their meaning.

[alkoholik]

Vyborne!
Za 7 minut tu mame reakci na videa, ktera maji dohromady skoro hodinu, a jeste do toho zamichame globalni oteplovani.
PS: reakce na diskuzi u prvniho videa je prave to druhe.

[Aleš Kapica]

To ti opravdu uniklo, že zdejší plamenné diskuze vznikají téměř vždy na základě jedné věty. A ta je buď v perexu, závěru a nebo první diskuzi reakci.

A většina diskutérů nemá vůbec tušení o čem se píše v blogpostu. Podobným způsobem probíhá i jeho hodnocení.

[Bill Gates]

Takze abychom si to shrnuli:

• Blogovy zapisek se nesmi komentovat
• Blogovy zapisek musi byt kladne ohodnocen

Neni te skoda na portale ktery se z velke miry venuje svobode? Lepe bys udelal kdybys to poslal do Halo novin. Tam ti spise vyjdou vstric.

[Aleš Kapica]

Blogový zápisek by se měl v prvé řadě přečíst.

A ne pak tady v diskuzi plácat nesmysly o věcech, které se v tom blogu podrobně rozebírají.

[ʚĭɞ 🍉]

Tahle videa jsou predikovatelná a pokud člověk občas brouzdá např. /r/badhistory nebo /r/badphilosophy, těžko na ně nenarazit.

Navíc znovu připomínám CRAP test.

Mimochodem, to druhé video to nevylepšuje.

[alkoholik]

Videa rozebiraji primarni zdroj. Urcite ho znas. Takze tvuj CRAP:
"jak aktuální je zdroj?" - naprosto nerelevantni, ale napsano 1925
"nakolik je zdroj relevantní k tématu? je primární, nebo sekundární? jaká je povaha obsažených informací?" - absolutne, primarni, HOWTO implementace narodniho socialismu
"kdo je autorem? (osoba, kolektiv, organizace) jde o důvěryhodný zdroj? obsahuje zdroje/metody? je obsah recenzovaný?" - Hitler, bohuzel ano, ano, mockrat
"za jakým účelem byly informace publikovány? kdo je cílová skupina? jaký je vztah autora k tématu?" - implementace narodniho socialismu v Nemecku, Nemci, vynalezce/vudce

[ʚĭɞ 🍉]

No a to je právě problém s tím, že to proslov je založený na Hitlerově PR pamfletu a dost pofidérních moderních dezinterpretacích z neonacistických kruhů a jejich přátel.

Historické interpretace např. Evanse laskavý čtenář najde namátkou v článku Were the Nazis Socialists?

[alkoholik]

Diskutujes o videu, ktere sis ocividne nepustil. Zalozene je na tom, co rikal a skutecne udelal. Uz tohle je na diskvalifikaci z diskuze.
Takze si vyjasnime pojmy:
Levice (socialismus) - silny stat, regulace a dotace, rizena ekonomika, centralni planovani, kolektivni vlastnictvi, velke statem ovladane firmy, osobni prospech podrizeny ideologicky definovanemu celku (trida, rasa, EU).
Pravice (kapitalismus) - slaby stat, trzni ekonomika, volny obchod, trzni tvorba cen, osobni vlastnictvi, svobodne podnikani, maximalizace osobniho prospechu, proste "vykoristovani delnicke tridy za ucelem zisku".
Copak z toho jsme videli v hitlerovskem Nemecku?

[Aleš Kapica]

Ne. Ne. A ještě jednou ne.

Rysy, které připisuješ pravici jsou typické znaky libertarianismu.

[alkoholik]

Takze levici mam spravne, ale opak je neco jineho nez pravice? OMG, to je argumentace!

[ʚĭɞ 🍉]

Levice (socialismus) - silny stat, regulace a dotace, rizena ekonomika, centralni planovani, kolektivni vlastnictvi, velke statem ovladane firmy, osobni prospech podrizeny ideologicky definovanemu celku (trida, rasa, EU).
Pravice (kapitalismus) - slaby stat, trzni ekonomika, volny obchod, trzni tvorba cen, osobni vlastnictvi, svobodne podnikani, maximalizace osobniho prospechu, proste "vykoristovani delnicke tridy za ucelem zisku".

No jak píšu/kopíruju: když si redefinuješ význam slov, pak ti může vyjít cokoliv.

Jinak na to snad ani nemá smysl reagovat.

[alkoholik]

Tahle definice je tu uz od zasedani Generalnich stavu. Vlevo Montgardi, vpravo Feuillanti. Dopln si vzdelani.

[ʚĭɞ 🍉]

Nějak ti z toho vypadl liberalismus/monarchismus a takové detaily.

[alkoholik]

Liberalismus nema pouzitelnou ustalenou definici:
"Existují dvě slova v politice, která nejde přeložit. Federalismus a liberalismus. … Být liberální ve Francii znamená až ocitnout se extrémně napravo. Být liberální v Americe znamená být nalevo. Liberální v Británii znamená centristickou politiku, lehce doleva, levý střed. François Bayrou"
V podobnych diskuzich ho nekteri pouzivaji ke zmateni nepritele a argumentacnim faulum.
Monarchy se pri revoluci zbavili.

[ʚĭɞ 🍉]

Osvícenský liberalismus s ideou, že si lidé mají být rovni, byl radikální průlomovou ideologií v kontrastu s absolutní monarchií. Ano, levice v tomto zvítězila.

Následná mocenská transformace probíhala na různých úrovních – ano, k liberalismu se přilepil ekonomický liberalismus a vyvinulo se to do různých forem: klasického liberalismu (dnešní „libertariáni“), sociálního liberalismu aj.

Ale protože liberalismus řeší toliko rovnost řekněme před zákonem, principiálně nebrání akumulaci majetku přeložitelné v politickou moc, a tedy nerovnost. Proto se část dnešní samozvané „pravice“ hlásí k liberalismu, další část přechází ve fašismus nebo se drží dřívějších neliberálních forem jako theokracie.

Liberalismus nikdy nebyl bez radikálnějších alternativ: různých forem anarchismu (čímž fakt nemyslím ancaps), utopického socialismu atd.

[alkoholik]

Jak pisu, naprosto abstraktni pojem, za ktery si schovas temer cokoliv.
Je otazka, proc ho pouzivas, kdyz to vis. Ze by decetni manipulace?

[ʚĭɞ 🍉]

Že si lidé mají být rovni před zákonem, je poměrně zásadní myšlenka – zvlášť v konfrontaci s ideologiemi, které nic takového nepředpokládají, ba naopak.

A opačným směrem: teoretická rovnost před zákonem nemusí zdaleka postačovat k možnosti prakticky se účastnit na směřování společnosti.

[alkoholik]

Co kdyz je v tom zakone treba napsane, ze Zide jsou podlide a je potreba jim zkonfiskovat majetek nebo ze zabit Ira je dovoleno, ale Anglicana ne?
Jak si predstavujes kompatibilitu rovnosti pred zakonem a diplomacie? Mit diplomaticky pas z tebe preci dela nekoho nad zakonem.

Pro liberalismus je pry zakladni hodnota svoboda a ne rovnost.
Rovnost ma jako prioritu egalitarstvi. Do toho zamichej ruzne frakce hlasajici rovnost prijmu, prilezitosti a podobne dle chuti jednotlivych soudruhu a vypadne ti, ze tyhle dve ideologie jdou vlastne proti sobe.
Levicaci nemaji tuhle potrebu absolutni svobody, protoze vyzaduje urcitou osobni zodpovednost a angazovanost (viz treba volebni ucast). Takze jsou smireni a spokojeni s tim, ze je nekdo ridi a stara se o ne. Ale byvaji nasrani, kdyz se ma nekdo jiny lepe.
Pravicak to vidi spis jako: kdo vubec jsi, ze mi chces kecat do zivota? Jsem svodobny clovek a budu si delat v ramci platnych pravidel, co chci ja. Vetsinou to konci dost zasadni majetkovou nerovnosti.

[ʚĭɞ 🍉]

Co se historie liberalismu týče, tak je samozřejmě poněkud rozporuplná, nejen v kontextu kolonialismu a imperialismu, a pak byl některým (např. von Mises) fašismus bližší než alternativy.

Navíc – opět při pohledu do historie – chvíli trvalo, než se ta rovnost rozšířila mj. na všeobecné volební právo.

Skutečně jde o svobodu a rovnost (zdroje Oxbridge):

Liberalism is a political and moral philosophy based on liberty and equality.

Mezi stěžejní koncepty patří společenská smlouva, která tomu dává rámec.

To je podstatný rozdíl oproti bohaté historii např. anarchismu, levici par excellence (a opakuji: fakt tím nemyslím současné ancaps).

[alkoholik]

Svobodu ceho? Rovnost v cem?
Ty dve se krom nekolika malo vyjimek dost vylucuji.
Me koncept spolecenske smlouvy prijde celkove zvraceny. V zasade ti rika, ze mas udrzovat status quo - drz hubu a krok!
Mit pred sebou papir, kde je popsany soucasny stav, tak se pod to v zadnem pripade nepodepisu.

[ʚĭɞ 🍉]

🤦

[Gilhad]

Co jsem ten link procetl, tak podle wiki anio neni shoda na tom, co presne ta spolecenska smlouva znamena a obsahuje - kazdy tam tvredi neco jineho a zaver veskery zadny...

[JS1]

Protoze, jak psal David, klasicky liberalismus je ponekud rozporna ideologie. Na jednu stranu chteji svobodu a rovnost pred zakonem, na druhou stranu hodne z nich bylo v opozici proti demokracii.

Nicmene, dedictvi liberalismu je myslim predevsim v Listine zakladnich prav a svobod (tedy casti z nich). Samozrejme, lze nalezt specialni pripady konfliktu libovolnych dvou prav z te listiny. Ale v zasade, to je to v co se ta ideologie pretavila.

[marbu]

Tento názor mě poslední dobou nepřestáva udivovat. Ale dík za odkaz, poslechnu si to večer/přes víkend. A když už se tu linkují podcasty, přidal bych jeden k tématu: Dan Carlin's Hardcore History Addendum: EP7 Hardcore History On Fire (má to hodinu 42 minut).

[kralyk z abclinuxu]

Bohužel web Volební kalkulačka 2018 dnes používá jinou formu, ze které se nedozvíte, jaké je vaše objektivní nastavení v rámci politického spektra, ale pouze to, v jak velké názorové shodě jste s konkrétními kandidáty. Což mi přijde nedostatečné.

Nedostatečné? Mně to přijde jako víceméně jediná smysluplná klasifikace politické preference. Ta mentální cvičení, kde člověk promítá hodnoty, strany a lidi na nějaká n-rozměrná spektra moc nechápu. IMO ta spektra budou vždy tak či onak zavádějící.

Respektive takhle: Asi existují nějaké specifické podmínky, kdy tohle dělat má smysl; třeba nějaké porovnávací studie apod., kde si člověk vytvoří nějakou metriku specielně pro daný účel. Nicméně všeobecně použitelná klasifikace je IMO z principu nesmysl a vede to akorát v lepším případě k nekonečnému bikesheddingu a v horším případě k tribalismu.

[Gilhad]

Bral bych to tak, že ideální kalkulačka by mi vyplivnula nejen, že se na 80% shoduju se strankou XY a tu bych měl volit, ale taky by mi (asi na další a detailnější stránce) vyplivla, které konkrétní odpovědi se s tou stranou schodujou a které rozchází (je rozdíl, když se v řadě nepodstatných věcí o pár procent lišíme - to je pořád volitelná, zato pokud se v nepodstatných shodujeme, ale totálně se lišíme v některých, přez které nejede vlak, tak je ta strana prostě nevolitelná).

A na další, ještě delší stránce by toto mohla udělat přez všechny strany, nebo aspoň přez několik dalších v pořadí.

(Ono to je stejně dost "orientační" už z principu, protože otázky volí redakce a odpovědi stran jsou stejně většinou předvolební agitka, která se časem může ukázat v nesouladu s realitou a výsledné chovaní bude zcela jiné, než slibované, o výsledcích ani nemluvě)

[JS1]

Ja mam tedy za to, ze kohovolit.eu kalkulacka (co jsem pouzival) to dela presne tak, jak popisujes (ale nevim jestli i u evropskych voleb, to jsem jeste neresil).

[Aleš Kapica]

Dřív (kolem toho r. 2008) to takhle dělala. Teď už ne.

[JS1]

Nevim, co si vzpominam tak mne to takhle delala i u poslednich voleb..

Cilem prave vzdy bylo, aby to bylo pruhledne a clovek si mohl ten vysledek prepocitat.

[kralyk z abclinuxu]

Osobně nejsem moc fanoušek volebních kalkulaček. Vlastně bych řekl, že způsob, jakým se u nás dělají volby je celkem špatný celý.

Zaprvé by měla být zakázána reklama a kampaně. Strany / kandidáti by místo toho měli dát na nějaké jedno standardizované místo dokumenty se svými programy a člověk by si z toho vybral.

Pokud na to někdo chce používat nějakou kalkulačku, tak takový nástroj IMO musí být maximálně transparentní. Nejlépe nějaký skript nebo xls sheet. Případně by to pravděpodobně fungovalo i na papíře, není to tak komplikovaný. Určitě by to neměla být webová služba a už vůbec ne closed-source.

[JS1]

Kazdemu vyhovuje neco jineho.. ja myslim ze spousta uzivatelu by zase nezvladla ten Excel. A taky mam za to, ze s Michalem Skopem (jestli to jeste dela) se da zajit na pivo a probrat to.

[Aleš Kapica]

Mám pro ten výše uvedený diagram vymyšlenou metriku, ale nechce se mi to programovat.

[ʚĭɞ 🍉]

Zaprvé by měla být zakázána reklama a kampaně. Strany / kandidáti by místo toho měli dát na nějaké jedno standardizované místo dokumenty se svými programy a člověk by si z toho vybral.

To už snad radši tu demokracii pojmout tradičně: náhodným výběrem namísto voleb.

[kralyk z abclinuxu]

Již tradičně nerozumim, co tím chceš říct...

[ʚĭɞ 🍉]

Přesně to, co tím píšu. Že by si volič nevybíral kandidáty, nýbrž by kandidáti byli vybrání náhodným losem.

[kralyk z abclinuxu]

Aha, ok. Neškrabte si to a ono se vám to za nějaký ten den zahojí.

[Gilhad]

Pokud budu mít možnost tam zadávat ty otázky, tak je mi jedno, zda to je open- či close- source, prostě zvolím ty otázky a jejich znění) tak, aby to vyšlo jak chci a nějaká transparentnost mi v tom nezabrání.

Co se týče těch dokumentů s programy, tak by to hlavně chtělo, aby byly závazné i po volbách, ale to asi nevynutíš...

[JS1]

Mel jsem kdysi takovy napad, klasifikovat ruzne navrhy co jdou parlamentem, a pak fakticky zkonstruovat "objektivni" kalkulacku, ktera hodnoti tvoje nazory (ktere by se nikam neposilaly, jen by se vzaly lokalne) priblizne (na zaklade te predem dane klasifikace) s tim, kdo jak hlasoval.

[Gilhad]

To zní zajímavě, jen ty návrhy by asi byl docela problém, že to budou strašné tlustospisy k tomu ... a oblíbená právničtina "navrhujeme vyškrtnout druhou větu třetího paragrafu od čárky do středníku a do páté věty přidat na konec "nebo jiný úřad" (a hádejte co se z čeho mění na co a jaké to bude mít důsledky)

[Luboš Doležel (Doli)]

Pro vertikální osu jsem zvolil otázku: "Jakou roli hraje v rámci společnosti příslušnost k určité sociální, kulturní či etnické skupině?".

Zápisek pro mě bohužel dost ztratil hodnotu kvůli téhle ose.

Jasně, SPD a pár dalších národoveckých srágor, co se snad ani nikdy nedostanou do PS, tam bude někde jinde než ostatní strany, ale jinak je i na tvém grafu vidět, že jsou na tom ostatní strany +/- podobně.

[Aleš Kapica]

Je to výsledek racionální úvahy, ne zbožného přání. Nelze zavírat oči před tím, že jde o klíčovou věc.

Konec konců, co bylo příčinou zhroucení socialismu v téhle zemi? Podle mě skutečnost, že ač si byli formálně všichni rovni, reálně držela moc skupina, která si byla rovnější.

[Luboš Doležel (Doli)]

Podle mě skutečnost, že ač si byli formálně všichni rovni, reálně držela moc skupina, která si byla rovnější.

To + skutečnost, že socialismus vede k ekonomické stagnaci. Úspěch není ceněn, protože pak by si nebyli všichni rovni. A proto začnou úspěšní zdrhat a vládnoucí partaj musí zavírat hranice, aby se to nezhroutilo úplně.

[JS1]

To je jeden pohled, ktery ovsem ignoruje jinou nez externi motivaci (penezi?). Ja s tim nesouhlasim, myslim, ze jadro problemu je naopak socialni hierarchie (a jeji zkostnatelost).

Treba v akademii jsou si vsichni (akademici) rovni a presto jsou motivovani. Je tam statusova hierarchie, ktera ovsem je predmetem neustale souteze a nema nutne materialni zaklad.

[Luboš Doležel (Doli)]

Neuvěřitelně naivní postoj. Nemůžete srovnávat něco fungující na akademické půdě s průměrným obyvatelem, co chce pracovat co nejméně a co nejvíce všechno ochcat.

[JS1]

s průměrným obyvatelem, co chce pracovat co nejméně a co nejvíce všechno ochcat

Pokud to je tvoje osobni zkusenost s jinymi lidmi, pak je mi te lito. A pokud to neni osobni zkusenost, cim je to podlozene?

[xxx]

Doli to napsal ponekud osklive. Bylo by lepsi napsat, ze prumerny obyvatel se snazi naplnovat svoje potreby s vyuzitim minima prostredku. Nebo jeste lepe "kazdy obyvatel", jen ty potreby se u nich lisi.

[JS1]

Pokud to chces tvrdit o prumernem obyvateli, mel bys to nejak dolozit. Prumerny v cem?

Co ja vim o neurovede, plati to pro kazdeho ziveho tvora. Ale to asi neni to, co se Doli snazil rict.