O Hubbardovi a bizonech (diskuse)

[Jendа]

Kdyby to náhodou četl někdo kdo o tom neví, tak ten argument nefunguje pokud máme očkování, které má třeba 90% účinnost.

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

Vulgarity, urážky.

Zobrazit komentář

[saves-you-a-click]

Komu se to nechce rozklikávat, tak tam je: "Kdyby to náhodou četl někdo, kdo to neví: Kapica je pedofilní dementní prase."

[Logik]

Pedofilni neni. Dement taky ne, dyt je kantor. Zustava jen prase, ale to jsme vsichni tak co?

[Nonsquiter]

Jakej kantor? Spíš IT lopata.

Navíc co to je za logiku, že učitelé nemohou být pedofilové? Myslíš že něčemu jako on nechávali dělat psychologický posudek? Nevím odkud to Miriam vzala, ale zatím se to jen Kapica snaží horlivě a agresivně zamíst pod koberec.

[Aleš Kapica]

Lopata jsi ty, když más za bernou minci výkřiky psychopata, který dostal přes prsty poté co zkoušel škodit tomuto serveru. Naivně si myslel, že na něj nikdo nemůže, tak jsem jej z toho omylu vyved. To je celé. No a od té doby tady takhle vykřikuje, což zřejmě ty, co by na to měli odpovídajícím způsobem reagovat těší. Zřejmě svou záměrnou nečinností chtějí posílit nechuť normálních lidí tyhle diskuze číst.

[Miriam (ta pravá)]

čéče, vysvětli mi, jak jsi mi dal přes prsty? Nějak jsem na to zapomnělo. Jo a za toho pedofila se omlouvám, jsem si tě popletlo s Johnnym z Podolí, co dělal ty pedofilní tábory a nějak jsem u toho zůstala. Nemohu potvrdit, ani vyvrátit, že pedofil jsi. Ale určitě bylo mé tvrzení bez jakýchkoliv podkladů, zavádějící a zbytečně ofenzifní. Sorry, kapica

[Aleš Kapica]

A mimochodem. Na pedagogické fakultě jsem rozhodně strávil víc času než ty.

[Nonsquiter]

Tak to se máš čím chlubit

[_]

I když tohle víš, tak se nabízí argument, jestli má smysl zabývat se pár procenty opravdových odmítačů očkování, když budou mít statisticky nižší vliv než ta neúčinnost očkování. Jenže česká společnost je tradičně složená s nemyslících fachidiotů, tak nemá cenu se s nima bavit.

[Jendа]

No, vypadá to, že současné množství antivaxerů v některých zemích už stačí na izolovaná ohniska epidemie dlouho vymýcených nemocí, viz třeba #7.

[_]

Spalničky nejsou dlouho vymýcená nemoc a už vůbec se nedají srovnávat s koronavirem, na který umírají lidé, kteří se dokážou samy o očkování rozhodnout (v čechách je reportovaných 5 úmrtí 20 let). V tom případě zase šlo o statisticky zanedbatelné množství případů, které společnost neohrožují. Že ohrožují zdraví svých dětí je jen jejich blbost.

[Jendа]

Spalničky nejsou dlouho vymýcená nemoc

Myslel jsem, že v rozvinutých zemích jo. Nebo podobné epidemie jako v posledních pár letech byly i předtím, jen o nich nevím/nemluvilo se o tom/…?

V tom případě zase šlo o statisticky zanedbatelné množství případů, které společnost neohrožují.

Nevím, jestli ti rozumím, říkáš, že zemřelo zanedbatelně dětí, co se očkovaly (a zemřely, protože vakcína není 100%)? To je asi naštěstí pravda (v paperu píšou že to je hlavně komunitní v komunitách kde se asi neočkují), OTOH já to vidím tak že situace ještě není „tak špatná“ ale už se blížíme bodu kdy se tak stane.

[_]

Nalepka antivaxer je demagogie. Jsou ruzbe nemoci a ruzne vakciny. Nektere vakciny jsou velmi dulezite a prospesne, nektere naopak a jde primarne o komerci/reklamu/natlak.

[NUKE GAZA! 🎆]

cenový tornádo selvy až 90% :D :D ;D ;D

[Mayhem]

Souhlasim. Akorat mi prijde, ze na to, ze jsi to diskutoval se zenou, je tam moc zminek o hovezim dobytku. Ale jinak souhlas. Me telo, muj hrad, ma svoboda. Obavam se vsak, ze po tom, co predvedl tento stat s uzaviranim zivnosti a firem a omezovanim lidskych svobod, tak se nebudou rozpakovat diskriminovat neockovane. Bohuzel. Co si narod zvolil, to ma.

[Aleš Kapica]

Tak vzhledem k našemou domácímu backgroundu předpokládám, že se neurazí. A jak jsem napsal, lepší přirovnání než k bizonům mě nenapadlo.

[hefo]

Ku koronavírusovým analógiám sa nebudem vyjadrovať, ale nasledovná pasáž z "listu Garciovi" mi až veľmi nápadne pripomína viacerých kolegov:

Zavolejte si jednoho k sobě a požádejte ho o toto: „Podívejte se prosím do encyklopedie a udělejte mi stručnou zprávu o životě Correggia.“

Řekne váš zaměstnanec tiše „Ano, pane,“ a půjde provést svůj úkol?

Kdepak, ani za nic. Vrhne na vás pochybovačný pohled a položí vám jednu či více z následujících otázek:

...

[Aleš Kapica]

Ano. Hranice je velmi tenká a většina lidí má problém rozeznat pochyby od výmluv. Obzvláště, když zpochybňují to co chtějí. A nikdo by asi neměl být překvapený ani z faktu, že se většinou setkávají s těmi výmluvami, protože obvykle neumí rozeznat mezi zaměstnanci ty co se jen vymlouvají od těch ostatních.

[Aleš Kapica]

Ale věřil bys tomu, že já mezi svými zaměstnanci nikdy takové lidi neměl? Mezi kolegy ano, ale pod sebou nikdy. Ke svým zaměstnancům jsem měl vždy 100% důvěru a nikdy mne nezklamali.

[PetebLazar]

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1912514

Myslim, že tehdejší krácení práv (nepřijímání nevakcinovaných v (před)školních zařízeních) bylo zdůvodňováno mimo i jiné snahou o ochranu právě těch co nemohou být ze zdravotních důvodů očkováni. Nejsem si jist zda právo účasti (nevakcinovaných) má vyšší právní sílu než ochrana (nevakcinovatelných), notabene účast nevakcinovaných nenesoucích jakoukoli právní odpovědnost za případné šíření nákazy.

[__]

Ehm, není náhodou smyslem toho covidpasu chránit ty, co se očkovat chtějí, ale z nějakých důvodů nemůžou?

... protože ve skutečnosti je vakcinace řízenou formou nemoci ...

To je sice pravda, ale zároveň účelové slovíčkaření, abys moh prohlásit, že někdo lže.

Když se ti v hlavě objevila ta myšlenka srovnávající covidpas a norimberské zákony, použil jsi zdravý rozum nebo jen svoji zatvrzelou nenávist proti všem, kteří pandemii covidu považují za krizovou situaci?

[Aleš Kapica]

Ehm, není náhodou smyslem toho covidpasu chránit ty, co se očkovat chtějí, ale z nějakých důvodů nemůžou?

Jak? Tím, že je vyloučíš ze společnosti? Tím, že omezíš jejich právo svobodného pohybu? Jak daleko je k tomu, kdy nějaký chytrák přijde se skvělým nápadem soustředit tyto osoby do nějakého vhodného zařízení – Hitlerovou oblíbenou destinací byl Madagaskar – do ráje ve kterém bezpečně dožijí své životy?

[__]

Tím, že se sníží pravděpodobnost, že se setkají s někým, kdo tu nemoc přenáší. Ale předpokládám, že tohle víš, jen to odmítáš akceptovat. A kdyby sis zjistil něco víc smyslu očkování pro společnost, tak zjisťíš je to ještě komplikovanější. A mimochodem tohle rozhodně není první povinné očkování, ani první jehož absence přináší omezení.

Jak daleko je k tomu, kdy nějaký chytrák přijde se skvělým nápadem soustředit tyto osoby do nějakého vhodného zařízení – Hitlerovou oblíbenou destinací byl Madagaskar – do ráje ve kterém bezpečně dožijí své životy?

Daleko. A vzhledem k tomu, že používáš pořád to samé zvrácené přirovnání, tak nejspíš používáš jen tu nenávist.

[Aleš Kapica]

Když bych tě nechal zazdít, taky bych tě ochránil před nákazou.

Tobě fakt taková logika nepřijde divná?

[__]

Ta tvoje mi přijde mi divná. Už jsi někdy slyšel o dávkování? Tvoje uvažování je asi jako kdybych se odmítal léčit antibiotiky s tím, že když jich spolykám půl kila, tak mě to sejme.

[Aleš Kapica]

Promiň, ale tvoje logika je divná.

Antibiotika nikdo preventivně nežere. A já věřím, stejně jako ty, že ti co ty vakcíny vyrábějí, tím nemají v úmyslu někoho zlikvidovat. Ale nevidím jediný rozumný důvod pro to, nechat si píchat do žíly jednoúčelovou narychlo vyvinutou vakcínu, u které nikdo netuší jaký bude mít do budoucna efekt, když je zde celá řada jiných, mnohem nebezpečnějších onemocnění na které žádná vakcína není.

Zřejmě se lišíme v základní premise. Zatím co ty věříš na chiméru kolektivní imunity, která je už ze samého principu životního cyklu virů nesmyslná. Tak já věřím, že je pro můj organismus výhodnější, je-li vystaven působení toho co lítá všude kolem.

Rozdíl je v tom, že zatím co ty nemáš pro tu svou víru nemáš žádný argument, kterým by se dalo potvrdit, že je správná. Tak já mám pro tu svou, několik milionů let vývoje živočišného druhu který žádné takové berličky neměl a přesto dosud nevyhynul.

[__]

To byla reakce na ten covidpas a jím implikovanou izolaci, kterou se snažíš shodit s tím, že když se to přežene, tak je to blbost. Asi jako v tom mém příkladu s antibiotiky. Když se to s nimi přežene, je z pomocníka zabiják.

Jestli je kolektivní imunita chiméra nebo ne se neodvažuju sám posoudit, tak se spoléhám na názor lidí v dané oblasti vzdělanějších než jsem já. Patříš mezi ně?

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Ano, život nás staví před nutnost zaujmout stanoviska k otázkám, na které nejsme odborníky. Můžeme se ovšem s odborníky poradit a pak si vše vyhodnotit sami pro sebe. V důsledku musíme být totiž odborníci alespoň na svůj vlastní život. Tam naše stanoviska budou a dokonce musí být subjektivní.

Ohledně očkování jsem z úst specialisty-mikrobiologa slyšel tezi: „Očkování slouží všem, rizika však nese především očkovaný jedinec. Vzhledem k tomuto nepoměru mezi přínosem a rizikem musí být očkování dobrovolné a nesmí z něj být vyvozovány společenské důsledky.“ Podotýkám, že dotyčný se nechal sám dobrovolně očkovat. Minimálně dobrý námět na přemýšlení, zejména pokud si uvědomíme, že se nechávají očkovat zdraví jedinci.

[__]

Však jo, proto se ptám, jestli mezi ty odborníky patří, abych si případně mohl jeho pohled na věc zařadit mezi relevantní argumenty.

[Jendа]

Očkování slouží všem, rizika však nese především očkovaný jedinec.

Zajímavé, že u mnoha jiných věcí, kde rizika/omezení nese jedinec a „nutíme“ ho to dělat kvůli přínosu pro druhé (např. povinný katalyzátor a filtr pevných částic v autech, nebo nutnost parkovat tak, aby mohlo projet hasičské auto), to lidem přijde samozřejmé.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Povinný katalyzátor a parkování tak, aby mohlo projet hasičské auto, tu také nebyly odjakživa. Původně tu nebyly dokonce ani pravidla silničního provozu.

Nyní jsou to otestovaná a jde o všeobecně akceptovaná omezení svobod (chcete-li to takto formulovat). Pokud se po desetiletích ukáže, že jsou COVID opatření stejně neškodná, bude vše v pořádku. Průšvih by ale byl, pokud by se ukázalo, že to byl krok špatným směrem. Dokonce stačí, pokud by si to myslela část lidí, protože důsledky zpětně odvolat nejdou.

[__]

Koncept povinného očkování a omezení při jeho absenci taky není nijak nový.

[_]

koncept ozbrojeneho odporu proti totalitnimu statu take ne

[__]

Něco takového se u nás vláda chystá zavádět? (INB4 zavádět != vyprovokovat)

[_::]

Hloupá otázka.

[PetebLazar]

Průšvih by ale byl, pokud by se ukázalo, že to byl krok špatným směrem.

Ne, průšvih by bylo se z toho nepoučit. Nejsem si jist zda dnes můžeme odkázat na zkušenosti s minulou srovnatelnou situací, s nimiž jsou dnešní uplatňované kroky v příkrém rozporu.

[trekker.dk]

Zajímavé je i to, že zatímco rizika nese jedinec a má dobrovolně možnost je nenést, tak když mu společnost, která z toho rizika benefituje, nabídne protihodnotu v podobě "covidpassu", tak je to taky špatně.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Ta protihodnota je v mých očích záporná. A o tom je IMHO celý ten spor. A je možné, že protistrany si už nikdy neporozumí. Snad se tedy alespoň nepomlátí.

[trekker.dk]

Protihodnota, kdy se na vás nevztahují opatření určená k zamezení šíření nemoci mezi potenciálními přenašeči, protože nejste potenciální přenašeč, je záporná... No, dobře, určitě v tom nějakou logiku vidíte, tak se jí držte.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Těch logik tam může být několik, podle premisy, z kterých člověk vychází. Ale nerozebíral bych to - pointa je v tom, že ty postoje vedou i k odlišnému hodnocení COVIDpasu např.

[Aleš Kapica]

Jestli je kolektivní imunita chiméra nebo ne se neodvažuju sám posoudit, tak se spoléhám na názor lidí v dané oblasti vzdělanějších než jsem já. Patříš mezi ně?

Nepatřím. Ale vím, že dlouhé roky pobytu v akademickém a výzkumném prostředí apriori neznamenají, že jsou učiněné závěry správné. Ti lidé žijí ve skleníku. Uvědom si to. Sám v takovém skleníku pracuji, jenže na rozdíl od všech kolem co tady jsou mám za sebou 30 let zkušeností z mnoha dalších oblastí, ve kterých jsem se v minulosti působil.

[__]

To možná činí názor některých akedemiků špatným, ale ne tvůj správným.

[PetebLazar]

Chybné a správné odpovědi na položené otázky, ty dosud přijímané za správné občas neobstojící ve světle dlouhodobějších poznatků. To jsou základní principy vědy, ne že víme hned dnes vše správně, ale že dnes dává daná odpověď maximální smysl (dá se nejšířeji prokázat) a že zítra/pozítří patrně budeme vědet o něco více(správněji). Nakonec vědecká sláva se dá asi získat jak prokázáním hypotéz/teorií tak jejich nezpochybnitelným vyvrácením. Pokud ovšem chcete ty jediné "správné" informace teď hned je tu řada kultů, které Vám je s radostí poskytnou (doporučoval bych v takovém případě očkování proti kognitivní disonanci).

[Aleš Kapica]

Nemůžu si pomoct, ale myslím obvykle trochu dál, než aby si se spokojil s odpovědí na otázku co bude zítra.

Ostatně o tom jaká bude situace dnes ohledně té slepé víry ve vakcíny jsem tu psal už loni, ale nechce se mi to teď dohledávat.

[PetebLazar]

Ještě někdo další tu nepochopil, že tím zítra/pozítří byla míněna obecně budoucnost ne nutně 6.5.2021(7.5.2021)?

Prakticky přesně před sto lety v době Španělské chřipky mělo lidstvo k dispozici tak leda víru v boha (toho podle rodiny do níž se kdo narodil). Dnes mají možná někteří slepou víru ve vakcíny(vědu), ale přesto bych řekl že jsme dnes na tom v tomto ohledu lépe.

Před více stoletími to byly pravé neštovice, které měly úmrtnost v desítkách procent. A našel se v UK lékař(vědec?), který vypozoroval(1796) že u lidí dříve nakažených kravskými neštovicemi nebyly pravé neštovice v infekci/průběhu tolik úspěšné (tak vznikla metoda valorizace, záměrné nakažení zdravých lidí kravskými neštovicem hnisem odebraným nemocným kravám). Metoda, která byla v UK postupem doby zakázána(1840) a nahrazena povinnou vakcinací dětí (1853), přesto asi sehrála svou roli v boji s touto nemocí (za oběť vědy v jejím případě by šel označit osmiletý James, kterém zmíněný lékař naočkoval nejprve kravské a následně pravé neštovice). Dokonce snad i Kateřina Veliká se nechala valorizovat, bohužel obdoba téhož (Sputnik) u V.P. nevyšla kvůli kolizi s jeho dlouhodobým plánem očkování.

[Aleš Kapica]

Jenže tady nejde jen o očkování. Tady jde o svobodu a právo rozhodovat o svém životě. Nejsem dobytek abych mě nějaký farmář nechal řádně naočkovat, abych mu nechcípl, v budoucnu řádně odvedl svůj díl daní a nakonec skončil spálen v kafilerii.

Jsem svobodný člověk, který se svobody nehodlá vzdát jen proto, že se ostatní rozhodli ho jeho práv zbavit. Jo. Je to stejné, jako když popřeli práva Jánošíkova otce a nutili ho na robotu. A já nechci aby se tahle doba vrátila! A jediný způsob jak tomu zabránit, je donutit ty kolem aby začali přemýšlet a ptát se: Proč?

[PetebLazar]

Takže ruku v ruce s tou svobodou jednotlivce navrhujete i trestne-pravni zodpovědnost v případě, že někoho byť i neúmyslně nakazite? Dotyčný vám přeci nedal souhlas ke svemu vystavění riziku onemocneni a případným následkům. Jaké navrhujete sazby a finanční kompenzace u takových pripadu? Kde není možné dostát zodpovědnosti není ani práv. Nejste schopen účinně dostát svému úmyslu nikoho nenakazit, takže společnost aplikaci pravidel toto zajistí hromadné (pravda ne nutné úspěšně u konkretniho jednotlivce). Zbavi vás v tomto břímě absolutní zodpovědnosti i absolutního práva.

[Aleš Kapica]

Domýšlíš vůbec ty svoje nápady? Protože tenhle je jak z nacistické či stalinistické líhně. Právě v potlačování práv jedince ve prospěch celku je totiž podstata levicového a pravicového extremismu. Dohledej si laskavě můj starší blogpost na téma Levice nebo pravice?

[PetebLazar]

To, že se díky opatřením nenakazí konkrétní jednotlivec je prospěchem právě konkrétního jednotlivce a až z celkového podílu nenakažených/nakažených vyplyne prospěch daných opatření vůči celku. Prvotním je v tomto případě prospěch konkrétních jednotlivců, nikoli společnosti jako celku.

Nulovou toleranci k alkoholu za volantem do této extrémní katergorie zařazujete také? Málokterý opilý řidič má přeci úmysl někoho úmyslně zranit a přesto je vystaven důsledkům pravidel i když nic nezpůsobí (je mu upřena kombinace práv pít alkohol a řídit motorové vozidlo).

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Prvotním je v tomto případě prospěch konkrétních jednotlivců, nikoli společnosti jako celku.

Já to slyšel opačně, tj. u vakcinace je primární přínos pro celek, kdežto riziko nese jednotlivec. Očkují se zdraví lidé v situaci, kde by nemoc pravděpodobně vůbec nedostali. Není to z mé hlavy, slyšel jsem to od specialisty.

[PetebLazar]

Za normálně fungující společnosti (což je mantrou většiny těch odmítajících jakákoli soc. omezení) nemůžete jakkoli relevantně odhadnout míru rizika nákazy pro konkrétního jednotlivce. Ex post můžete pouze stanovit míru šíření nákazy v části/celé společnosti. Takže kromě izolace je v současnosti očkovaní asi jedinou potenciálně účinnou ochranou právě konkrétního jednotlivce.

[Tomáš]

Nulovou toleranci k alkoholu za volantem do této extrémní katergorie zařazujete také?

Ve většině civilizovaného světa se samozřejmě s alkoholem za volant smí, ale samozřejmě ho nesmí být moc, většinou jsou limitní hodnoty 0.5 promile, ve Francii třeba 0.8. V Rakousku tuším 0.3. Neznám cizí legislativu, ale počítám, že to platí jen pro soukromé jízdy, pro služební jízdy se to řídí obdobou zákoníku práce.

U nás se účelově ve statistikách nerozlišuje, kolik měl řidič alkoholu v krvi, takže jedno pivo po obědě je ve stejné kategorii jako 5 panáků absinthu. Takže se nikdy nedozvíme, jak vypadá statistika nehod s přítomností alkoholu rozdělené podle množství (přesněji: podílu) alkoholu v krvi. Troufnu si říct, že pokud zdravý člověk po jednom pivu k jídlu trpí výrazným zhoršením řidičských schopností, neměl by řídit vůbec.

Ve všemožných výzkumech vychází, že k měřitelnému poklesu pozornosti a schopností dochází nad 0.5 promile. Někdy dokonce naměří kolem 0.2 - 0.3 promile zlepšení schopností. To se netýká jenom řízení vozidla, ale i jiných činností náročných na pozornost a pohotovou reakci.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Medicínksé otázky jsou jen malá podmnožina toho, na co je potřeba se dnes ptát.

[|🇵🇸]

Antibiotika nikdo preventivně nežere.

Není pravda.

jednoúčelovou narychlo vyvinutou vakcínu, u které nikdo netuší jaký bude mít do budoucna efekt

To má být co?

Tak já věřím, že je pro můj organismus výhodnější, je-li vystaven působení toho co lítá všude kolem.

To seš blbec, jinak se to snad ani napsat nedá.

[kralyk z abclinuxu]

Heh. Vzhledem k tomu, jaký úspěch celkově má ptát se promořovačů na jiné otázky, než ty, které chtějí slyšet, bych rád položil nějaký další Jistě to bude mít podobný úspěch jako předchozí otázky...

Tak já věřím, že je pro můj organismus výhodnější, je-li vystaven působení toho co lítá všude kolem.

Jaká by musela být smrtnost viru, abys nepovažoval za dobrý nápad se mu vystavovat? Nebo se jako fakt chceš vystavit úplně všemu od té nejmenší rýmičky až po vzteklinu? Kde je ta hranice?

O kolik by musel mít COVID vyšší smrtnost, abyste "nechat tomu volný průběh" přestali považovat za dobrý nápad?

[|🇵🇸]

Tak třeba Kapica čuchal olovnatý benzín… nebo ředidlo a teď tu vidíme důsledky.

[Aleš Kapica]

Koukám že ti docházejí argumenty. Babráku.

[Aleš Kapica]

Když se ti v hlavě objevila ta myšlenka srovnávající covidpas a norimberské zákony, použil jsi zdravý rozum nebo jen svoji zatvrzelou nenávist proti všem, kteří pandemii covidu považují za krizovou situaci?

Ano. Právě proto, že jsem použil zdravý rozum jsem napsal tenhle blogpost. A pokud hodláš tupě přebírat premisu zdejších panikářů, co vydatně pomáhali tuhle všeobecnou hysterii rozdmýchat o mé nenávisti, tak si nejdřív něco o těch Norimberských zákonech přečti.

[__]

Takže ty do očí bijící rozdíly nevidíš?

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

I když budu obecně přesvědčen o převažující prospěšnosti očkování, nemusím nekriticky přijímat vše, co se v rámci očkování prezentuje. Abych se nechal očkovat v zájmu celku, musím mít v očkovací projekt důvěru. Důvěřovat motivům, způsobu a přínosům. Není to tedy o názoru „buď a nebo“, ale je to mnohem více „za jakých podmínek“. Nelze nikoho napadat z důvodu, že se ptá a hledá paralely. Je to IMHO projev kritického myšlení a toho je v době, kdy se nelze spolehnout prakticky na nic, velmi potřeba.

[__]

Až na to, že si zcela účelově vybral pro to srovnání velmi negativní záležitost z historie a záměrně ignoru zásadní rozdíly. To, že děti neočkované dlouho používanými vakcínami, mají problém s přijetím do školky, taky budem srovnávat s Norimberskými zákony?

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Toto nelze napadat - pokud vyhodnocuji rizika, zabývám se z podstaty věci limitně nejhoršími případy.

[__]

Taky jsem primárně rozporoval zásadní rozdíly těch srovnání. Ta limita tam nevede. A i kdyby, proč až u covidpasu a ne třeba u těch dětí?

Nejsem si jistý jestli je to správný přístup, zabývat se nejhoršími případy. Kdybych takle vyhodnocoval rizika přecházení přes přechod, tak se budu bát se k té silnici jen přiblížit.

[__]

A mimochodem zkus si ten přístup zabývat se limitně nejhoršími případy aplikovat na covid samotný. Schválně jak rychle tě někdo označí za koronaposeru, hysterika, nebo tak něco.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Při vyhodnocování rizik se pracuje se všemi scénáři a ty limitní jsou důležité pro určení minim a maxim možných důsledků.

Když zabezpečuji server, vyhodnocuji, co se stane, když se mi tam někdo dostane, když někdo ukradne data, když někdo data zašifruje, když mi bude tiše měnit date, když se za mě bude vydávat, když server odstaví z provozu... atd... Následně pak hodnotím, jakou újmu mi tím způsobí a jaká je pravděpodobnost, že k tomu dojde. Nakonec podle poměru pravděpodobnosti daného incidentu, způsobené újmy, pracnosti zabezpečení a jeho účinnosti vybírám jednotlivé bezpečností zákroky, které provedu. Myslel jsem, že stejné standardy platí i v krizovém řízení :)

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

A ještě jedna věc: Může se zdát, že mezi norimberskými zákony a povinným covidpasem (a ostatními nařízeními) je zásadní rozdíl. Ale může se to tak jevit jen proto, že u norimberských zákonů již víme, k čemu nakonec vedly, kdežto u covidpasu (a ostatních nařízení) to zatím nevíme.

Může si klidně stát, že za 10 let si budeme říkat „kdybychom jen tušili, k čemu to vedlo, tak bychom to nedopustili“. Opět je zde příležitost ke kritickému myšlení.

[__]

Ty rozdíly jsou zjevné i bez znalosti důsledků. Naopak, bez znalosti důsledků by nevyšlo to jeho srovnání tak úderně.

[JiK]

Může si klidně stát, že za 10 let si budeme říkat „kdybychom jen tušili, k čemu to vedlo, tak bychom to nedopustili“. Opět je zde příležitost ke kritickému myšlení.

Spise za padesat, zatim je ta nova totalita pekne pri sile a stale roste. Tiskne penize a rozdava "dobro" nalevo napravo...a lid jasa...

[__]

Nová? A co ty děti, které už dlouho odmítají brát do školky bez patřičných očkování?

[podlesh]

A ještě jedna věc: Může se zdát, že mezi norimberskými zákony a povinným covidpasem (a ostatními nařízeními) je zásadní rozdíl. Ale může se to tak jevit jen proto, že u norimberských zákonů již víme, k čemu nakonec vedly, kdežto u covidpasu (a ostatních nařízení) to zatím nevíme.

Ne, rozdíly jsou v něčem úplně jiném. Především: norimberské zákony zavedly klasifikaci na základě předem daného původu a explicitně nedovolily jakoukoliv možnost tuto klasifikaci změnit. Přirovnání s volbou zda se neočkovat nebo ne je naprosto mimo mísu.

Těch rozdílů je, samozřejmě, mnohem víc - ale myslím že tohle naprosto stačí.

Může si klidně stát, že za 10 let si budeme říkat „kdybychom jen tušili, k čemu to vedlo, tak bychom to nedopustili“.

Na to není potřeba vytahovat nacisty. Dala by se najít lepší přirovnání, když už je chceme. Ale chceme je?

Opět je zde příležitost ke kritickému myšlení.

Bohužel, naprosto promarněná. A to díky lidem, kteří apelují na emoce a společenský tlak. Například přirovnáváním k nacismu, protože to je apel na emoce a společenské konvence poměrně silného kalibru.

Jistě, můžete argumentovat že "oni si začali" - ale to nic nemění na tom, že se nejedná o žádnou diskusi (spíš naopak).

[Aleš Kapica]

Pokud někdo odmítá akceptovat historické paralely, pak není o čem diskutovat.

[__]

A proč teda vytrvale ignoruješ ostatní povinná očkování, která tu máme už dost dlouho? Jejich absence také přináší různá omezení. Nebo to není dost historická paralela?

Vybíráš si, co se ti hodí, aby to vypadalo úderně, ale ne to, co má blízko k aktuální situaci.

To že se bez covidpasu nemůžu nechat ostříhat má mnohem blíž k tomu, že dítě bez očkování nevemou do školky, než k nacistickým zákonům. Nebo snad ne?

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

A proč teda vytrvale ignoruješ ostatní povinná očkování, která tu máme už dost dlouho? Jejich absence také přináší různá omezení. Nebo to není dost historická paralela?

Nevím o nouzovém stavu ani dalších opatřeních, které by klasické očkování doprovázely. A to je ten zásadní rozdíl, že se vše odehrává za nedůvěryhodných podmínek a důsledky nikdo nedomýšlí protože tzv. zachraňuje životy.

To že se bez covidpasu nemůžu nechat ostříhat má mnohem blíž k tomu, že dítě bez očkování nevemou do školky, než k nacistickým zákonům. Nebo snad ne?

Já se primárně nebavím pouze o očkování, ale o všech COVID opatřeních. Ohledně klasického očkování si myslím, že by měl mít rodič možnost provést očkování tak, aby minimálně ohrožoval přirozený vývoj imunního systému dítěte.

Jinými slovy, pokud by se vše provádělo v rámci standardních medicínských a epidemických postupu, které patří k dobré praxi a učí se i na školách, tak bych nebyl tak obezřetný. Ale vzhledem k tomu, že se odborníci ke slovu nedostanou a vše se dělá vyjímečně, je potřeba dávat opravdu pozor. Zlo si vždy najde svoji cestu, dokonce i pokud byly na počátku dobré úmysly.

[__]

Vidíš, já kritizuju tu paralelu covidpasu s Norimberskými zákony. To, že si Kapica vybral tuhle emotivní paralelu místo jiné mnohem bližší, ale zdaleka na tak emotiví, svědčí o tom, že mu jde o emoce a ne racionální uvažování.

[podlesh]

Nejsem podtržítko (jen se mi nechce hledat heslo pro přihlášení), ale s tímhle na 100% souhlasím.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Schopnost duševní obrazotvornosti bych nepodceňoval. Koukněte, jak se zrcadlily blížící se historické události v dílech např. spisovatelů. Detailně to rozebírá např. C. G. Jung.

Nebral bych to jako jediný argument a zdroj poznání, ale ani bych se tomu nevysmíval.

[Aleš Kapica]

A proč teda vytrvale ignoruješ ostatní povinná očkování, která tu máme už dost dlouho? Jejich absence také přináší různá omezení. Nebo to není dost historická paralela?

A na to jsi přišel kde?

Není očkování jako očkování. Stejně tak jako antibiotika nejsou antivirotika. A bohužel o prospěšnosti očkování proti virovým onemocněním mne doposud nepřesvědčilo nic. Spíš naopak. Stačí se podívat na graf, který jsem přiložil k loňskému, předkovidovému blogpostu Ostře sledovaná úmrtí, který ukazuje, že se v posledních letech objevily podezřelé nárůsty úmrtí obzvláště v obdobích, kdy probíhala intenzivní masírka ve prospěch očkování proti chřipce.

[__]

Odpovídáš na něco úplně jiného. Proč jako paralelu ke covidpasu upřednostňuješ omezení postavená na tom, že je někdo příslušník nějakého národa desítky let starou oproti současnému omezení, které vyplývá z toho, že někdo očkován? Proč do toho taháš Norimberské zákony, když tu dávno něco, co v základním principu stejné (nemáš očkování, máš problém)?

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Nejspíš protože chce říct, že malý posun v právech a vnímání může mít za určitých okolností dalekosáhlé důsledky?

[__]

Chceš říct, že Norimberské zákony byly malý posun v právech?

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Nejsem historik, ale celkově jsem měl za to, že strategie Hitlera zejména v počátcích byla přijímat taková opatření, která lidé ještě skousnou a postupně utahovat šrouby. Tj. připravit si cestu a nevyvolat radikální odpor. Takže si myslím, že řada lidí nevěděla, k čemu to povede. Je to jasně vidět na tom, že západ s Hitlerem vyjednával. Tohle může být chápáno i jako nějaké administrativní opatření:

První z těchto zákonů, Zákon o říšském občanství, stanovil, že občanem Říše může být pouze Němec nebo člověk s „příbuznou krví“. V okamžiku zavedení tohoto zákona ztratili němečtí Židé svá politická práva a stali se Staatsangehörige (státními příslušníky), zatímco „árijští“ Němci byli označeni jako Reichsbürger (říšští občané). https://www.holocaust.cz/dejiny/holocaust/historicky-kontext/nacisticka-ideologie/norimberske-zakony-1935/

[__]

Tomu bych tak neříkal malý posun v právech. Tak bych ostatně neříkal ani covidpasu, aby nedošlo k nějaké mýlce. Ten znamená velký posun v právech. Což ale ani zdaleka neznamená, že to srovnání s norimberskými zákony je na místě.

[podlesh]

Nejsem historik, ale celkově jsem měl za to, že strategie Hitlera zejména v počátcích byla přijímat taková opatření, která lidé ještě skousnou a postupně utahovat šrouby. Tj. připravit si cestu a nevyvolat radikální odpor. Takže si myslím, že řada lidí nevěděla, k čemu to povede.

Norimberské zákony byly právě zlomem, tím klíčovým okamžikem na který se konala příprava.

Tohle může být chápáno i jako nějaké administrativní opatření:

A to je přesně ten důvod proč se nemá s takovým přirovnáním plýtvat!

[jozka]

Je to jasně vidět na tom, že západ s Hitlerem vyjednával.

Zapadu bylo celkem fuk, co Hitler dela. Hlavne pokud udela to, o cem mluvil. Drang nach Osten.

[podlesh]

Pokud někdo odmítá akceptovat historické paralely, pak není o čem diskutovat.

A pokud někdo akceptuje všchno co se mu předloží (bez ohledu na to jaká je to hovadina), tak se nejedná o diskusi. Ergo, není o čem diskutovat v žádném případě.

Jinak, trochu vážněji (i když vím že to tady opravdu smysl nemá): z hlavy mě napadá několik paralel které by se aplikovat daly. Takže ano, jde to. Akorát není jasné k čemu by to bylo... na rozdíl od té nacistické, tam je to naprosto jasné.

[_]

Smyslem kovid pasu je uklidnit koronaposery, tím že vytváří falešný pocit bezpečnosti. Pokud máš negativní test, tak to neznamená, že jseš dalších několik dní neinfekční, jen to statisticky snižuje pravděpodobnost, ale to naráží na problém, že v českých podmínkách se netrasuje, takže nalezení negativního člověka nemá statisticky žádný dopad (jak víme z loňska naprostá většina lidí nakažených koronavirem je bezpříznaková). A to nemluvím o používání antigenních testů, které tu bezpříznakovou většinu ani nedokážou odhalit.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Už dnes je očkování povinné, takže toto v principu zas tak nové není.

Hlavní problém je v důvěryhodnosti všech těch nových opatření, včetně očkování. Ta opatření totiž nesplňují ani dosavadní právní normy ani dosavadní medicínské a epidemiologické normy.

Pandemie ospravedlňuje dnes prakticky cokoli, což je velmi nebezpečná situace. Kombinace zištných zájmů, prostého neumětelství a snahy krýt si záda vytváří prostředí, kde se může stát prakticky cokoli.

Jsou sice odborníci, kteří na to upozorňují, ale veřejná debata neexistuje a dokonce se ani netoleruje. Stačí říct, že roušky jsou ve venkovním prostředí nesmysl, a už je člověk zařazený do seznamu konspirátorů. Takový je stav společnosti. Nemusím být konspirátor ani anarchista, abych si myslel, že toto není v pořádku.

Je to skutečně nová situace, v celosvětovém měřítku.

[pavele]

Hele, tyhle akademické debaty si odpusťte.

Minulý týden jsem měl rozhovor s 86letou paní, doslova mi řekla, že všichni její známí z dědiny skapali na kovid. Její manžel dostal kovid v nemocnici, kde potom umřel.

Očkování je jediné, co nám teď může pomoci, společně s hygienickými zásadami, které budou platné i v budoucnu.

Nezapomeňte, že na kovid může umřít i desetiletý zdravý kluk, je to loterie.

Navíc můj kolega po kovidu prodělává znovu nemoci, které měl před x lety - problém není kovid, ale to, co si vezme potom.

[_]

86letou... co k tomu vice rici?

kolik zivotu mladych lidi ve veku 0-70, kterym ta nemoc nic nedela, zkurvime, abychom zachranili par gerontu?

[johnyK]

ok, ja bych predrecnikovi pritakal a potvrdil, ze jsem tehoz nazoru.

Ale ty jsi se rozhodl pro jinou formu a potvrdil jsi do slova a do pismene co kolega napsal prispevkem se skrytou nadsazkou a ironii (ktera je tedy velmi skryta). Klobouk dolu, je to pro ctenare narocne ale presto respekt.

Obavam se jedineho, ze ti pomalejsi zde si budou myslet, ze s predrecnikem nesouhlasis.

[Aleš Kapica]

To je sice smutné, ale nechápu proč házíš odpovědnost za jejich špatnou léčbu na hlavu lidí, co s nimi neměli vůbec nic do činění.

Kamarádův 95 letý otec rovněž onemocněl covidem, a po týdnu byl zdráv jako ryba. Očkování odmítnul, aby Babiše mohl dál srát tím, že pobírá důchod. A vyléčil se tak, jako se léčil vždycky – i za němců. Stejně jako já, si na všechny nemoci tohoto typu vystačí s acylpyrinem. Mimochodem, před několika lety se potřetí oženil. A s předchozíma manželkama se nerozvedl. Prostě je přežil.

[Aleš Kapica]

Jo a ještě dovětek. V důchodu se rozhodně nenudí – překládá si pro zábavu detektivky. Podle kámoše ho k tomu vyprudil fakt, že naši vydavatelé vydávají jen to co nese a nikdo se neměl k tomu aby vydal pokračování jeho oblíbené detektivky. No tak si to přeložil sám a od té doby se tím baví. Přeloží si to a syn mu to pak nechá vytisknout a svázat.

[Odin1918]

+1

Absolutni souhlas. Aspirinove leky jsou zasadni u teto nemoci, jelikoz sam covid zvysuje srazlive faktory. Znam pripady lidi, kterym se dychalo dobre, ale zabila je embolie. Ti, co si davali aspirin, a ti, kteri se sehnali fraxiparin, byli v pohode a prubeh byl jako u klasicke virozy.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Já ovšem COVID jako takový nezlehčuju. Což ale neznamená, že na mě opatření proti COVIDu důvěryhodně.

[Odin1918]

Jo, kvuli umirajicim osmdesatnikum je opravdu legitimni vzit lidem svobodu, zadluzit vsechny na generace a znicit ekonomiku. Nejsi magor? :-P

[PetebLazar]

Všechna práva holt nemají stejnou úroveň. Například právo účastnit se včas kulturní akce nemá navrch před povinností pomoci druhému v nebezpečí (neposkytnutí pomoci).

[Aleš Kapica]

Poskytnout někomu pomoc v nebezpečí není povinnost, ale projev dobré vůle. Ovšem ty máš evidentně hokej v tom co je povinnost a právo. Jelikož to, jestli se nějaké akce zúčastníš není žádné právo. Pokud se budeš dělat bordel, tak tě z ní vyhodí ať budeš prskat nebo ne.

[__]

Poskytnout někomu pomoc v nebezpečí není povinnost, ale projev dobré vůle.

Měl bys ses dovzdělat. Začni tím odkazem z předchozího příspěvku.

[Aleš Kapica]

To nemá se vzděláním nic společného. Je to némlich to samé jako s těmi covidpasy. Kdo má moc, diktuje na papír. Realita je jinde.

[__]

Znalost zákonů není vzdělání? Zkus to říct na právnické fakultě...

Realita je taková, že když neposkytneš první pomoc (jasně má to nějaké podmínky a tak), tak můžeš jít sedět.

[_]

Vždy můžeš odmítnout, pokud bys ohrozil sám sebe. A to je natolik gumová vyjimka, že ji lze uplatnit prakticky vždy.

[__]

Já vím, já to čet.

[Aleš Kapica]

Víš kolik příslušníků SS mělo právnické vzdělání?

[_]

Nezapomeňte, že na kovid může umřít i desetiletý zdravý kluk, je to loterie.

Možná může, ale v čechách zatím žádný nezemřel.

[jozka]

Jen k tem bizonum... jak pravil stary rabin na smrtelne posteli, "vsechno je jinak".

S ostatnim to bude podobne.

[Aleš Kapica]

Poněkud ti unikla z toho článku dost podstatná informace – bizoní predátoři se likvidovali mezi sebou, takže je víc než jisté, že bez podílu vyčůraných bělochů by pouze došlo k tomu, že by se rovnováha ustálila na trochu jiných počtech. Rozhodně by nebylo v silách rudochů všechny bizony vymlátit, a stejně tak by je všechny nezkosily nemoci zavlečené koňmi, které mimochodem také dopravili na kontinent běloši. Stejně tak, jako sami od sebe neumřeli všichni indoši na neštovice a podobné nemoci co z Evropy dotáhli přistěhovalci.

[NUKE GAZA! 🎆]

v dokumnetu vod redforda ale řikali žety buffala cowboyové tloukli aby indiáni umřeli hlady aže to ďáli grant/sherman naschál těm indiánům aže byto jako nebylo žádný překvápko protože už takle ďáli že pálili zem najihu :O :O

hele :O :O

Sherman wrote Grant that "we must act with vindictive earnestness against the Sioux, even to their extermination, men, women and children".

........

Sherman believed that the intentional eradication of the buffalo should be encouraged as a means of weakening Indian resistance to assimilation. He voiced this view in remarks to a joint session of the Texas legislature in 1875. However he never engaged in any program to actually eradicate the buffalo

 

hele

kill Every Buffalo You Can! Every Buffalo Dead Is an Indian Gone

[Odin1918]

Je desive, jak lide akceptuji omezovani svobod ve jmenu vseobecneho blaha. Cosi to pripomina... Covidovy brainwashing byl asi efektivnejsi, nez se zdalo.

[ewew]

Diktatúra Ministerstva slobody, zábavy a konzumu.

[_]

chudak manzelka - tohle mit doma. obdivuji ze to zvlada

[Odin1918]

Zde se musim alese zastat. Je videt, ze neni ovce a ze premysli. Coz se neda rici o tech, kteri bezmyslenkovite prijimaji statni diktat, nechaji se omezovat a jeste schvaluji vynucovani omezeni na tech, kteri se omezovat nechteji. Ockovani by melo byt organizovano trzne a na dobrovolne basis. Neni prijatelne, aby neockovani byli statem odsouzeni ke snizene kvalite zivota. Podminovani konzumace sluzeb absolvovanim zdravotnich ukonu ze strany statu je totalitni a neprijatelne. Je mi lito, ze cesi i nemci jsou poslusni a souhlasne hykaji tak, jak stat chce.

[kralyk z abclinuxu]

Zde se musim alese zastat. Je videt, ze neni ovce a ze premysli. Coz se neda rici o tech, kteri bezmyslenkovite prijimaji statni diktat

Zajímavé je, že ti údajně bezmyšlenkovitě přijímající pak kladou otázky, na které pak ti promořovací myslitelé nejsou schopni odpovědět a musí se tvářit, že otázka neexistuje.

Je mi lito, ze cesi i nemci jsou poslusni a souhlasne hykaji tak, jak stat chce.

Že jsou lidi tupé ovce není jediné možné vysvětlení, proč neprosazují tvou vizi. Asi to pro tebe bude šok, ale je taky možné, že tvou vizi prostě nepovažují za rozumnou ani po zralé úvaze.

[JiK]

je dobre, ze jsi to nalinkoval. Aspon si lidi muzou precist cele vlakno, ktere tomu predchazi, zhodnotit tve chovani a nesoudit te jen za jen tvuj nekoherentni vykrik, ze na taiwanu nebo kde je vse super a teprve az silou umlcime vsechny pochybovace tak zavladnou lepsi zitrky...

[kralyk z abclinuxu]

teprve az silou umlcime vsechny pochybovace tak zavladnou lepsi zitrky...

Nikdy jsem nic takového neřekl a ty to víš. Nemáš žádné argumenty, nejsi schopen odpovědět na otázky, a tak aspoň obviňuješ všechny kdo s tebou nesouhlasí z podpory totalitních principů. Nic jinýho neumíš.

[Aleš Kapica]

Žena != manželka. Žádný manželský slib ji k soužití se mnou nenutí. Má tedy, stejnou možnost volby jako v případě očkování. Ovšem moc dobře ví, že stejnou možnost svobodné volby mám i já.

[Helix]

To byl ten scientolog?

[Aleš Kapica]

Ty jsi zástupce ohrožené skupiny? že ses dosud nenaučil klikat na odkazy a používat vyhledávač?

[Helix]

Ty jsi pedofilní prase? Někdo to o tobě psal.

[Aleš Kapica]

To, že o tobě někdo něco napíše není důkazem že má pravdu. A výkřiky psychopatů zatím ještě nikdo za důkazy nepovažoval. Teda, pokud je nepovažuješ za důkaz lhostejnosti provozovatelů abclinuxu vůči vlastnímu dobrému jménu.

[Helix]

Zajímavé vyhíbání se odpovědi, noted.

[Miriam (ta pravá)]

ty jsi debil, když věříš každýmu hlodu tady. Sem se spletla, tak se neposer, kreténe.

[skutečný Helix]

Tobě bych omlátil 450 stranovou Dianetiku v tvrdé vazbě o hlavu. A děkuji impostorovi (OMG to je amogus reference?!!? hned mi to bylo SUS) že reagoval místo mě, odvedl dobrou práci.

[Aleš Kapica]

Když netušíš, o kom se píše a máš za málo si to zjistit, tak kušuj idiote!