Ostře sledovaná úmrtí

6.4.2020 11:20 | Přečteno: 2844× | To jsem vážně jediný? | poslední úprava: 29.4.2020 10:49

Vytrvalá PR kampaň vedená s jediným cílem – ospravedlnit vládní nařízení – již přináší svoje ovoce. Stačí ale porovnat statistická data za posledních 28 let k tomu abychom viděli že nejde o nic mimořádného. Jde pouze o mimořádnou pozornost věnovanou jednomu konkrétnímu viru, který sám o sobě není tak nebezpečný, jako důsledky vyvolané paniky.

Před několika dny se mne zeptal kamarád, jestli by se nedaly odněkud získat data, na kterých by bylo možné zjistit, kolik tak bývá obvykle počet úmrtí za první tři měsícíce roku. Odkázal jsem ho na úmrtnostní tabulky na stránkách Českého statistického úřadu. Ale nedalo mi to, a stáhnul jsem si je taky.

Bohužel za poslední tři měsíce nikde žádná konkrétní čísla zatím uvedená nejsou. Všichni jsou soustředěni na koronavirová úmrtí, a to že se umírá i z jiných příčin zůstává tak mimo pozornost. Bodejť by taky nezůstávalo. Ono by to totiž ve světle konkrétních čísel nevypadalo tak děsivě.

Úvodem

Jedno je jisté. Ačkoliv počet obyvatelstva i počet úmrtí neustále kolísá, tak si můžeme dovolit paušalizované tvrzení, že se z každého milionu obyvatel každý měsíc obmění 10 tisíc duší. Takže během 100 let se postupně nahradí celá populace novými jedinci. Dokládá to následující graf:

Schválně? Kolik z vás si vzpomene na můj blogpost na téma Pravice nebo levice?, kde zmiňuji pojem politická oscilace? Tahle skutečnost vysvětluje, proč je perioda společenské oscilace zhruba 100 let.

Ve skutečnosti je u nás počet zesnulých o něco málo vyšší a také perioda, během které se obmění populace, je v každé zemi trochu jiná. Někde to může být 80, jinde 105 a v některých zemích klidně i pouhých 60 let.

Vůbec nezáleží na tom, kolik lidí se dožije 100 let. Podstatné je, jaké informace a jak dlouho, přežívají v paměti společnosti. Resp. kdo a s jakou informací v hlavě zrovna stojí u vesla. A to se mění zhruba co 50 let. Ti co jim je 15–30 tlačí na změny, ti co jim je 30–50 by rádi nechali věci tak jak jsou. A ti co jim je přes 50 by měli věci rádi takové jako když jim bylo 0–15.

Procentuální podíl zesnulých

Kamaráda ovšem nezajímal tento globální pohled na věc. Chtěl vědět, jak se to v čase mění.

Statisticky vzato, nejmíň lidí za dokumentované období zemřelo u nás v červnu 2007 – pouhých 7870 osob. Naopak nejvíc, v lednu 2017 – 12359! Přitom z hlediska ročních úmrtí zemřelo nejvíc lidí v roce 1992. Od té doby, až do roku 2006 každoroční počet zesnulých vytrvale klesal.

Bylo tedy jasné, že pro statistické vyhodnocení úmrtnosti bude nutné použít jinou metriku. Nikoliv absolutní čísla, ale poměr zesnulých vůči aktuálnímu stavu populace. V tabulkách o obyvatelstvu různých zemí na wikipedii najdete tuhle hodnotu (zaokrouhlenou) ve sloupci – počet zesnulých na 1 tisíc obyvatel.

A ejhle co vylezlo:

Je to opravdu zajímavý graf.

Ukázalo se, že ačkoliv nejmenší měsíční úmrtnost byla v červnu 2007, tak podle procentuálně se v ČR nejméně umíralo roku 2014. Jenže hra čísel je šálivá, protože ti co nestihli umřít do konce roku 2014 si to ihned vynahradili počátkem roku 2015.

Nicméně křivka zcela jasně ukazuje, že procentuální podíl úmrtnosti od roku 1992 vytrvale klesal. A to až do roku 2006 a pak se, víceméně až do r. 2011 držel na stejné hodnotě. Pak ovšem začal zase stoupat. Jak si to vysvětlit?

Pravděpodobnost dožití

Tady jsem si vzal k ruce jinou tabulku statistického úřadu – pravděpodobnost dožití na základě roku narození. Bohužel, začíná až od r. 1920 takže nebylo možné porovnat, jakou měli pravděpodobnost dožití svého věku mí prarodiče.

Otec mé matky zemřel v 70 letech a její matka v 74. Z jejích prarodičů se nikdo nedožil 60 let. Má matka (ročník 1940) by měla mít 80 let za pár měsíců a pravděpodobnost, že se jich dožije má nižší než měla její starší sestra (ročník 1937), která zemřela loni, ve věku 82 let. Ta měla pravděpodobnost, že se dožije takového věku, 5,1%.

Můj druhý děda zemřel v 76 letech a babička ho přežila o necelé dva roky. Měla ho velmi ráda, a v den kdy zemřel ji postihla mrtvice. Sice se z ní dostala, ale zemřela za necelé dva roky v podstatě na stesk. ve věku 72 let. Její sestra, dvojče, ji přežila o 20 let a ještě si užila u mého syna.

Můj otec už hranici 80 let překročil. Teď v únoru zemřel jeho bratranec – ne na koronavirus, ale na infarkt. V 87 letech. Pravděpodobnost dožití takového věku měl 3,6%. Otec, který je mladší, má pravděpodobnost dožití 85 let jen 3,4%.

Z těch čísel je zřejmé, že se jejich věk dožití pozvolna posunul až na samou biologickou hranici.

Na základě genealogického bádání z nedávné doby vím, kolik se dožívaly i ty předchozí generace. Někoho to možná překvapí, ale i mezi nimi byli takoví co se dožili této hranice (80~95) let – pokud měli štěstí a unikli smrti v důsledku válečných útrap, či epidemie.

Zajímavé je, že jejich životy neukrátily ani tak tyto události samotné, jako spíš zvlčilá společnost, která tyto události pojala jako příležitost k vlastní seberealizaci. Tyhle události se obecně dost těžko přežívají, když zemře váš ochránce a živitel, a sousedi vás pak bezostyšně okrádají o to co vám zbylo.

Prodlužuje se naše doba dožití?

Rozhodně ne! Ale je zřejmé, že se v průběhu 20. století událo několik významných posunů na poli lékařské vědy, které vedly k tomu, že dnes už lidé neumírají průměrně ve věku 50, ani 70 let, ale až když jsou jejich tělesné schránky po fyzické stránce na samé hranici životnosti.

Podle mne se na tom významnou měrou ve druhé půli 20. století podílel raketový nástup výpočetní techniky, který umožnil medicíně další pokrok a následující technologický vývoj pak těmto lidem prodloužil život o 10 až 20 let.

Jenže smrt neošálíte. Můžete ji jenom oddálit. Ovšem za jakou cenu?! Opravdu si myslíte, že je ochrnutá ekonomika tím správným řešením k překonání podobné situace? Dochází vůbec někomu z těch co by rádi svoje drakonická opatření vnutili i jiným zemím, že je takový stav dlouhodobě neudržitelný?

Statistický přehled procentuální úmrtnosti dle měsíců

V minulosti, jak se zdá, zřejmě proběhlo bez větší publicity v rámci České republiky hned několik smrtících "pandemií". Naznačují to schodky na předchozím grafu. Prudký pokles hodnoty procentuální úmrtnosti v roce 1996, nebo naopak její náhlý vzestup r. 2005. Oba se vymykají plynulému průběhu křivky. A totéž platí pro rok 2014 a 2016. Pro podrobnější přehled tedy bylo nutné zpracovat procentuální podíly úmrtnosti podle měsíců.

Následující tabulku uvádím jen proto, abyste si uvědomili, jak směšně nízké číslo představuje počet úmrtí na koronavirus ve srovnání s tím, kolik lidí bez větší mediální pozornosti měsíčně zemřelo v minulých letech.

48	14141	prosinec 1995
49	11094	leden 1996
84	9940	prosinec 1998
85	10634	leden 1999
86	10672	únor 1999
96	10111	prosinec 1999
97	12292	leden 2000
98	9416	únor 2000
…
132	9793	prosinec 2002
133	10291	leden 2003
135	9893	únor 2003
136	10833	březen 2003
…
159	10855	březen 2005
…
253	9495	prosinec 2012
254	10357	leden 2013
255	9600	únor 2013
256	10280	březen 2013
276	9906	prosinec 2014
277	10893	leden 2015
278	10613	únor 2015
279	10117	březen 2015
280	9261	duben 2015
…
300	10261	prosinec 2016
301	12359!	leden 2017
302	10009	únor 2017
303	9649	březen 2017
313	9639	leden 2018
314	10212	únor 2018
315	12053!	březen 2018
316	9314	duben 2018
324	9698	prosinec 2018
325	10442	leden 2019
324	9834	únor 2019

Tohle je pochopitelně pouze výběr abyste si mohli porovnat graf s konkrétními čísly. Pochopitelně to neznamená, že v jiných letech žádné oběti nebyly. Byly, jenom jich bylo méně. Mě např. sejmul nějaký chřipkový virus o velikonocích roku 2016. Za celý předchozí život jsem nic takového nezažil. Ve čtvrtek, kolem jedenácté večer jsem měl pocit, že na mě něco leze. A večer už se mnou zimnice klepala tak, že se třásla skla v knihovně, jak se chvěla podlaha. V sobotu to pak skrouhlo babičku. Naštěstí ne tak silně jako mne a já už byl ve stavu, kdy jsem jí mohl obsloužit. A trvalo to celkem asi týden.

Přidáno k 29.4 dubnu 2020

Protože se ukázal i graf monitoringu evropské mortality. Přidávám ho pro srovnání. ČR totiž mezi monitorované země nepatří. Monitoruje se Rakousko, Belgie, Dánsko, Estonsko, Finsko, Francie, Německo (Berlín a Hesensko), Řecko, Maďarsko, Irsko, Itálie, Lucembursko, Malta, Nizozemsko, Norsko, Portugalsko, Španělsko, Švédsko, Švýcarsko, a Velká Británie.

Většina velkých zemí z tohoto seznamu, ve kterých je dnes vysoký počet obětí koronaviru, měla úroveň mortality dlouhodobě pod hodnotou 10. Některé, jako například Itálie či Španělsko dokonce pod 9. Mezi výjimky, které mají naopak úroveň mortality trvale vyšší patří Estonsko (~11.8) a Maďarsko (~12.8).

Nicméně z grafu jasně vyplývá, že vlny, které projely u nás v letech 2017 a 2018, projely také těmito zeměmi a celkově při nich zemřelo víc lidí než v současné době na koronavirus.

Jak se vyjádřil profesor Oxfordské univerzity Carl Heneghan:

“I don’t think we’ve ever seen such a sharp upturn in deaths at that rate,” he said. The 2017-18 seasonal flu outbreak may have killed 50,000 in the UK but “the reason we did not get alarmed then was that they were spread out over many weeks” (Citováno z článku na webu ft.com)

Dodal bych k tomu jen tolik, že ke všeobecnému klidu přispělo i to, že tomuto tématu nebyla ani zdaleka věnovaná taková mediální pozornost jako koronaviru.

Proč považuji plošná opatření vyhlášená vládou za zločin

Mne osobně se tahle opatření nijak zvlášť nedotkla. Práce mi neubylo. Spíš naopak. I když povinné nošení držhubky považuji za šikanu a opruz, ta půlhodina kdy jsem nucen ji mít, při přesunu z a do práce se dá přežít. A tak luxusní karanténu jako já v Praze snad nikdo nemá.

Podobně se cítí v klidu pravděpodobně i mnozí další zaměstnanci. Ale jak jsou na tom ti, co by jim ty (byť snížené) mzdy měli vyplatit? Většina firem si nemůže dovolit udržovat finanční rezervu pro podobné situace. Ze které by vypláceli zaměstnance, ačkoliv nic nevydělají. Ale chápu, že někomu se náhlý převis poptávky po zaměstnání může hodit. I směšný peníz je vydělaný peníz.

Ovšem za nejvíc nesmyslné nařízení považuji plošně nařízené povinné nošení roušek. Díky tomu totiž nebyly roušky k dispozici tam kde byly životně třeba! Navíc není rouška jako rouška. Obyčejný hadr kolem úst je pouhé placebo a ne ochrana před virovým onemocněním. Stačí se podívat na okolní země, které tak nesmyslné opatření neučinily. Ano. Mají vyšší počet obětí než my, jenže měly také mnohem vyšší počet, těch co byli vystaveni možnosti virové nákazy v ohrožených oblastech. Právem se tam na nás dívají jak na trotly. Naše vláda ale pochopitelně nemůže přiznat, že udělala kardinální botu, protože by tím přiznala svoji vinu na tom, že se mezi jinými nakazili i zdravotní pracovníci co s nakaženými museli přijít do styku.

Rozhodně také nebyl žádný rozumný důvod pro totální paralýzu veškerého občanského života. Dobře, pochopil bych omezení tam, kde nákaza představuje reálnou hrozbu. Ale přijde mi absurdní nařizovat plošná opatření v oblastech, kde se vyskytlo 150 nakažených, kteří se navíc sami přihlásili a nepochybně také oznámili, kdo všechno jimi mohl být nakažen. Narůstající počet provedených testů s negativním výsledkem jen dokazuje, jak byla reakce vlády ČR přemrštěná.

Celé to zavání snahou zlikvidovat odbojné obyvatelstvo, které doposud nebylo závislé na Babišově cecíku.

Chápu obavy, ale je třeba si uvědomit, že život není bez rizika. A smrt v důsledku nemoci mezi ta rizika patří stejně jako riziko, že mě přejede auto, dostanu rakovinu, nebo že mne v padesáti skolí infarkt.

Závěrem bych jen dodal, že jsem velice zvědav na konkrétní statistická čísla za první tři měsíce tohoto roku. Podle mne jsme nepochybně dosáhli nejnižší možné úmrtnosti pro toto období za uplynulých 30 let. Ovšem celková roční úmrtnost pravděpodobně zůstane beze změny, protože ti, co by umřeli teď na koronavirus stejně umřou v důsledku jiného fatálního onemocnění. A také nelze vyloučit, že ekonomická devastace živnostníků povede ke zvýšenému počtu sebevražd a náhlých srdečních a mozkových příhod.

       

Obrázky

Komentáře

[_]

Sám jsi zločin.

Zabíjel bys lidi kvůli penězům. V podstatě povaha nájemného vraha.

[Vojta Petracku]

Hovna, upal se.

[Odin1918]

Jak se uz parkrat stalo, zde musim absolutne souhlasit.

[...]

Tak ted jeste zpracovat data pro, dejme tomu, pro Lombardii

[Odin1918]

Tak se podivej treba na prumerny a medianovy vek nakazenych u nas a v italii. A predstav si, ze na neco se umrit proste musi.

[_]

Takhle omlouváš i zplynování důchodců?

[Odin1918]

Jak souvisi to tve zplynovani, coz je zlocin a vrazda, s prirozenym umrtim zpusobenym virem?

[j]

šíření nebezpečné nákazy je také zločin

[Aleš Kapica]

Na šíření poplašné zprávy dokonce máme paragraf!

[Aleš Kapica]

Ok. Dodej odkaz na statistické zdroje.

Předem ovšem upozorňuji, že během sepisování tohoto blogpostu jsem se pochopitelně díval i na statistiky jiných zemí.

Itálie má 60 milionů obyvatel, tzn. že by tam podle výše zmíněné premisy mělo měsíčně umírat průměrně 60 tisíc lidí. V tabulce na wikipedii ale vidíme, že posledních 28 let se hodnota pro přirozenou obměnu obyvatel pohybovala v záporných číslech. Tzn. že nízkou porodnost v počtu obyvatel kompenzovali starobní důchodci. Donekonečna to ale takhle jít nemohlo. Takže bylo jen otázkou času, kdy začnou hromadně umírat.

Když se podíváš na Španělsko, tak vidíš, že sice míra obměny obyvatelstva v záporných číslech není, nicméně nízká úmrtnost také leccos naznačuje. Obecně se dá říct, že čím víc k jihu, tím menší míra úmrtnosti. Porovnej si to s Německem a konec konců s Českou republikou. Jen pro zajímavost, Rakousko bylo v tomto směru co do úmrtnosti na nižší úrovni než my i Němci. Ale vyšší, než Italové či Španělé.

[Radim]

Co je to za blábol o té Itálii? V té tabulce na wikipedii je jasně vidět, že v Itálii ročně umírá těch vašich 60 tisíc lidí měsičně už přes 5 let. Jen se prostě rodí méně lidí. Celkový opčet populace v tabulce, tj. ty vaše negativní čísla dorovnávají imigranti a ne důchodci,kteří normálně umírají.

[Aleš Kapica]

Ta tabulka jen dokazuje, že pokud to střihnu od oka podle premisy, že každý měsíc umírá v průměru 10 lidí z tisíce, tak se nijak zvlášť mýlit nebudu.

Ta záporná čísla jsou ve sloupci "Přirozená změna (na 1000 obyv.)". Ten kdo dělal tu stránku k Itálii ta záhlaví vynechal. A pod přirozenou změnu migrace opravdu nepatří.

[j]

Vyjde to uplne stejne, nedelej si iluze ... v cely Italii jak uz sem nekolikrat psal, umira NORMALNE kazdy mesic kolem 60 000 lidi. Kazdej JEDEN mesic. To je samo prumer, takze predpokladam, ze behem "chripkovych" mesicu to bude trochu vic nez jindy.

Aktualne maji 16k5 a pocet mrtvych denne jim klesa. To neni kvuli nejakym opatrenim, to je proste proto, ze ti co by umreli uz proste umreli = vycerpava se pocet tech, co to meli spocitany tak jako tak.

To co se deje u nas = budem to tu aplikovat kolik desetileti? Testuje se cca 5k/den z toho je cca 5% pozitivnich. Takze nez jenom jednou otestujem populaci, tak to mame na 10m/5k +- 6let. Do ty doby prece nemuzem nikoho nikam pustit, protoze by moh nekoho nakazit. Nebo ne? Jenze mezi tim se znova nakazej ti co uz tim prosli, zejo, stejne jako u chripky.

Ale jo, Bures potrebuje jeste tak 2-3 mesice, to spolehlive polozi hromadu firem a zivnostniku.

[Jeden takovej]

A co tim chtel basnik rici? Evidentne zbytecne moc volneho casu.

[trekker.dk]

Tím, že ty svoje nesmysly budete opakovat pořád dokola, se z toho nestane ani pravda, ani menší nesmysly. Vaše metodika je chybná a závěry nepřekvapivě také.

[Aleš Kapica]

Můžete před tím zavírat oči jak chcete. Jsou to statistická data. A pokud se vám zdá moje metodika chybná, tak to dokažte,

[xxx]

Tak dokazovat by mel predevsim ten, kdo vyslovil nejakou hypotezu. Nicmene, chtel bych videt, jak ve statistice neco dokazes...

Ale zcela konkretne. Zatimco u procentualniho poctu zeslulych beres v potaz kategorizacni chybu (nebo jak se to spravne jmenuje), tak u mesicu, uz tak necinis. Ocividne by ti to hezky srovnalo roky 2003, 2005 a najspise i ty ostatni.

Bylo by tedy verohodnejsi mit hypotezu ohledne rozlozeni umrti v jednotlivych rocich a tu korektne testovat. S tim ti ale bude muset poradit nekdo z katedry matematiky. To na cem stavis v clanku je spis statisticka manipulace.

[Aleš Kapica]

Bylo by tedy verohodnejsi mit hypotezu ohledne rozlozeni umrti v jednotlivych rocich a tu korektne testovat.

Zcela jasně jsem objasnil, že nelze posuzovat statistická data po rocích, protože ti v tom zaniknou anomálie způsobené vlnou epidemické nákazy. Podobně jako teď, kdy ze statistického hlediska zaznamenáme naopak pokles úmrtí, protože karanténa pochopitelně omezila šíření i jiných nakažlivých chorob, nejenom koronaviru. A také se nepochybně odrazí i na poklesu úmrtí z jiných příčin.

Zatimco u procentualniho poctu zeslulych beres v potaz kategorizacni chybu (nebo jak se to spravne jmenuje), tak u mesicu, uz tak necinis

U měsíců jsem použil data ze stejné statistické tabulky. Rozdíl je pouze v tom, že se to počítá vždy vůči aktuálnímu stavu obyvatelstva ČR v daném měsíci.

A jen pro doplnění. Tihle byli u kormidla v době těch výkyvů:

Prosinec 1995 - premiér Václav Klaus (ODS), ministr zdravotnictví Jan Stráský (ODS) nastoupil do funkce v říjnu 1995 po Luďku Rubášovi (ODS).
Leden 2000 - premiér Miloš Zeman (ČSSD), vedením ministerstva zdravotnictví Vladimír Špidla (ČSSD) (odvolán v únoru 2000).
Březen 2003 - premiér Jan Špidla (ČSSD), ministryně zdravotnictví Marie Součková (ČSSD)
Březen 2005 - premiér Stanislav Gross (ČSSD) v dubnu podal demisi. Ministryně zdravotnictví Milada Emmerová (ČSSD)
Leden 2015 - Bohuslav Sobotka (ČSSD), ministr zdravotnictví Svatopluk Němeček (ČSSD)
Leden 2017 - Bohuslav Sobotka (ČSSD), ministr zdravotnictví Miloslav Ludvík (ČSSD) nastoupil do funkce v prosinci 2016
Březen 2018 - Andrej Babiš (ANO), ministr zdravotnictví Adam Vojtěch (ANO) nastoupil do funkce v prosinci 2017

Na to mám jen jediné slovo - hudlaři.

[xxx]

Ty jsi prave priznal, ze pouzivas statisticke worst practices. Nech si to fakt vysvetlit od nekoho komu veris a kdo tomu rozumi. Na skole mas takovejch lidi dost. Ja te o tom uz presvedcovat nebudu.

[Radovan]

No počkej, člověka neutýráš ze dne na den, takže bys správně musel uvést ty, kdo byli u kormidla právě před těmi výkyvy

[Aleš Kapica]

Tak předpokládám, že tohle už si snad gramotný člověk dohledat umí sám. Ovšem to, že se během funkčního období žádná epidamie výrazně neprojevila nebyla zásluha, ale štěstí. Uvedl jsem kdo tehdy stál na postu premiéra a na postu ministra zdravotnictví jen proto, aby si mohl každý dohledat co tehdy dotyčný ve fuknci zrovna řešil. Je jasné, že když se stanu ministrem v půlce prosince, tak budu v lednu akorát koukat co se děje, protože za tak krátkou dobu neproberu ani papíry na stole.

Je taky dost dobře možné, že se tehdy Adam Vojtěch poučil a proto chtěl stůj co stůj opakování situace z roku 2018 zabránit. Nicméně pak by bylo fér říct: "Podívejte v roce 2017 a 2018 nám tady profičela nějaká choroba na kterou zemřelo o tolik a tolik lidí více." Nic takového jsem však nezaznamenal. A stejně tak jsem nezaznamenal, že by někdo domýšlel k čemu povedou tak razantní plošná opatření.

Ono nejde jen o to, že kupř. automobilky dočasně omezí produkci. Zapomíná se na dominový efekt. Kdo zkrachuje, ten si novou káru nekoupí. Stejně tak si nepostaví nový barák, protože nebude mít za co. Proto mne fakt pobavil Babiš se svým nápadem, že by mohli nalézt zaměstnanci zkrachovalých firem práci ve stavebnictví.

[trekker.dk]

Největší problém těch ministrů je, že na postu ministra zdravotnictví historicky nebylo víc lidovců. Ti by totiž všechno udělali dobře, jsou to totiž oblíbenci autora blogu, a dávat sem kolozubý seznam jen některých ministrů by pak nedávalo smysl.

[Michal Kubeček]

…na postu ministra zdravotnictví historicky nebylo víc lidovců. Ti by totiž všechno udělali dobře…

…jak je vidět na příkladu ministerstva obrany, které měli v 90. letech "předplacené". :-)

[Aleš Kapica]

Zřejmě vám unikl fakt, že se lidovci pro mne stali volitelnou stranou poté, co od nich odešel Kalousek. A přestali být poté, co vycouvali z předem ohlášené koalice se STAN. A po pravdě řečeno, když čtu co chce Vít Rakušan, má moje sympatie spíš tato strana.

[trekker.dk]

Vyvozujete závěry o neúčinnosti opatření na základě dat, která jsou velmi pravděpodobně zkreslena těmi opatřeními. To je dost zásadní chyba.

[Aleš Kapica]

Vyvozujete závěry o neúčinnosti opatření na základě dat, která jsou velmi pravděpodobně zkreslena těmi opatřeními. To je dost zásadní chyba.

Jde o zpracovaná statistická data z let 1992 až 2019.

Pokud jde o aktuální stav koronavirových úmrtí, ten je všeobecně známý, neboť jde o velice ostře sledované téma – odtud také titulek blogpostu.

A data, která by mohla být zkreslená těmi opatřeními ještě k dispozici nemáme. Teprve až budou, se budeme moci přít o tom, do jaké míry byl běžný stav ovlivněn těmi opatřeními.

Já jsem v tomto směru vyslovil pouze jediný kategorický závěr. A to, že díky plošnému nařízení o povinném nošení roušek zapříčinila vláda Andreje Babiše, že jich byl nedostatek pro zdravotnická zařízení, do kterých docházeli ti co již byli nakažení. A tím pádem ohrozili jejich personál, protože pravděpodobnost nákazy v tomto prostředí byla mnohonásobně vyšší než jinde.

O tom, že i další kroky byly zmatečné a jenom přispěly k dašímu šíření nákazy jsem se už ani nezmínil.

[trekker.dk]

Takže ještě lepší, vyvozujete závěry na základě žádných dat. A vzhledem k tomu, že po plošném nařízení většina lidí začala nosit doma ušité roušky, tak i tady jste vedle.

[Aleš Kapica]

Když vám vláda nařídí, že budete chodit s odhaleným pinďourem, protože svěží vítr chrání vaše varlata, tak rovněž neceknete? A vsadím boty, že tak budete chodit, i když si budete myslet svoje, protože nikdo nestojí o to, aby ho někdo buzeroval a šikanoval, byť na základě nesmyslného nařízení.

[j]

A proč bych měl cekat, není nic otravnějšího než oblečení ve vedrech, obzvlášť v práci

už aby to nařízení vyšlo

[trekker.dk]

Dojmologie co-by-kdyby s nesmyslnými situacemi není argumentem pro vaše předchozí tvrzení

[Aleš Kapica]

Fajn. Tak čím tedy vysvětlíte ten skokový nárůst úmrtí v lednu 2017 a v březnu 2018. Není to zas tak dávno, takže byste si ještě mohl vzpomenout co se tehdy mohlo dít.

[trekker.dk]

Odvádíte pozornost od nařízení o rouškách a svého tvrzení, že to způsobilo nedostatek ve zdravotnických zařízení

[Aleš Kapica]

Neuhýbejte před otázkou. Blogpost nebyl primárně o rouškách, ale o tom, že je současná hysterie zcela neadekvátní situaci, která není nijak nová.

[trekker.dk]

Blogpost byl primárně o tom, že jste potřeboval nějaký podklad k tomu, abyste mohl vyslovit závěr, který jste vyslovit chtěl, tedy že se nic neděje. Protože jste nic takového prokázat nemohl, tak jste prostě počítal něco.

Závěr o tom, že situace není nijak nová, je úplně stejný jako všechno ostatní v blogu: vycucal jste si to z prstu a nemáte pro takové tvrzení podklady.

[Aleš Kapica]

To je pro vás typické.

[Radovan]

Obyčejnou chřipkou, to je zlý zabiják. A některé roky řádí jako mor.

[Aleš Kapica]

V obou případech to byl skokový nárůst o 2000 mrtvých v průběhu jednoho měsíce. Nebo snad chcete tvrdit, že to je nějaká statistická chyba?

[Aleš Kapica]

Nic?

Takže zatím co dnes máme paniku celosvětového charakteru, tehdy prakticky během jednoho měsíce bez většího povšimnutí projely Evropou nejspíš virózy obdobného charakteru aniž by se tím někdo vzrušoval.

A bodejť by taky jo. 14. ledna 2017 se zřítila během utkání pod návalem sněhu střecha fungl nové haly v České třebové. A v březnu 2018 měli všichni plnou hlavu Zemana.

[Bherzet]

To je stejně ale zvláštní, že když se tu šířily ty virózky obdobného charakteru, tak nekolabovalo zdravotnictví a ani se v médiích hromadně neobjevovaly zprávy typu „babička se doma dusila, ale nemocnice ji odmítla přijmout, protože takové stavy se léčí jen během celospolečenské paniky“.

Bonusová otázka: Kdyby to dejme tomu byla pravda, bylo by žádoucí v tom i teď pokračovat, tj. lidi nechávat doma udusit?

[Aleš Kapica]

Když foukáte do ohně, tak rovněž neblafne na první fuk. Vy nevidíte tu souvislost s ovládnutím mediálního prostoru?

[Blaazen]

I zubatá občas potřebuje dovolenou, tak to pak vykosí další měsíc.

[kralyk z abclinuxu]

Když vám vláda nařídí, že budete chodit s odhaleným pinďourem, protože svěží vítr chrání vaše varlata, tak rovněž neceknete?

Tím chceš říct, že když jsi schopen vymyslet nesmyslné nařízení, tak to dokazuje, že jiné s nijak nesouvisející nařízení je taky nesmyslné?

[Aleš Kapica]

Tím chci říct, že smysluplnost nařízení nikdo neřeší, pokud jsou spojená s nějakým postihem.

[Radovan]

Jenže nařízení větrat varlata by vůbec nebylo nesmyslné. Ono jim totiž teplo škodí, proto jsou na rozdíl od vaječníků "v průvanu". Ten kdo nosí slipy a džíny dohromady, jde proti vůli matky přírody, a může za to být odměněn sníženou plodností

[kralyk z abclinuxu]

Pravda. Chtělo by to státem dotované kilty.

[Radovan]

Jo, Navostro!

[j]

To ze ses negramotnej a retardovanej nic nemeni na prostym FAKTU, ze rousky a repiratory KVULI vlade a jeji neschopnosti vykoupili ti, kteri tu neschopnost a vsehoschopnost velmi spravne predpokladali.

Kdyby vlada delala co delat mela, tak by zajistovala co treba uz behem prosince a ledna. To jeste mnohe k sehnani bylo.

[Dalibor Smolík]

Nechci hájit tuhle vládu, ale dosavadní zkušenosti se SARSem a prasečí chřipkou ukazovaly, že epidemie bude mít lokální průběh. Tenkrát se nakoupila spousta Tamiflu a jen se vyhodily peníze. Křišťálovou kouli neměl nikdo, snad jedině Číňani, které podezírám, že věděli víc, než nám řekli.

[PepaSFI]

no a tady je krásně vidět jak málo stačí zatahat a hned to vypadá jinak. Jak to je s příčinou a následkem. To plošné nařízení přišlo až později, nejdřív se spekulovalo jestli by ty roušky, ale když ony nějak nejsou, to co bylo v obchodech byla taková troška že to bylo hned pryč. Pak si je lidi začali šít a nosit z vlastní vůle. Takže hurá, roušky jsou a tak ti dva paňácové, pod odborným dohledem pana Prymuly s velkou slávou nařídili nosit náhubek nebo jinou ucpávku do repráku. Roušky z obchodů nejspíš vykoupili šmelináři ale ti rozhodně nevykoupili velkosklady a státní rezervy. Nemocnice nekupuje roušky v lékárně na rohu, někdo je dodává ve velkým. A na to měl stát dohlídnout aby šly kam mají jít. Pokud někdo vyčaroval roušky co měly jít do nemocnic, rozhodně to nebyli lidi co je přišli shánět po lékárnách. To udělal někdo s úplně jinýma možnostma.

Mimochodem, furt na mě odněkud vyskakuje reklama na roušky, ano ty jednorázovky co stály asi 1,20 za kus, ovšem deset kusů za skoro 600 kč. Kde je ten eshop bere když je jich nedostatek?

[Michal Kubeček]

Mimochodem, furt na mě odněkud vyskakuje reklama na roušky, ano ty jednorázovky co stály asi 1,20 za kus, ovšem deset kusů za skoro 600 kč. Kde je ten eshop bere když je jich nedostatek?

Kdo ví, jestli je opravdu někde bere. Bavil jsem se s někým, kdo ze zvědavosti zkusil na pár takovou reklamu kliknout, a typicky tam bylo něco jako "dostupnost na dotaz" nebo rovnou režim "zaplaťte předem a uvidíme, kdy je seženeme".

Je ovšem komické, když se v důsledku kontextového zobrazování taková reklama zobrazí u rozhovoru, ve kterém se ministr rozhořčuje nad proradnými spekulaty, kteří nasyslené roušky chtěli prodávat po 35 Kč.

[_]

Já nevím na co si pořad stezujete - posledních snad 10 nebo kolik let jste nedostali možnost si tak snadno vydělat jako teď - akcie i indexy jsou nízko a i když možná ještě půjdou, tak co. Zatím šly pak pokaždé nahoru...

[otasomil]

Zdravim
Info ze behem 100 let se vymeni cela lidska populace na planete me doslova sokovala a prevratila ze zidle. To doufam nemate z nejake vedecke studie protoze pak neni jasne co vlastne ti vedci zkoumaji za verejne prostredky. Na tento zaver by totiz bez vedeckeho vyzkumu nikdo neprisel.

Pred mnoha lety dokonce nejaci (asi hodne podobni) vedci vyzkoumali ze rodina s dvema detmi ma vetsi naklady nez rodina s jednim ditetem... to sou me noviny teda.

K mokremu hadru pres hubu ktery si obcan sam vyrobi a stat mu jej naridi si na hubu dat se radeji nevyjadrovat. Jaktoze nekdo muze vyrabet a rozsirovat na verejnosti necertifikovany vyrobek? Takova vec musi mit potrebne parametry, material musi splnovat prisna kriteria. Vyrobce musi byt ve vyberovem rizeni radne vybran k tomu aby vubec mohl dodavat tento vyrobek na trh. Co je to za zvlastni dobu?

[Aleš Kapica]

Ve skutečnosti je u nás počet zesnulých o něco málo vyšší a také perioda, během které se obmění populace, je v každé zemi trochu jiná. Někde to může být 80, jinde 105 a v některých zemích klidně i pouhých 60 let.

Vysvětluje to, proč v některých zemích dochází k mocenským převratům častěji než v jiných.

[ehmmm]

Tak mame tady nekolik druhu lidi. Jedni jsou zalezly v bunkru a zerou ryzi. Pokud jim funguje internet a dovoluje to povaha prace, tak muzou pracovat a jsou v klidu.

Dalsi s jinym druhem prace jsou zalezly a boji se. Kdyz vylezou, tak umrou, kdyz nevylezou, tak budou casem bez penez.

Vylezt ale casem budou muset nejspis vsichni, protoze primy lek neni, nejspis dlouho nebude a delat se musi. Navic to vypada, ze i vedeni zeme pocita s tim, ze virus se proste nevymyti, pouze si na nej zvykneme.

No a dalsi skupina prave tusi, ze delat se musi, a tak se nekteri z nich snazi vykoumat, jak delat a prezit. A nezblaznit se z toho.

Co se tyka rousek, tak taky si myslim, ze ten muj hadr pres hubu je temer k nicemu a na volnem prostranstvi uplne zbytecny. Ale z jakehosi respektu k nekterym si ho obcas pres pusu a nos natahnu. Naopak u nekterych uz z dalky tusim, ze si tuhle spolecenskou povinnost obe strany rady odpusti. Blbe pro me je, a bohuzel i pochopitelne, ze noseni rousek/hadru se v tehle zemi jentak nezrusi. Je to jednoduche, skoro nic to nestoji a mozna to i nekdy funguje.

Z celeho clanku mi prijde zajimavy hlavne ten graf po mesicich. Nema tedy popsanou svislou osu, predpokladam, ze to jsou nejaka promile, nebo neco takoveho. Klidne by ten graf mohl byt i v absolutnich cislech, proste kolik lidi umrelo. Ze to nektere mesice vyleti i o 50% proti prumeru, je zajimave. Holt i funebraci muzou mit nekdy frmol.

[Michal Kubeček]

Asi je na místě otázka, jak vážně lze brát ty oficiální "počty obětí". V podstatě se kdokoli, kdo zemře a ví se o něm, že měl virus, automaticky označí jako "zemřel na covid-19", podobně jako dopravní policie při zjištění překročení povolené rychlosti automaticky tuto stanovuje jako "příčinu nehody" (pokud se zároveň nenaměří alkohol).

Velká většina těch, kdo zatím "zemřeli na koronavirus", byli staří a často i dost nemocní lidé. Ve věku 93 let už není zdravý nikdo, jen zdravý na svůj věk (cynik by asi řekl, že to je každý, kdo v tomto věku ještě žije, protože většina už je v tomto věku mrtvá). A nebo se třeba dočteme, že jedna z prvních obětí byl muž ve věku 45 let… s rozsáhlým nádorovým onemocněním. Kdyby takový člověk místo covid-19 dostal třeba chřipku, řekli bychom o něm, že "umřel na chřipku" nebo že "umřel na rakovinu"? U všech samozřejmě infekce k úmrtí přispěla, ale nakolik je korektní všechny šmahem prohlásit za "oběti koronaviru"?

Obyčejný hadr kolem úst je pouhé placebo a ne ochrana před virovým onemocněním.

Kromě pár mimoňů se nikdo nesnaží tvrdit, že nošení roušky na veřejnosti má chránit toho, kdo tu roušku nosí. Kdyby to tak bylo, nebyl by důvod k tomu lidi nutit. Rouška (na rozdíl od respirátoru vyšší třídy) chrání ostatní, protože výrazně snižuje množství viru emitovaného infikovaným jedincem do okolí. (Narazil jsem i na upozornění, že mnohé respirátory naopak nejsou konstruovány tak, aby bránily průchodu infekce ven, takže by se neměly používat jako náhrada roušky.) A protože je tu nějaká inkubační doba (a výsledky naznačují, že člověk je nejinfekčnější ještě před propuknutím příznaků) a známé případy lidí, kteří celým onemocněním prošli bez vážnějších příznaků, nestačí nařídit nošení roušek jen těm, kdo vědí, že jsou nakažení.

[Aleš Kapica]

Fajn. Pak ovšem bylo na místě doporučení pro ty co mohli s nákazou do styku přijít, a ne to to nařídit paušálně a policejně vymáhat dodržování takového nařízení u 10 milionové populace ze které 99% prokazatelně s nákazou do styku nemohlo přijít.

[Michal Kubeček]

Pak ovšem bylo na místě doporučení pro ty co mohli s nákazou do styku přijít

…což jsou s ohledem na inkubační dobu 2-14 dnů (typicky asi týden) v podstatě všichni.

ze které 99% prokazatelně s nákazou do styku nemohlo přijít

Já to tedy za tak prokazatelné nemám, spíš bych to viděl opačně, tj. že takových lidí bude tak procento. Do sousední diskuse jsem dával odkaz na rozhovor s Prymulou, kde v jednu chvíli přiznává, že ani oni nemají vůbec představu, kdolik těch infikovaných opravdu je. Právě proto se bude v dohledné době dělat průzkum náhodně vybraného vzorku populace, aby byla aspoň nějaká představa. Přičemž z velikosti toho vzorku je zřejmé, že se předběžně počítá s koncentrací výrazně větší, než by vycházelo z počtu dosud pozitivně testovaných - a to tak, že nejméně o řád.

[j]

Všechny ty oběti, které bagatelizuješ, mohli i se svou nemocí žít ještě týdny/měsíce/roky, možná i desetiletí. Možná déle, než kolik máš sám před sebou života. Ale asi nepůjdeš skočit z okna, protože je to už jedno.

[Xerces]

Nejde přeci o celková čísla, ale o ten špičkový nápor na zdravotnictví, které na to není dimenzované. Pořád se o tom mluví, tak v tom nehledejte nic jiného.

[Michal Kubeček]

Příště zkuste místo výbuchu emocí radši číst pořádně komentář, na který reagujete. Vůbec nic nebagatelizuji, jen se snažím upozornit, že otázka, zda někdo zemřel "na koronavirus", je poněkud složitější a že na ni obecně nelze jednoduše odpovědět "ano" nebo "ne". A také že pokud budeme statistiku zemřelých dělat tak, že započítáme všechny, kdo byli nakažení a zemřeli, budou výsledky značně zkreslené oproti nemocem, u kterých to tak neděláme.

Nemohu si při té příležitosti nevzpomenout na rozhovor s jedním patologem, který upozorňoval, že z pohledu medicíny už vlastně neexistuje nic takového jako "přirozená smrt", protože když uděláte pitvu, vždycky najdete nějakou bezprostřední fyziologickou příčinu.

To ale vůbec neznamená, že bagatelizuji "ty oběti" jako takové, jak se snažíte tvrdit.

[Aleš Kapica]

S tou bagatelizací narážel j nepochybně na mne, protože jejich počty ve srovnání s celkovým počtem skutečně bagatelizuji.

[Michal Kubeček]

Neříkal bych tomu bagatelizace, spíš takový "pohled z letadla". Ekonomové také řeší globální ukazatele a ne osudy konkrétních rodin, generál obětuje jednotku, aby zabránil větším ztrátám jinde atd. Je jednoduché se nad tím pohoršovat, když člověk není a nikdy nebude tím, kdo taková rozhodnutí musí dělat.

Shodou okolností jsem se nad něčím podobným zamýšlel tady, i když z trochu jiného pohledu. Nesnažím se rozporovat, že omezení pohybu a roušky zpomalí tempo šíření infekce, ale spíš mám obavu, jestli takové zpomalení nebude nakonec spíš jen oddálením a jestli ve výsledku nebude kontraproduktivní.

[Aleš Kapica]

Nesnažím se rozporovat, že omezení pohybu a roušky zpomalí tempo šíření infekce

Ale to já taky ne. Ostatně, jsem to už x-krát zmiňoval. Rozdíl je pouze v tom jak a kde se tahle opatření aplikují. Plošná opatření vedou k paralýze společnosti jako celku. Krátkodobě sice jsou efektivní, ale v dlouhodobém horizontu vedou k tomu, že si ta společnost nebude schopna s problémem poradit tak to nakonec stejně pustí plným proudem. Děj se co děj. Ostatně to už kolem sebe vidíme, jak vláda vypouští první bublinky.

Pan Smolík tuhle fatální otázku Jaký bude svět po koronaviru? ve svém nedávném blogpostu. Z reakcí je zřejmé, že mnoha lidem nedochází že už nic nebude jako dřív, protože dala vládě bianco šek na to, jakým způsobem může postupovat v omezování a navenek si mýt ruce zájmem o ochranu zdraví obyvatelstva.

Vytvořili precedens, kdy sebemenší prd způsobí hysterickou reakci. Je to stejná kašpařina, jako ostrostřelci v ulicích, aby nám snad někde nějaký terorista nenechal někde bombu. Jako by tomu někdy u nás nějaký policajt na ulici zabránil. Od nynějška bude stačit, aby nějaký úchyl zatelefonoval, že někde poflusal v sámošce rohlíky k tomu, aby obšancovali celé město a hledali jehlu v kupce sena. A zároveň je to vynikající záminka pro izolaci kverulantů v nekonečné karanténě. Stačí na ně jenom ukázat prstem. Když bude nejhůř tak pro ně nakažený vždycky najde. A to by v tom byl čert aby něco nechytli.

[kralyk z abclinuxu]

ale spíš mám obavu, jestli takové zpomalení nebude nakonec spíš jen oddálením a jestli ve výsledku nebude kontraproduktivní

IMO to v týhle chvíli nikdo neví... Nemáme zatim dostatek informací, statistik atd. Něco by možná mohly napovědět ty výsledky plošnýho testování, ale těžko říct...

[Mrkva]

K tomu prvnimu odstavci - a zaroven spousta lidi, ktera zemrela na covid-19 nebyla otestovana, takze se do tabulek nedostane...

[Biolog]

Zápočet z biologické statistiky bych ti za tenhle projekt nedal.

[Aleš Kapica]

Nikdo ho po tobě taky nechce. Ovšem jako student bych po tobě v takovém případě žádal vysvětlení, proč.

[kralyk z abclinuxu]

Následující tabulku uvádím jen proto, abyste si uvědomili, jak směšně nízké číslo představuje počet úmrtí na koronavirus ve srovnání s tím, kolik lidí bez větší mediální pozornosti měsíčně zemřelo v minulých letech.

Tohle by se ale taky stejně dobře dalo interpretovat tak, že ta opatření velmi dobře fungujou, vzhledem k tomu, jak nízké jsou počty mrtvých.

Jinými slovy, bez porovnání s počty mrtvých v situaci bez koronavirových opatření tahle celá úvaha naprosto nemá smysl.

Ovšem za nejvíc nesmyslné nařízení považuji plošně nařízené povinné nošení roušek. Díky tomu totiž nebyly roušky k dispozici tam kde byly životně třeba! Navíc není rouška jako rouška. Obyčejný hadr kolem úst je pouhé placebo a ne ochrana před virovým onemocněním. Stačí se podívat na okolní země, které tak nesmyslné opatření neučinily. Ano. Mají vyšší počet obětí než my, jenže měly také mnohem vyšší počet, těch co byli vystaveni možnosti virové nákazy v ohrožených oblastech.

Počty mrtvých jsou dost proměnlivé stát od státu (a to i po přepočtu na hlavu). Spíš pro roušky hovoří rychlost exponenciálního stoupání, která u nás byla oproti jiným zemím nižší - srovnej u nás, IT, SP, DE, UK, US (pozn.: odkazy jsou validní ke dnešku, nemusí ze dne na den zůstat stabilní).

[Aleš Kapica]

Nepopírám že fungujou. Eutanazie taky funguje, přesto ji nikdo jako lék na chřipku neordinuje. A to co se tady děje, není z dlouhodobého hlediska nic než eutanazie občanských práv a svobod.

[j]

z dlouhodobého hlediska se občanským právům nic neděje - nešiř poplašnou zprávu

[Michal Kubeček]

To teprve uvidíme. Nebylo by to poprvé, kdyby mimořádná a bezprecedentní opatření přijatá ve zcela výjimečné situaci posloužila jako precedens pro přijímání podobných opatření později v situacích daleko méně výjimečných.

[j]

To je plašení na úovni chemtrails.

[Radovan]

Však v Anglii už přišli na to že za koronavirus můžou 5G sítě, a začali je tam ničit

[paul2no]

Ve Francii výjimečný stav po teroristických útocích trval snad dva roky, a poté byl prohlšen za běžný, takže de facto trvá už na stálo.

[j]

a přesto se ve Francii žije asi tak 1000x lépe než v Česku

[Dalibor Smolík]

A to prosím proč? Rád bych viděl srovnání.

[Bherzet]

Tak třeba tady, přímo mezi Libérií a Namibií.

[Fluttershy, yay!]

Holt Česko nemá jaderné zbraně.

[Bherzet]

OK, dobrá pointa. Tohle je dost dementní metrika. Nechal jsem se ošálit, protože vyhledávač mi to vyplivl na dotaz na "safety", nikoliv "peace". A ačkoliv začátek metodiky vypadá slibně (četnost vražd, ...), tak ve skutečnosti zbylé faktory jsou úplně stupidní inverze ve stylu "čím méně policistů máte, tím lépe se umístíte" (doslova).

[kralyk z abclinuxu]

A to co se tady děje, není z dlouhodobého hlediska nic než eutanazie občanských práv a svobod.

To bereš trochu dramaticky. Ty restrikce jsou reakce na bezprostřední nebezpečí scénáře á la Itálie nebo NY. To bylo (snad, klepu na dřevo) zažehnáno, tak teď řeší, jak to třeba případně uvolňovat. Nedá se řešit všechno hnedka. Jedno po druhým.

[Aleš Kapica]

Pokud jde o ty odkazované grafy. Vypovídací hodnotu by možná měly, kdyby byly uvedeny zároveň s grafy jiných nakažlivých a smrtelných nemocí, na které by se přišlo obdobně intenzivním testováním stejného vzorku populace. Což ale pochopitelně nikdo nedělá.

[Ovoce]

Stačí se podívat na okolní země, které tak nesmyslné opatření neučinily.

Jako třeba Tchajwan. Tam jsou dost chytrý na to, že nějaký roušky jsou zvyklí nosit i proti mírnějším onemocněním a evidentně jim to pomáhá... jo počkat, to není v souladu s myšlenkou, kterou jsme chtěli prosazovat :)

[Michal Kubeček]

Označit Taiwan za okolní zemi vyžaduje hodně tvůrčí přístup k zeměpisu. :-)

[kralyk z abclinuxu]

No, anebo globalizovaný svět...

[:::]

Muj nazor je ze se jedna o nachlazeni, ne o mor a nejlepsi reseni, na ktere stejne nakonec dojde je vytvoreni kolektivni imunity.

Nicmene at uz je muj nazor jakykoli tak si nemuzu nevsimnout tech hoven co kapica zase mele...

Ovšem za nejvíc nesmyslné nařízení považuji plošně nařízené povinné nošení roušek. Díky tomu totiž nebyly roušky k dispozici tam kde byly životně třeba! Navíc není rouška jako rouška. Obyčejný hadr kolem úst je pouhé placebo a ne ochrana před virovým onemocněním.

Tim ze si lidi sami nasili rousky tak nekde potom chybeli??

Navic po tom co uz se sto milionkrat vsude opakuje ze rouska nema chranit toho kdo ji ma ale lidi okolo, tak napsat ze nechrani toho kdo ji ma... to chce fakt slusnou davku stupidity

[Aleš Kapica]

Hovno máš v hlavě.

Rouška, která je schopna zamezit vdechnutí viru ošetřujícím lékařem či sestrou není kus hadru spíchnutého narychlo z trika na aerobik.

[j]

Co to tu furt meleš za nekoherentní nesmysly odtržené od reality?

[:::]

takze plosne narizene noseni kusu hadru zpusobilo ze nejsou respiratory pro doktory?

Mel by sis to trochu srovnat v hlave kamo

[Aleš Kapica]

Ano. Protože vedlo k vykoupení jejich zásob takovými jako jste vy a vám podobní.

[:::]

respiratory byly vykoupene davno pred tim nez se zavedlo noseni rousek

[Aleš Kapica]

Nemůžete zastírat fakt, že k domácímu šití roušek se všichni uchýlili především proto, že nehodlali být popotahováni za nedodržení onoho nařízení. Pochopitelně kdo mohl, tak si tu roušku koupil, což je logické a nikomu to nezazlívám. Také bych si snažil koupit co nejlepší roušku, pokud bych se domníval že to je nutné.

[trekker.dk]

Takový fakt není potřeba zastírat, protože to není fakt. K domácímu šití se všichni uchýlili proto, že roušky byly vykoupené ještě předtím, než vláda něco nařídila.

[Aleš Kapica]

Není divu. Takový cbrpnk tady panikaří už od ledna. A rozhodně nebyl sám kdo šířil prostřednictvím nejrůznějších kanálů svoje katastrofické vize.

[trekker.dk]

Zase si lžete do kapsy. Pár jedinců nevykoupí nic, musela to být dost významná část obyvatel a pokud jste si nevšiml, katastrofické vize se docela plní (Itálie, Španělsko, Francie), takže ti, co nakupovali, měli pravdu.

A když si dáte dvě a dvě dohromady, tak poptávka celé populace v krizovém stavu kupodivu převýší nabídku danou produkcí před tímto krizovým stavem.

[_]

Ti co nakupovali mají krev na rukou, sedí doma na prdeli se šuplíkem roušek a zubožený zdravotnický personál má přes tlamy hadr na podlahu. Kdo z nich přijde častěji do styku s nakaženým?

[Radovan]

Nakazí se oba stejně, ale ten zdravotnický personál s hadrem na podlahu na hubě toho pak méně naprská na pacienty.

[_]

Více než nebýt hysterických prepperů.

[_]

Hysteričtí preppeři mají větší šanci přežít než ty, a o tom to je.

[_]

Přesně, mají šanci přežít, ale životem bych to nenazýval.

[j]

Co nazýváš životem ty? Život v kanclu?

[trekker.dk]

Už to tady padlo asi tak dvacetkrát, tak byste konečně mohl přestat předvádět... sebe a vzít to na vědomí: rouška, která je schopná zamezit vdechnutí viru ošetřujícím lékařem nebo sestrou, neexistuje. Takové zařízení se jmenuje respirátor, doma jej nejspíš nevyrobíte a vláda jejich nošení občanům nenařídila, tudíž takové nařízení nemohlo být příčinou jejich nedostatku.

Nařízení nebylo příčinou ani nedostatku roušek, ale z pohledu zdravotníků je to jedno, protože roušky je neochrání. Takže jste zase lhal, abyste si mohl kopnout do vlády.

[Aleš Kapica]

Tak proč to vaše moudro těm sestrám z Thomayerky nikdo neřekl?

[trekker.dk]

Asi jiný ředitel https://www.novinky.cz/zahranicni/koronavirus/clanek/rousky-jsou-zbytecne-nenoste-je-dozvedely-se-sestry-z-bulovky-vlada-rika-neco-jineho-40317063

[Aleš Kapica]

Bulovka, Thomayerka. Špitál jako špitál.

[trekker.dk]

A jak to teda je, má pravdu vláda, nebo ředitel Bulovky (a já, když jsem to po něm zopakoval)? Standardně byste prostě trval na svém bez ohledu na realitu, jenže teď by to znamenalo souhlasit s Babišem... těžká volba, co?

[Radovan]

Proč by nemohl v něčem souhlasit s Babišem? I Hitler měl v některých věcech pravdu, a nedělá to z něj menší zrůdu.

[Michal Kubeček]

Poslechněte, tohle je ale nebezpečná hereze v zemi, kde je už asi tak čtvrt století zavedená praxe, že vládní koalice automaticky smete ze stolu jakýkoli opoziční návrh, a když s ním souhlasí, krátce na to místo něj přijme vlastní, téměř totožný. Dávejte si pozor, to už byste za chvíli mohl tvrdit, že má občas v něčem pravdu Zeman…

[Aleš Kapica]

Dávejte si pozor, to už byste za chvíli mohl tvrdit, že má občas v něčem pravdu Zeman…

To by nezískal tolik voličů, kdyby občas pravdu neměl. Ale mít pravdu neznamená automaticky to, že ji všichni přijmou. Takže si každý z toho co říká bere to co chce slyšet a pak mu s nadšením hodí hlas do urny.

Já mu taky s nadšením hodím svůj hlas do urny. Až přijde jeho čas.

[kralyk z abclinuxu]

Dávejte si pozor, to už byste za chvíli mohl tvrdit, že má občas v něčem pravdu Zeman…

Jsem si u toho vzpomněl na to rčení o tom, že i rozbité hodiny ukazují 2× denně správný čas...

[Michal Kubeček]

Šíření epidemie je otázka pravděpodobnosti a statistiky. Stejně jako je nesmysl si představovat, že při vzdálenosti 1.9 metru virus určitě chytím a při vzdálenosti 2.1 metru už jsem v naprostém bezpečí, ani rouška nezabrání přenosu stoprocentně, ale výrazně sníží jeho pravděpodobnost. (Stejně jako jiné faktory.)

Takže když se mi před týdnem namáčkl nějaký inteligent do stejného kvadrantu otočných dveří v Globusu (přestože dvacet metrů za námi ani před námi nikdo nebyl a těch pár sekund by ho nezabilo), nemohl jsem si být stoprocentně jistý, že k přenosu nemohlo dojít - ale jsem rád, že jsme oba roušku měli a pravděpodobnost přenosu (kterýmkoli směrem) tak byla výrazně menší.

[Bherzet]

Běžně dostupná ochrana, která by byla schopná zamezit vdechnutí viru, především neexistuje. Bavíme se o snížení míry rizika.

Nejvyšší úroveň ochrany poskytují masky (s filtry), popřípadě respirátory. Riziko snižují asi o 2 až 3 řády.

Obyčejné chirurgické ústenky riziko snižují asi o řád. Princip jejich fungování spočívá nikoliv ve schopnosti odfiltrovat jednotlivé virové částice, ale větší kapénky, které jsou tím virem kontaminované. Tuto funkci může splnit i „kus hadru spíchnutého narychlo z trika na aerobik“ a pokud bude ušitý na míru, splní ji i lépe, protože bude lépe těsnit.

Ostatně, ani respirátor nejvyšší třídy není schopný zastavit přímo jednotlivé virové částice. Možná existují filtry schopné viry nějak usmrcovat, ale ani běžné FFP3 respirátory toto AFAIK nesplňují.

Roušky tedy mají jistý smysl i individuálně. Protože ale fungují obousměrně, jejich povinným nošením se efekt (nejméně) zdvojnásobí. Jestliže tedy prachobyčejná ústenka poskytne zhruba šestinásobnou redukci rizika, pak při celoplošném povinném nošení je ten faktor už ne 6, ale zhruba 12. Reálně to ve výsledku může být i víc, protože dojde k jakémusi kumulativnímu efektu: jedinec, který dostane menší dávku, buď neonemocní vůbec, nebo v průběhu onemocnění bude přinejmenším ze začátku sám méně infekční. Tím dochází k snížení oné hodnoty r0 a tedy zpomalení šíření.

Pokud si porovnáme výhody a nevýhody jednotlivých možných opatření, dojdeme nutně k závěru, že toto je jedna z nejlepších věcí, kterou je možné v boji s pandemií zavést. Má to minimální ekonomické dopady (resp. ty dopady jsou spíše pozitivní, protože z roušek se pro mnohé stane módní doplněk, který si nechávají šít na zakázku) a přes jistý diskomfort spojený s nošením jsou výsledné společenské dopady stále výrazně menší než např. úplný zákaz vycházení. Efekt je sice menší, ale přesto nezanedbatelný.

Ostatně: člověk musí mít opravdu nasráno v hlavě, aby nechápal, že princip fungování roušky je stejný jako zakrytí úst kapesníkem při kašlání nebo kýchání.

[Michal Kubeček]

Jestliže tedy prachobyčejná ústenka poskytne zhruba šestinásobnou redukci rizika, pak při celoplošném povinném nošení je ten faktor už ne 6, ale zhruba 12.

Spíš 36. Moc ale nevěřím tomu, že by ten poměr byl na obou stranách stejný.

[Bherzet]

Spíš 36.

Pravda, díky.

Moc ale nevěřím tomu, že by ten poměr byl na obou stranách stejný.

On je ten výpočet celý takový dost pofidérní. Záleží na tom, jak dobře ta rouška těsní (zvlášť při nádechu, zvlášť při výdechu), z jakého je přesně materiálu apod. Ve skutečnosti se ty parametry budou drasticky lišit člověk od člověka.

Měl jsem upřesnit, že to beru jen hodně orientačně. Ono je v podstatě jedno, jaká ta čísla přesně jsou. Budou to prostě nějaké jednotky při nádechu, nějaké (nejspíš o něco nižší) jednotky při výdechu, ten efekt se vynásobí a ať už je jakýkoliv, tak i snížení rizika nákazy respirační cestou na čtvrtinu, třetinu nebo polovinu stojí za to.

[Michal Kubeček]

Já bych spíš čekal vyšší účinnost na straně infikovaného, protože kapénky se buď zachytí přímo na roušce nebo aspoň budou odletovat podstatně nižší rychlostí a nedostanou se tak rychle do větší vzdálenosti. Prostě kdybych musel strávit čtvrt hodiny s někým nakaženým a měl si vybrat, jestli bude mít roušku on nebo já, dal bych ji jemu. Jinak ale samozřejmě souhlasím, že je lepší, když jsi budou mít oba.

[Radovan]

Jo, právě takhle je myšlená ta komunitní ochrana, a protože ani jeden z nich neví jestli ten druhý je nakažený, musí mít pro vzájemnou bezpečnost roušky oba dva.

[Bherzet]

Rozumím. Tam už záleží na tom, o jaké účinnosti se bavíme.

Pokud bychom brali v úvahu čistě množství částic, které pronikne rouškou nebo kolem roušky, tak bych očekával účinnost při výdechu spíš nižší, protože ta rouška se typicky „odchlípne“ a část vzduchu projde okolo, zatímco při nádechu se „přicucne“ a těsní lépe. To odpovídá metodice, kterou použili v té odkazované studii.

V praxi to ale není jediná relevantní metrika. Nezáleží jen na tom, zda kapénky proniknout ven, ale – jak píšete – jakou rychlostí a do jaké vzdálenosti se budou pohybovat.

Kdybychom měli volit, jestli roušku budou nosit jen nakažení nebo jen nenakažení, jednoznačně bych se také přikláněl k tomu, aby je nosili ti nakažení.

[PepaSFI]

myslím že jsi to vystihl dost dobře. Obecně se šíří hrozné bláboly a jak už to bývá. lidi mají snahu, a leckdy jsou k tomu i tlačeni, uvažovat hraničním způsobem. Jednička-nula, zapnuto-vypnuto, jak jezdíš na nesprávných pneumatikách jsi vrah, nemáš hypersuper respirátor- je to k ničemu a zhyneš bídnou smrtí.

Ano existují respirátory které viry hubí. Je v nich nějaká aktivní substance a má to životnost tuším asi hodinu. Filtr tak hustý aby zachytil jednotlivé viry by byl tak hustý že by to asi nešlo udejchat. Něco takového se používá v těch laboratořích u těch skafandrů, ovšem tam to člověk netahá plícema ale má to pohon.

Ani ten skafandr nezaručí 100% ochranu, vždycky je tam možnost selhání nebo chyby člověka. Oblékání a svlékání je šílená procedůra a chyba, náhodné sáhnutí nebo porušení postupu se může vymstít Ovšem to se bavíme o pobytu ve vysoce infekčním prostředí.

Nás zajímá spíš náhodný kontakt s malým zamořením. Opravdu to není tak že poletí jeden vir a hned někoho zkosí. Aby se to uchytilo, musí dojít k dostatečnému zamoření. Prostě proto že část těch virů chcípne na špatné podmínky dřív než se stihne uchytit a část pomlátí náš imunitní systém.

No a pak samozřejmě, pokud omezím množství těch šmejdů poletujících kolem, pak taky zvýším pravděpodobnost, že jich míň nachytám a míň jich přežije a uchytí se.

Což ten hadr na hubu aspoň částečně splňuje, aspoň tím že lidi nechrchlají a neprskají všude kolem, tipuju že to krotí i notorický flusače co plivou kolem sebe sériově.

[Radovan]

To by mě také zajímalo, jaký počet virů je třeba k proražení imunitní obrany. Aspoň orientačně, je mi jasné že to je individuální, ale moc nevěřím k tomu že by jeden samotný virus stačil k nakažení.

S tím hraničním způsobem máš pravdu, ale na tom že kdo nenosí roušku, je vrah, trvám

[PepaSFI]

já sice nejsem doktor ale technik a možná proto sleduju spíš takový ty praktický věci. Nevím jak u koronaviru ale obecně se u těchhle věcí pohybujem v neuvěřitelných cifrách. Jen v trávicím traktu máme asi 1,5kg bakterií a jiné havěti, něco nám pomáhá, něco číhá na svou příležitost a s tím vším žijem ve stavu jakéhosi ozbrojeného příměří. Taková salmonela je v kdečem, jenže když jí není moc, naši obranáři ji přeperou a nevíme o ní. A pak přijdeš na oslavu kde aktivní blbec (snaživá hospodyně) vyskládá chlebíčky na stůl v letním poledni aby to vypadalo že je o hosty postaráno, ta salmonela se namnoží páč jí to teplíčko dělá dobře a je to. Pár lidí to zvládne, pár má trošku průjem a někteří skončí ve špitále na infuzi.

[Radovan]

Jo, je v tom nějaká rovnováha. Když jí něco rozhoupne na libovolnou stranu, je zle. A někomu stačí málo. Jenže kolik je minimum?

[Dalibor Smolík]

Mne osobně se tahle opatření nijak zvlášť nedotkla. Práce mi neubylo. Spíš naopak.
Nojo, takové jájínkovství. Když mě ne, tak mě to nezajímá. On každý nebude věčně zdravý, mladý a nabouchaný testosteronem. Ale řadu lidí to samozřejmě zajímá. V zemích, kde se nedělala žádná opatření, se umírá po stovkách a po tisících.

[Aleš Kapica]

Kdyby mě to nezajímalo, tak do toho nešťourám, držím hubu a myslím si svoje.

Jenže mě sakra zajímá, jak z toho hodlají vybruslit. Kdo mě zná potvrdí, že jsem nenáročný tvor. Nechci nic víc, než žít jako člověk a ne se nechat šikanovat jako za komoušů.

[kralyk z abclinuxu]

Nechci nic víc, než žít jako člověk a ne se nechat šikanovat jako za komoušů.

Nechápu, vždyť píšeš, že "Mne osobně se tahle opatření nijak zvlášť nedotkla."

Nebo si fakt chceš stěžovat na to, že nařízení o povinný roušce je šikana? (To jako vážně?)

[Aleš Kapica]

Šikana je, když někdo dělá zátahy na lidi bez roušky po lesích. Nebo když na drzou poznámku reaguje tím, že mu dá rovnou po držce.

[trekker.dk]

Šikana je, když někdo dělá zátahy na lidi bez roušky po lesích.

A teď zásadní otázka: děje se něco takového?

[Aleš Kapica]

Vaše karanténa je nějaká zvláštní, když k vám nedochází aktuální informace a ignorujete zprávy co se vám nehodí.

[Michal Kubeček]

První odkaz je selhání jednotlivce a přímo v tom článku se uvádí, že dotyčný už dostal výpověď (což je v ostrém kontrastu s tím, jak má policie, ať už městská nebo státní, ve zvyku řešit pochybení svých lidí), takže bych si nedovolil tvrdit, že se jedná o nějaký standard nebo něco, co by městská policie jako instituce schvalovala nebo dokonce podporovala. V tom druhém odkazovaném článku jsem nikde nenalezl řetězec "les" a ani při zběžném čtení textu jsem nenašel žádnou zmínku o "zátazích na lidi bez roušky po lesích". Kde ji tam vidíte vy?

[Aleš Kapica]

Pokud tedy uvidíte někde hloučky lidí nebo někoho, kdo se pohybuje mezi lidmi bez roušky, volejte strážníky nebo policii. Je to účinnější, než dávat fotky na FB, kde se kolem toho diskutuje, ale věc se neřeší,“ vyzval primátor Michal Pobucký.

Ataková výzva je podle vás normální?

[Aleš Kapica]

Podle mě to je čistě věc každého jednotlivce, jestli se chce, nebo nechce nakazit. A jak vyhodnotí míru rizika.

Posílat na někoho policii ať ho donutí dodržovat nesmyslné nařízení je pouhá buzerace. Nic víc!

[j]

POkud zaplatíš léčbu/ušlýzisk/odškodnění lidem, kteří se následně nakazí od tebe, pak OK.

[karel]

V tom případě chci odškodné od kuřáků a motoristů, co mi ničí vzduch dnes a denně.

[podlesh]

Není to jeden z účelů spotřební daně? Tedy, teoreticky...

[Aleš Kapica]

Vy byste pořád po někom něco vymáhal. Jsem zvědav jak s tím uspějete u Babiše. Doufám že se stejně vehementně bude bít i za ušlé zisky všech, co byli vládou donuceni přerušit činnosti, které je živí.

[kralyk z abclinuxu]

Podle mě to je čistě věc každého jednotlivce, jestli se chce, nebo nechce nakazit. A jak vyhodnotí míru rizika.

WTF. Šíření nákazy právě přesně není věc jednotlivce. To by snad mělo být vidět přímo z definice pojmu šíření nákazy.

No jinak takže fakt je to o těch rouškách. Jako čekal jsem, že diskuse bude slušně absurdní, ale tohle moje očekávání překonalo. Kudos.

[trekker.dk]

Tady taky žádný les ani žádný zátah není, co tam máte dál?

Posílat na někoho policii ať ho donutí dodržovat nesmyslné nařízení je pouhá buzerace. Nic víc!

To je možné, nicméně narozdíl od vás málokdo bere jako fakt to, že to nařízení je nesmyslné. Dokonce s tímto názorem - nikoliv faktem - nejspíš budete v menšině.

[Aleš Kapica]

Cestou do práce míjím obvykle tak dva čoklaře ráno a sem tam někoho večer na chodníku. Během výletu o minulém víkendu jsem těch lidí v lese potkal víc, než za celý týden v Praze.

I tak považuji za stupidní předpoklad, že bych se mohl nakazit nějakým virem na ulici či někde venku.

[trekker.dk]

To, že jste v lese potkal o minulém víkendu víc lidí než za celý týden v Praze, také není doklad toho, že by tam někdo dělal zátahy.

[Aleš Kapica]

Ovšem dokládá to, že v lese může být větší koncetrace potenciálně nakažených a tudíž i riziko přenosu nákazy než ve městě. Tudíž je absurdní pojmem "v lese" vůbec operovat.

[Bherzet]

Absurdní je vést pořád tyhle diskuze.

Roušky snižují riziko šíření nákazy respirační cestou. Proto je povinné je nosit na veřejnosti mezi lidmi. Pokud ji někdo nemá a okolo jsou lidi, měl by ji mít. Tečka. Ministr vnitra to vysvětloval celkem jasně.

Policista, který dá někomu pěstí (aniž by byl sám napaden), nemá u policie co dělat a taky už byl vyhozen. Až se objeví další podobný případ, může sem někdo poslat link a společně si tu zanotujeme, že je to špatně. Nic to ale nevypovídá o (ne)správnosti toho nařízení jako takového.

[kralyk z abclinuxu]

Nic to ale nevypovídá o (ne)správnosti toho nařízení jako takového.

+1, navíc vzhledem k tomu, že tyhle případy se děly i před koronavirem. Vágně si vzpomínám případ nějakýho podobně neúměrnýho zásahu proti nějakou řidiči snad někde v Plzni nebo kde. Je to špatně, ale je to ortogonální k rouškám.

[trekker.dk]

Nic absurdního na tom není, když jste tvrdil, že někdo dělá zátahy na lidi "v lese", tak je pojem "v lese" pro další diskuzi velmi vhodný. Takže, kde je nějaký podklad pro vaše tvrzení, že v lese někdo dělá zátahy na lidi?

[Aleš Kapica]

Předpokládám, že se přinejmenším občas na televizi podíváte. Stále mi chcete tvrdit, že se nic takového neděje?

[trekker.dk]

Málokdy. Jestli se něco takového někde dělo teď o víkendu, to nevím. (Takže ta zásadní otázka: "Děje se něco takového?" trvá.) Ale i kdyby ano, tak to nijak nedokazuje, že se něco takového dělo i před týdnem, kdy tohle vlákno začalo.

[Aleš Kapica]

Dělo. Jinak bych o tom nepsal. A pusťe si ČT24, tam o tom melou pořád dokola.

[trekker.dk]

Aha, takže zdrojem má být médium, ve kterém se nedá hledat... hm. No, podle média, kde se hledat dá - Google - žádné pokutování v lese nebylo ani o Velikonocích. Nejvíc se k tomu blížily pokuty v chráněných oblastech za porušení zákazu vstupu, který ale platil i před virem.

[karel]

To není úplně pravda. Od minulého víkendu se vyrojili měšťáci v parcích a buzerují slunící se lidi. Nebo třeba slavná Zemanova schůzka o koronaviru, kde byli jen zástupci silových resortů, ale žádný zdravotník. V televizi taky ukazují, jak policajti s armádou hlídkují na turistických cestách v pohraničí. Vláda vykazuje větší činnost v nařízeních a jejich kontrole než v aktivních opatřeních, které by situaci řešily.

[j]

Buzerují bohužel málo. Je potřeba toršku víc represe.

[karel]

Chápu, že vy komouši z toho máte velkou radost. Ale většina lidí nepotřebuje mít za prdelí policajta, aby jim říkal co maj dělat.

[Bherzet]

Pokud ohrožují ostatní, tak zjevně potřebují.

[karel]

Neuvěřitelný, jak rychle se z rozumných lidí kvůli strachu stanou novodobí Pavlíkové Morozové.

[-]

Neuvěřitelné, že je někdo schopen riskovat životy lidi kvůli nějaké pochybné fobii z policajtů.

[Michal Kubeček]

Co konkrétně "není úplně pravda" v příspěvku, na který odpovídáte?

[karel]

Že to není jen selhání jednotlivce. Samozřejmě, většina policajtů situaci v mezích zákona, ale zvýšená kontrola v parcích nebo buzerace turistů vypadá jednoznačně jako nařízená zhora.

[Aleš Kapica]

Klid. Pana Bourka sprostá slova jako pravda nezajímají. V jeho světě to zkrátka pravda není.

[trekker.dk]

Jako člověk, který manipuluje s fakty, vyvozuje závěry, které z faktů vyvodit nelze, a občas nepokrytě lže, byste s těmi povídačkami o pravdě měl být potichu. Pro začátek jste ještě pořád nedoložil svoje tvrzení o těch lesích. Nebo ten kousek ohledně roušek, které v nemocnici chyběly kvůli tomu, že si je lidi ušili doma ze starých triček.

[Aleš Kapica]

Stále jste nepodal uspokojivé vysvětlení ohledně zvýšené úmrtnosti k lednu 2017 a 2018.

[trekker.dk]

Narozdíl od vás jsem o letech 2017 a 2018 nic netvrdil, takže nemusím dávat žádná vysvětlení a nic dokládat. Vy jste něco tvrdil o zátazích v lesích, takže pokud jste si to nevymyslel, měl byste to být schopen nějak doložit

[Aleš Kapica]

Vy tady zpochyňujete moje závěry učiněné na základě konkrétních dat. Takže buď přiznáte že mám pravdu v tom, že tady nepochybně projely v relativně nedávné době bez většího povšimnutí podobné pandemie, které nijak zásadně tuhle společnost nepoložily. Nebo podáte vlastní vysvětlení toho, proč tehdy umřelo o 2 tisíce lidí víc než je pro tyto měsíce obvyklé.

Takže se přestaňte schovávat do kouta!

[Bherzet]

podobné pandemie

Že to byly pandemie vyvozuješ z dat pouze z ČR?

[Aleš Kapica]

Slovíčkaříte. Relevatní by pochopitelně bylo srovnání s obdobnou statistikou z okolních zemí.

[xxx]

Si pocitej, https://lmgtfy.com/?q=demo_mmonth . Jen nevim k cemu ti to bude.

[Bherzet]

Jestliže někdo zpochybňuje rozsah a závažnost této pandemie srovnáním s jakousi jinou pandemií, která podle něj proběhla, pak nepovažuji za slovíčkaření ho upozornit, že mluvit o pandemii na základě nárůstu v počtu úmrtí v jedné zemi jaksi nedává smysl.

Mimochodem, nějak nevidím, kde ukazujete, že:

1. nárůst v počtu úmrtí je statisticky významný;
2. úmrtí byla způsobena z člověka na člověka přenosnou nemocí; nárůsty v počtu úmrtí totiž mohou být způsobena také mj. např. (nejedná se o exkluzivní výčet): infarkty (korelují s posuny času, spotřebou cigaret aj.), hromadnými nehodami, nedostatkem zdravotního materiálu (vč. např. krve nebo orgánů vhodných k transplantaci) atd.
3. bez přijetí stávajících opatření by dopady nebyly významně horší než při těchto vámi uváděných dřívějších pandemiích a tudíž lze prohlásit, že tato jsou zbytečná;

[kralyk z abclinuxu]

Vy tady zpochyňujete moje závěry učiněné na základě konkrétních dat. Takže buď přiznáte že mám pravdu v tom, že tady nepochybně projely v relativně nedávné době bez většího povšimnutí podobné pandemie, které nijak zásadně tuhle společnost nepoložily.

Už ti to tady napsalo několik lidí, ale zřejmě marně: Aby tohle porovnání úmrtnosti aktuální a úmrtnosti v předchozích letech mělo alespoň trochu nějaký smysl, musel bys porovnávat se situací, kdy šíření koronaviru není omezováno protikoronavirovými restrikcemi/opatřeními.

Z toho porovnání, které si provedl, neplyne vůbec nic relevantního. Nemáš změřen (a započítaný) vliv těch opatření. Pokud se snažíš dokázat zbytečnost opatření, tak potřebuješ úplně jiná data, než která máš / prezentuješ v blogu.

[Aleš Kapica]

Pokud by ta opatření nevedla ke snížení, tak by to znamenalo že je někde něco špatně asi ne?! Jenže to snížení nebude jen kvůli tomu že snížilo riziko nákazy.

Rozhodující pro statistiku bude v tomto případě srovnání roční úmrtnosti. Pokud bude plus mínus stejná, jako za rok 2017 či 2018, tak to bude znamenat, že se nejspíš opatření minula účinkem. Což nepředpokládám. Pokud bude stejná jako za rok 2015, nebo 2016, tak to bude znamenat, že ti co by umřeli by umřeli tak jako tak.

Jediné co by dávalo smysl, by byla úmrtnost výrazně nižší než v předchozích letech. Ovšem pak bude rovněž snadné spočítat, za jakou cenu se této nízké úrovně dosáhlo. A jestli to za to stálo.

[xxx]

Z tech cisel nejde o tech opatreni nic vyvodit. Pokud budou stejna jako v roce 17,18, pak to znamena:

a) opatreni mela negativni vliv AND covid je lepsi nez chripka

b) opatreni nemela zadny vliv AND covid je ekvivalentni chripkove epidemii

c) opatreni mela vliv AND covid je horsi nez chripka

Mimochodem to same plati i pro srovnani s r. 15 a 16. Jen misto chripky je tam "bezna umrti". Pocty umrti v jednotlivych letech/mesicich vam tady vubec nepomuzou.

Jinak pro statistiku neni nic rozhodujici.

[kralyk z abclinuxu]

Rozhodující pro statistiku bude v tomto případě srovnání roční úmrtnosti. Pokud bude plus mínus stejná, jako za rok 2017 či 2018, tak to bude znamenat, že se nejspíš opatření minula účinkem.

Ne, nebude. Sorry, ale to vůbec nedává smysl.

Porovnání letošní úmrtnosti s jakýmkoli předchozím rokem o účinnosti opatření vůbec nic nevypovídá, a to zcela bez ohledu na to, jak to porovnání vyjde. I kdyby byla letos úmrtnost 3× větší v porovnání s nejhorším rokem za posledních 20 let, tak to stále o účinnosti opatření vůbec nic neříká.

Představ si dvě hypotetické situace. V situaci 1 je COVID smrtonosná nemoc, ale opatření jsou účinná, takže celková úmrtnost se významně nezvýšila. V situaci 2 je COVID čajíček a opatření zbytečná, takže celková úmrtnost se taky významně nezvýšila. Tyhle dvě situace ty nejsi tím tvým porovnáním schopen rozlišit, protože v obou případech to porovnání vyjde stejně.

Nebo dokonce můžeš mít i situaci 3, kdy úmrtnost se zvýšila 3× a opatření byla neužitečná, a situaci 4, kdy úmrtnost se taky zvýšila 3×, ale opatření přesto užitečná byla, protože bez nich by se zvýšila 10×. Opět tím tvým porovnáním nejsi schopen tohle rozlišit.

Abys vyhodnotil účinnost opatření, potřebuješ porovnat situaci s opatřeními a situace bez, ale jinak pokudmožno totožnou. Potřeboval bys najít ČR2, kde Babiš2 a Hamáček2 na začátu března opatření nezavedli, a následně porovnat rozšíření a smrtnost ČOVIDu v ČR1 a ČR2.

[Aleš Kapica]

Úmrtnost se nezvýší 3x ani náhodou. To ti mohu říct rovnou. Pokud by totiž tady byla tak smrtící epidemie, tak by to vypadalo úplně jinak.

Jak jsem uvedl, podle mě bude naopak mnohem nižší. Rozhodně tedy za březen. Otázkou je, jak to bude v rámci celého roku.

A pokud podle tebe znamená opatření jen to, že bylo nařízeno plošné povinné nošení držhubky, tak máš dost omezené vnímání světa.

[trekker.dk]

Předřečník: váš způsob uvažování má problém, že při několika možných situacích dojde ke stejnému výsledku, tudíž na jeho základě není možné vyvozovat závěry, které vyvozujete

Vy: Jedna z těch možných situací je určitě nereálná. (Ve skutečnosti je dle vašeho názoru nereálná.)

Prezentoval jste zajímavý názor, ale to, že je váš způsob uvažování chybný, to nijak nevyvrací.

[Aleš Kapica]

Povíme si za rok touhle dobou.

[trekker.dk]

Můžete za rok povídat, co chcete, ale váš způsob uvažování je chybný už teď a čas na tom nic nezmění.

[Bherzet]

:))

[prqek]

Stará diskuze, ale tohle mi nedá - tvůj způsob uvažování je špatný bez ohledu na to, jestli máš nemáš pravdu. Tedy klidně se za rok může ukázat, že jsi předpověděl počet mrtvých naprosto přesně, přesto tvůj způsob uvažování zůstane špatný.

[Aleš Kapica]

Můj způsob uvažování je především racionální. A ty by sis měl uvědomit, že hodnocení dobrý - špatný je čistě subjektivní záležitost.

Mne zajímá tahle společnost jako celek. A pokud nejsi slepý a hluchý, tak ti jistě neuniklo, že v zemích co byly podstatně víc zasaženy než ČR se s tím vyrovnávají mnohem lépe než tady.

[prqek]

Opravdu racionální? Jak psali někteří přede mnou - stav, který pozoruješ (předpoklídáš, že budeš pozorovat), může být způsoben několika různými důvody. Na základě tvé úvahy je nelze rozlišit, ale ty sis vybral jeden a tvrdíš, že to je ten správný. To není racionální přístup. To je nesprávný přístup.

Máš pravdu v tom, že počet mrtvých u nás není nijak dramaticky vyšší než v předchozích letech, oproti některým dokonce znatelně nižší. O tom se s tebou přít nebudu.

I když honotit nebezpečnost epidemie jen podle počtu mrtvých mi přijde vhodné tak pro scénář katastrofického filmu.

Chyba není v datech, ale v tom, co a jak z nich odvozuješ. Trochu to připomíná toho pána, který si stěžuje, že z toho, že spí v botách, ho bolí hlava. Ten má taky jasná data o tom, že pokaždé když se probudí ráno obutý, tak ho bolí hlava jak střep. Ale jeho závěr je chybný.

Země, které to zvládají lépe se určitě najdou, o tom nepochybuju. Ale taky se najdou země, kde jsou přeplněné nejen nemocnice, ale i márnice, dokotři stanovují maximální věk pro připojení na ventilátor a jiné radosti.

[Aleš Kapica]

Tobě evidentně uniklo, že blogpost není o současné panice, ale o tom, že tady v nedávné minulosti musely projet obdobné vlny a to bez většího povšimnutí veřejnosti. Hromadná autonehoda na D1 ti totiž neudělá 2 tisíce úmrtí plus.

A průměrná měsíční úmrtnost také nevypovídá nic o příčinách úmrtí. To bychom museli mít k dispozici jiná data. Nicméně vypovídá dost o tom, co lze považovat za normál.

Chápu, že vám aktuálně připadá děsivé umírat na následky virové infekce, ale pokud se střízlivě zamyslíte nad tím, nač se v současné době umírá, tak nepochybně zjistíte, že o nic nenormálního nejde. Spíš naopak. Pokud zbytečně neriskujete a nežijete v prostředí, kde je zvýšená pravděpodobnost onkologického onemocnění. Tak už vám moc možností k tomu jak skončí váš život nezbývá.

Člověk nikdy neumírá jen tak sám od sebe a i s opotřebovanými tělesnými orgány lze žít poměrně dlouho – dokud nepřijde okamžik, kdy to už to tělo zkrátka nedá.

[prqek]

Představa smrti v důsledku virové infekce mi nepřijde o nic děsivější než v důsledku jiné choroby, nebo třeba autonehody.

To, že jsem si všim, že počet mrtvých není u nás teď nějak dramaticky vyšší než v minulosti a že byl v minulých letech dokonce vyšší, jsem, doufám, naznačil dost jasně v minulém příspěvku. Dokonce s tebou vcelku souhlasím v tom, že v těch letech, které zmiňuješ, tu velmi pravděpodbně proběhly nějaké epidemie, která měly na svědomí dost mrtvých. Ale to, že se s tebou nehodlám přít o datech, které prezentuješ, jsem už psal...

Chybý je tvůj závěr, který z toho vyvozuješ - tedy, že se nic moc neobvyklého neděje a vládní opatření jsou k ničemu.

[kralyk z abclinuxu]

Chápu, že vám aktuálně připadá děsivé umírat na následky virové infekce, ale pokud se střízlivě zamyslíte nad tím, nač se v současné době umírá, tak nepochybně zjistíte, že o nic nenormálního nejde.

Po stopadesáté šesté: Nic se neděje, protože. Máme. Opatření. Kapišto?

Respektive minimálně jsi nijak nikde neukázal, že bez opatření by se také nic nedělo. Přijde mi neuvěřitelný, že za ten tejden, co tady ten blogpost straší, stále ještě odmítáš ten princip vzít na vědomí. (Asi protože by to nevedlo k výsledku, který si přeješ.)

Tvův postoj nemá s racionalitou společnýho lautr nic. Tebe akorát čistě emocionálně serou restrikce, a tak vaříš z nerelevantních dat nesmyslné závěry, abys tu kritiku podpořil.

[Aleš Kapica]

Máme opatření, akorát jak se říká, s křížkem po funuse a taková, která nás ekonomicky brzy pošlou do háje.

Já jsem nikde nepsal, že by se nic nedělo. Ani to, že se nemělo vůbec nic dělat. Napsal jsem jenom to, že by za normálních okolností po těch mrtvých pes neštěkl. Média by dokola řešila nějakou bezvýznamnou hňupinu, a příbuzní zesnulých by se smířili s tím, že jejich blízký umřel na chřipku. To, že tudy projela nějaká pandemie, bychom se dozvěděli maximálně ze statistiky úmrtí v následujícím roce.

Jenže to by nesměli panikáři už několikátým rokem troubit a bít na poplach, že se blíží konec světa. Přitom celá ta opičárna začala tím, že se změnily kritéria WHO pro to, za jakých okolností lze mluvit o pandemii.

Schválně. Koho z vás v minulosti testovali jaký virus vás aktuálně klátí?! Řekl bych že nikoho. A pokud jste to chtěli zjistit, tak to vyšlo na pěkný ranec. Zajímal jsem se o to kolik by takový kompletní test na viry a bakterie stál asi před rokem, a tehdy to vycházelo na nějakých 30 litrů, které bych do toho jen tak z plezíru nedal.

Teď se všichni upjali na jeden typ koronaviru. Jenže z pernamentního nošení roušek se nám může velice rychle rozvinout hromada jiných zdravotních problémů, o kterých dosud nemá nikdo tušení.

[prqek]

Jsou země, kde si tiho všimli trochu dřív - v nezvykle plných nemicnicích a márnicích. Jen u nás bychom měli čekat na statistiku?

[Bherzet]

Napsal jsem jenom to, že by za normálních okolností po těch mrtvých pes neštěkl.

1. Kolik by těch mrtvých bylo, kdyby ta opatření nebyla zavedena?

2. Kde je hranice počtu mrtvých, které si už lidé všimnou?

3. Když tu – tvými slovy „obdobné“ – pandemie řádily i před několika lety, proč např. v Itálii, Francii a New Yorku nebyly přetížená krematoria?

Koho z vás v minulosti testovali jaký virus vás aktuálně klátí?! Řekl bych že nikoho.

Tou otázkou se snažíš ukázat, že když si doktoři začnou všímat, že se šíří nějaká neobvyklá viróza, která je vysoce infekční a nebezpečná, režim jejich vlastní země je kvůli tomu začne stíhat, a nakonec se opravdu identifikuje a sekvencuje nový vir, tak to vlastně nic neznamená, přestože normálně se o tom, že by se šířila nějaká neobvyklá dosud neznámá viróza, mezi lékaři šuškanda nevede? Tak to dává smysl.

[Aleš Kapica]

1. Kolik by těch mrtvých bylo, kdyby ta opatření nebyla zavedena?

Podle Jicchaka Ben Jisraele - stejně.

Jak je to dlouho, co jsem napsal blogpost o počínající hysterii v ČR? 46 dní? Tak jsem zvědav, jak to bude vypadat kolem 12. května. Zajímavé jak se to shoduje s plánovaným obnovením školní docházky, že? No každopádně ať tak či tak, budou zastánci plošných opatření radostně hýkat nad tím jak byly úspěšné. Mě v tomto směru zajímá jen to, jaký bude denní status testování.

[kralyk z abclinuxu]

1. Kolik by těch mrtvých bylo, kdyby ta opatření nebyla zavedena?

Podle Jicchaka Ben Jisraele - stejně.

V tom článku se píše:

Podle matematika „čísla hovoří sama za sebe”. Jako příklad uvedl poměrně benevolentní opatření v zemích jako Švédsko či Singapur.

Ok, tak se jdem podívat, jak ta čísla teda "hovoří sami za sebe". Švédsko má skoro stejný počet obyvatel jako ČR, takže to by mělo jít porovnávat. Tohle je křívka nakažených ve Švédsku, tohle u nás. Najdeš 5 rozdílů? (Nebo aspoň 1?) Prognóza celkového počtu případů ve Švédsku (dle těchto odhadů) je 4× vyšší a už teď mají 8× více mrtvých následkem covidu.

No každopádně ať tak či tak, budou zastánci plošných opatření radostně hýkat nad tím jak byly úspěšné.

Aby bylo jasno, já z opatření nejsem nijak extra nadšenej. Taky mě to štve, ne že ne. Ale vnímám to jako víceméně nutnost a podle mně známých informací je to účinné, minimálně určitě v začátku epidemie. Teď, když jednak je (snad) epidemie trochu pod kontrolou a jednak máme relativně vysoké kapacity testování, tak (snad) můžeme nějakým způsobem uvolňovat. Uvidí se, jak to půjde, snad dobře.

[kralyk z abclinuxu]

Příloha:

• svedsko-vs-cesko.png (51102 bytů)

Já ty křivky radši vložim jako přílohu, ono má tendenci se to na tom webu různě přesouvat...

[:::]

To je krasna krivka. Jen bych upozornil ze to zplosteni je EXTRApolace udelana na zaklade poslednich par dnu ve kterych se mene testovalo

[kralyk z abclinuxu]

to zplosteni je EXTRApolace udelana na zaklade poslednich par dnu ve kterych se mene testovalo

Není. Já ty křivky od tohohle týpka sleduju už dlouho a pro ČR je ta křivka skoro stejná už týdny.

[:::]

Uz tydny mame lehce pres 6000 nakazenych? Nebo uz tydny tam ukazuje jak se to "zrovna zacina zplostovat"? Nebo jak to myslis?

Potom co mu tam skonci ty datove body tak dal uz je to extrapolace. Neboli vesteni z kristalove koule

[kralyk z abclinuxu]

Nebo uz tydny tam ukazuje jak se to "zrovna zacina zplostovat"? Nebo jak to myslis?

V podstatě ano, respektive myslim to tak, že už týdny se nijak výrazně nemění predikované parametry tý funkce, ie. ta křivka má už týdny v zásadě ten samý tvar. Tzn. relativně přesně to předikovalo, že zhruba v těchto dnech se to bude zplošťovat.

[Bherzet]

1. Kolik by těch mrtvých bylo, kdyby ta opatření nebyla zavedena?

Podle Jicchaka Ben Jisraele - stejně.

Nikde v tom článku nevidím jeho doslovné tvrzení, že kdyby nebyla přijata žádná opatření, zemřel by stejný počet lidí. Vidím jen to, že se vymezuje proti ekonomickým opatřením. Sociální odstup a další opatření – čert ví, možná i ty tebou tolik nenáviděné držhubky – naopak podporuje.

Těžko ale říct, jak vážně vůbec brát tvrzení někoho, kdo tvrdí, že epidemie zmizí po 70 dnech, když vidíme, že v Číně dodnes přibývají nové případy. Část z nich je importovaná a jediný způsob, jak jim zabránit, by měl ty ekonomické dopady, které se mu tolik nelíbí, a část z nich… není. I podle oficiálních údajů, které jsou obecně považovány za silně podhodnocené, stále dochází k nákazám na čínském území.

[Aleš Kapica]

Těžko ale říct, jak vážně vůbec brát tvrzení někoho, kdo tvrdí, že epidemie zmizí po 70 dnech, když vidíme, že v Číně dodnes přibývají nové případy.

Právě proto jsem to sem pastnul - abychom se pak o tom s trekkerem nedohadovali.

Pokud jde o mne, tak nekritizuji opatření jako taková, ale jejich pozdní a celoplošné nasazení, které zapříčinilo nedostatek účinných ochranných prostředků v kritickou dobu tam, kde byly třeba.

Nejspíš by stálo za to statisticky vyhodnotit jak kdo k nákaze pravděpodobně přišel a kde. Podle mě by se ukázalo, že se většina lidí nakazila jen proto, že pro relativně malou skupinu lidí bylo nevýhodné zůstala doma a nikam nechodit.

Já teda moc nakažených osobně neznám, ale u těch co znám v tom hrála roli zodpovědnost - docházeli do práce, protože to cítili jako nutnost. Viděli jste to video s těma nakaženýma trubkama? Jak líčí že stále chodila do školy v Praze ač nachrchlaná a ta její spolubydlící pro změnu totéž v Brně? - tohle považuji za něco neskutečného. Místo aby rovnou na pár dní zalezly do pelechu s horkým čajem, camraly po všech čertech, aby jim to někdo nařídil!

[trekker.dk]

celoplošné nasazení, které zapříčinilo nedostatek účinných ochranných prostředků v kritickou dobu tam, kde byly třeba.

Už vám to bylo vyvráceno několikrát, z toho nejmíň jednou přímo v této diskuzi, takže jenom zjednodušeně: lžete, nezapříčinilo.

Místo aby rovnou na pár dní zalezly do pelechu s horkým čajem, camraly po všech čertech, aby jim to někdo nařídil!

Nevím, jak to funguje na Karlově náměstí, ale ve zbytku republiky nemohou všichni místo školy/práce jen tak zalézt do pelechu, musí jim to někdo - lékař - nařídit. To nařízení se jmenuje neschopenka.

[Aleš Kapica]

Nepamatuji si, že bych kdy jako student musel někomu předkládat neschopenku.

A pokud jde o to vaše vyvrácení mé údajné lži, tak jediným argumentem, který jste tady vy a další kdy předložili je pouze vaše slepá víra a přesvědčení.

[Kate]

Nepamatuji si, že bych kdy jako student musel někomu předkládat neschopenku.

Říká se tomu omluvenka. A zrovna v té době měly ty dvě holky dost možná zkouškové, časově by to sedělo. Ze zkoušky nikdo nikoho bez potvrzení lékaře neomluví.

A pokud jde o to vaše vyvrácení mé údajné lži, tak jediným argumentem, který jste tady vy a další kdy předložili je pouze vaše slepá víra a přesvědčení.

Ochranné pomůcky v době zavedení opatření na trhu prakticky neexistovaly. Zdroj: Pracuju pro cenový srovnávač.

[deda.jabko]

Říká se tomu omluvenka. A zrovna v té době měly ty dvě holky dost možná zkouškové, časově by to sedělo. Ze zkoušky nikdo nikoho bez potvrzení lékaře neomluví.

To je blbost. Kazdy vyucujici, pokud neni uplny idiot (nebo mu to nezakazuje vyssi predpis), nemocneho cloveka omluvi i bez oficialniho stemplu od doktora. Jsou to prece dospeli, ne? Co by z toho dotycny mel, kdyby lhal?

Osobne jsem uz par evidentne nemocnych lidi poslal ze zkousky rovnou domu, protoze neni v nicim zajmu, aby to dal sirili, a dal by smyslem zkousky melo byt ukazat, jak clovek dane problematice rozumi, a ne, jak danou problematiku zvlada, kdyz ma zrovna chripku.

[Kate]

Nebyla jsem v pozici kdy by to bylo potřeba, ale asi dost záleží na škole, protože mi netrvalo dlouho najít tohle.

Pravomocí omluvit zapsaný předmět disponuje pouze vyučující (přednášející) daného předmětu.

Vyučující může omluvit předmět POUZE na základě omluvenky vložené do systému ISIS.

[deda.jabko]

Bavime se tu snad o vysokych skolach. Gymnazia, tedy vcetne toho nejtezsiho prazskeho, to maji evidentne jinak. ;-] Osobne mi to, co ma NF VSE, prijde nedustojne.

[Kate]

To je sice hezké a můžem si tu elitařit jak chceme, ale na faktu že povinné omluvenky na vysoké existují to nic nemění.

[Kate]

Ale pardon za to zobecnění, zjevně to tedy všude vyžadováno není :)

Na situaci to nic nemění, mohly stát před situací, kdy bez neschopenky do školy musí, pokud nechtějí riskovat studium.

[kralyk z abclinuxu]

To je blbost. Kazdy vyucujici, pokud neni uplny idiot (nebo mu to nezakazuje vyssi predpis), nemocneho cloveka omluvi i bez oficialniho stemplu od doktora. Jsou to prece dospeli, ne? Co by z toho dotycny mel, kdyby lhal?

Já jednou musel doložit neúčast na zápočťáku potvrzením od doktora, že jsem byl nemocnej.

[deda.jabko]

Já jednou musel doložit neúčast na zápočťáku potvrzením od doktora, že jsem byl nemocnej.

A? Pozor na kvantifikatory! Pani vyse psala, ze nikdo to neomluvi. Navic, ja jsem tu mnozinu malinko omezil...

[Kate]

A za zobecnění jsem se už omlouvila, jak píšu - osobní zkušenost nemám, nějak se mi nedařilo vážněji onemocnět :)

Na stranu druhou, v tomhle kontextu to podstatu toho co píšu nijak nemění, hlavní pointa je jinde - stav kdy je ve škole nutná omluvenka existuje, dotyčné mohly být nuceny jít tam, přičemž pokud si to video pamatuju dobře, mohly mít podle jednání doktora pocit, že je vše v pořádku.

[Bherzet]

Nepamatuji si, že bych kdy jako student musel někomu předkládat neschopenku.

Např. na lékařských fakultách tuším bývá povinná docházka na přednášky i cvičení.

A pokud jde o to vaše vyvrácení mé údajné lži, tak jediným argumentem, který jste tady vy a další kdy předložili je pouze vaše slepá víra a přesvědčení.

Poukázat na to, že naprostá většina lidí nosí doma ušité roušky, protože v době, kdy to nařízení bylo uvedeno do provozu, už pulty obchodů byly dávno beznadějně vyprodané, není slepá víra a přesvědčení. Navíc úplně největší nedostatek byl respirátorů a ty byly považovány za silně nedostatkové zboží už na konci ledna (mj. viz zdejší diskuze). Ústenky sice ve zdravotnických zařízeních rovněž chyběly, ale byl to menší z těch problémů, protože vesměs docházelo k odkládání výkonů (operací) apod. A i ty ústenky chyběly dávno předtím než to povinné nošení vstoupilo v platnost.

[Aleš Kapica]

Tahle zpráva, o tom jak se iniciativně lifroval zdravotnický materiál do Číny je z 1.3.2020 Pokud někdo "solidárně" vyveze nedostatkový zdravotnický materiál v době, kdy už byly v Evropě první náznaky co se bude dít, není humanista, ale vlastizrádce.

A pokud jde o ty povinné přednášky - za dob mých studií na první VŠ bylo povinné vše, ale pokud vím neschopenku od lékaře nikdo dokládat nemusel.

[kralyk z abclinuxu]

Tahle zpráva, o tom jak se iniciativně lifroval zdravotnický materiál do Číny je z 1.3.2020

Ale to přece nebylo způsobeno vládními restrikcemi.

Doufám, že nechceš tvrdit, že odlet materiálu 1.3. byl způsobem vládnimi restrikcemi uvedenými do provozu 16.3. (karanténa), 18.3. (roušky) atd.

[Aleš Kapica]

Ty něco bereš, že neudržíš pozornost?

Já o voze, ty o koze. Já píšu o tom, že tím krokem zapříčinili že ten ochranný materiál chyběl, když ho bylo potřeba. A ty meleš o karanténě.

Ta situace jaká nastala pouze ukázala, že jsme toho materiálu rozhodně na rozdávání neměli. Takže šlo jen o to strčit hlavu Číně do prdele a vlísat se do přízně humanistů.

A vyhlášením celoplošné povinnosti nosit držhubky to pohnojili totálně, protože tím prakticky znemožnili přesun části materiálu z méně exponovaných oblastí tam, kde byla potřeba akutní!

[trekker.dk]

To by měla být spíš otázka na vás, protože vlákno se celou dobu zabývá vaším tvrzením, že vládou nařízené nošení roušek způsobilo nedostatek materiálu pro zdravotnická zařízení. Dávat do takové diskuze jako argument odkaz na to, že vláda něco někam darovala, je příznakem buď ztráty pozornosti na vaší straně, nebo snahy odvést pozornost od svých tvrzení, u kterých jste (konečně) zjistil, že je prostě nejste schopen podložit a obhájit. Samozřejmě s bonusem, že kdo s vámi nesouhlasí, toho napadnete.

A vyhlášením celoplošné povinnosti nosit držhubky to pohnojili totálně, protože tím prakticky znemožnili přesun části materiálu z méně exponovaných oblastí tam, kde byla potřeba akutní

Kde nic není, ani čert nebere. Když nic není, nelze to přesouvat. Nebo vy snad víte o zdravotnických zařízeních, která měla k dispozici respirátory, které by šly přesunout tam, kde byla potřeba akutní?

[Kate]

A vyhlášením celoplošné povinnosti nosit držhubky to pohnojili totálně, protože tím prakticky znemožnili přesun části materiálu z méně exponovaných oblastí tam, kde byla potřeba akutní!

Opravdu by mě zajímalo jak. Protože v té době už nějaký čas neexistoval jediný obchod o kterém vím, který by měl roušky na skladě. Rozhodně ne pro veřejnost.

[vencour]

Opravdu roušky? Ty hadříky z tričkoviny nebo něčeho jiného? O tomhle se tu baví?
To, že si je Češi ušili sami, je to opravdu taková výjimka?
Čili neni to uhozená doba, kdy něco takhle snadného zachraňuje civilizaci?

[Kate]

To je vcelku jedno co. Roušky, respirátory… Nic z toho v obchodech nebylo.

Tvrzení že celoplošná povinnost nosit to venku zabránila, aby se k tomu zdravotnímu materiálu dostali tam kde byl potřeba je absurdní.

[Aleš Kapica]

Kdo tady herdek mluví o obchodech?! Přečtěte si odkud se vzaly ty věci co se poslaly do Číny. A nevykládejte, že špitály v jiných krajích měly tou dobou už sklady vymetené. Jenže pokud byla nařízená plošná povinnost nošení roušek tak přeci nedeponujou svoje zásoby aby je pak museli sami nahrazovat přešitýma prostěradlama. To dá zdravý rozum, který vám ale nejspíš chybí.

[trekker.dk]

Motáte páté přes deváté, mlžíte jedna radost a bonusové slovní napadání samozřejmě nechybí...

Věci se do Číny poslaly předtím, než byla nařízena nějaká povinnost. I kdybychom připustili, že kvůli tomu pak chyběly tady, rozhodně z toho nevyplývá, že kvůli všeobecné povinnosti nosit roušky tyto v nemocnicích chyběly, protože a) nemocnice potřebovaly respirátory, které na trhu nebyly už v únoru a b) lidé roušky nezískávali tak, že by si pro ně došli do nemocnice.

[Aleš Kapica]

Jestli tady někdo plete páté přes deváté, tak jste to vy. Protože roušky byly potřeba pro lidi nakažené a pro ty co s nimi přicházeli do styku. Celoplošné povinné nošení je akorát jejich zbytečným mrháním.

Ale chápu že vaše omezené vnímání v tom žádné souvislosti nevidí.

[vencour]

Proč myslíš, že celoplošné použití je zbytečné?
Plynové masky ve válce fasujou taky všichni. Aspoň doufám?

[Aleš Kapica]

Plynové masky ve válce fasujou taky všichni. Aspoň doufám?

Bejvávalo. Dnes leda tak vojáci, ale pokud vím, ani ti je nenosí pokud k tomu není důvod.

[Aleš Kapica]

To akorát namistrovaní špagáti nám tím chtěli ukázat svou nadřazenost – než jsme je kolektivně poslali do prdele.

[trekker.dk]

Tak zaprvé, a už vám to taky bylo řečeno několikrát, u téhle choroby nevíte, kdo všechno jsou nakažení lidé, tudíž ani kdo s nimi přichází do styku.

Za druhé, což vám taky bylo řečeno několikrát, ti, co s nakaženými přicházejí do styku, potřebují respirátor, rouška nestačí.

Za třetí, dtto, když bylo cepološné nošení nařízeno (účelně, vizte první bod), roušky už delší dobu nebyly k dispozici, tudíž zavedení této povinnosti nemohlo být důvodem jejich nedostupnosti kdekoliv.

[Aleš Kapica]

Tenhle pán, je podle vás asi taky blbec, že? Vy zkrátka máte svoji mantru, která vám nedovolí zahodit klapky z očí.

[Fluttershy, yay!]

To je přístup doktor jako doktor. Epidemiolog? Chirurg, psychiatr, zubař – argument Šmuclerem tu ještě chybí.

[kralyk z abclinuxu]

Tenhle pán, je podle vás asi taky blbec, že?

Vyvozuje tam dalekosáhlé důsledky o COVIDu na základě jednoho konkrétního případu, to je u doktora docela slušný faux pas.

Co se týče toho promořování, tyhle lidi tohle prohlašovali v době, kdy předpokládali, že existuje velký množství asymptomatických případů. Doteď mi není jasný, na základě čeho si to mysleli, dosud se to nijak nepotvrdilo a nic to mu nenasvědčuje.

Trochu mě děsí, že člověk, který udělá takhle primitivní chybu, dělá přednostu v IKEMu.

[kralyk z abclinuxu]

Tady je docela hezký souhrn těch odhadů. Pokud to správně počítám, i ty nejoptimističtější z nich implikují smrtnost podstatně (tj. třeba o řád) vyšší než u běžné sezónní chřipky.

[Kate]

Trochu mě děsí, že člověk, který udělá takhle primitivní chybu, dělá přednostu v IKEMu.

To mě taky vyděsilo. Vyvozování závěrů z anecdotal evidence? To bych čekala u homeopata, ne u skutečného lékaře.

[kralyk z abclinuxu]

On teda v tom není sám, Prymula zase u nás v HK postavil Centrum tradiční čínské medicíny.

No to člověk jen čumí.

[vencour]

Vám by vadila odborná diskvalifikace? Nebo případná korupce či fandění cizí mocnosti?

[Fluttershy, yay!]

Asi tak všechno z toho. 🤦 Co je to za otázky? 🙄

[vencour]

Že bych pátral, jestli se něco nedozvim?

[Fluttershy, yay!]

Když o těch našich míň exponovaných politických zjevech slyším prvně, mrknu se byť jenom na Wikipédii, co se tam o nich píše (v případě ANOfertu: ve které divizi holdingu dělali manažery před vstupem do oficiální politiky).

V případě plukovníka Prymuly jsem našel tenhle kouzelný odstavec:

Z pozice ředitele Fakultní nemocnice Hradec Králové prosazoval zřízení samostatné kliniky tradiční čínské medicíny, do které měla 300 milionů korun investovat čínská společnost CEFC prostřednictvím Nadačního fondu Tradiční čínské medicíny, a počítalo se s tím, že bude úzce spjatá s nemocnicí.^[9] To se prosadit nepodařilo, zasloužil se alespoň o zřízení centra tradiční čínské medicíny při Fakultní nemocnici Hradec Králové,^[10] které fungovalo od září 2015.^[9] Na konferenci České lékařské komory s názvem „Etická dilemata medicíny 21. století“ v prosinci 2016 pak přiznal, že určitě není tradiční čínský mediciman a neví o tom skoro nic, ale argumenty nevraživých odpůrců považoval za naprosto nevalidní. Přiznal, že původní představa, že by anestezii při celotělových operacích bylo možné nahradit jehličkami, se ukázala být nerealizovatelnou a „tak trochu mystifikací“. Přitom však uvedl, že u většiny složek čínského léčitelství, jako je akupunktura, byliny, cvičení či dieta, tedy s výjimkou baňkování a moxování, máme „racionální mechanismy západní medicíny, které jsou schopny vysvětlit, že to nějakým způsobem může fungovat“. Podle Prymuly by tradiční čínská medicína neměla nahrazovat běžnou medicínu, ale měly by být kombinovány v oblastech, kde jsou „výsledky poměrně dobře prokazatelné i u samotné tradiční čínské medicíny“, a Prymula uvedl příklady, kdy i západní studie potvrdily přínos některých metod, například akupunktury použité na závislosti či migrény.^[10] Předseda České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně Štěpán Svačina poté označil za neuvěřitelný přístup, že se Prymula odvolává na studii z roku 1984. Svačina připustil, že prvky medicíny z kterékoliv části světa mohou pronikat do vědecké medicíny v konkrétním oboru a že všude může být objeveno i něco nového a významného, ale dodal, že čínské léčitelství proniká do světa, protože je to dobrý byznys, a pozastavil se nad tím, že v suitě prezidenta či premiéra vyjíždějícího na zahraniční návštěvu se vyskytne i zdravotnická delegace, což skýtá možnost podivností, možná i korupce nebo výměny zdravotnictví za jiné komodity, tedy vtahování zdravotnictví do barterových a výměnných obchodů.^[10] Prymula rovněž kritizoval plošnou negaci kombinování různých bylin, zatímco Štěpán Svačina tvrdí: „Je nesmysl, že by interakce více bylin v jedné tabletě mohly znamenat něco nového – to je přece dávno prozkoumáno.“^[10] Předsedkyně etické komise lékařské komory Helena Stehlíková označila zřízení centra při fakultní nemocnici za „neskutečný tunel, šizení, vykrádání veřejného zdravotního systému a naprostou debilizaci národa, šíření a toleranci hlouposti“.^[10] K 28. únoru 2019 pak bylo centrum uzavřeno.^[9]

Vedle toho je taky již klasika střet zájmů a prověrka.

[vencour]

Hodně výživné, děkuji.

[trekker.dk]

No, je potřeba dávat pozor na to, že někteří vám nalinkují jen to, co se jim hodí do krámu. Ta záležitost ohledně střetu zájmů vyšuměla do ztracena, žádné obvinění, žádný rozsudek, takže je otázka, co za tím bylo.

[vencour]

Ne, nestíhám sledovat všechno. A každý sleduje nějaké zájmy a cíle. Aspoň je když tak co ověřovat a doplňovat.

[Fluttershy, yay!]

Tady vyšumí věcí…

Takový Mynář naposledy „pěstoval soukromě prase“.

[Aleš Kapica]

O Milošovi přeci všichni vědí.

[xxx]

No ja jsem tam zadne dalekosahle dusledky nenasel. Navic je to rozhovor s doktorem, ktery neni "in charge", takze si klidne i ty spekulace muze dovolit.

[kralyk z abclinuxu]

Tam není problém, že spekuluje, ale spíš způsob, jakým k tomu došel - tj. že považuje anecdotal evidence za reprezentativní/vypovídající. To je prostě špatné uvažování, které je u doktora v prestižní pozici alarmující zcela bez ohledu na to, jestli mluví oficiálně nebo jenom klábosí u piva.

[xxx]

Ja tam zadnou anecdotal evidnece teda nevidim. Snad jen pokud si tak prehnane interpretujes, odpoved na "Vy onemocnění Covid-19 nedramatizujete,...". To ma ale k tvrzeni ja ok -> covid ok, dost daleko.

[Kate]

Vždyť tam vyloženě říká, že ho statistika a výzkumy WHO nechávají v klidu, protože on i manželka měli lehký průběh.

Jestli to není ukázkové vyvozování závěru z anekdot, tak nevím :)

[xxx]

Precti si ten odstavec poradne. A jakop bonus si uvedom, jakym zpusobem rozhovory vznikaji. Mne taky netankuje, ze to je desetkrat smrtelnejsi nez spanelska chripka.

BTW si muzes jit s Kapicou, Trekkerem a Kralykem vyzvednout 1. cenu za prehnane zavery z poroduktu medii.

[trekker.dk]

Pokud má být považován za odborníka, který má stát v čele výzkumného zařízení, tak ani náhodou nemůže. Vyvozovat obecné závěry z jednoho nebo několika málo konkrétních případů je zcela zásadní chyba.

[xxx]

1. Nic takovyho tam nevyvozuje. Cela ta otazka je typicka dementni multiotazka. O odpoved je typicka kracena rozhovorova odpoved na vice otazek. takze si to klidne sparuj, jak potrebujes.

2. Stejne si myslim, ze klidne muze. Nebo snad nesmi rikat sve nazory?

[trekker.dk]

Říkat své názory může, ale pokud ty názory neodpovídají jeho postavení výzkumníka, neměl by být v pozici, kde ovlivňuje výzkum. Je to něco podobného jako to, že členka KSČM a stalinistka by neměla učit na základní (a ani jakékoliv jiné) škole.

[xxx]

Tak veda nebo politika?

[Fluttershy, yay!]

Ano.

[kralyk z abclinuxu]

Nic takovyho tam nevyvozuje.

Ale vyvozuje:

Covid-19 mě tolik nevyčerpal, nazval bych ho virózou, na kterou platí postel a horký čaj.

Na počátku pandemie jste nemoc označil za jiný druh chřipky, kterou by se měl nakazit každý.

A případně:

Podívejte se, Dánové nedávno zveřejnili studii, že Covidem-19 může být nakaženo až o 80 procent více pacientů, než se udává, a na úmrtnosti se to neprojevuje.

Tzn. studie, podle které "by mohlo" být nakaženo "až o" 80% víc bere vážně a vyvozuje z toho promořování, přestože to je zatím pouze studie, "by mohlo", "až" a tak dále, a přestože i kdyby to krásně byla pravda, tak 80% by stále nestačilo na srovnání s chřipkou!

Ale potom, když se mu jiná studie nehodí do krámu:

Ještě se chci vrátit k vaší poznámce, že jste rád za onemocnění Covid-19. Zkrátka, že jste si jím prošel. Nestraší vás ale zjištění, že v Jižní Koreji se objevili pacienti, kteří po vyléčení znovu infekcí onemocněli, nebojíte se, že by to mohlo potkat i vás osobně?

Víte, papír snese všechno. Nemám vědecky potvrzené, že ti lidé, co mají údajně zase Covid-19, měli předtím negativní test. Na vše je nutné nahlížet s chladnou hlavou.

Jo, a najednou papír snese všechno, potřebuje další důkazy a tak dále.

Sorry, ale to je prostě nebezpečný blb. A/Nebo má nějakou svou agendu, kvůli které to tlačí.

[xxx]

To jako myslis vazne ten prvni priklad? Ze vytrhas nahodne vety z clanku a pouzijes to jako dukaz? Dyt ta prvni je, z odpovedi na otazku, jak u nej probihal covid ve srovnani s chripkou. A druha veta, je z uplne jine otazky novinare, komentujici, ze drive nez se nakazil, povazoval covid jen za chripku. Dyt ti tam ani nesedi casova souslednost, natoz je davat do nejake souvislosti.

Dal to nema asi cenu zkoumat, protoze s pristupem co predvadis, najdes cokoliv kdekoliv.

[trekker.dk]

A druha veta, je z uplne jine otazky novinare, komentujici, ze drive nez se nakazil, povazoval covid jen za chripku.

Považovat covid za jiný druh chřipky (nebo učinit jakýkoliv podobný závěr) v dané fázi šíření je chyba sama o sobě, protože v dané době se o tom viru skoro nic nevědělo. A dneska to není o moc lepší - nebo vy víte, jaké skryté trvalé následky ta nemoc může mít? (Hint: třeba u boreliózy nastupují související zdravotní problémy několik měsíců po nakažení a u syfilis nastupují po několika letech.)

[Aleš Kapica]

Nachytal jste se na hruškách. Borelióza ani syfylis nepatří mezi virová onemocenění – jejich původci patří mezi bakterie. Je vidět, že vaše povědomí o nemocích a jejich původcích je na úrovni středověku.

[trekker.dk]

Nenachytal jsem se na ničem, to jenom vy jste opět učinil chybný závěr. Z toho, že uvedená onemocnění jsou bakteriálního původu, nijak nevyplývá, že virové onemocnění nemůže mít trvalé následky. Ani to, že bych nevěděl, že se jedná o bakteriální onemocnění.

Je vidět, že vaše povědomí o nemocích a jejich původcích je na úrovni středověku.

Od vás, který jste tu nedávno tvrdil, že virové onemocnění nezabíjí, že zabíjí jen následná bakteriální infekce, to sedí.

[Aleš Kapica]

Od vás, který jste tu nedávno tvrdil, že virové onemocnění nezabíjí, že zabíjí jen následná bakteriální infekce, to sedí.

Chápu, že se vám tohle tvrzení nelíbí, nicméně je to v mnoha případech pravda. Nebezpečí virové infekce je především v tom, že vytváří podmínky pro následné kroky, které člověka dorazí. V tomto případě jsou to respirační choroby, jako např. zápal plic. Kdežto v případě HIV je to vlastní obranný systém, který ten virus nastimuluje tak, že pak zabíjí vlastní buňky hlava nehlava.

[kralyk z abclinuxu]

Nebezpečí virové infekce je především v tom, že vytváří podmínky pro následné kroky, které člověka dorazí. V tomto případě jsou to respirační choroby, jako např. zápal plic.

Jakej je podle tebe rozdíl mezi zápalem plic zpsobeným bakterií a zápalem plic způsobeným virem?

[trekker.dk]

Tvrzení, že v něketerých případech zabíjí následná bakteriální infekce, je zcela v pořádku. Vy jste ale řekl:

Ve skutečnosti totiž nezabíjí virus, ale následné bakteriální onemocnění. Takže pokud je ti pod psa a CRP je nízké, nemá smysl vyšilovat ale zůstat doma, zalézt do pelechu a počkat až se s tím tvůj organimus srovná.

To je trochu něco jiného a je to nesmysl. Stejně jako:

Nebezpečí virové infekce je především v tom, že vytváří podmínky pro následné kroky, které člověka dorazí.

[kralyk z abclinuxu]

To je trochu něco jiného a je to nesmysl.

No, ono to není tak jednoduché, CRP se může zvyšovat i u některých virových onemocnění, jako např. některý druhy chřipky nebo právě COVID-19 [1].

Nicméně i tak nízké CRP rozhodně nestačí na vyloučení nákazy COVIDem nebo monžých komplikací.

[xxx]

A to povazuje kde? Jen tam odpovida na otazku, zda-li u nej mela horsi prubeh chripka nebo covid-19. Pripadne ze dle jeho manzelky je tezky zapal plic horsi nez covid-19. Nikde tam covid nepopisuje jako jiny druh chripky. Jen tam popisuje prosty fakt, ze covid mel u nej a manzelky prubeh jak lehci chripka a ne jak zlomena noha.

[vencour]

Někdo aspoň trochu příčetný si to navíc vyloží ne jako "projev nakažení", ale "aktuální projev nakažení"

[kralyk z abclinuxu]

Dyt ti tam ani nesedi casova souslednost, natoz je davat do nejake souvislosti.

Nebylo záměrem, dávat je do souvislosti, to byly pouze příklady, kde v článku vyvozuje obecné tvrzení. A stojim si za tim, že vyvozuje, ta otázka toho redaktora na tom nic nemění. Redaktor se zeptal, jak u něj probíhala nemoc, odpověděl a dodal, že by to nazval virózou, na kterou platí postel a horký čaj.

A kromě toho, tenhle postoj je přece konzistentní s jeho dalšími postoji o "promořování".

Dal to nema asi cenu zkoumat

To je škoda, žes to dál nezkoumal, protože ten jeho dvojí-metrový přístup k různým studiím mi přišel taky celkem vypečenej.

[Aleš Kapica]

Až budeš potřebovat operovat srdce, tak ten svůj idiotský názor přehodnotíš.

[kralyk z abclinuxu]

Argumenty: 0
Urážky: 1
Uživatel: Kapica

[xxx]

Aha, nebylo zamerem davat do souvislosti. No tak tomu nerozumim. Ty tvrdis, ze on tvrdi "protoze A, tak B", ale neni tvym zamerem davat A a B do souvislosti. To nejak nechapu, jak chces ukazat, ze je tam vyvozeni nejakeho obecneho tvrzeni?

Na otazku jak u nej a manzelky probihala nemoc odpovedel, ze jako viroza. Co mel odpovedet? Ze jako zlomena noha?

Ne nema. Protoze ten thread byl o dalekosahlem vyvozovani a anecdotal evidence.

Ale preci jen k tomu dvojimu pristupu. On asi papir opravdu snese vsechno, kdyz studio o znovunakazeni, jaksi vynechala tu cast, jestli pred druhym nakazenim byly skutecne vyleceni. Skoro bych tipoval, ze narozdil od prechytralejch ITku ty studiie umi posoudit.

Promorovani je takova tresnicka na dortu. Dal uz je to jen muj nazor. Promorovani uz davno zacalo, ale od te doby, kdy se ukazalo jakej to udela shitstorm , kdyz to Prymula zminil, tak to Prchal prejmenoval na chytrou karantenu. Ono by se to teda melo jmenovat "regulovane promorovani", nebo "promorovani regulovane chytrou karantenou a postupnym uvolnovanim opatreni" nebo jak chces.

[kralyk z abclinuxu]

Aha, nebylo zamerem davat do souvislosti. No tak tomu nerozumim. Ty tvrdis, ze on tvrdi "protoze A, tak B", ale neni tvym zamerem davat A a B do souvislosti. To nejak nechapu, jak chces ukazat, ze je tam vyvozeni nejakeho obecneho tvrzeni?

Nápodobně, já tvojí argumentaci taky nerozumim. V tý odpovědi na průběh nemoci u něj vidím ten obecný závěr. Nevim, co bych ti k tomu víc řekl. Rozumim tomu, že ty tu odpověď chápeš jinak a v zásadě ti asi nemůžu nějak objektivně dokázat, že význam je takovej nebo makovej (aniž bychom se toho člověka znova zeptali), takže asi nemá smysl, abychom se handrkovali o slovíčka.

Ale preci jen k tomu dvojimu pristupu. On asi papir opravdu snese vsechno, kdyz studio o znovunakazeni, jaksi vynechala tu cast, jestli pred druhym nakazenim byly skutecne vyleceni.

Ale jo, s tim zcela souhlasim, chtěl jsem tim říct to, že podobně kritickej přístup to chtělo aplikovat i u těch studií o procentu asymptomatických případů. Vzhledem k tomu, že to procento pořádně nevíme ani teď, tak těžko ho mohli seriózně vědět v tý době žejo...

[trekker.dk]

A ten pán někde tvrdí, že nedostatek ochranného materiálu způsobilo nařízení vlády o všeobecném nošení roušek? Mně se zdá, že narozdíl od vás ne.

[Kate]

1) Člověk nakažený Covid-19 je infekční nejvíc v době, kdy o nemoci vůbec neví. Jak zaručíte že budou roušky nosit pouze nakažení, kteří o tom sami neví bez toho, aby je nosili všichni?

2) Jak je možné mrhat rouškami, které nejsou k dispozici? Možná by se dalo mluvit o tom, že lidé co roušky začali šít je mohli šít pouze pro nemocnice. Nabízí se ovšem otázka, jestli by se bez plošného nařízení zmobilizovalo tolik lidí s šicím strojem. Zvlášť s ohledem na fakt, že většina obřích komunit točících se kolem šití roušek vznikla hned po nařízení.

[kralyk z abclinuxu]

Ale chápu že vaše omezené vnímání v tom žádné souvislosti nevidí.

... napsal někdo, kdo po víc jak týdnu stále není schopen pochopit, že porovnáváním počtu úmrtí za současného působení opatření se nedá o účinnosti těch opatření nic říct ...

[Aleš Kapica]

Porovnávání počtů mrtvý je zhruba stejná metrika, jako bychom si poměřovali pinďoury. Rakušané měli podstatně víc nakažených, víc mrtvých a navzdory tomu se jako idioti nezachovali. Takže už teď se dá k účinnosti těch opatření říct, že jejich plošná aplikace v ČR byla především reakcí bezradného ministra zdravotnictví, kterému se situace totálně vymkla z ruky. Jednoduchá logika – když budou všichni sedět doma a mít hadry na hubě, nebudou mít možnost se nakazit. Ovšem, to že zůstali zavření v domácích klecích vedlo jen k tomu, že si to pak předávali doma mezi sebou.

[kralyk z abclinuxu]

Rakušané měli podstatně víc nakažených, víc mrtvých a navzdory tomu se jako idioti nezachovali. Takže už teď se dá k účinnosti těch opatření říct, že jejich plošná aplikace v ČR byla především reakcí bezradného ministra zdravotnictví, kterému se situace totálně vymkla z ruky.

To si ze mě už snad děláš prdel. Sám píšeš, že Rakousko má podstatně víc nakažených, víc mrtvých než my. Jak jsi z toho proboha mohl usoudit, že my jsme se zachovali jako idoti a oni ne, ačkoli mají podstatně víc nakažených, víc mrtvých než my? To přece naopak ukazuje, že my jsme to udělali správně, ne oni, nesnad?

Z toho cos napsal plyne, že buďto si přeješ u nás více nakažených a mrtvých, anebo tě opustily poslední zbytky logiky.

[trekker.dk]

Nemoc, na kterou vznikne imunita, si nelze předávat, lze si ji předat. Krom toho se tady pokoušíte o logický klam, protože i když lidé nejsou zavření doma, tak se tam dřív či později stejně potkají, tj. stejně si ji předají. A k tomu i dalším lidem, se kterými se potkají venku.

A to, že se v Rakousku nezachovali jako idioti, přestože měli víc nakažených a mrtvých, to už je opravdu praštěné tvrzení. Buď otáčíte kauzalitu, nebo chcete, aby zemřelo víc lidí.

Ale nebudeme si nic namlouvat, celá tahle debata je pořád jen o tom, že opatření zavedla vláda, kterou nemáte rád, takže ať se dělá cokoliv, je to špatně. Váš problém je v tom, že místo toho, abyste to přiznal rovnou, tak se pokoušíte vymýšlet argumenty, které mají znít objektivně. A které neobstojí při prvním bližším zkoumání.

[kralyk z abclinuxu]

Ale nebudeme si nic namlouvat, celá tahle debata je pořád jen o tom, že opatření zavedla vláda, kterou nemáte rád, takže ať se dělá cokoliv, je to špatně.

Přesně tak. Přitom ironicky mnoho z oponujících tu vládu taky nemají rádi (třeba já ) a našly by se mnohem lepší důvod, proč vládu kritizovat, než mrmlání proti rouškám. Například všelijaké podivné předražené nákupy, zejména z Číny, případně od místních. Atd.

[xxx]

Ona hlavne kdyby se ta Ceska vlada zachovala jak Rakouska, tak by byla Praha nejspise v izolaci. Stejne jako Tirolsko, ktere tam spadlo jako nejpostizenejsi spolkova zeme. Docele by mne zajimalo, jak by se to Alesovi libilo.

[Bherzet]

Tohle je klasický problém s tebou. Neumíš uznat chybu. Opakovaně jsi ve zdejších diskuzích tvrdil, že celoplošné povinné nošení roušek vedlo na jejich nedostatek tam, kde by byly potřeba. Když to tu několik lidí vyvrátí, vytáhneš článek o něčem úplně jiném. Fakt nevěřím tomu, že by ti to nedocházelo a musel bych ti tu vysvětlovat, proč spolu poslání pomoci do Číny a povinné nošení roušek nijak nesouvisí. A to nemluvě o tom, že podle článku, který jsi ty sám linkoval, v letadle bylo „43 000 roušek a respirátorů“, přičemž víme, že spotřeba velkých nemocnic se pohybuje kolem 100 tisíc roušek měsíčně, že asi polovina té pomoci do Číny vůbec nedorazila, protože se nevešla do letadla, a Čína nám ji nakonec obratem věnovala, a že současné dodávky z Číny mnohonásobně převyšují velikost toho daru – a ještě se spekuluje, že ty dodávky jsou možné právě díky tomu daru.

Plete se občas každý. Ale ty než abys to uznal (za což by ti nikdo hlavu neutrhl, nejspíš by ta diskuze v tom okamžiku skončila a pokračovalo by se zase jinde a k věci), tak se za každou cenu urputně bráníš a snažíš se vytvořit dojem, že všichni jsou blbci, protože to úplně blbě chápou (což je divné, pokud je takových lidí majorita). Působí to dost směšně. Mnohem víc směšně než připustit, že „OK, spletl jsem se“. Zkus použít svojí inteligenci produktivněji než na hledání argumentačních faulů v koutě, do kterého se necháváš sám a zbytečně zahnat.

[kralyk z abclinuxu]

Napsal jsem jenom to, že by za normálních okolností po těch mrtvých pes neštěkl. Média by dokola řešila nějakou bezvýznamnou hňupinu, a příbuzní zesnulých by se smířili s tím, že jejich blízký umřel na chřipku. To, že tudy projela nějaká pandemie, bychom se dozvěděli maximálně ze statistiky úmrtí v následujícím roce.

Co to je za blbost. Když je zdravotnicví nuceno hromadně celé nemocnice konvertovat na JIPky, denně intubovat X lidí (kde X je hodně), a i tak jsou nemocnice narvaný ve švech a lidi omdlívaj na ulicích, tak si toho doufám všimneš dřív než za rok.

Ačkoli těžko říct, ty asi sleduješ výlučně policejní zátahy na lidi bez roušek a všechno ostatní tě zřejmě minulo...

[kralyk z abclinuxu]

Úmrtnost se nezvýší 3x ani náhodou. To ti mohu říct rovnou.

Napsal jsem celkem jasně, že to je hypotetická situace.

Jak jsem uvedl, podle mě bude naopak mnohem nižší. Rozhodně tedy za březen. Otázkou je, jak to bude v rámci celého roku.

No a co, tak se sníží, co my s tím? Účelem mýho komentáře bylo ukázat, že tahle informace je k ničemu (v kontextu posuzování smysluplnosti těch restrikcí). Ale asi to nepadlo na úrodnou půdu.

A pokud podle tebe znamená opatření jen to, že bylo nařízeno plošné povinné nošení držhubky, tak máš dost omezené vnímání světa.

To bude asi reakce na nějakej jinej můj komentář.

[deda.jabko]

Abys vyhodnotil účinnost opatření, potřebuješ porovnat situaci s opatřeními a situace bez, ale jinak pokudmožno totožnou. Potřeboval bys najít ČR2, kde Babiš2 a Hamáček2 na začátu března opatření nezavedli, a následně porovnat rozšíření a smrtnost ČOVIDu v ČR1 a ČR2.

Sice nemame k dispozici CR2, ale pro orientacni predstavu se staci podivat okolo. Portugalsko, podobne velke jako Cesko, co do velikosti i ekonominky, zacalo zavadet opatreni az pozdeji a je na tom vyrazne hur, i kdyz se tam prvni pripady objevily v +/- podobnou dobu. Pro srovani Slovensko, ktere je sice polovicni, co do poctu obyvatel, ale ekonomicky nam taky odpovida, zacalo zavadet opatreni v podobnou dobu jako v Cesku, ale prijde mi, ze intenzivnejsi, a ty cisla u nich vypadaji lip.

Podobne, v USA prvnich nekolik tydnu nedelali nic, protoze Trump prohlasil, ze na tyto nemoci ma cuch a ze to bude jen chripka... a bez opatreni se jim to tam rozjelo fakt nehezky.

Ze by ty opatreni opravdu mely neco do sebe?

[Michal Kubeček]

Mně to jásání nad tím, jak máme málo nakažených (i když pominu, že zatím vlastně ještě nevíme, kolik jich opravdu máme), na rozdíl od států, kde tak přísná opatření nezavedli, připadá trochu jako ta scéna z Matrix Revolutions, kde všichni křepčí a oslavují vítězství nad první vlnou sentinelů, dokud nepřijde nechutný praktik Commander Lock a neupozorní je, že je to sice hezké, ale že na to "vítězství" obětovali prakticky všechny obranné kapacity a že za chvíli dorazí druhá vlna.

Pokud je tu vůbec někdo schopen uvažovat trochu dopředu, pokuste se mi vysvětlit, jak si to představujete dál. Ani největší zastánci tvrdé linie a přísných opatření si nedělají iluze, že by stávající úroveň opatření bylo reálné udržovat dalších pár měsíců. Za tu dobu určitě problém nevyřešíme a nákaza tu bude dál. Pokud se zachová stávající trend, budeme muset opatření začít uvolňovat v době, kdy bude koncentrace ještě příliš nízká na to, aby další vývoj byl výrazně odlišný od toho, kdybychom se stejně zachovali už před měsícem (bude jen trochu posunutý). Jediný přínos bude v tom, že mezitím dorazil nějaký materiál z Číny, ale zase jsme na druhé straně přišli o část zdravotnického personálu a ten zbytek už je unavený a frustrovaný a lidi už také budou unavení, méně nadšení a méně ochotní spolupracovat;, takže tomu, že bychom ten rychlejší nárůst byli schopni zvládat výrazně lépe než tehdy, tak úplně nevěřím.

Prostě chci říct, že jakkoli není správné se na opatření proti šíření nákazy úplně vykašlat, přidusit všechno maximálně hned na začátku sice mělo lepší okamžité výsledky, ale z dlouhodobého hlediska to taky nemusí být optimální strategie. Proto jsem docela rád, že i Prymula už včera připustil, že bude potřeba nějakým způsobem imunizovat podstatnou část populace, protože jinak to prostě nepůjde. Jakkoli je to nepopulární a veřejnost omámená neustálým opakováním, jak to děláme nejlépe na světě, protože máme nejméně nakažených, to slyší nerada.

[xxx]

Tak razantni nastup, neni dlouhodoba strategie uz tak nejak z principu, ne? Nicmene bez likvidace prvni vlny, by komander Lock nemusel uz resit tu druhou.

Podle meho se ty Evropske strategie zas tolik nelisi. Ve vsech pripadech je to mix opatreni, ktery vede k velmi vyraznemu poklesu cestovani a socialniho kontaktu. Jestli je to nekdo s rouskama, nekde bez si myslim, ze neni zas tak podstatne. Co se lisilo byla doba naszeni tech opatreni. Nekde k tomu potrebovaly ty mrtvolky na chdobach, nekde prisli drive.

S resenim druhe vlny zatim nikdo nezacal. Stejne tak nikde nezkusili nulova opatreni.

[Michal Kubeček]

Ta "druhá vlna" bylo jen takové přirovnání, druhá vlna viru je záležitost, kterou zatím opravdu asi nemá smysl řešit (ale doufám, že někde už o tom aspoň přemýšlejí). Co chci říct, je to, že mám čím dál větší obavy z toho, jestli jsme - sportovní terminologií - trochu nepřepálili start a jestli nám ty síly, které jsme vynaložili na dočasné vedení, nezačnou brzy chybět.

Ono by vlastně nejlepší bylo, kdyby ten plánovaný průzkum ukázal, že i přes ta masivní opatření je skutečné rozšíření viru v populaci aspoň v řádu procent. Ale mám-li být upřímný, spíš se bojím, že i když to číslo bude řádově větší než oficiální "počet nakažených", pořád to budou spíš jen promile, takže výsledkem těch opatření bude jen oddálení problému za cenu ztracených kapacit a morálky.

[Fluttershy, yay!]

Teď nemám čas to dohledávat, ale viděl jsem metastudii dřívějších epidemií, podle které je opětovný rozběh společnosti mnohem plynulejší po tvrdších počátečních opatřeních.

[Radovan]

Jako že rána pěstí mezi oči je méně bolestivá než pomalé škrcení?

Ono by to dávalo smysl, když po té ráně se bude každý snažit navázat tam kde skončil, zatímco po pomalém odumírání je potřeba začínat úplně znovu.

[Fluttershy, yay!]

Tak třeba tohle:

Pandemics Depress the Economy, Public Health Interventions Do Not: Evidence from the 1918 Flu

[xxx]

Ja teda asi za druhou vlnu povazuju to co ty za konec prvni, ale to je asi v principu jedno. Otazka je co dal.

No a co se tyce poctu nakazenych v nahodnem vzorku, tak tam bych se radoval, kdyby to byl co nejvetsi pocet. Protoze by to znamenalo nizsi zastoupeni vaznych pripadu. A taktez by to znamenalo, ze se blizis do doby, kdy muzes rozvolnovat opatreni.

[Bherzet]

Zkoušel jste někdo spočítat, jak dlouho by trvalo než nákaza projde populací, pokud bychom se snažili počet nakažených regulovat tak, aby nepřetékaly nemocnice? Ono to vlastně asi spočítat nejde, protože nevíme, kolik je těch bezpříznakových nedetekovaných nakažených.

[Fluttershy, yay!]

Na Islandu jim z náhodného vzorku vyšla půlka.

[Michal Kubeček]

Svým způsobem by tohle asi byla nejlepší strategie, nebýt praktického problému, že (1) nemáme jednoduchý "kohoutek", kterým by se to dalo přesně regulovat a (2) všechna opatření fungují se zpožděním.

[deda.jabko]

Mně to jásání nad tím, jak máme málo nakažených

Zaprve, ja nad nicim nejasam, jenom poukazuju, ze sice neni k dispozici CR2, ale je mozne udelat srovnani, ktera maji urcitou relevanci a tudiz jde odvozovat vliv opatreni.

připadá trochu jako ta scéna z Matrix Revolutions, kde všichni křepčí a oslavují vítězství nad první vlnou sentinelů,

Videl jsem jenom jednicku a i tak mi to prislo jako slatanina, na dalsi dily jsem opravdu nemel nervy.

Sice jsem se tomu chtel vyhnout, ale resenim muze byt postupne a rizene uvolnovani (s radou restrikci), neco, co +/- funguje v Asii, a snad brzo lecba nebo vakcina.

Prostě chci říct, že jakkoli není správné se na opatření proti šíření nákazy úplně vykašlat, přidusit všechno maximálně hned na začátku sice mělo lepší okamžité výsledky, ale z dlouhodobého hlediska to taky nemusí být optimální strategie.

To je zatim pouze hypoteza.

Proto jsem docela rád, že i Prymula už včera připustil, že bude potřeba nějakým způsobem imunizovat podstatnou část populace, protože jinak to prostě nepůjde. Jakkoli je to nepopulární a veřejnost omámená neustálým opakováním, jak to děláme nejlépe na světě, protože máme nejméně nakažených, to slyší nerada.

To, co pripustil Prymyla, bylo dle meho trochu za hranou. Hlavni problem je, ze vychazi z premisy, ze mozna v populaci uz je nakaza rozsirena, ale bez priznaku. Fail je ten, ze toto pronesl bez toho, aniz by to mel skutecne overene. Nejdriv se melo udelat neco, co navrhuji treba tady, a az pak diskutovat nad moznostmi dalsiho vyvoje.

Druha vec je, ze realizace "promorovani" muze mit fatalni nasledky i pro produktivni cast populace a nikdo (obzvlast, kdyz jeste nema ani zjisteny skutecny stav) neni schopen urcit jaka bude "collateral damage". Udelat toto nekdo v malem, treba v ramci pacientu jedne nemocnice, tak si to pekne slizne od eticke komise a uz si v danem oboru neskrtne.

Nevim, jestli si to ty nebo Kapica uvedomujete, ale zije mezi nami spousta lidi, kteri bezne funguji prispivaji spolecnosti, vychovavaji rodiny, ale maji napriklad diabetes, poruchy autoimunitniho systemu, apod. Pokud se to uvolni ve velke mire do populace, z techto lidi se stanou uz jen cisla ve statistice...

[deda.jabko]

Jen doplnim. Pod obratem:

Udelat toto nekdo v malem, treba v ramci pacientu jedne nemocnice,

Jsem nemyslel, nechat promorit timto virem celou nemocnici, ale udelat experiment, u nehoz nejsou radne zjisteny predpoklady, ani jeho mozne dusledky, a ktery muze mit smrtelny dopad na jednotlive osoby (uz toto by stacilo na poradny prusvih), nota bene, ktere s tim ani nevyslovily souhlas.

S takovou by asi nemelo ani cenu travit cas s klinickyma zkouskama vakcin. Proste by se nahodne daly mezi lidi i s placebem, a pak by se videlo, co skutecne funguje. Horsi nez bez vakcin by to asi nebylo.

[Michal Kubeček]

To, co pripustil Prymyla, bylo dle meho trochu za hranou.

Vůbec ne. Tak to jen vnímají lidi pod vlivem babišovské masáže, jak opatření úžasně fungují, jak máme (skoro) nejméně nakažených a jak to všude jinde dělají úplně blbě. A neříká to zdaleka jen Prymula, podobně už se vyjádřili i další lidé z oboru. Před chvílí jsem zrovna narazil na rozhovor s hlavním epidemiologem IKEM, kde mimo jiné říká:

V tuhle chvíli musím říct, že mi malinko chyběla diskuze, co budeme dělat potom, ta přišla teď. My jsme tušili dávno, že k tomu musíme přijít, protože nemůžete společnost držet zaškrcenou těmito opatřeními půl roku, to vám zkolabuje ekonomika, to se lidé zblázní a už to vidíme, že se to děje a dosáhnete jenom toho, že snížíte takzvané číslo „R“ a snížíte promořování populace a ve chvíli, kdy uvolníte restrikce, tak se opět populace začne promořovat, ten virus nezmizí.

Až mne zarazilo, jak moc se to podobá tomu, co jsem psal včera večer.

[deda.jabko]

Vůbec ne. Tak to jen vnímají lidi pod vlivem babišovské masáže, jak opatření úžasně fungují, jak máme (skoro) nejméně nakažených a jak to všude jinde dělají úplně blbě.

Uklidnime se a pozorne si precteme jeste jednou, co jsem psal. Uz po druhe reagujes na uplne neco jineho a vcelku emocionalne, pricemz jsem te mel vzdy za cloveka, ktery nad vecmi premysli.

V prvnim pripade jsem se vyjadroval k tomu, ze sice nemame CR2 a Babise2 s Hamackem2, ale presto jsme schopni si udelat urcity obraz o vlivu opatreni.

V druhem prispevku jsem psal o tom, ze Prymula chce udelat zasadni rozhodnuti, na zaklade (i) predpokladu, ktere nejsou zjisteny, (ii) s dusledky, ktere nejsou znamy, protoze (i). To je z meho pohledu hlavni problem, a to je to, co je dle meho za hranou. To je vec, ktera se proste nedela nejen v medicine, ale snad v kazdem rozumnem oboru.

[xxx]

V tomhle mas sice pravdu? Ale jakej je tvuj plan, co budes delat ted, za dva mesice, nebo za pul roku?

Ja si myslim, ze se rozhodnutim na zaklade nejistych predpokladu s neznamymy vysledky nevyhnes.

[deda.jabko]

V tomhle mas sice pravdu? Ale jakej je tvuj plan, co budes delat ted, za dva mesice, nebo za pul roku?

Zadny plan nemam, protoze rozhodovat se na zaklade pocitu, ze je neco tak a tak a ze by neco mohlo fungovat tak a tak, je obycejne sarlatanstvi.

Dulezite je zjistit skutecny stav veci a pak se rozhodnout, zejmena data z Litovle budou klicova. V kazdem pripade udelat tu "sondu v populaci", jak navrhuji ve vyse odkazovanem clanku neni nic extra draheho ani technicky komplikovaneho. To by mel byt prvni krok a pak se da vymyslet plan.

[xxx]

To ale znamena, ze tvuj plan, pro ktery si se rozhodl na zaklade pocitu, je zachovat stavajici opatreni (A ted formalne, nebo fakticky. Protoze formalne se moc nemeni, ale fakticky lidi venku pomalu pribyva?) a vyckavat.

Nevim co se tak zasadne zmeni, az soucasna kusa data doplnis o data z Litovele a sondu v populaci, ze nasledna rozhodnuti uz nebudes hodnotit jako sarlatanstvi. A ackoliv souhlasim, ze ted je asi jeste nejlepsi vyckavat, tak si nemyslim, ze se s pribyvajicim casem objevi nejaky zazracny plan.

[trekker.dk]

Nevim co se tak zasadne zmeni, az soucasna kusa data doplnis o data z Litovele a sondu v populaci, ze nasledna rozhodnuti uz nebudes hodnotit jako sarlatanstvi.

Třeba to, že se zjistí, kolik lidí bylo nakaženo bez příznaků a tudíž kolik současně nakažených si můžeme dovolit, aniž by zkolabovalo zdravotnictví?

[xxx]

A bude to dostatecne dobry odhad, nebo nasadis taktiku "data nelze generalizovat". Pripadne "data vysla divne, je potreba testy zopakovat"?

[trekker.dk]

Zkuste diskutovat s tím, co píšu, a ne s tím, co se vám honí v hlavě.

[deda.jabko]

To ale znamena, ze tvuj plan, pro ktery si se rozhodl na zaklade pocitu

Za prve, to je hodne slaby argumentacni faul.

je zachovat stavajici opatreni (A ted formalne, nebo fakticky. Protoze formalne se moc nemeni, ale fakticky lidi venku pomalu pribyva?) a vyckavat.

Za druhe, co je muj plan je uplne irelevantni a opravdu nemam ambice nejake plany vymyslet, protoze k tomu nemam odpovidajici podklady ani znalosti.

pro ktery si se rozhodl na zaklade pocitu, je zachovat stavajici opatreni ... a vyckavat.

Za treti, pro zadny plan jsem se nerozhodl. Co chci, je, aby odpovedni lide rozhodovali na zaklade relevantnich dat.

Za ctvrte, soucasne reseni sice neni stastne, ale neni to nevyzkouseny experiment na lidech s neznamymi dusledky. Omezeni, ktera se aplikuji, jsou v zasede postup lege artis a vi se o nich, ze funguji, protoze mockrat byla aplikovana na mensi skale. Ze to funguje i na vetsi skale doklada i priklad s CR2, viz vyse.

Nevim co se tak zasadne zmeni, az soucasna kusa data doplnis o data z Litovele a sondu v populaci, ze nasledna rozhodnuti uz nebudes hodnotit jako sarlatanstvi

Ale hlavne, ze se k tomu vyjadrujes... Pokud se ukaze, ze uz je v populaci (nebo jeji casti) velke mnozstvi lidi (napr. 20%+), kteri jsou asymptomaticti, bude mit smysl jit cestou promoreni. Litovel je v tomto pripade dobra z toho duvodu, ze presne vime, kolik lidi melo symptomy a kolik lidi se od nich mohlo nakazit, aniz by se to projevilo, coz umozni modelovat dalsi vyvoj.

Pokud se ukaze, ze to procento je male, budeme vedet, ze cesta promoreni je cesta desitisicu mrtvych a bude se muset zvolit jiny plan.

[xxx]

Za 1.,2.,3. jo sorry. Prvni odstavec tam nepatril.

Za 4. Soucasna rozhodnuti nezpochybnuju.

Za 5. Dulezitost "Litovelskeho zjeveni" chapu.

Co jsem vlastne puvodne chtel rict. Ze s ubihajicim casem a prostredky bude muset ustredni krizovy vybor cinit rozhodnuti (pokud tedy nezastavas nazor, ze v soucasnem modu lze existovat trvale), takze cas na sber dat a predikce se krati. Tudiz bych byl opatrny v tom, jakou "hladinu jistoty" pro ten tvuj (spravny) pristup zvolis.

[Michal Kubeček]

Ještě pro pořádek:

a snad brzo lecba nebo vakcina

To by bylo hodně velké překvapení, aspoň pokud pod "brzo" nezahrnujete třeba rok a více.

Hlavni problem je, ze vychazi z premisy, ze mozna v populaci uz je nakaza rozsirena, ale bez priznaku. Fail je ten, ze toto pronesl bez toho, aniz by to mel skutecne overene.

Že tam je, to se ví spolehlivě. Co nemáme, to je aspoň přibližný odhad, kolik jí tam je. A jak už jsem napsal, v rozporu s dosavadní propagandou je to tak, že čím ta koncentrace bude menší, tím větší je průšvih, do kterého jsme se dostali.

Nevim, jestli si to ty nebo Kapica uvedomujete, ale zije mezi nami spousta lidi, kteri bezne funguji prispivaji spolecnosti, vychovavaji rodiny, ale maji napriklad diabetes, poruchy autoimunitniho systemu, apod. Pokud se to uvolni ve velke mire do populace, z techto lidi se stanou uz jen cisla ve statistice...

Což o to, já si to uvědomuju, dokonce i to, že se svou nadváhou a vyšším tlakem můžu být jedním z nich. Ostatně i Prymula a Smejkal v těch rozhovorech zdůrazňují, že uvolnění restrikcí by nemělo být plošné, ale mělo by zohledňovat rizikové skupiny. Co ale nevím, jestli si uvědomujete, jak nebezpečná je situace, do které směřujeme, tedy stav, kdy po dvou měsících tvrdých restrikcích není udržitelné v nich dál pokračovat, ale celková míra rozšíření infekce (a imunity) v populaci je pořád tak nízká, že jsme vlastně tam, kde jsme byli na začátku, až na to, že už jsme vyčerpaní a méně schopní se s tím vypořádat. Pak totiž těch vašich "čísel ve statistice" bude víc než při promyšlenějším postupu. Jen přijdou později.

[deda.jabko]

To by bylo hodně velké překvapení, aspoň pokud pod "brzo" nezahrnujete třeba rok a více.

Prvni vzorky vakcin existuji, co trva dlouho, jsou jejich klinicke zkousky. V situaci, kdy si clovek muze vybrat mezi tim, ze se nakazi prirozene, z duvodu neucinne vakciny nebo toho, ze dostal placebo, by davalo smysl nektere faze preskocit, jak jsem psal uz v noci.

Že tam je, to se ví spolehlivě. Co nemáme, to je aspoň přibližný odhad, kolik jí tam je.

Podstatna je ta informace o tom mnozstvi, bez toho nejde udelat kvalifikovane rozhodnuti. Je rozdil, jestli to ma jeden clovek z 1000 nebo kazdy druhy.

Pak totiž těch vašich "čísel ve statistice" bude víc než při promyšlenějším postupu. Jen přijdou později.

Ze to nechame na prirode, nepovazuji za prilis promysleny postup. Uprimne me prekvapuje, jak si s tim dokazali poradit v Koreii. Byl jsem akorat v Pusanu (nevim, jak vypadaji mensi mesta), ale divim se, ze to pri takovych koncentracich lidi byli schopni vubec dostat pod kontrolu, pododobne Hong Kong, coz si myslim, ze je mozny smer.

[:::]

Prvni vzorky vakcin existuji, co trva dlouho, jsou jejich klinicke zkousky. V situaci, kdy si clovek muze vybrat mezi tim, ze se nakazi prirozene, z duvodu neucinne vakciny nebo toho, ze dostal placebo, by davalo smysl nektere faze preskocit, jak jsem psal uz v noci.

Myslim ze hlavni duvod proc schvaleni leku nebo vakciny trva tak dlouho neni ze to "mozna nefunguje", ale ze to muze mit vedlejsi ucinky ktere jsou horsi nez nemoc

[Radovan]

Něco jako tohle? https://www.novinky.cz/zahranicni/koronavirus/clanek/ve-svedsku-prestali-lecit-covid-19-antimalarikem-chlorochin-vedlejsi-ucinky-byly-nesnesitelne-40319921

[kralyk z abclinuxu]

Prostě chci říct, že jakkoli není správné se na opatření proti šíření nákazy úplně vykašlat, přidusit všechno maximálně hned na začátku sice mělo lepší okamžité výsledky, ale z dlouhodobého hlediska to taky nemusí být optimální strategie.

Moc si neumim představit, že by dlouhodobě mělo lepší výsledek všechno na začátku nepřidusit. To bychom IMO byly v podstatě v podobné situaci akorát o měsíc později a s o dost většími škodami.

Samozřejmě otázka Ok, a co teď? je na místě, ale IMO je stále otevřená. To Prymulovo prohlášení o promořování považuju za ne moc smysluplný výkřik a dost mě to u něj překvapilo, protože do tý doby působil jako velmi rozumný člověk. Za ne moc smysluplné říct to v té chvíli to považuju proto, že k tomu nemáme zatim dostatečná data. Nemáme dobře popsán podíl asymptomatikých a velmi lehkých průběhů, stejnětak nemáme úplně dobře popsány dlouhodobé následky u středně těžkých případů. Ve vedlejším komentáři davkol odkazuje na data z Islandu, kde asymptomatických byla polovina, což je IMO podstatně méně, než by na promořování bylo potřeba / než příznivci promořování doufali. Někteří z nich mají pocit, že nakažených je reálně třeba 10× víc. Pak by ta strategie dávala větší smysl. Osobně jsem k tomuhle ale dost skeptický.

Jestliže chceme uvolňovat opatření, tak to by samozřejmě bylo supr, pokud by to šlo, ale bude IMO potřeba podobnej fast-response přístup jako v J. Korei.

[Michal Kubeček]

To Prymulovo prohlášení o promořování považuju za ne moc smysluplný výkřik a dost mě to u něj překvapilo, protože do tý doby působil jako velmi rozumný člověk.

Naopak, je to první rozumné prohlášení od někoho z vedení, které nebere v úvahu jen aktuální čísla, ale i to, jak se všechny ty epidemiologické modely od nejjednodušších po složitější chovají. Ale to už jsem se pokusil vysvětlit několikrát, takže kdo se nad tím nepokusil zamyslet doteď, těžko ho další pokus přesvědčí, aby to udělal teď.

[trekker.dk]

Moc rozumné prohlášení to není - ne teda tak z pohledu obsahového, jako z toho, že pokud na něčem spolupracuje se zbytkem vlády, tak by se na tom s nimi měl nejdřív shodnout, a pak teprve říkat do novin, co se bude dít (protože udržet pozornost v tom, co platí a neplatí, je dost těžké už teď.)

[Michal Kubeček]

Poslechl jste si ten rozhovor? Neříkal "do novin, co se bude dít". Prezentoval svůj názor, jak by se podle něj mělo dál postupovat a zcela zřetelně a jednoznačně ho jako svůj názor také označil. "Co se bude dít" byla až ta pasáž o plánovaném testu náhodného vzorku (nebo spíš náhodných vzorků - z Prahy, Olomoucka a nějaké kontrolní oblasti reprezentující zbytek republiky), což byla věc, která už se aktivně připravuje nejméně od minulého týdne.

[trekker.dk]

Pravda, přeformuluji: jako člověk, který spolurozhoduje o tom, co se bude dít, by neměl do novin říkat svůj názor o tom, co by se mělo dít, dokud se se zbytkem vlády nedohodne na tom, co se dít bude. Protože i když to bude prezentovat jako svůj názor, bude to považováno za další postup - zejména vzhledem k tomu, jak prominentní postavení má (měl)

Něco jiného by to bylo v případě, že by vláda rozhodla a on s tím nesouhlasil - pak už klidně svůj názor do novin říct může, protože žádný zmatek nezpůsobí.

[trekker.dk]

zase jsme na druhé straně přišli o část zdravotnického personálu a ten zbytek už je unavený a frustrovaný

Otázka je, jestli by tohle u méně přísných opatření (a tedy větší zátěže na zdravotnictví) nebylo horší. Přece jenom když vezmeme Itálii jako extrémní případ méně přísných opatření (a tady nechci kritizovat Itálii, holt měli smůlu), tak tam toho zdravotníci mají plný kecky.

[Michal Kubeček]

Otázka je, jestli by tohle u méně přísných opatření (a tedy větší zátěže na zdravotnictví) nebylo horší.

Ale posunuli bychom se někam dál a byla by šance dostat se na koncentrace, kdy už se šíření zpomalí z počáteční přibližně exponenciální fáze, protože nakažení už nepotkávají (téměř) jen nenakažené, ale v nezanedbatelné míře i už nakažené nebo imunizované. Dokud se nedostaneme do takového stavu, tak jsme vůbec nic nevyřešili a skutečný problém nás pořád teprve čeká. Přehnanými restrikcemi jen oddálíme dobu, kdy se konečně něco zlepší.

Na to přece nejsou potřeba žádné hluboké znalosti, stačí si uvědomit, že při nízkých koncentracích a neimunizované populaci se řešení chová v podstatě exponenciálně a opatření jen hýbou z koeficientem. Můžeme se sice prsit, že je nízký, ale nízký je jen díky restrikcím, které jsou příliš přísné na to, abychom je tak mohli držet tak dlouho, aby se podmínky změnily. Nezačne-li uvolňování, koncem dubna, nejpozději v půlce května už vystřízliví většina populace, nejen ti, které už to existenčně ohrožuje teď, a ti, kteří si už teď uvědomují neudržitelnost dosavadní strategie.

Celé mi to připadá, jako by se dosud strategie (na začátku snaha o totální containment, pak maximální většinou společnosti akceptovatelné restrikce bez ohledu na oběti) stanovovala pro epidemii, která je velmi letální, ale naštěstí se šíří jen omezeně. Přitom tady máme infekci, která má charakteristiky přesně opačné.

[kralyk z abclinuxu]

Ale posunuli bychom se někam dál a byla by šance dostat se na koncentrace, kdy už se šíření zpomalí z počáteční přibližně exponenciální fáze, protože nakažení už nepotkávají (téměř) jen nenakažené, ale v nezanedbatelné míře i už nakažené nebo imunizované.

Tohle ale není dostatečně podpořeno daty. V podstatě máme zatim pouze odhady, nevíme jaká přesně je smrtnost čovidu, nevíme přesně, jaké je procentu trvalých následků, nevíme, jak velká je hrozba recidivy (zřejmě ale nějaká je), nevíme, jak dlouho vydrží člověku imunizace. Tohle jsou parametry, který je potřeba vědět, než začneš vyhlašovat strategie s velkým dopadem. To promořování by taky mohlo znamenat až nižších stovek tisíc lidí a trvalé následky vyšších stovek tisíc nebo více. Akceptuješ strategii promořování, pokud bys věděl, že to u tebe bude znament trvalé poškození plic a smrt tvých rodičů? A co bys řekl, kdyby se pak následně ukázalo, že s jinou strategií k tomu dojít nemuselo?

Proto bylo to Prymulovo prohlášení tak nesmyslné - byl by to efektivně ortel smrti a zdravotních následků pro stovky tisíc lidí na základě velmi hrubých odhadů nebo rovnou jen pocitů, navíc bez konzultace se zbytkem vlády.

Přijde mi, že ze strachu z dopadů restrikcí a ze špatného pocitu, že nemáme dlouhodobý plán, se akceptují divoké strategie jejichž odůvodnění jsou uvařené z vody.

Přitom to, že nemáme dlouhodobý plán, se taknějak dá očekávat, vzhledem k tomu, jak nová je ta hrozba a že nemáme dostatek dat na to, abychom ho vytvořili. V takovém stavu dává smysl především sbírat data a zlepšovat testovací a karanténní infrastrukturu a s tím spojené workflow (to budem potřebovat zřejmě tak jako tak) a nevyvolávat paniku dalekosáhlými závěry na základě dat, která ještě nemáme.

[xxx]

Ja bych mel jenom takovou hloupou otazku. Jak dlouho je podle tebe jeste mozne nemit plan?

[j]

Nemít plán je možno trvale. Je to udržitelná strategie.

[kralyk z abclinuxu]

Ja bych mel jenom takovou hloupou otazku. Jak dlouho je podle tebe jeste mozne nemit plan?

Těžko říct, dlouhodobě to samozřejmě nejde. Proto je potřeba sbírat ty data a mít tu infrastrukturu co nejrychleji.

Stále mi ale přijde míň špatný nemít plán než vymýšlet náhodné divoké strategie pouze pro dosažení dobrého pocitu že 'máme plán' ...

[Fluttershy, yay!]

Portugalsko, podobne velke jako Cesko, co do velikosti i ekonominky, zacalo zavadet opatreni az pozdeji a je na tom vyrazne hur, i kdyz se tam prvni pripady objevily v +/- podobnou dobu.

Námitka: v Portugalsku jsou odlišné klimatické podmínky, což ovlivňuje šíření viru.

Podobne, v USA prvnich nekolik tydnu nedelali nic, protoze Trump prohlasil, ze na tyto nemoci ma cuch a ze to bude jen chripka... a bez opatreni se jim to tam rozjelo fakt nehezky.

To je dobrý příklad a bude tam srovnání mezi jednotlivými státy, ale také mezi jednotlivými komunitami. Navíc na Faux News zpočátku tvrdili, že pandemie je hoax a že izolace je mnohem horší, takže by se lidé naopak měli stýkat.

[xxxs]

my sme zacali sice mozno aj neskor, ale relativne o viac ako tyzden skor - s ohladom na vyvoj epidemie.

[karel]

Nebudu řešit různé strategie testování a neporovnatelnost těch čísel. Jde hlavně o to, jestli malá čísla nakažených jsou dobrým výsledkem. IMHO je pro společnost ideální mít čísla přesně na hraně, aby zdravotnictví ještě zvládalo a s minimálními zásahy do fungování společnosti. Příliš malá čísla nakažených potřebují extenzivní opatření, které ničí ekonomiku a prodlužují průběh pandemie. Příliš velká zase znamenají velké počty mrtvých. Ideálně zvládá krizi Německo. Netváří se, že když budeme měsíc doma, tak problém zmizí a zároveň zvládá rychlost šíření přiměřeně regulovat. Ono není těžké tu pandemii zpomalit, pokud prostě zakážete všechny možnosti šíření. Těžké je projít celou krizí tak, aby to mělo minimální důsledky pro celou společnost. A v tomhle mi přijde, že vůbec neodvádíme dobrou práci, naopak Češi jsou vystrašení a zpanikaření jak malé děti.

[Fluttershy, yay!]

ničí ekonomiku

Chudinka malá.

[Radovan]

Zpanikaření? Ani bych neřekl, spíš na to začínají kašlat a těší se až ten rouškový opruz skončí.

[karel]

Ti co maj rozum si začínaj užívat krásného jarního počasí a začíná jim docházet, že nošení roušek venku stejně nikdy nemělo smysl, je to jen Babišův pokus ukázat, že něco dělá. Prepeři a koblihy sedí doma a volají na ně policajty.

[_]

Ach ty naivko, jestli si někdo užívá jarního počasí, tak jsou to prepeři

první a hlavní poučka preppingu je vypadnout z města

[karel]

V plynový masce, pláštěnce a holinách si moc sluníčka neužiješ.

[Aleš Kapica]

Oni moc dobře vědí, že nejvíc vitamínu C mají rašící pupeny. A taky si umí rozdělat oheň, aby si opekli uloveného králíčka.

Jen jim jaksi nedochází, že to k dlouhodobému přežívání asi stačit nebude.

[j]

Tobě určitě ne, protože si zapšklý prduch závislý na komerci.

[Aleš Kapica]

Do prducha to mám ještě hódně daleko. Jenže ty evidentně nevíš co to znamená.

[Aleš Kapica]

Víš co je fajn na českém bonzáctví? Že ti udavači nedělají peklo jen ostatním, ale i sobě navzájem.

[Radovan]

Nošení roušek venku má smysl ze všeho nejvíc, a díky těm co to pochopili máme už dva dny po sobě R=1.

Nejde o to co dělá Babiš, ale co děláme my všichni. Podle dosavadního vývoje to sice děláme dobře, ale šlo by to dělat ještě lépe!

[Odin1918]

Jiste soudruhu. S hadrem na hube vstric plneni ukolu seste petiletky. Kdo bude plnit nejvice, vyslouzi si odznacek.

[Radovan]

To ti řekl v kázání tvůj obergruppenführer?

[Odin1918]

Ne, tobe to rika tvuj politruk.

[Radovan]

Poslední politruk, kterého jsem před dvaceti lety znal, byl exkomouš a havlista, udělal velkou kariéru v "demokratické" armádě. Rudá svině před hadrákem a modrá svině po hadráku. Ale aspoň nehajloval jako ty.

[Michal Kubeček]

Ach jo, to je opravdu tak těžké si příspěvek, na který odpovídáte, nejdřív přečíst? Ten příspěvek upozorňoval, že žádný z těch dvou odkazů nedokládá "zátahy na lidi bez roušky po lesích". Nic víc. Za tím si stojím a ptám se, co na tom "není pravda". Pokud chcete tvrdit, že "to není pravda", tak, prosím, ukažte, co v tom komentáři "není pravda" a nerozporujte něco, co jsem vůbec netvrdil.

[Bherzet]

+1

[Mrkva]

Hele, jaktoze v tom prvnim grafu je nenulovy rozdil zesnulych proti roku 2014 v roce 2014?

[xxxs]

jj, ale asi bol mysleny 2006, ktory sa viackrat spomina.

[Mrkva]

Jo, to by davalo smysl. Ale pak nedava smysl #83

[Mrkva]

Teda #104. Koukam na blby odkaz.

[Aleš Kapica]

Protože rozdíl absolutní není totéž co rozdíl procentuální.

[Mrkva]

Tak to zkusim jinak - jaktoze podle grafu je rozdil v zemrelych mezi rokem 2014 a rokem 2014 jiny nez nula (at uz absolutne, nebo procentualne)?

[Aleš Kapica]

Vysvětlení je stupidně prosté – zapomenuté záhlaví sloupce. Původně měl v tom sloupci být počítaný ten procentuální podíl, který zobrazuje křivka v tom druhém grafu. Takže ten popisek by měl správně být: "Rozdíl oproti počtu zesnulých z roku 2006, kdy byla nejnižší roční úmrtnost."

V roce 2014 nebyla nejnižší úmrtnost jako taková, ale byla nejnižší úmrtnost na tisíc obyvatel – 10,07 po odečtení ročního přírůstku od počtu obyvatel. Při výpočtu tedy byli od ročního "středního stavu obyvatelstva" odečteni imigranti.

U grafu měsíční úmrtnosti jsem to už nedělal, protože ten rozdíl už byl řádově stejně mimo přesnost výpočtu. Viz výpočet pro leden 2014:

>>> 10514090 / 9127
1151.9765530842556
>>> ( 10514090 - 3342 ) / 9127
1151.6103867645447
>>> 

Jinak hodnoty grafu pro jednotlivé měsíce jsem počítal takto:

while read line
do temp=(${line//,/ })
echo "scale=10; ${temp[0]} / ${temp[1]} * 100 * 1000" | bc
done < zesnuli_per_mesic.csv | sed 's/\./ /' | awk '{print $1}'

Přičemž soubor zesnuli_per_mesic.csv vypadá takto:

10976,10312563,29
11632,10311762,-1 631
10401,10311579,1 265
9895,10312908,1 394
…

Jak vám nepochybně došlo, třetí hodnotou (na kterou jsem se nakonec při výpočtu vybodnul) je měsíční rozdíl v populaci. A výpočet jsem zvolil tak, aby to vykreslilo graf, na kterém by něco kloudného bylo vidět.

[Radovan]

No hele, čekal jsem víc. Takhle se ti akorát podařilo dokázat, že nejvíc lidí umírá v zimě. A jak jsem tu už psal jinde, tohle nás za bolševika učili na základní škole.

Chtělo by to víc rozložit, rozdělit nejen podle měsíců ale i podle věku, možná by stačilo do věkových skupin (0-6, 7-15...?) a místo měsíců roční období, která budou zahrnovat maxima (prosinec-březen) a minima.

Samozřejmě absolutní čísla jsou nevýznamná, ukazatel je poměr právě zemřelých k okamžitému počtu lidí, takže by to chtělo i přesné údaje kolik jak starých v tom roce bylo. To by snad někde na tom czso také mohlo být, věkové složení obyvatelstva.

A výsledek toho nebude graf ale plastická mapa, v tom by se pak možná daly hledat i nějaké trendy.

[kvr]

Takové detaily. Proto to Kapica přece nepsal. To nejdůležitější sdělení je na konci článku:

Celé to zavání snahou zlikvidovat odbojné obyvatelstvo, které doposud nebylo závislé na Babišově cecíku.

Asi to zanořil tak moc, že to mohl leckterý čtenář přehlédnout. Chce to trošku nápadněji, ale zase ne tak moc, aby nebylo poznat, že to nemá se zbytkem žádnou logickou souvislost (obzvláště, když odbojník Kapica hned na začátku přizná, že to na něj vlastně nemá žádný vliv). Takhle ty volby nevyhrajete...

[Jendа]

Text jsem proletěl a nějak jsem nepochopil co má „dokazovat“. Že umírá dost lidí přirozeně a tak se v tom nějaký koronavirus schová? (pak tam jednak chybí odhad počtu obětí CoV pokud se to nebude řešit a jednak to trochu připomíná fallacy vraha, který tvrdí „ty moje dvě oběti jsou v pohodě, umírá mnohem víc lidí přirozeně a stejně by někdy umřeli“) Nebo že na CoV nikdo neumírá? Pak je přece nesmysl to dělat pro ČR, kde je aktuálně několik desítek obětí (což se v celkovém počtu opravdu ztratí v šumu), ale mělo by se to dělat pro nějaké postiženější země, ne?

[Aleš Kapica]

Podívej na špičky 2017 a 2018. Takže bych to rovněž viděl na nějaké 2 tisíce nad normál.

[xsubway]

Bez opatření nebo s?

[Aleš Kapica]

Bez. S nimi bude ten počet naopak výrazně pod normál.

[xxxs]

cr zacala s opatreniami relativne skoro. taliani to trosku podcenili, ale tiez urobili opatrenia a silne. az potom sa to zacalo umravnovat. vy hadam spicku 2020 otupite slusne. na divoko by vyletela. podla mna nemas relevantne data, lebo sa to u vas nerozbehlo.

[Aleš Kapica]

Relevantní data budou až se rok s rokem sejde.

Podle mě celková roční úmrtnost nijak zvlášť vybočovat nebude. Ti co neumřeli teď, umřou v listopadu, nebo prosinci. Určitě výrazně poklesla úmrtnost z jiných příčin. Tu zas možná pro změnu vykompenzují sebevrazi. Ale kdo ví? Mohu se mýlit.

Jisté je jen jedno. Skutečná pandemie vypadá jinak.

[Miloslav Ponkrác]

Já jsem taky nepochopil, co má dokazovat.

Celý ten článek mi přišel jako: "Abraka dabra, ohromím vás čísly, která s tím moc nesouvisejí, pokud vůbec". A pak přijde naprosto nesouvisející deus ex machina - závěr, který nijak nevyplývá a nelze ho odvodit z těch grafů, čísel a dat. Přání otcem myšlenky, a snaha dodat svým nemorálním závěrům zdání "racionality". Ovšem zfalšováno tak, že by se i Goebbels chytal za hlavu zoufalstvím.

Koronavirová infekce je mimochodem v České republice teprve ve startující podobě, a teprve přijde. Včera byl rekord v počtu mrtvých, a postupně se - s drobným kolísáním - zvětšuje den ode dne.

Mám dojem, že falšovat svá přání co chci aby vyšlo - mlhou a kouřem čísel a grafů - by se dalo i šikovněji, když už chcete falšovat své záměry.

[Radovan]

Abraka dabra, ohromím vás čísly, která s tím moc nesouvisejí, pokud vůbec

To zní jako tvoje podvodná astrologie.

Mám dojem, že falšovat svá přání co chci aby vyšlo - mlhou a kouřem čísel a grafů - by se dalo i šikovněji, když už chcete falšovat své záměry

Pravda, expert promluvil.

[Aleš Kapica]

To jste opravdu tak tupý, že jste si nevšiml těch špiček, kdy úmrtnost výrazně převýšila hodnoty pro stejné měsíce za celé ty roky? Řešíte tady nějaký rekord nějakých 78 mrtvých za dva měsíce, ale že tehdy v jednom měsíci zemřelo o 2 tisíce lidí víc než obvykle vám přijde normální?!

Dobře, pochopil bych to ještě někdy v těch 90 letech, ale ono to bylo hned dvakrát za poslední čtyři roky.

[Radovan]

Řekl bych že to má dokazovat, že Covid není zdaleka tak strašný jak se tvrdí. Osobně bych tipnul že to bude do tisíce mrtvých v ČR, takže pořád méně než zvládne jednou za čas chřipka.

[/dev/null]

si psychopat, mal by si sa liečiť ...

To už jde léčit jen lobotomií, nejlépe kilovým sekáčkem.

[Gréta]

věř v nejlepší a připravuj se jako na nejhorší takže se jako připravuju na chrpnikův smrtící scénář ato hlavně až koronavirus na nás na všecky primula 'řízeně' pustí jak už vyhrožoval ale zase jako věřim že bude mit pravdu kapica :O :O :D :D ;D

[okolosediaci]

slecna Greta alias Amigapower alterego jako to neni chrpnik ale cbrpnk co mne znie ako cyberpunk bez samohlasok... ale mozem sa mylit... a on prvy tu o tom viruse napisal blog ak si dobre pamatam a rozputal diskusiu o tom ci je nebezpecny ten virus - mnohi sa mu vysmievali ale on to dobre odhadol...

[Gréta]

jenže tamto b vypadá trošičku jako h který s tim c nazačátku dělá dohrmomady ch :O ;D nóóóóó a pak už tam jako chybá jenom nějaká jakože samohláska a mě se líbí měký i za tim n aby to jako dělalo ni a jako máme chrpnika :O :O :D :D ale jako možná máš pravdu s tim cyberpunkem jenže by se tak jako moh pomenovat rovnou bez nějakejch takovejch divnejch tajností néé?? :O :O ;D

ale jako ať se chrpnik menuje jak chce tak vodhad měl fakt jakože dobrej vo tom žádná :O :O

a amiga nejsem ani nevim proč bych jako měla bejt a vubec tomu nerozumim že mě furt jako všichni máte za něj :O :O kdybych byla von se jako normálně přiznám jenže nejsem :O ;D

a vubec podivej se kolik je zase hodin dobrou noc!! :O :O :D ;D

[j]

To máš jednoduchý, jiný těžký alkoholik sem nikdy nechodil.

Bedna? Ale mezi cechy mas pravdu.

[Gréta]

ttttssssssssssssssssssssss tamto bylo jenom jednou a jako stačilo už nafurt :/ :'(

nóóóóó ale jestli tamto jako víš tak taky jako musíš vědět že nejsem sumec amiga :D :D ;D

[_]

Ok, pane okolosediaci alias cbrpnk. Trochu průhledné.

[j]

čobol ako čobol

[Gréta]

nebuď na chrpnika vošklivej amigo!!!! >:C :D :D ;D

[kralyk z abclinuxu]

Příloha:

• nyc.png (97879 bytů)

NYTimes před 2 týdny publikovali článek, kde porovnávají běžnou a aktuální úmrtnost v NYC. V době publikace - tj. 4.4. - byla měsíční úmrtnost v NYC víc než 2× vyšší než obvykle. (Přikládám do přílohy ten graf pro případ, že by odkaz nešel otevřít.)

Od té doby stoupl v NYC počet úmrtí přímo na COVID ve 14-denním okénku z ~3800 na ~5300 (a mimochodem, nepřímo, tj. přetížením nemocnic atd., stouply také úmrtí dalšího typu). Tedy dnes už bude ta úmrtnost nejméně zrhuba 2.5× až 3× vyšší než normálně. V NYC byli nuceni kvůli násobně vyššímu počtu úmrtí použít chladící náklaďáky, protože běžné márnice nestačí kapacitou.

Prosím p. Kapicu o vyjádření, zejména jestli si stále myslí, že je to běžná chřipečka.

[Jendа]

Ti lidé by sami umřeli za měsíc. Až Čovid ustane, nebude měsíc umírat vůbec nikdo. /s

[Bherzet]

LOL

[Aleš Kapica]

Tak především, tohle jsou absolutní údaje které nevypovídají nic o skladbě obyvatelstva ani jeho počtu. Příčinu špičky z r. 2001 dobře známe. Ovšem vy zcela opomíjíte fakt, že hodně důchodců v USA tráví zimu na Floridě a nejspíš taky umírají mimo New York. Je tudíž víc než pravděpodobné že je zastihla (a dostihla) ta virová epidemie doma dřív, než stačili odletět.

Ostatně, vzpomenete si, jakým způsobem koronavirus do USA doputoval? Pokud si dobře vzpomínám, repatriovali americké občany z nějaké výletní lodi s nákazou, co zůstali trčet kdesi v Japonsku. Takže pokud přitáhli mezi svoje vrstevníky, tak není divu, že šmahem pomřeli.

New York má také mnohem větší koncentraci obyvatel než Praha a jiné české vesnice. Je tudíž zcela logické, že je pak i mnohem větší pravděpodobnost nákazy i úmrtnost.

Jisté je pouze to – ti co umřeli teď, už podruhé neumřou a víc napoví statisticky zpracovaná data o zesnulých.

Mimochodem, co takhle tam doplnit i data za 90 roky? Z té křivky je patrné, že i tam počet úmrtí rapidně klesal. Třeba bychom se z té křivky dozvěděli překvapivý fakt, že dožili ti, co jim pokrok v medicíně (obzvláště v léčbě onkologických onemocnění a nemocí srdce) během 90-let prodloužil život o 20 let. Takže nezemřeli v 50~70 letech na infarkt či rakovinu, jak by tomu bylo dřív, ale až v 70~90 na zápal plic po oslabení organismu koronavirovou infekcí.

[trekker.dk]

Nebudu to rozebírat celé a omezím se na jednu chybu za všechny:

tohle jsou absolutní údaje které nevypovídají nic o skladbě obyvatelstva ani jeho počtu

Tahle námitka je irelevantní - pokud nechcete tvrdit, že se skladba obyvatelstva výrazně změnila skokem meziročně.

[Aleš Kapica]

Vaše staré známé vytrhávání z kontextu. Jasně jsem uvedl, že důchodci z velkých aglomerací USA mívají ve zvyku trávit zimní období na jihu. Takže tam taky s největší pravděpodobností taky v zimě umírali. Proto se v těch absolutních číslech neobjevili.

[trekker.dk]

Víte, ono se v zimě neumírá, protože by lidi v lednu přestal bavit život, ale protože chladné počasí oslabuje organismus. Což na Floridě, která v "zimě" mívá teploty okolo 20 stupňů, moc nenastává, tudíž není důvod, aby tam umírali. Rozhodně ne tolik na to, aby to způsobilo dost významné zkreslení oproti tomu skoku v grafu.

[Aleš Kapica]

Víte, ono se v zimě neumírá, protože by lidi v lednu přestal bavit život, ale protože chladné počasí oslabuje organismus. Což na Floridě, která v "zimě" mívá teploty okolo 20 stupňů, moc nenastává, tudíž není důvod, aby tam umírali. Rozhodně ne tolik na to, aby to způsobilo dost významné zkreslení oproti tomu skoku v grafu.

Tak teď jste fakt pobavil. Jen u nás, kde teda rozhodně není obvyklé, aby důchodci trávili zimu v teplých krajích je rozdíl v absolutních číslech mezi úmrtností v letních z zimních měsících cca pouhé 2 tisíce lidí. A to jsem ještě nadsadil. Vezmeme-li jako 100% některý z letních měsíců, kdy umírá kolem 8,5 tisíce lidí, ten rozdíl dělá oproti létu max. pouhých +20%.

Takže ano, cca od října do dubna se umírá víc z důvodů jaké zmiňujete, ale rozhodně to neznamená, že se v létě neumírá vůbec. A v tom N.Y. je ten rozdíl zhruba obdobný.

Ovšem pokud někdo umře mimo své bydliště v N.Y., tak ho logicky nepočítají mezi zesnulé v N.Y., bez ohledu na to, kdy zemřel.

Navíc N.Y. patří mezi průtokovou metropoli, takže i kdybychom nakrásně sečetli počet všech mrtvých v N.Y. za posledních 100 let, tak by nám stále vycházelo, že tam musí být o nějaký ten milion obyvatel víc, než je ve skutečnosti. Což je pochopitelně blbost. Do New Yorku nikdo nejezdí zemřít. Teda pokud nemusí.

[trekker.dk]

Takže ano, cca od října do dubna se umírá víc z důvodů jaké zmiňujete, ale rozhodně to neznamená, že se v létě neumírá vůbec.

Polemizujete s něčím, co jsem neřekl.

Určitě děkujeme za mnoho zajímavých úvah, třeba to, že lidé, co nezemřeli v NY, se nepočítají do počtu zemřelých v NY, je nedocenitelná informace. Akorát teda pořád žádné vysvětlení, proč ten odkazovaný graf má skok na dvojnásobek oproti předchozím letům, když je covid jenom taková chřipečka.

[Radovan]

Koukal jsem do těch statistik, a vyšlo mi, že nejvíc lidí umírá v období prosinec-březen (nepřekvapivě), ale také v červenci a říjnu.

Naopak v listopadu je propad, a v září dokonce velmi hluboký propad, ten bych vysvětlil tím že kdo mohl, padl vedrem už během léta, a proto je září na úmrtí "mrtvá sezóna".

Říjen je naopak velmi vražedný měsíc, a ten listopad potom je zajímavý, čekal bych že tam to bude postupně stoupat do zimy, ale ono se to většinu roků takhle zhoupne.

[Aleš Kapica]

Možná je to tím, že právě počátkem listopadu, po dušičkách, američtí důchodci odlétali na jih.

[Radovan]

Do těch českých statistik po měsících, jak jsi tady linkoval. Je někde totéž pro USA?

[kralyk z abclinuxu]

Je tudíž víc než pravděpodobné že je zastihla (a dostihla) ta virová epidemie doma dřív, než stačili odletět.

Na konci března nestihli odletět na zimu na Floridu?

Ostatně, vzpomenete si, jakým způsobem koronavirus do USA doputoval? Pokud si dobře vzpomínám, repatriovali americké občany z nějaké výletní lodi s nákazou, co zůstali trčet kdesi v Japonsku. Takže pokud přitáhli mezi svoje vrstevníky, tak není divu, že šmahem pomřeli.

New York má také mnohem větší koncentraci obyvatel než Praha a jiné české vesnice. Je tudíž zcela logické, že je pak i mnohem větší pravděpodobnost nákazy i úmrtnost.

Ok, ale jestliže COVID není závažnější než chřipka, tak proč tohle nezpůsobila chřipka někdy během posledních pár let?

Mimochodem, co takhle tam doplnit i data za 90 roky? Z té křivky je patrné, že i tam počet úmrtí rapidně klesal. Třeba bychom se z té křivky dozvěděli překvapivý fakt, že dožili ti, co jim pokrok v medicíně (obzvláště v léčbě onkologických onemocnění a nemocí srdce) během 90-let prodloužil život o 20 let. Takže nezemřeli v 50~70 letech na infarkt či rakovinu, jak by tomu bylo dřív, ale až v 70~90 na zápal plic po oslabení organismu koronavirovou infekcí.

Ditto, proč tohle neudělala už chřipka?

[Aleš Kapica]

Ditto, proč tohle neudělala už chřipka?

Co jako?

Na konci března nestihli odletět na zimu na Floridu?

Možná stihli. Ale taky je možné, že je odtamtud odlifrovali preventivně zpátky domů. Žádný domov důchodců nemá zájem na tom aby získal špatnou pověst tím, že mu tam umírají klienti. A to by vysvětlovalo i ta vysoká čísla v tak krátké době.

[kralyk z abclinuxu]

Co jako?

Např. tohle:

Třeba bychom se z té křivky dozvěděli překvapivý fakt, že dožili ti, co jim pokrok v medicíně (obzvláště v léčbě onkologických onemocnění a nemocí srdce) během 90-let prodloužil život o 20 let. Takže nezemřeli v 50~70 letech na infarkt či rakovinu, jak by tomu bylo dřív, ale až v 70~90 na zápal plic po oslabení organismu koronavirovou infekcí.

Není mi jasný, proč by všichni ti lidi čekali až náhodou v roce 2020 udeří koronavirus, proč je nedostala chřipka už dříve, třeba o rok, o dva,... Nebo v Americe nemají chřipkové sezóny? To bych se divil...

Ledaže by COVID byl horší než chřipka, ale proti tomu ty protestuješ...

Možná stihli. Ale taky je možné, že je odtamtud odlifrovali preventivně zpátky domů.

No dobrý, tak tím pádem ale umřeli zpátky v NYC...

[Aleš Kapica]

Z toho průbéžného grafu je vidět, že tam chřipkové sezóny mají taky. Jenomže se během nich houfně nepanikařilo a necestovalo domů.

No dobrý, tak tím pádem ale umřeli zpátky v NYC...

Ano. Proto je to číslo taky teď tak vysoké. A nejspíš také proto zdravotnická zařízení (a pohřební služby) v N.Y. nestíhají. Byly zařízeny na běžný provoz a ne že jim najednou napochodují do ordinací davy nakažených seniorů, co se úspěšně promořily cestou domů.

[trekker.dk]

Teď naznačujete, že zdravotnická zařízení v NY stíhají, jenom když jsou důchodci na Floridě? To je zajímavé, že v předchozích letech, když byli v létě doma, podobné kapacitní problémy nenastávaly.

Stále vycházím z toho, že - dle formulace na začátku vlákna - je to taková chřipečka, takže pokud se USA posledních 20 let nevyhýbaly chřipkové epidemie, tak promoření důchodci jsou opakující se jev.

[Aleš Kapica]

Teď naznačujete, že zdravotnická zařízení v NY stíhají, jenom když jsou důchodci na Floridě? To je zajímavé, že v předchozích letech, když byli v létě doma, podobné kapacitní problémy nenastávaly.

Sám jste napsal, že se umírá víc v zimě. Takže v zimě asi řeší hlavně socky a v létě důchodce. Jenže teď řeší socky i ty důchodce. Navíc jak se zdá důchodce, co se během cesty domů z Asie a Evropy stačili pěkně kolektivně nakazit.

Stále vycházím z toho, že - dle formulace na začátku vlákna - je to taková chřipečka, takže pokud se USA posledních 20 let nevyhýbaly chřipkové epidemie, tak promoření důchodci jsou opakující se jev.

A na to jste přišel kde, že by američtí důchodci byli v minulosti promořeni chřipkou? Kdyby byli, tak by je to možná tolik nekosilo. Jenže pokud před ní každou zimu ujeli na jih tak musí představovat pro jakoukoliv nemoc podobného typu ideální živnou půdu. Je jich hodně na jednom místě, jsou oslabení a byl mezi nimi vysoký podíl těch, co s nákazou odněkud přicestovali.

[kralyk z abclinuxu]

Jenomže se během nich houfně nepanikařilo a necestovalo domů.

Jakože ty lidi v nemocnicích intubují kvůli panice?

Ano. Proto je to číslo taky teď tak vysoké.

Zpomal, nejdřív bys musel nějakými čísly doložit, že to množství lidí co vycestují na Floridu nebo kam je dostatečně vysoký na to, aby vůbec bylo nějakým způsobem relevantní pro tu statistiku úmrtí... Což moc nevypadá, protože v předchozím průběhu nejsou poklesy dostatečně podobný tomu aktuálnímu vzestupu...

[Aleš Kapica]

Mám jiné priority než sledovat průběh koronavirové obrny, ovšem dobře si pamatuji na záběry z amerických letišť z doby, kdy se řešila repatriace nakažených amerických občanů z lodi Diamond Princess – houfy američanů prchajících ze všech možných destinací do bezpečí domova. Letadlo je při tom ideální prostředí k šíření jakékoliv nákazy, nejenom té koronavirové.

Je náhoda, že v čele amerických států co chtějí uvolnění je zrovna Florida? Vůbec ne! Rizikoví klienti jsou po smrti, a pokud nejsou hospitalizovaní tak jsou v karanténě, takže se z nich na floridské pláže pohrne jen málo kdo.

Zpomal, nejdřív bys musel nějakými čísly doložit, že to množství lidí co vycestují na Floridu nebo kam je dostatečně vysoký na to, aby vůbec bylo nějakým způsobem relevantní pro tu statistiku úmrtí...

Nejsem zaměstnancem amerického úřadu, který by měl přístup k datům, na kterých bych ti mohl demonstrovat s využitím "tvrdých" čísel. Jenom se o východní státy USA a jejich historii ze sociálního úhlu pohledu dlouhodobě zajímám. Takže mám k dispozici materiály ze kterých lze takové věci vyčíst. Shodou náhod byl totiž Luther Halsey Gulick Jr. velmi angažovanou osobou v otázce zdraví obyvatelstva města New Yorku.

Mimochodem – zajímavý paradox doby. Gulick se nakazil ve Francii pravděpodobně španělskou chřipkou. A nelze vyloučit, že patřil k těm, co tento suvenýr z Evropy přivezli do USA – podobně jako tomu bylo nyní.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, tak dej vědět, až budeš mít nějaká data...

[Aleš Kapica]

Už jsem to tu jednou zmínil. Ta budou nejdřív za rok.

[Aleš Kapica]

Pokud bude celková úmrtnost v rámci USA cca na stejné výši jako byla odposud, ale pro ty východní státy výrazně vyšší, pak to potvrdí názor, který jsem tu uvedl.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, nepotvrdí, to by se musel najít někde jinde propad počtu úmrtí, např. na tý Floridě nebo podobně. Nebo by museli lidi v NYC na měsíc úplně přestat umírat, jak poznamenal Jenda... Bez se ti takříkajíc hromadí horníci v dole...

[Aleš Kapica]

Panebože ty jsi snad blbý nebo co?! Když máš celostátní číslo plus mínus stejné jako v předchozím roce ale v jedné oblasti v tom následujícím roce ta úmrtnost stoupla, tak je snad logické, že pak musela být nižší, v těch ostatních, ne?!

[Bherzet]

To chce hlavně klid a alobalovou čepici na hlavu.

[Aleš Kapica]

Nemůžu si pomoct, ale lidská blbost mě vytočí vždy.

[kralyk z abclinuxu]

Když máš celostátní číslo plus mínus stejné jako v předchozím roce ale v jedné oblasti v tom následujícím roce ta úmrtnost stoupla, tak je snad logické, že pak musela být nižší, v těch ostatních, ne?!

Ne nutně, mohlo by se to zašudlat do "plus mínus stejného" celostátního čísla. NYC nemá těch obyvatel vůči zbytku USA až tak moc.

Ale je to úplně jedno, protože ty stejně žádný takový data nemáš (pouze spekulueš) a velmi pravděpodobně je nebudeš mít ani za rok, protože ten průběh té hypotéze o nějakých sezónních umíračích neodpovídá. To by tam musely existovat v minulých letech vždy v tom místě hluboký propad, který by teď chyběl. To nepozorujeme. Nějaká sezónnost tam vidět je, ale je řádově menší než ta aktuální špička.

[Aleš Kapica]

+4 tisíce úmrtí není rozdíl který jen tak zašudláš.

A pokud jde o ty data, tak si piš, že se na ně za rok touhle dobou podívám. Už jenom kvůli pitomcům jako ty, co mají velké oči jako kráva, až když bublina praskne, tak jenom mávnou rukou s tím že vlastně o nic dramatického nešlo. Hlavně že ale teď statečně plácají do vody.

[kralyk z abclinuxu]

+4 tisíce úmrtí není rozdíl který jen tak zašudláš.

No v NYC ne (a to byla koneckonců pointa threadu), ale v rámci celých USA nejspíš jo, tam zemřou ročně miliony... Tak jen až budeš za rok dělat nějaký porovnání, pamatuj, že těch +4k v NYC by se zašudlat nemělo...

A pokud jde o ty data, tak si piš, že se na ně za rok touhle dobou podívám. Už jenom kvůli pitomcům jako ty, co mají velké oči jako kráva, až když bublina praskne, tak jenom mávnou rukou s tím že vlastně o nic dramatického nešlo. Hlavně že ale teď statečně plácají do vody.

Urážky apod. si běž vykládat někomu jinýmu, to není žádný umění, tady platí argumenty a data...

[Aleš Kapica]

Podle této tabulky na wikipedii patřil stát New York dlouhodobě mezi státy USA s nezvykle nízkou mortalitou (7,8) s ohledem na fakt kde se geograficky nachází. Stačí se podívat do historie té stránky a je to zřejmé i z té mapky. Naopak bezkonkurenčně nejhůř (12,8)je na tom dlouhodobě Západní Virgine.

Připomínám, že u nás, se mortalita pohybuje cca 10,5.

[Aleš Kapica]

Nepochybně ale sehrál svoji roli také Trumpův přístup, který tu hrozbu naprosto bagatelizoval.

Mimo to já netvrdím, že COVID nepředstavuje žádnou hrozbu. Hrozbu totiž představuje jakékoliv onemocnění. Já jenom tvrdím, že se k řešení problémů u nás přistupuje špatně. Nejprve bezradné přešlapování na místě, spojené s rektálním alpinismem vůči Číně. A pak místo rychlých a adresných kroků zmatená plošná opatření, která situaci jenom zhoršují.

Přitom by bohatě stačilo ihned zavést hraniční kontroly a všechny navrátilce z ohrožených oblastí a blízkého okolí testovat a nechat sedět doma v karanténě, dokud by nebyl znám výsledek testu. Přičemž bych ale pro ně, jako stát, zajistil náhradu u zaměstnavatele a zajistil přísun potravin a nezbytných hygienických prostředků po dobu domácí internace.

[kralyk z abclinuxu]

spojené s rektálním alpinismem vůči Číně

Na tomhle konkrétně se shodnem.

[Aleš Kapica]

A nepochybně v tom hraje svoji roli forma sociálního a nemocenského zabezpečení v USA.

[kralyk z abclinuxu]

Tady je další podobný graf ze Španělska, je tam pro srovnání vyznačená i chřipková sezóna.

[deda.jabko]

A tady jsou Kapicovy grafy udelane lip a pro vic zemi.

[xxxs]

zaujimave. svedi celkom dobre oproti ocakavaniam. zvysok - cim hustejsie, tym strmsie. co aj dava zmysel.

[Dalibor Smolík]

Můj druhý děda zemřel v 76 letech a babička ho přežila o necelé dva roky. Měla ho velmi ráda, a v den kdy zemřel ji postihla mrtvice. Sice se z ní dostala, ale zemřela za necelé dva roky v podstatě na stesk. ve věku 72 let. Její sestra, dvojče, ji přežila o 20 let a ještě si užila u mého syna.
Moje babičky zemřely v 75 a 81 letech, máma 85 let stále žije. Jeden děda v 56 letech na následky pobytu v koncentráku, druhý se dožil 76 let. Nicméně faktem je, že průměrná délka života se prodlužuje i u nás. Jiná je otázka kvality života, s řadou nemocí si ani moderní věda moc rady neví nebo nejsou na léčení peníze, ale člověk přežije. Já bych byl bez nové, biologické léčby už pár let pod drnem.