Seagate - nepřítel datových úložišť (diskuse)

[gsnak]

Ake parametre smartu si na tie vypisy pouzil?

[Thunder.m]

smartctl -a /dev/sdi

[gsnak]

Inak nedavno som kupoval disk. Moju oblubenu Toshibu (citaj Hitachi) som uz v obchodoch nenasiel. Nechcel som podporovat duopol WD / Seagate a tak som sa rozhodol zariskovat a kupil som 3TB disk Verbatim! Normalne v kartonovej krabici. Ked som ho doma otvoril - Toshiba :)

[Thunder.m]

S Toshibou jsem měl vždy hodně dobré zkušenosti v noteboocích, ale dnes už jedině SSD, problém byl že tady potřebujeme velkou kapacitu.

[regine2]

Dík na upozornění Toshiba -> Verbatim

Nemluvím o discích pro disková pole.

Protože hodně ukládám externě, též jsem zaplakal, že mnou ověřená spolehlivá Toshiba není v nabídkách.

Právě jsem potřeboval dokoupit.

Jen ještě upozorním. Poslední dobou pod disky SAMSUNG je ukryt Seagete.

[JS1]

Abych rekl pravdu, trochu se bojim, ze jak bude hustota zapisu narustat, pujde spolehlivost dolu. Nejsem si tedy uplne jisty, ze to prechod na polovodice nejak zasadne vyresi. Zajimalo by mne, jestli na to existuji nejake odhady.

[Sten]

To záleží na definici spolehlivosti. U disků se většinou uvádí spolehlivost jako průměrný počet přečtených či zapsaných bitů, během kterého se projeví jedna chyba, což se (dost překvapivě) daří výrobcům držet přibližně konstantní i se stále rostoucí hustotou a pohybuje se to někde kolem jedné chyby na desítky TB (kvalitnější disky samozřejmě přečtou víc). Problém tedy nastává v tom, že se vzrůstající hustotou roste počet bajtů, takže už nejsme daleko od doby, kdy jedno přečtení celého disku bude mít 50 % šanci na chybu.

[R]

Nerobil by som si velke iluzie o spolahlivosti SSD...

[Vašek]

To dost záleží na typu paměťových čipů: SLC, MLC či TLC. SLC čipy by měly být na tom nejlépe.

[Bedňa]

Hlavne si neviem predstaviť dostať dáta so zheblého SSD, zato z magnetu to ide.

[Aňdeb]

Jde to. Stojí to ruku a nohu, ale jde to.

[Dreit]

Jen ze zvědavosti, data se nějak komprimují (h264), nebo je to něco na způsob nekomprimovaného AVI?

A uvažoval jsi i o ukládání na kazety? (nemám přehled o cenách a kapacitách, ale životnost je údajně dobrá)

[Thunder.m]

Je to všechno nejvyšší stupeň komprese, takže data prakticky nejdou stlačit už ani o KB, komprimuje se to do HEVC...

[Petr Tomášek]

Prosímtě, kolik těch kamer tam máš? Nebo je to nějaké závratné rozlišení?

[Thunder.m]

150

[Jendа]

SSD vyplatí, protože je nebudeme muset jistit v RAIDových polích a nebudou vyžadovat tolik servisních hodin a nervů s hlídáním a obnvou dat

Ty jsi ještě neviděl zheblý SSD nebo alespoň flashku? A u MLC s pidiaturními buňkami bych se bál data corruption, takže bys musel použít nějaký driver se samoopravnými kódy (znáte nějaký? nejradši bych něco jako md-raid, který si sežere pár % kapacity).

[Thunder.m]

Kupodivu zheblý SSD jsem ještě opravdu neviděl, viz níže jsem psal že mi jich pod rukou prošlo zatím jen cca 20 ks a vždy ty trochu lepší modely, flashku jsem viděl rozbitou jen jednu potom co mi jí kámoš utopil ve vodě, máme například na systémech CF karty které jedou v režimu RO už víc jak 8 let (128MB a 256MB Kingston) a zatím ani jedna neodešla ani nevykazuje jedinou poruchu...

[Aleš Kapica]

No tak já už viděl asi tři. V poměru ke klasickým rotačním HDD zatím klasika vychází stále lépe. U těch Seagate záleží dost na sérii. Vzhledem k tomu, k dnešní kultuře přeprodejní jiný dodavatel nic neznamená - dovozce může být stejný.

[mca]

Strasne rad bych videl blogovy/rozhtrhany zapisek, kdybys pouzil Samsung "The Hell" EVO ... fakt. Neni vetsiho pekla, nez 840/EVO do trvaleho provozu.

[Thunder.m]

Na stejných serverech používáme pro DB Intel SSD 320 - 60 GB a za tu dobu neodešel jediný, databáze MYSQL pak jede vpodstatě nonstop, je možné že Samsung to třeba nemá tak vychytané jako Intel, ale byl brán jako příklad jak jdou ceny dolů

[Heron]

"ale byl brán jako příklad jak jdou ceny dolů"

Ale nebyl to úplně nejšťastnější příklad. Srovnávat cenu low end disku s nějakým "profi" (upřímně řečeno, profi disk za 5000kč, no nevím) není úplně košér. A profi ssd existují, ale pořád jsou 10x dražší než profi hdd.

[multi]

Citim to stejne. Ale nahrada SSD diskami bez RAIDu neni realne.

[Luk]

Seagate vyrábí (hlavně v poslední době) neskutečné shity. Dokazuje to jak vlastní zkušenost, tak i statistiky, které se porůznu objevily. Dlouhodobě nejlepší zkušenost mám s disky Hitachi (dříve IBM), akorát že je mají málokde (a jsou dražší). Většinou jsou na výběr jen Seagate a WD.

[regine2]

Nedávnou jsem koupil 3,5" SAMSUNG a je to Seagate. Možná jen jiný firmware.

[Jezekus]

Nevidel bych to tak ruzove, s postupujici miniaturizaci bunky, odstranovani "zalozni" kapacity disku az na 0% jde zivotnost SSD dolu. Mnohem vic verim semiEnterprise a Enterprise rotacnimu disku (castecne i pro to, ze podobne velke Enterprise SSD proste domu nezaplatim ) nez nejakemu consumer SSD.

Pocity, kdyz clovek reinstalne notebook, cely den si uziva rychlost SSD a po korektnim vypnuti rano notebook nahlasi "No bootable disk" nejsou vubec prijemne, pripadne na jedne Win masine se ozve "tudum" zarizeni bylo odpojeno a SSD se od te doby s nikym nebavilo...

[stativ]

Nevidel bych to tak ruzove, s postupujici miniaturizaci bunky, odstranovani "zalozni" kapacity disku az na 0% jde zivotnost SSD dolu. Mnohem vic verim semiEnterprise a Enterprise rotacnimu disku (castecne i pro to, ze podobne velke Enterprise SSD proste domu nezaplatim ) nez nejakemu consumer SSD.

+1, i když já bych zatím moc nevěřil ani těm enterprise SSD. Další věc je, že mrtvé SSD je mrtvé navždy, normálnímu HDD leckdy dočasně pomůže schlazení (na druhou stranu pokud by na to někdo spoléhal v praxi, tak to potěš koště).

Pocity, kdyz clovek reinstalne notebook, cely den si uziva rychlost SSD a po korektnim vypnuti rano notebook nahlasi "No bootable disk" nejsou vubec prijemne, pripadne na jedne Win masine se ozve "tudum" zarizeni bylo odpojeno a SSD se od te doby s nikym nebavilo...

Vidím, že máš podobnou zkušenost, akorát u mě to byl desktop a občas se to SSD načetlo jako nic (a podle SMART bylo v pořádku).

[Thunder.m]

Nějaký konkrétní model?? Používám zatím jen Intel SSD a nikdy jsem nic podobného neviděl... (instalováno cca 20ks modelů 320,330,520,530)

[stativ]

Crucial M4, ale to má do "enterprise" řešení daleko. Ale celkově jsem slyšel tolik nadávek na SSD na serveru (myslím, že i na ten Intel), že bych se jim mimo systémový disk vyhnul.

[AraxoN]

Seagate 3TB (3.5" SATA) sú ozaj hrozné. Máme ich v mirroroch vo štyroch rôznych serveroch a z celkového počtu 8 nasadených kusov už polovica musela byť vymenená. V priebehu roka a troch mesiacov.

[Thunder.m]

Jak jste řešili reklamaci, uznají vám jí ikdyž disk je z větší části čitelný jen některé oblasti jdou blbě přečíst?

[AraxoN]

Ide o prenajaté servery v hetzner.de. Oni bez rečí disk vždy vymenia na požiadanie, stačí im SMART log. Či im to uzná ich dodávateľ - netuším.

[Cumlal]

Huh? SSD bez RAID? No to tezko. A consumer SSD s RAID taky tezko. Ale jinak jo maji nizsi umrtnost kolem 1.5% vs 5% u HDD, ale musi se vybrat spravne (zdravime byvale OCZ s SSD 50+% mortality

[Thunder.m]

Jde o to co na tom je za data, u nás například nevyžadujeme spolehlivost vyšší než 95%, takže pokud by jeden disk odešel tak je to stále ok, ale v tomto případě odešlo 50% disků....

[lobic]

neni problem v tom ze tyto seagate NEJSOU urcene do NASu ?

[Miriam]

+1 Když někdo cpe něco tam kam nemá, nesmí se divit, že to nefunguje.

[Ladislav]

co je to za kecy, ty harddisky jsou prave optimalizovany na ten videozaznam.

Jina vec je, ze Seagate kupuje jen blazen - viz reportaz na Rootu pred lety o poruchovosti harddisku.

[lobic]

imho datove uloziste neni presne to same jako dvr; seagate i wd maji disky/firmware optimalizovane pro ruzna pouziti, v dvr jsou jine priority nez v NASu. nicmene odchazet by nemely nikde. osobne bych ale do nasu sv35 nedaval. do nasu bych pouzil wd radu EFRX (wd red) nebo nejakou alternativu od seagate..

[Aleš Kapica]

Pane, pokud stavíte na informacích starých v řádech let tak potěš bůh. Na téma HDD se už tady vedly mnohé ohnivé debaty s výsledkem krajně rozpačitým. Neříkám, že se u Seagate nevyskytují vadné HDD, ovšem s WD se to nedá srovnávat. V minulosti jsem měl také možnost pozorovat, že záleží také na tom, jak se s kterým diskem snáší řadič. Zatím co u kamaráda byly WD bez problémů, Seagate topily jako blázen. Když jsme je prohodili ke mě, tak tomu bylo přesně naopak. Já osobně dlouhé roky preferuji kombinaci AMD + ATI + Seagate k naprosté spokojenosti.

Pokud jde o SSD tak v notebooku (HP ProBook 6475b) provozuji 2x Samsung SSD 840 EVO 120GB (raid1 na úrovni souborového systému Btrfs). Svěřit dat jedinému SSD disku bych se nikdy neodvážil.

[Odin]

Amd? On ty jejich smejdy jeste nekdo kupuje? Inu, co take chtit po zamestnancich statem financovanych skol, ze?

[trekker.dk]

Doporučil bych porovnat cenu a výkon u middle- a low-end modelů. A nebo u serverů - za peníze, za které se koupí 6-core Intel, dostanu 16-core AMD - ano, s menším výkonem na jádro, ale vyšším výkonem celkem.

Každému dle jeho preferencí. Pokud preferujete nechat se oškubat, Vaše věc.

[Miriam]

A ještě k tomu mi AMD při větší spotřebě energie pěkně zatopí - a to se vyplatí!

[trekker.dk]

při větší spotřebě energie

... a přesto to vyjde líp.

[Aleš Kapica]

Vzhledem k tomu, že teplota je také jeden z parametrů, které jsou pro nás dost rozhodující ti můžu rovnou napsat, že o tom víš kulové. Z hlediska tepelného výkonu se na jejich úroveň dokázaly snížit až teprve rok staré DELLy. Všechno ostatní by se dalo označit za radiátor. I to byl jeden z důvodů proč se celá serverová infrastruktura průběžně obměnila, přesto že výkonově byly původní stroje ještě dostačující. Problém byl v tom, že nechutně žraly a topily - výjimkou, která přes svůj věk ještě dostala výjimku byly právě ty AMD stroje.

[trekker.dk]

výjimkou, která přes svůj věk ještě dostala výjimku byly právě ty AMD stroje.

Aha, přes svůj věk... pokud jste si nevšiml, tak v tomhle ohledu se situace za poslední roky dosti změnila - procesory od AMD žerou a topí, kdežto u Intelu se naopak naučili dělat je úsporné.

[Aleš Kapica]

<...kdežto u Intelu se naopak naučili dělat je úsporné.

Řekl bych, že byl nejvyšší čas. Jinak pokud jde o ty AMD stroje - nejsou to žádné super hyper serverové stroje. Jsou to normální desktopové desky s AMD Phenom(tm) II X4 925 Processor na desce MS-7577 od MSI. Oproti těm DELLům mají dvě nevýhody - pouze jeden napájecí zdroj a žádné IPMI.

Nevím co u vás znamená poslední roky. Ono totiž poslední roky je trh s HW jedna velká katastrofa obecně. Co jiného si taky o tom myslet, když i pět let staré notebooky by byly v dnešní době konkurenceschopné, kdyby je ovšem byl někdo ještě vyráběl.

Zrovna včera jsem se díval zda-li se vyskytuje nějaký slušný notebook. Děs běs. Nejlevnější co by jakž takž ušel začíná s cenou na 40 litrech. Stroj co mám, a ze kterého teď píšu stál před dvěma lety polovinu.

[trekker.dk]

Nevím co u vás znamená poslední roky

Za poslední roky bylo myšleno +/- od doby, kdy Intel začal dělat procesory značené Core 2 a AMD přišlo s procesorem Phenom (najdou se i výjimky, ale jinak mívaly 120W.) Pokud si dobře pamatuju, tak jsem donedávna měl v kompu Phenom II X4 920 a ten teda topil pěkně. Po zvuku větráku bylo dost snadno poznat, když měl nějakou práci a přepnul se na vyšší takt - a to ve velké bedně s 2 větráky vepředu a jedním vzadu.

Teď jsem koupil FX 6300, u kterého je to o něco lepší.

Ono totiž poslední roky je trh s HW jedna velká katastrofa obecně.

Tak to souhlas. Když jsem hledal nový procesor, tak všude samá integrovaná grafika (zadarmo není a mám v tom stroji lepší), takže jsem nakonec skončil u starého modelu, který ale poměrem cena/výkon vycházel líp než všechny možné novinky.

[Heron]

Možná by to chtělo být konkrétnější. AMD FX 8350 (stáje druhý nejvýkonnější procesor od AMD, což je trochu ostuda, po roce a půl) má v idle (což je většina času) cca 20W. Maximální příkon má 125W. Jenže těch 8 jader asi málokdo vytěžuje dlouhodobě na 100%. Film je převedený (díky AVX apod) během půl hoďky. (Ano mluvím o desktopu). Server má pracovní zátěž rozloženou trochu jinak podle typu. Naše webservery jedou v normální zátěži na méně než 20% CPU.

[Heron]

+1

[Agent]

co take chtit po zamestnancich statem financovanych skol

Rozhodně víc, než po rychlokvaškách ze soukromých škol.

[Vantomas]

Pozor na to, ale ony DVR disky mají jednu specifickou vlastnost, když nastane nějaká chyba při čtení/zápisu, disk nezkouší opakovaně vadný sektor číst a třeba z něj tu informaci dostat, ale prostě zahlásí chybu, což vysvětluje ty chyby v zápisku. Je to z toho důvodu, že DVR zařízení jsou vesměs hloupá a když se zasekne IO na disku, tak je pro něj prostě lepší se na to vykašlat, disk označit jako nefunkční a zapisovat na jiný. V případě, že by se zasekl na IO, tak ve výsledku může třeba chybět 30 sekund dat, protože disk hnije v blokujícím režimu a zkouší se data obnovit a DVR mezitím dojde paměť kam může stream ukládat, bohužel v tomto směru ta zařízení moc předimenzovaná nejsou.

A ono ve výsledku, když vypadne jeden sektor, je to malý kus dat, který se prostě v tom videu ztratí a maximálně to zakostičkuje nebo pár sekund přeskočí, ale zbytek hraje dál.

Takhle nám to bylo vysvětleno v nějakém product listu k těmto DVR diskům, přiznám se, že nevím zda Seagate nebo WD, ale oba dva myslím mají toto v nabídce.

[Thunder.m]

Jo, to by odpovídalo, my to jako DVR používáme, takže reálně ztráta dat není nějak závratná, spíš jen mě překvapuje že tuhle chybu hlásí po tak krátké době tolik procent disků, všechny to začaly hlásit až cca po roce a půl, do té doby byl klid.

[pc2005]

IMHO se od sebe normální, raid a multimedia disky lišej minimálně hlavní omezení je ve firmwaru (tuším, že utilitou WDTLER šlo dřív přepnout normální WD aby se choval jako WD RE4).

[Thunder.m]

Tohle není NAS, je to úložiště pro kamerové záznamy a přesně proto jsou určené, rozdíl je však v tom že ty Seagate disky vykazují najednou po roce a půl bezproblémového provozu chyby a není jich málo, reálně jsme neztratili data, respektive jestli tak třeba 20min, jde mi hlavně o to že by se tohle nemělo stát po tak krátké době...

[Jaromir108]

Panove a damy,

 

kdyby jste alespon trosku cetli zkusenosti velkych firem vedeli by jste, ze 3 a 4 TB disky jsou snad nejhorsi moznou variantou pro pole, od dob kdy se toto sleduje. Nehlede na fakt, ze cokoliv nad 1TB je pro pole nevhodne. Jen nezkuseny a nepoucitelny hlupak (ve vsi ucte) takove disky pouziva. Preji vsem hodne stesti!

[R]

Preco sa potom dodavaju servery so 4 TB diskami a HW RAID radicmi?

[pavlix]

Protože jsou všichni blázni, jen Jaromír je letadlo.

[Jaromir108]

Ja jsem normalni, vy jste letadla ;O)

 

Vim, ze casto mi cizi lide rikaji, ze znim arogatne a namyslene.

Prvni pole na ne SCSI discich jsem vytvoril pred cca dvaceti lety jako z nouze cnost, jelikoz Mylex byl samy problem a ani po pul roce nebylo mozno jej bezproblemove provozovat. Za ty roky mam jiste zkusenosti a lide porad podlehaji tem samym trendum a nemyslum. Tak je vice bez mozne, ze nekdy kdyz vidim po stoprve rikat nekoho ten samy nesmysl, ze to uz nedoakzu ignorovat a reaguji tak jak reaguji. Rozhodne se nechci nikoho dotknout ci byt nezdvorily.

 

Prosty priklad: relativne pravidelne firmy jako je Google ci Cern vydavaji vysledky poruchovosti disku. Obvykle se +- shoduji. Pokud vsechny vyledky uvadeji, ze 3 a 4Tb disky jsou cca 20x horsi co se poruchovosti tyce nez 1 ci 1.5Tb varianty, tak jen slusne receno hlupak si tyto disky poridi do pole. Lze to rici jinak?

[Ondrej Santiago Zajicek]

Pokud vsechny vyledky uvadeji, ze 3 a 4Tb disky jsou cca 20x horsi co se poruchovosti tyce nez 1 ci 1.5Tb varianty

Citation neeeded.

[Jaromir108]

OK, nechce se mi moc hledat - prvni na co jsem narazil v zalozkach je: At the end of 2013, we had 27,134 consumer-grade drives ... http://blog.backblaze.com/wp-content/uploads/2014/01/blog-survival-drives-by-month.jpg kdo chce, doporucuji google.com a muze hodiny cist ... treba https://indico.cern.ch/event/247864/session/3/contribution/37/material/slides/3.pdf

[Ondrej Santiago Zajicek]

Tu prvni studii jsem kdysi cetl, pamatuji z ni na spatne vysledky Seagate, ale nevzpominam si, ze by se v ni uvadelo, ze '3 a 4Tb disky jsou cca 20x horsi co se poruchovosti tyce nez 1 ci 1.5Tb varianty'. Tu druhou jsem ted zbezne prolistoval, a take jsem tam tohle nenasel.

[trekker.dk]

Pokud vsechny vyledky uvadeji, ze 3 a 4Tb disky jsou cca 20x horsi co se poruchovosti tyce nez 1 ci 1.5Tb varianty, tak jen slusne receno hlupak si tyto disky poridi do pole.

No ale v tom případě jsou Google a Cern hlupáci - jestliže mají data o 3TB a 4TB discích, pak je zjevně používají také. A nebo to nejsou takoví hlupáci a spočítali si, že 4TB disk a druhý 4TB disk jako záloha toho prvního* furt vyjde lépe, než 4x1TB disk.

A jen tak mimochodem - napsat "20x horší" možná vypadá hrozivě, ale ve skutečnosti je to docela irelevantní údaj. Důležitý údaj je kolikrát u toho typu disku nastane taková havárie, která způsobí ztrátu dat (tj. závada disku a následná závada jiného disku při obnově pole.)

* nebo nějaké jiné uspořádání, které využije ušetřené místo.

[Jendа]

(tj. závada disku a následná závada jiného disku při obnově pole.)

Nebo dokonce závada jednoho disku, dalšího disku a pak ještě jednoho disku, pokud máš pole/FS s vyšší redundancí.

[Jaromir108]

Ono je rozdil, kdyz vyjde na trh produkt a clovek uvazuje "logicky" = 2x dat na disk = 2x mensi prostror, mensi spotreba, prostor, atd. Jak tady nekdo psal, ze prece nebude bourat zed v serverovne ... i kdyz lide jako jsem ja rvou kvuli resilveringu, atd. ... vyhraje na zacatku asi logika ;O)

Pak je samozrejme prijde realita = pruser. Clovek se pouci a vyda info do sveta. Clovek by se mel poucit.

 

Pak tady cte po letech, ze se nekdo divi ... pise: Felda uz neni tak dobra jak jsem si myslel pred rokem .. a jiny clovek pise, ze felda je dobre auto, logicky, jelikoz si ji kupuji rocne tisice lidi.

 

A POKUD uz dojde k havarii o ktere pises, meli by cloveka co neco takoveho navrhnul a doporucil v lepsim pripade povesit za koule na stozar pro vystrahu dalsim radobyodbornikum a sundat ho, az kdyz uz nemaji ptaci co klovat ;O)

[trekker.dk]

i kdyz lide jako jsem ja rvou kvuli resilveringu, atd. ... vyhraje na zacatku asi logika

Ano, to už tady jednou bylo... teoretický problém, který tady kromě vás nikdo - alespoň pokud vím - nepotkal.

Pak je samozrejme prijde realita = pruser. Clovek se pouci a vyda info do sveta. Clovek by se mel poucit.

Dobrá, počkám si na to info. A na to "samozřejmě".

Mezitím můžete přihodit svůj názor na to, jestli jsou v Google a Cernu hlupáci, když používají velké disky.

[Heron]

1) Je velký rozdíl mít v serveru 12 disků a 36 disků. To druhé už se do jen tak nečeho nevejde, nehledě na to, že je potřeba to taky někam připojit a nějak napájet.

1a) Ano, osobně bych byl pro variantu 36 disků ovšem nikoliv k vůli 1TB, ale spíše pro cca 3x vyšší IOPS. Ovšem takto by se dalo pokračovat k libovolnému množství disků, které se ovšem (bod 1) taky někam musí vejít.

2) Zkušenosti z provozu 3TB polí zatím jednak nejsou přirozeně tak velké, jako zkušenosti s 1TB, ale zatím to vypadá celkem normálně.

3) I kdyby to pole selhalo, pořád je tu záloha. Kolikát si říkám, zda ta RAID10 není příliš drahá, když jsou data jednat na zálohovacím poli a také na externím offline médiu. Nejednalo by se o první věc, kde bych snížil redundanci pro přínos jinde.

4) Možná by bylo vhodné, kdybyste své 20+ letité zkušenosti sepsal někam do blogu a poučil nás (ne)zkušené neználky

[Bedňa]

Takže malý výpočet.

Poruchovosť = 1 x 4TB disk = 20x 1TB disk

Na 4TB potrebujeme 4 x 1TB diskov.

4² = 16 x poruchovosť oproti jednému disku.

Takže tu máme 20 / 16 poruchovosť = 1.25 (4TB / (4 x 1TB()

Vychádzal som z hrubého výpočtu pravdepodobnosti poruchy ktorá rastie zložitosťou kvadraticky. (Viac zdrojov, viac káblov, viac krabíc...)

Keď to zoberieme že ide o približné hodnoty tak to je vlastne 1:1.

Toľko hlupákov výpočet :)

[Jaromir108]

Protoze existuje poptavka lidi, co tomu nerozumeji a jsou hloupi. Videl jsem treba pancerovany Favorit, ktery stal vice nez pancerovane BMW. Ale kdyz za to nekdo zaplati, najde se vzdy nekdo kdo to vyrobi ;O))

Mel by ale byt nekdo kdo plni fci ala spravce HW/bezpecnosti a ten by mel rici nejakemu ekonomovi, ze je to totalni ptakovina a umet mu to vysvetlit/vyargumentovat. Pokud vsak dotycny radobyspecialita toto nevi .. neni to schopen tudiz ani nekomu kdo rozhoduje o penezich vysvelit. Ze ano.

 

V kazdem odbornem periodiku se pise, ze se vzdy firmam v konecnem dusledku vyplati zaplatit specialistu. V praxi je siatuce bohuzel jina.

[pavlix]

V kazdem odbornem periodiku se pise, ze se vzdy firmam v konecnem dusledku vyplati zaplatit specialistu. V praxi je siatuce bohuzel jina.

Pokud se odborným periodikem myslí časopisy, které ti specialisti a obchodníci se specialisty píšou, tak bych se divil, kdyby se tam psalo něco jiného ;).

[Jaromir108]

Samozrejme, nekdy ryba smrdi. Jaky mas ty nazor na toto tema? Kdyz se rekne bezpecnostni audit/specialista ... ze zkusenosti bych rekl, ze se obvykle resi az kdyz je uz problem a to je podle meho pozde

[pavlix]

Názor na co?

[Jendа]

Videl jsem treba pancerovany Favorit, ktery stal vice nez pancerovane BMW.

Nemohl mít ten Favorit nějakou další přidanou hodnotu, jako třeba snadnější servis nebo odolnost proti EMP?

[hefo]

Ako napr. Šchkoda Henlajn?

[Jaromir108]

Tak to je jedina Skodovka co uz roky chci ... ale nejak jsem na ni zatim nenarazil. Pozaduji plnou vybavu. Nevi nekdo o nejake na prodej?

[trekker.dk]

Nehlede na fakt, ze cokoliv nad 1TB je pro pole nevhodne.

Tak to nepochybně, mnohem lepší je použít hromadu 600GB disků a až dojde místo na serverovně, tak se probourat do vedlejší místnosti.

[Jaromir108]

A kolik m2 ma ta vase serverovna?

Proc ji mate?

 

Chapu, ze jsou dnes trendy jako mit malou spotrebu/maly prostor/bez udrbovost/atd. Otazka je, kde tyto trendy v konkretnich pripadech vedou.

[trekker.dk]

A kolik m2 ma ta vase serverovna? Proc ji mate?

Mluvím zcela obecně - neomezeně místa má jenom málokdo.

Otazka je, kde tyto trendy v konkretnich pripadech vedou.

Většinou vedou k tomu, že si každá pořídí takové disky, jaké potřebuje. I přes apokalyptické (a zpravidla nenaplněné) vize o tom, jak strašně to nebude fungovat.

[Jendа]

Mluvím zcela obecně - neomezeně místa má jenom málokdo.

A financí taky. Cena za terabajt u malých disků je o dost vyšší.

[Jaromir108]

U malych urcite. Ale kdyby jste cetl pozorne, vedel by jste, ze nemluvim o malych discich. Podivejte se na cenu 1TB a 3TB a zjistite, ze cena na 1TB je prakticky stejna. U 4TB je uz cena vyssi, atd.

[trekker.dk]

O necelou čtvrtinu nižší cena/TB u 3TB disku oproti 1TB mi nepřijde jako "prakticky stejná"

[R]

Pri poslednom nakupe som videl, ze cena 2TB disku je mensia ako cena dvoch 1TB. A cena 4TB je mensia ako cena dvoch 2TB.

[Jendа]

4 TB = 1100 Kč/TB

1 TB = 1700 Kč/TB

[Jendа]

3 TB = 1030 Kč/TB.

(osobně bych kupoval 4TB, protože se cena za TB asi posune a po pár výměnách bych měl buď v poli nevyužitou kapacitu nebo bych musel řešit opruz s tím zbytkem)

[Jendа]

A to jsme ještě nevzali v úvahu, že řadič s víc portama nejspíš bude dražší.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Ono hlavne kdyz do toho zapocitas odhadem tak minimalne 1 kKc za diskovy slot (vymenny suplik, misto v case, zdroj), tak to vyjde 1350 Kc/TB vs 2700 Kc/TB, tedy cca 2x drazsi.

[Jaromir108]

Stejne tak neomezene misto potrebuje jen malokdo. Delate snad pro NSA? ;o)

No potom se nesmime divit, kdyz takto lide premysleji, ze jsou prusery.
Je to jako kdyz politici ci generalove nakupuji zbrane, stejne jako kdyz manazeri/politici ci ekonomove nakupuji HW, co potrebuji ;O))

[trekker.dk]

Stejne tak neomezene misto potrebuje jen malokdo.

To je pravda, ale jestli do toho omezeného místa dám o pět serverů víc, nebo o pět polic s disky víc, tak to bude znát. Protože narozdíl od polic s disky ty servery vydělávají peníze.

No potom se nesmime divit, kdyz takto lide premysleji, ze jsou prusery.

To tvrdíte furt. Zatím se v této diskuzi neobjevil nikdo jiný, kdo by ty průsery potvrdil.

[Jaromir108]

Asi se ocividne neshodneme.

 

Ja tvrdim, ze pokud mi po roce odesel jeden ze tri disku = pruser a spatne odvedena prace. Vy tvrdite ze je to v poradku a normalni.

 

Mame ocividne jiny pohled na vec. Ja bych se za takto odvedenou praci stydel. Tot vse.

[pavlix]

Tady by se pořád někdo na místě druhého styděl ;).

[R]

Autorovi blogu odislo 0 diskov WD z 38. Je to dobre odvedena praca?

[trekker.dk]

Pokud jste ochoten přebírat zodpovědnost za výrobce disků, je to váš boj. Pokud se nějaký váš zákazník nechá ukecat tím, že něco nemůžete udělat, protože byste se nesmyslně styděl, je to jeho boj.

Hádám, že odpovědi na to, jestli jsou v Google a Cernu hlupáci, když používají velké disky, se asi nedočkám...

[Jaromir108]

Odpoved na toto jsem napsal jeste drive tusim, nez jste odpovedel

[Heron]

Ja tvrdim, ze pokud mi po roce odesel jeden ze tri disku = pruser a spatne odvedena prace.

Ehm, vy se nažíte dělat závěr na základě zkušeností ze 3 (slovy: tří) disků?

U nás mám pod palcem necelých 200 disků a já bych si nedovolil dělat jakékoliv závěry ohledně spolehlivosti, protože je to velmi malý vzorek. Nehledě na to, že disk se de fakto spotřební elektronika, takže víc, než to kdy který disk odejde mě zajímá otázka, zda se u toho ztratila data. Odpověď je, že za celou praxi ne.

[Jaromir108]

ne ze tri disku - doporucuji precist http://www.abclinuxu.cz/blog/mirek/2014/7/seagate-nepritel-datovych-ulozist

[stativ]

Tím chcete říct, že vlastní zkušenosti nemáte žádné?

[Heron]

Aha, takže ne jeden disk, ale 1/3 disků. A ne z vaší zkušenosti, ale ze zkušenosti někoho, kdo si pravděpodobně nakoupil pro svou potřebu jiné disky, než měl.

Seagate SV disky jsou "něco jako kazety" do rekordéru. Nikoliv disky do pole. Zajímalo by mě, zda to vědí alespoň ti nákupčí a obchodníci, kteří to naskladňují a prodávají jak běžné "consumer grade" disky.

Btw ono se dá rozhodovat i podle (ne)přítomnosti pořádného datasheetu. Pokud má disk místo datasheetu jen leták, tak je dobré se mít na pozoru.

[R]

Napr. potrebujem postavit server na zalohovanie dat - a to tak, aby mi nezabral pol racku - takze napriklad 2U na 8 diskov. Pre zaciatok by tam malo byt asi 4 TB dat a logicky chcem, aby sa to dalo rozsirovat. Takze tam dam 4x 4 TB do RAIDu 10 - to mam 8 TB. A ked treba viac, tak mozem hned dalsie 4x 4 TB dokupit. Ak nie, tak necham pozicie volne a o dva roky sa mozno budu predavat 6 alebo 8 TB disky.

Keby som to mal robit s 1 TB diskami, tak bud musim kupit vacsi server alebo pouzit iny RAID.

[Jaromir108]

To zni logicky. Nekde jsem slysel argument, ze kdyz koupime postackam Ferarri, bude roznaska posty rychlejsi ;O)

 

Abych alespon trosku kvalitativne odpovedel na Vas dotaz, muzu se zeptat jake mate zkusenosti? Jak bude pole vyuzivano, atd?

 

Klasicky pristup lide je, ze se jim neco libi a tak tou delaji jak se jim to libi, nebo co uz zazili, nebo jim nekdo doporucil. S timto pristupem bychom tady jezdili vsichni ve S120, protoze je to levne, vsichni ji znaji, umi to opravit, atd.

 

Kontrolni dotazy - budete ty data dale zalohovat? Je ta zaloha inhouse?

 

Na zaklade techto odpovezi vam navrhnu par moznych reseni, ktere podle Vas neexistuji ;O)

 

P.S. Rika Vam neco resilvering? Tusite jak dlouho bude trvat u Vami zvoleneho 4GB disku?

[R]

Toto je prave server na ukladanie zaloh, takze sa dalej zalohovat nic nebude.

Ak pojde rebuild rychlostou 100 MB/s, tak je to na 12 hodin. Pre porovnanie: rebuild 300 GB 15K disku v EMC CX3 je tak na 8 hodin

[R]

Tak server akurat dnes prisiel, disky su Seagate Constellation ES.3 ST4000NM0033.

-- ID | Type | Size | Status | InProgress
c0u0 | RAID1 | 3637G | Optimal | Background Initialization: Completed 33%, Taken 148 min.

[Jaromir108]

Vidim, ze jste rozhodnuty. Snad jen jedna pripominka - zkuste realne jeden disk vypojit a potom ho dat na rebuild - jaka bude realna doba resilveringu. Dekuji

[R]

Rychlost rebuildu vid o 1 prispevok hore. Rychlost RAIDu 1 z dvoch diskov:

# dd if=/dev/sda iflag=direct of=/dev/null bs=1M count=2048
2048+0 records in
2048+0 records out
2147483648 bytes (2.1 GB) copied, 11.2506 s, 191 MB/s

# dd if=/dev/sda iflag=direct of=/dev/null bs=10M count=200
200+0 records in
200+0 records out
2097152000 bytes (2.1 GB) copied, 8.89662 s, 236 MB/s

# dd if=/dev/sda iflag=direct of=/dev/null bs=100M count=20
20+0 records in
20+0 records out
2097152000 bytes (2.1 GB) copied, 7.50274 s, 280 MB/s

# dd if=/dev/sda iflag=direct of=/dev/null bs=1000M count=2
2+0 records in
2+0 records out
2097152000 bytes (2.1 GB) copied, 7.4989 s, 280 MB/s

[Jaromir108]

Toto neni rychlost rebuildu

[trekker.dk]

Čtete vůbec, na co reagujete?

"Rychlost rebuildu vid o 1 prispevok hore." Pokud máte problém se slovenštinou, "rychlost rebuildu vizte o příspěvek výše"

[Heron]

Evidentně nečte.

[Jaromir108]

Pro mne byly relevantni nasledujici udaje:

a, za jak dlouho se kompletne rebuildne pole bez zateze 1, prazdne 2, s daty (kolik % obsazenosti)

b, s zatezi (a jakou) 1, a 2,

 

33% za xxx minut o nicem nevypovida, jelikoz nic dalsiho nevime. Je to jako kdyz se v minulosti nekdo vsadil, ze trabant vyvine rychlost pres 200km/h. Zapomel se vsak zminit, ze pri padu z letadla ;O)

 

Po pridani disku do pole bez dat s rebuildem lze i do 1s. Na stupidni vypady neminim reagovat.

[R]

Rad by som vedel, ako zavisi rychlost rebuildu pola od toho, kolko je na nom dat. Podla mna rovnako ako hmotnost...

33 % z 3637 GB za 148 minut znamena 0.33 * 3637 GB / min = 1200 GB / 148 min = 8.108 GB / min = 0.135 GB / s = 135 MB/s. Dokoncilo sa to skutocne za priblizne 7,5 hodiny. Zataz bola len na zaciatku (instalacia Debianu), potom bez zataze.

[Heron]

Rad by som vedel, ako zavisi rychlost rebuildu pola od toho, kolko je na nom dat.

Problém je, že se tady používá špatná terminologie.

Pole (klasické pole nad blokovými zařízeními exportující blokové zařízení) nemá o žádných datech ani páru. Ví však, do kterých bloků se již něco zapsalo. I mdadm umí tzv. bitmapy, tedy interní datovou strukturu do které si zapisuje, které bloky byly zapsané. Při přidání nového disku tak může na ten disk zapsat pouze ty bloky, které jsou potřeba. Dál, pokud je to chytřejší, tak umí i reagovat na příkazy discard (trim) (pokud je ovšem používaný systém souborů umí posílat) a získá tak další informaci o tom, které bloky nejsou potřeba. Používá se to i pro thin provisioning apod. V praxi je to o něco složitější, ta bitmapa s sebou nese informaci o "generaci" takže když z pole vypadne disk jen na chvíli a potom se tam opět vrátí, tak se sesynchronizují pouze ty změny.

Osobně mi to přijde jako těžká z nouze cnost. FS musí umět reportovat na nižší vrstvu které bloky jsou volné, ta nižší vrstva si to musí pamatovat a zapisovat...

Když už, tak je mnohem lepší použít systémy souborů typu ZFS / BTRFS přímo nad disky. Tyto FS toho řeší víc než předchozí uvedené řešení.

[trekker.dk]

FS musí umět reportovat na nižší vrstvu které bloky jsou volné, ta nižší vrstva si to musí pamatovat a zapisovat...

Na druhou stranu je to obecné a umožňuje to využít tyhle vlastnosti (resync pouze využívaných bloků, thin provisioning apod.) každému filesystému, který se naučí pracovat s nějakým rozhraním (zde TRIM). Mě to přijde lepší než nacpat všechno do jednoho filesystému s tím, že všichni ostatní mají smůlu.

To je pro mě jedna věc, která se mi nelíbí na btrfs - spousta věcí v něm by se imo nechala napsat do jiných částí kernelu (např. do device mapperu) a být tak přístupná pro všechny.

[Jaromir108]

Problem je, jak nekdo napsal nize, ze nemate vubec paru co prinasi napriklad ZFS. Je to jako vysvetlovat vlastnikovi parniho stroje vyhody spalovaciho motoru ... ale abych odpovedel na Vas dotaz: je nesmyslne prenaset na disk v poli prazdne sektory. Pokud mate treba 12GB pole a jen 2GB dat, tak prenesete jen adekvatni cast dat. coz je priblizne sestina dat, tudiz 6x vetsi rychlost rebuildu, atd. Vaha disku s tim nema nic spolecneho. Obavam se, ze Vam toto nevysvetlim. Bohuzel nemate moc poneti o bezpecnosti a modernich techlogiich.

 

P.S. Predpokladam nejakou obranne utocnou reakci - reknu Vam priklad, na kterem by jste mohl pochopit o cem je bezpecnost: udelejte si nejaky prumer, kolik vasim polem protece za rok dat, spocitejte pocet disku a zaplatte si nejakeho odbornika na bezpecnost. On Vam spocita, kolik nedetekovatelych chyb vznikne rocne na Vasem poli. Preji hodne uspechu a neberte si to moc osobne co pisi. Jsem uz takovy ;O)

[R]

Je ZFS na Linuxe podporovane riesenie? Nie je a nikdy nebude (lebo licencia). Takze cele ZFS aj s jeho licenciou mam v pazi. Potom tu mame btrfs, ktore do produkcnej prevadzky davat nebudem (podla mna nie je dostatocne odladene). Takze mi ostava len tradicny RAID a ext (v tomto pripade RAID 1 a ext4). Uz predtym som pisal, ze je to HW RAID (PERC H710), tak je zrejme, ze rychlost rebuildu nijako nesuvisi s obsadenostou FS.

RAIDov 1 mi bezi dost - ako HW, tak aj SW (z desktopovych diskov) a o data som nikdy neprisiel. Takze odbornikov na ZFS, bezpecnost a vypocet nedetekovatelnych chyb nech si plati niekto iny.

[Thunder.m]

Jak bys chtěl postavit pole o kapacitě 48 TB? To bych těch 1TB disků musel nacpat do systému 48 a dalších nejméně 10 na RAID 5/6, za tu cenu mám 2 servery...

[Honz]

To neděláš dobře, Jaromíre, strkat vypálené názory zpátky do Ábíčka...

[PanZvedavy]

Uf s tema SV35 me autor zapisku nepotesil...skoro sem si cvrkl do textilu, kdyz sem cetl pocet vadnejch disku :) Mam jich 8 v raidz2 a zatim to bezi v poho, pouzivam to spise, jako odkladiste s nahodnym pristupem. V dobe kdy jsem je kupoval to byla jedina rozumna moznost v pomeru cena disku a podpora provozu 24/7. Vlastne ted si vzpominam....dva odesli hned na zacatku..od te doby klid.

[Thunder.m]

Reálně ty všechny disky i ty porouchané fungují, jen ty porouchané nedokážou přečíst některé sektory, tj. problém se projeví pokud data budete chtít z disk dostat, ne pokud budete jen zapisovat...

[trekker.dk]

+ + + Ano + + + Připravuji si oblast paměti, kam se dá jen zapisovat + + +
CO JE TO?
+ + + Ty bys řekl: Řekni mi to a já budu mlčet jako hrob + + +

[kralyk z abclinuxu]

Vzhlede k tomu, že tady je spousta odborníků na disky, bych se chtěl zeptat na problém, který mi nastal na laptopu doslova předchvílí.

Po probuzení z uspání byl počítač částečně vytuhnul - vytuhla Xka, po přepnutí do konzole byl vidět výpis nějakýho I/O erroru, ale systém pořádně nereagoval. Po rebootu nechtěl naběhnou Syslinux. Po dalším rebootu si Syslinux stěžoval na cosi s pamětí. Po dalším rebootu vše funguje hladce jak má.

Takže jsem promptě vyzálohoval data a koukl na SMART, disk (Western Digital, řada Red - prý snad mírně lepší než Blue) hlásí Raw_Read_Error_Rate v řádu stovek. Nicméně na internetu jsem se dočetl od někoho, kdo volal k nim na support, že to je jakýsi číslo bloků, který navíc přetejká pres nulu a s nějakými chybami nemá moc společnýho, tak nevim.

Zkoušel jsem taky Memtest, nic. Teď zkoušim přečíst disk ddčkem, zatím vše v pohodě (asi v třetině), systém celkově nejeví vůbec žádnej problém.

Čim to mohlo být? Odchází snad disk? Je starej pár měsíců. Může to způsobit jiná HW vada? Mohl to případně být nějaký power management problém při probouzení?

[kralyk z abclinuxu]

Omlouvám se za překlepy. To asi ty politický flejmy...

SMART data:

=== START OF INFORMATION SECTION ===
Device Model:     WDC WD10JFCX-68N6GN0
Serial Number:    WD-WXH1E93SAW28
LU WWN Device Id: 5 0014ee 604226975
Firmware Version: 01.01A01
User Capacity:    1 000 204 886 016 bytes [1,00 TB]
Sector Sizes:     512 bytes logical, 4096 bytes physical
Rotation Rate:    5400 rpm
Device is:        Not in smartctl database [for details use: -P showall]
ATA Version is:   ACS-2 (minor revision not indicated)
SATA Version is:  SATA 3.0, 6.0 Gb/s (current: 3.0 Gb/s)
Local Time is:    Thu Jul 24 15:59:56 2014 CEST
SMART support is: Available - device has SMART capability.
SMART support is: Enabled

SMART Attributes Data Structure revision number: 16
Vendor Specific SMART Attributes with Thresholds:
ID# ATTRIBUTE_NAME          FLAG     VALUE WORST THRESH TYPE      UPDATED  WHEN_FAILED RAW_VALUE
  1 Raw_Read_Error_Rate     0x002f   200   200   051    Pre-fail  Always       -       615
  3 Spin_Up_Time            0x0027   184   183   021    Pre-fail  Always       -       1783
  4 Start_Stop_Count        0x0032   100   100   000    Old_age   Always       -       509
  5 Reallocated_Sector_Ct   0x0033   200   200   140    Pre-fail  Always       -       0
  7 Seek_Error_Rate         0x002e   200   200   000    Old_age   Always       -       0
  9 Power_On_Hours          0x0032   097   097   000    Old_age   Always       -       2247
 10 Spin_Retry_Count        0x0032   100   100   000    Old_age   Always       -       0
 11 Calibration_Retry_Count 0x0032   100   100   000    Old_age   Always       -       0
 12 Power_Cycle_Count       0x0032   100   100   000    Old_age   Always       -       509
192 Power-Off_Retract_Count 0x0032   200   200   000    Old_age   Always       -       15
193 Load_Cycle_Count        0x0032   200   200   000    Old_age   Always       -       507
194 Temperature_Celsius     0x0022   096   096   000    Old_age   Always       -       51
196 Reallocated_Event_Count 0x0032   200   200   000    Old_age   Always       -       0
197 Current_Pending_Sector  0x0032   200   200   000    Old_age   Always       -       0
198 Offline_Uncorrectable   0x0030   100   253   000    Old_age   Offline      -       0
199 UDMA_CRC_Error_Count    0x0032   200   200   000    Old_age   Always       -       0
200 Multi_Zone_Error_Rate   0x0008   100   253   000    Old_age   Offline      -       0

[R]

Disk je OK. Vsimaj si hodnoty Current_Pending_Sector a Reallocated_Sector_Ct.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, dík.

[deda.jabko]

Zkousels, v jakem stavu jsou pameti?

Uz se mi parkrat stalo, ze to, co vypadalo jako chyby I/O a ukladani dat, ve skutecnosti delala vadna RAM.

[kralyk z abclinuxu]

No zkoušel jsem Memtest86+, nechal jsem to běžět asi 45 minut, dodělalo to 2 passes bez jakýhokoli erroru...

[xxx]

Pak uz zbyva je motherboard. Zacina to nenapadne. Postupne to pak tuhne cim dal casteji. Pokud je to GPUcko, pak nejcasteji tuhnou Xka, obcas staci zrestartovat jen ty.Pokud je to jeden z mustku, pak obcas tuhnou periferie.

[kralyk z abclinuxu]

No je pravda, že poslední dobou byly problémy s Intelím GPU driverem, momentálně funguju na downgradované verzi, protože ten nový je zabugovaný. No a krom toho je tenhle laptop ~6 let starý... Jako v zásadě ho nijak nutně nepotřebuju, ale stejně by mohl ještě chvíli vydržet...

[stativ]

To může být kde co. Jednou mi tohle dělala základovka (IIRC vadný řadič, řešeno výměnou, opětovným rozbitím, vrácením peněz a koupením jiného typu). Něco podobného mi dělalo i SSD, kde se čas od času v dmesg objevila spousta I/O chyb a systém zatuhnul, občas disk zmizel úplně (i z biosu), ale jindy běžel několik hodin bez jediné chyby (žádná poškození dat, vše OK), čekám, že tam za to mohl řadič v SSD.

[the.max]

A když se tu řeší mrtvé Seagaty, nezkoušel někdo reklamovat disk přímo u výrobce? Před lety jsem koupil 2x Seagate Constellation ES ST3500514NS. Nebudu jmenovat prodejce SWS, kde jsem disky koupil. Disky jsem kupoval proto, protože byla uvedena záruka 60 měsíců. Na dodáku bylo 60 měsíců taky. Pak proběhlo stěhování, dodáky se potratili a po nějaké době jeden disk odešel. Takjsem vlezl na eshop a zadal sériové číslo disku abych dohledal dodák a založil reklamaci. A najednou jsem zjistil, že disky už nemají původních 60 měsíců, ale už jen 36, které samozřejmě uplynuli. Zkusil jsem tedy přímo web seagate a na disk je stále platná 60ti měsíční záruka. Musím ale disk poslat přímo k nim. Už jste to někdo zkoušel?

[R]

Skusal - posielal som do Rakuska 4 vadne disky - 3 boli nejake ES a jeden obycajna Barracuda. Treba to dobre zabalit, aby sa disky nemohli poskodit pri preprave a reklamaciu nezamietli (na webe bol popis, ako to ma byt zabalene a oznacene). Za postovne som dal >20 EUR. Potom dlho nic, ale nakoniec prisli vymenene disky.

"Nove" disky su opravovane. ES som hned predal, ale Barracudu som namontoval do jedneho PC a dost rychlo zdochla...na niektorych miestach sa hrozne spomalila. Ale podarilo sa prekopirovat vsetko - ani jeden vadny sektor.

[the.max]

tak to není moc potěšující.