„Ekologická“ energie (diskuse)

[VícNežNic]

V současnosti využíváme ošklivé fuj-zdroje co nám třeba za sto nebo padesát let dojdou. Tudíž doufáme, že do té doby budeme mít lepší náhradu.

Páni aktivisté chtějí všechny tyhle věci vypnout a doufají, že přitom začnou ty jejich šidítka magicky najednou dodávat tolik energie kolik ptořebujeme.

Rozdíl těchto dvou přístupů je v tom, že s tím prvním nezemřeme hlady už zítra

[Heron]

Také jsem nechtěl reagovat do OpenEnergy blogu. Kdysi jsem napsal článek ohledně výpadků dodávky elektřiny v Itálii, jaderných elektrárnách a tak. Dnes jsem si vzpomněl na poslední odstavec:

Diskuse o nahraditelných zdrojích: sluneční, větrné elektrárny, je v našich končinách naprosto bezpředmětná. Stát, podle mě zcela nesmyslně, dotuje stavbu větrných elektráren, které jsou velmi drahé, a při svém malém výkonu velice neekologické i neekonomické. (Větrná turbina o instalovaném výkonu 125kW (poměrně velká), má v našich povětrnostních podmínkách učinnost max. 30% tzn. 37kW a to jen za větrného dne. Jenom pro ilustraci, celkový instalovaný výkon všech větrných elektráren nepřesahuje 1,2MW

Osobně bych velmi uvítal využití obnovitelných zdrojů energie, ale např. výroba jedné větrné turbíny (hliník) je tak energeticky náročná, že tolik energie ta turbína v podstatě ani nestihne vyrobit (berte s rezervou).

[JiK]

Osobně bych velmi uvítal využití obnovitelných zdrojů energie, ale např. výroba jedné větrné turbíny (hliník) je tak energeticky náročná, že tolik energie ta turbína v podstatě ani nestihne vyrobit (berte s rezervou).

Ne, neberte to s rezervou, ona je to bohuzel pravda. Energeticka narocnost 'zelenych' zdoju je desiva a pocitame-li v joulove ekonomice, nebo chcete-li matematice, nic z vetrnych, ci biomasovych elektraren nevyprodukuje za svou zivotnost vic energie nez se spotrebuje na jejich vyrobu...socialista by zajasal, ze aspon (umele) zamestname lidi...

Vysokoucinne solarni clanky jsou na tom skoro stejne spatne, energie na tezbu, taveni, cisteni, rust monokrystalu, epitaxni vrstvy a nosic plus osazeni solarniho panelu je vetsi nez to, co zarizeni za celou svou zivotnost vyrobi.

Jedine co se aspon trochu blizi realizovatelnosti jsou low-cost organicke fotovoltaicke panely, jako trebas tyhle, pripravuji se jen prostym namocenim substratu do slozitych polymeru, a zde bych videl rozumne pouziti ropy, ne ji palit v autech.

[mrzout]

Achjo, zase ty tvoje blaboly, bez opory v realite. Dokonce ani u FV to dnes neplati, u vetru a biomasy neplatilo nikdy.

[kavol]

Achjo, zase ty tvoje blaboly, bez opory v realite. Dokonce ani u FV to dnes neplati, u vetru a biomasy neplatilo nikdy.

dokaž!

[JiK]

Myslim, ze by vyzkum a rozvoj jaderne energetiky mel podporovat kazdy rozumne a ekologicky uvazujici clovek. Je to bohuzel nase jedinna volba, nic lepsiho zatim nemame. Jaderne elektrarny nici krajinu minimalne a nevypousteji zadne CO2, ktere by zpusobilo zmeny klimatu.

Jako ekologicke a odpovedne chovani bych oznacil napriklad zakon, ze vsechny penize, ktere se kdy vyberou na danich za elektrinu z jadernych elektraren nerozpustime v prebujele statni byrokracii a davkach pro meneprizpusobive obcany, ale reinvestuji se do vyzkumu a vyvoje fuze, formou grantu pro Akademii, prumysl a univerzity. Spravcem intelektualniho vlastnictvi by zustal stat a partner, ktery zmineny patent ci clanek publikoval.

[xkesh]

Myslim, ze by vyzkum a rozvoj jaderne energetiky mel podporovat kazdy rozumne a ekologicky uvazujici clovek.

Vyzkum a rozvoj closed source by mel podporovat kazdy rozumne a ekonomicky myslici clovek :P

[Mikos]

To vaše srovnávání jaderné energie s ClosedSource je naprosto padlé nahlavu a už trapné, sorry...

[Luk]

Větrná energie není řešení, a už vůbec ne u nás, kde nefouká. Sluneční energii lze využít, ale při současné ceně kolektorů se to absolutně nevyplatí. Biomasa je nadějná, ale jen při pěstování vhodných plodin (dřevo z tohoto pohledu není moc efektivní).

Proto nestačí jen hledat nové zdroje energie, ale také způsoby lepšího využití této energie - tepelná čerpadla, snižování tepelných ztrát, vhodné metody akumulace apod.

[Filip Dominec]

Jediné východisko je jaderná energetika. Mrzí mě, že zrovna na jejím zatracování si nejmenovaní rakouští populisté založili svou reklamu. Ono v Rakousku to jde: vyrábějí 2/3 (?) elektriny z vody (jenom elektrarna Freudenau na Dunaji zasobuje asi pulku Vidne).

Také si myslím, že výbuchem Černobylu vznikla možná ještě větší škoda společenská, tedy obecná nedůvěra k jaderné energetice a setrvávání u toho hrozného uhlí.

Oprava: Při spalování biomasy, podobně jako dřeva, nevznikají dodatečné skleníkové plyny! Při jejím vzniku se CO2 spotřeboval, při jejím rozkladu se zase uvolní (at už to využijeme energeticky nebo ne). Jenomže je biomasy málo (např. pražská čistírna odpadu je energeticky soběstačná, není to fascinující? :).

Atom není žádná spása, ale "jen" jediné použitelné řešení dobudoucna. A taky samozřejmě šetřit (tzn. řádově zdražit elektřinu, aby přestalo jít přes 50% na topení apod.).

[XXX]

Jaderka má o jeden řád vyšší efektivitu přeměny než třebas spalování uhlí... Takže let´s kernéélll!

[xkesh]

Jaderka má o jeden řád vyšší efektivitu přeměny než třebas spalování uhlí... Takže let´s kernéélll!

No to nevim, ale technologicky je to porad parni turbina z 19. stoleti (voda > teplo > para > turbina > chlazeni > voda > teplo > para...). Moc inteligentne ta nekolikanasobna "premena" energie tam a zpet nepusobi.

[XXX]

Jde o energii kterou získáš z hmoty a jádro je přibližně 10x účinnější než spalování uhlí... Přeměna tepelné energie na mechanickou je stejná na obou systémech.

[Filip Dominec]

Jak to myslíš, učinnější? Získaná energie na hmotnost paliva? Tak to by bylo IMO čtyř, možná pětimístné číslo...

Přeměna tepelné energie na mechanickou je myslím taky o malinko lepší u jádra (vyšší tepelný rozdíl pro carnotovský tepelný stroj) a navíc odpadají tepelné ztráty komínem.

Ale na odpůrce jaderné energetiky rozumné argumenty prostě nefungují. Setkal jsem se osobně s argumenty Duhovců, že Temelín způsobí lokální oteplení a více deštivých dnů ve svém okolí...

[Michal Kubeček]

Určité oteplení tam samozřejmě je, zákon zachování energie neošidíte, otázkou ovšem je, jestli je vůbec měřitelné - nevím ale o tom, že by se to někdo z odpůrců jaderné energetiky (kteří tím rádi šermují) pokoušel seriózně odhadnout. Pozoruhodné také je, že se nikdy nikdo nepokoušel vyčíslit, jaký vliv na klima by měl energetický ekvivalent Temelína ve větrných elektrárnách… Nebo jaké znečištění bychom vygenerovali při pokusu vyrobit jeho ekvivalent ve fotočláncích…

Když už jsme u těch absurdit, zajímavé bylo také tvrzení části rakouských pseudoekologů, kteří údajně zjistili, že po spuštění Temelína v nějaké pohraniční říčce vzrostla koncentrace jódu… :-)

[kavol]

Určité oteplení tam samozřejmě je, zákon zachování energie neošidíte, otázkou ovšem je, jestli je vůbec měřitelné ...

klimatické změny, stejně jako ostatní dopady na životní prostředí, se v okolí elektráren pochopitelně bedlivě sledují, měřitelné to je

nicméně, třeba taková Mohelenská hadcová step, co by kamenem dohodil od Dukovan, si vesele vegetí i po dvaceti letech od jejich spuštění ...

[XXX]

Domnívám se že na tyto otázky by měl odpovědět někdo kvylifikovanější než jsem já, protože se mužu dopustit pěkných blábolů... Ale tím že něco spálíme, tedy vyvoláme chemickou reakci a z té získáme energii je prostě méně výnosné než vyvolat jadernou reakci a z ní těžit. Jinak údaje o výtěžnosti energie z jednotlivých principialnich paliv najdete v jakeko-li odborné literatuře...

[dan]

...vyrabet, vyrabet, vyrabet... (elektrinu)
A co setrit?

Mam pocit, ze setrit jsme jeste ani nezacali. Jaky prikon ma pocitac na kterem prave ctete tyto radky? Jake je vyuziti jeho procesoru? A jakou zarovkou si na to cele svitite? Kolik dalsich spotrebicu mate doma zapnutych v rezimu "spanku"? - to jen pro zamysleni.

To cele v dobe, kdy mame technologii, ktera nam umoznuje vyuzivat vypocetniho vykonu efektivne s malym prikonem - jen ta poptavka chybi.

[Michal Čihař]

Podle ACPI má můj notebook právě teď příkon 17W, zářivka která tu svítí má tuším 5W, v režimu spánku toto tu moc nebude (resp. o ničem nevím).

[dan]

...presne tohle jsem nechtel - abychom se dohadovali, kdo ma mensi spotrebu (proto poznamka - jen k zamysleni). Protoze to podstatne je poptavka - vybiral jste si notebook podle spotreby?
Realne je na cteni html stranky potreba vykon v radu miliwatu, a na to neni potreba zasuvka 230V/10A. Pokud vznikne poptavka (naucime se uvazovat jinak), zacneme byt na energii mene zavisli. Zatim je to problem, protoze vyrobci se snazi splnovat zcela jine pozadvky.
Tak mne napada kacirska myslenka - zvysit kazdy rok dan na energie o par procent ;)

[Honza Jaroš]

Strávil jsem teď deset minut zjišťováním, jak se nechá zjistit z ACPI příkon, bohužel bezvýsledně. Mohl byste poradit, po čem, čím nebo kam se mám dívat?

[Michal Čihař]

grep 'present rate' /proc/acpi/battery/BAT1/state

[Honza Jaroš]

Aha, proto jsem to nenašel, mám tam unknown, takže to můj notebook asi neumí. Holt levná šunka.

Každopádně dík za radu.

[dan]

dan@kryten:~$ grep 'present rate' /proc/acpi/battery/BAT1/state
present rate:            0 mA

kdo je lepsi? :)))
Jinak diky za info

[Michal Čihař]

No když máš zapojený zdroj, tak to logicky z baterky nic nebere .

[dan]

to jsem si myslel taky

cat /proc/acpi/battery/BAT1/state
present:                 yes
capacity state:          ok
charging state:          discharging
present rate:            0 mA
remaining capacity:      2069 mAh
present voltage:         16194 mV

[Michal Čihař]

Tak to máš rozbitý .

[Filip Dominec]

Pocitac: odhaduji na 40 W (266 MHz, vlažný chladič), monitor možná trochu víc. Žárovka: 11 W zářivka osvětlující celý pokoj.

Tyhle věci jsou banalita. To ZLO jsou bojlery, blbé ledničky, karmy, přímotopy, akumulační kamna, elektrické sporáky, nesmyslně předimenzované lustry se žárovkami...

[Michal Čihař]

Jaké je za zlo na karmě? Značně záleží na konkrétním typu, stejně tak můžu říct že osvětlení je zlo .

[VícNežNic]

Šetření je spíše zábava na vyplnění krátké chvíle, dlouhodobě to absolutně vůbec nic neřeší.

[Heron]

Monitor: 24W, PC: 90W, 5+1: 30W, halogeny: 120W.

PS: ukažte mi úspornou zářivku, která má spojité spektrum a nebliká a okamžitě nahradím ty halogeny.

[dan]

...ukazte mi halohen se spotrebou zarivky a okamzite je nahradim :))

[Heron]

Pardon? To si mám ničit oči jen k vůli nižší spotřebě?

[dan]

No jasne ze ne. Ale chcete, abych vam ukazal neco, co neexistuje. Tak jsem vam to oplatil. Mate proste jine priority. Proto tu zde diskutujeme, abychom se dozvedeli neco o motivech tech ostatnich a mohli se tak sami obohatit.

[buml]

Tak to je dobra otazka. Poridil sem si meric spotreby a nestacil sem mrkat na drat :-O. Tak napr. stolek s TV, hifi, video a STB va stand-by 50W. Server baby Biostar Athlon700 40W hlavni PC MSI Athlon2.2+, Radeon9200 a LCD17" pri bezne praci (ne vypalovani) 83W. S vypalovanim musim teprv zmerit. A tak bych mohl pokracovat dale..........

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

To, ze spalovani biomasy (rozumej drevo, zelena hmota) produkuje znecisteni je prece nesmysl. Kdyz spalim strom, vyprodukuji tolik 'znecisteni', kolik ho ten strom stihl behem sveho rustu pohltit. Ale hlavne mi ten strom velmi elegantne preda energii slunce, a to bez toho abych na to musel jakoukoliv energii vydat (jako u vyroby vetrniku, napr.). Ja osobne spatruji v biomase velmi nadejny obnovitelny zdroj (a zname daleko komfortnejsi plodiny pro tento ucel nez smrkove drevo).

[dan]

Jsem tehoz nazoru, jen ty komfortnejsi plodiny neznam, neb jsem vyucen v elektrotechnice v druhe polovine minuleho stoleti.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Takztez elektrotechnika minuleho tisicileti, ale konopi (kdo chce, tak treba technicke) je muj favorit. Jsou ale i jine rychlerostouci jednolete plodiny vytvarejici mohutne mnozstvi biomasy.

[VícNežNic]

Širé lány posázené konopím. No není to důvod stát se okamžitě ekologickým aktivistou?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Samozrejme, ze je. Energeticka vydatnost konopi je dostatecne znama. Pak jsou zde jeste jine, taktez nedocenene vydatnosti Konopi je proste hrozne podcenovano. Volic KDU-CSL to nepochopi, ale spravny martan ano.

[VícNežNic]

Jeden můj spolužák se jmenuje Martan a myslím, že to chápe docela dobře

[Luk]

To je jasná věc. Konopí je nejvšestrannější rostlinou na světě, má tak výborné vlastnosti, že bychom ho měli pěstovat ve velkém. Právě jeho jedinečnost se stala důvodem zákazu v USA, kde si výrobci syntetických vláken jeho ilegalitu vynutily (pod záminkou drogového rizika).

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Pozor na to, za takove nazory budes mnoha lidmi oznacen za fetaka a ekologickeho aktivistu

[Luk]

Protože jsem navíc příznivcem legalizace drog, vcelku by mě to nepřekvapilo

[Luk]

Musí jít o dokonalé spalování (na vodu a CO2), pak to skutečně znečištění neprodukuje. To v praxi znamená zplynovací kotel + katalyzátor (pro eliminaci CO a NOx), případně nějaké jiné "čisté" řešení.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

A ja myslel, ze to N je dusik a ten je pomerne potrebnou zivinou biomasy. Respektive, jestlize hori drevo, tak dochazi k jeho reakci s kyslikem. Vice bordelu, nez ktery je v tom dreve obsazen proste do okoli uniknout nemuze. A jestli misto toho spaleneho dreva vypestuji nove, tak mi suma sumarum v te rovnici zbyde zas jen a pouze ten kyslik. Tudiz dle meho z pohledu teto bilance na kvalite spalovani vubec nezalezi (samozrejme je lepe spalovat lepe, je z toho vice energie).

[Michal Kubeček]

Z vašeho pohledu možná ne, ve skutečnosti na tom ale záleží velmi výrazně. Spalování dřeva není inverzní reakce k fotosyntéze, to opravdu ani zdaleka…

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Se omlouvam, ze jsem jeste nerozeznal rozdil mezi skutecnosti a mym uhlem pohledu. No, ja ten svuj uhel pohledu uvedl. Zeme je uzavreny system a z okoli prijima jen energii. Zadne necistoty se nikde netvori, jsou zde. Jen je rozdil jestli palim rostlinu konopi, ktera obsahuje 'splodiny' akumulovane po dobu jednoho roku, nebo strom, ktery akumuluje 30 let, nebo litr nafty, ktery se akumuluje 1 mil. let. Kazda z techto metod ma jinou schopnost destabilizovat ekologicky system. A ta schopnost destabilizace primo umerna dobe, kterou dany zdroj potrebuje ke svemu vzniku. Tak, a ted ta skutecnost.

[Luk]

N je skutečně dusík. Jenže ten neuniká do vzduchu jen v podobě N2, ale vždy také v podobě různých oxidů (dokonce i při atmosférickém spalování něčeho, v čem dusík není - stačí ten, který je ve vzduchu). Při nedokonalém spalování také např. ve formě kyanovodíku (HCN) nebo amoniaku (NH3) - kuřáci cigaret si to dopřávají z první ruky .

Oxidy dusíku pak ve vzduchu jednak reagují (v přítomnosti UV záření) s různými látkami za vzniku škodlivého ozónu O3, jednak jsou přímo samy jedovaté, a také reagují s vodou za vzniku kyselin dusíku (hlavně dusičné). Rozhodně není o co stát - je lepší tato svinstva nevypouštět.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Je to lepsi, souhlasim, nicmene lide nemeli po staleti k dispozici zadnou jinou metodu nez normalni paleni dreva. A problem nebyl. OK, je nas dnes vice, ale mame i jine efektivnejsi metody. Takze jeste jednou, souhlasim s tebou a taktez preferuji moderni a vysoce efektivni metody spalovani biomasy.

[Michal Kubeček]

To sice po staletí neměli, jenže tehdy té energie potřebovali o několik řádů méně než dnes.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Spotrebu energie NELZE donekonecna zvysovat. Nase zpusoby spotreby energie tuto vesmes premenuji na na teplo a tahle planeta ma omezene moznosti, jak jej vyzarit.

[Michal Kubeček]

Jistě, nelze. Ale pořád máme značné rezervy.

[VícNežNic]

Chá, rezervy! Rezervy máme skoro nepředstavitelné, jenom je musíme využít Bohužel v současné době nemáme nic, čím bychom dokázali spotřebovat tolik energie aby mělo vůbec smysl bavit se o tom, že bychom ty rezevy někdy mohli vyčerpat

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ale jiste, 640kb RAM musi stacit vsem a naveky Tihle vizionari mne fakt bavi.

[Michal Kubeček]

Tvrdil snad někdo něco takového? Jde o to, že jen energetické zdroje, které jsou nám známé (jen je zatím neumíme využít), by poskytly řádově více energie, než v tuto chvíli spotřebováváme. Vývoj spotřeby energie lidstvem je poměrně stálý, takže lze poměrně dobře extrapolovat, na jak dlouho by nám to mělo stačit.

[Michal Kubeček]

Zajímavá úvaha. A budete ten strom také spalovat tak dlouho, jak rostl?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

A to je potreba? Myslim, ze ne. Ostatne, ten strom pravdepodobne poroste vyrazne kratsi dobu nez je potrebuje ropa ke svemu vzniku.

[Michal Kubeček]

Potřeba to je. Má-li se totiž jednat o skutečně obnovitelný zdroj energie, nesmíte ho spotřebovávat víc, než ho zvládáte vyprodukovat. Co se ropy týká, samozřejmě trpí stejným problémem, dokonce ještě ve větší míře. Je tu ale podstatný rozdíl: nevšiml jsem si, že by spalování ropy někdo vydával za ekologický zdroj energie, zatímco o dřevu a spol. to občas někteří tvrdit zkoušejí. Co se mne týká, považuji spalování ropy a jejích produktů za barbarství, protože je škoda vyčerpat si tak úžasný zdroj všemožných organických látek.

[Luk]

zatímco o dřevu a spol. to občas někteří tvrdit zkoušejí

Jednoduchá úvaha: Mám na svém pozemku 30 stromů. Každoročně jeden (ve věku 30 let) pokácím a spálím v kotli. Místo něj vysadím nový. V čem je problém? Energetická rovnováha je zachována.

[Michal Kubeček]

A to je veškerá energie, kterou za ten rok spotřebujete? Jak jsem dohledal, energetická spotřeba jednoho obyvatele Evropy nebo Asie je 131 GJ ročně. Opravdu je spálením toho stromu získáte? Dobře, možná té energie potřebujete výrazně méně. Jsou i ostatní ochotni vrátit se 200 let zpátky?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Tady nejde o to vratit se o 200 let zpatky, ale hospodarne nakladat s energii. A to lze.

[Michal Kubeček]

Pokud chcete na jeden rok a osobu vystačit s energií odpovídající spálení jednoho stromu, budete se muset vrátit 200 let zpátky. Možná ještě mnohem víc…

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Nemyslim si to, neverim tomu, protoze pomijite know-how, ktere lide pred 200 lety nemeli.

[kavol]

Nemyslim si to, neverim tomu, protoze pomijite know-how, ktere lide pred 200 lety nemeli.

a to je které?

myslíš nějaké možnosti akumulace energie (ten strom nevydrží hořet celý rok, že) a izolace (ani joule vyzářený do okolí)? hm, a energie na výrobu patřičného zařízení se vezme kde?

[Michal Kubeček]

Tu dodáme my zlí, kteří nežijeme v podobném experimentu. On na nás bude za odměnu moci ukazovat prstem, že se nechováme podle "ekologických" zásad…

[Luk]

Netvrdím, že mi stačí jediný strom, to byl pouze příklad. Tak nebudu mít těch stromů 30, ale třeba 300, a pokácím (a vysadím) každý rok 10. O to nejde. Chtěl jsem jen říct, že při přírůstku stejném, jako je spotřeba, se jedná o obnovitelný zdroj. Tečka.

[Michal Čihař]

Nedojde za chvíli tímto způsobem místo na zemi?

[Michal Kubeček]

Ale jistě, bude potřeba zredukovat počet lidí na Zemi, aby se dal udržet potřebný poměr, ti lidé se budou muset uskromnit ve svých potřebách, prostě přesně to, co jsem myslel zmínkou o návratu o 200 let do minulosti…

[kavol]

no, ale bohužel ten ekosystém se 200 let do minulosti vrátit nemůže

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

s/nez je potrebuje/nez potrebuje/