Jeseň, návrh na nový predmet a trochu pohybu (diskuse)

[Aleš Kapica]

Prima nápad. A ještě bych do toho předmětu zavedl tělesné tresty a učebny vybavil kvalitními rákoskami.

[dementni.lojzik]

Ja bych si pod takovy predmetem asi predstavoval, ze se zacne od trivialnich veci jako jak psat citelny kod, pres veci jak navrhnout dobre API a mohlo by to koncit treba jednoduchym navhem nejakeho system (z hlediska architektury). U kazdeho bych ucite cekal i praktickou cast, napr. ze napisu kus kodu a ostani mi reknou, jak dobre je pro ne kod citelny a v cem jsem pripadne udelal chyby.

[Let_Me_Be]

Na FI@MU takove predmety nastesti mame. Jinak docela by mne zajimalo kdo bere programovani jako vedu, pekna kravina

[Prcek]

Já myslím, že v blogu byla řeč o FI MUNI.

[Let_Me_Be]

Heh, tak jestli jo, tak asi pisatel zatim nenavstivil fakultu

[Marek 'marx' Grác]

Na FI som už od minulého storočia :) ver, že takýto predmet na FI nie je a nie som jediný, kto si to myslí (okrem iného si to myslí aj časť predmetovej komisie)

[Let_Me_Be]

Aha? A IB053 a IV104 je co? Btw. oba jsem absolvoval.

[Marek 'marx' Grác]

K predmetu IB053 som nenašiel žiadne materiály, podľa sylabov tam sa v pár slovách prekrývame.

Predmet IV104 je predmetom, ktorý imho sa venuje algoritmizácii. Ak toto chápeš ako remeslo, tak potom chápem (a súhlasím), že si myslíš, že to na FI je a učí sa na rozumnej úrovni. Pre mňa je remeslo o ovládaní nástrojov. Videl (viedol či oponoval) som dosť BP/DP, ktoré boli veľmi pekne vymyslené z hľadiska informatiky, zložitosti, ... ale z programátoského hľadiska to bola hrôza.

[Let_Me_Be]

IB053 uci clovek, ktery dlouhodobe vede teamy programatoru a dela se tam presne to co bylo popsane v zapisku (jak psat kod, jak dokumentovat kod, jak kolaborovat s ostatnimi programatory, jake se delaji caste chyby, etc...). IV104 je o praktickem programovani. Je to trochu i o algoritmizaci (dynamicke programovani, rekurze, etc...), ale to je cast remesla. Tezko muze programator napsat nejaky program, kdyz nevi jakym zpusobem implementovat zadany algoritmus (pak to konci tak, ze nlogn je implementovan exponencialne).

Jinak nevim co si predstavujes pod ovladanim nastroju (umet spustit VS?). Netusim co se dela v Jave, ale na C/C++ do studentu vtloukame vsechno od kompilatoru, pres debuger, automaticke nastroje pro hledani chyb az po static checking. Pokud jde o navrhovou cast psani programu, tak od toho jsou na FI zase jine predmety (a tech taky neni vubec malo). Samozrejme vetsina toho je mimo povinne predmety a to celkem logicky. Tezko muzu od teoretickeho informatika ocekavat ze se bude zabyvat metodami navrhu SW a rizeni SW projekty.

[Marek 'marx' Grác]

Z mojho pohľadu IV104 nie je o praktickom programovaní a ani sa ním nikdy nesnažilo byť.

Na C/C++ sa niečo podobné možno vtĺka na tvojich cvikách pre pokročilých, ale z 10 ľudí, ktorí to absolvovali v posledných pár rokoch, si spomenuli tak na to, že tam bol makefile. Sám neviem, či predmet, ktorý ma učiť konkrétny jazyk by sa niečo takému venovať mal. Možno áno, ale keďže tam sú ľudia, ktorí nechapú niektoré základné pojmy, tak ani neviem či by to šlo/malo zmysel.

[Vašek Lorenc]

Poslyš.. a chtěl jsi vzbudit diskusi, která ti tvůj nápad schválí, nebo i takovou, která naznačí, že to někomu přijde zbytečné? Myslím, že kolem programování je obecně na FI dost nejisté, v kterém jazyku bys to měl třeba vyučovat. Nebo bys chtěl učit jen takové zásady, které jsou nezávislé na programovacím jazyku? Inu.. to už by možná smysl mělo, ale jestli to naplní celý kurz, to už by bylo na zvážení..

Jinak bych souhlasil s tím, že předmět tak, jak jsi ho zde nastínil, je na FI šikovný jen pro velmi malou množinu studentů. A co si z něj odnesou a zapamatují (viz příklad s Makefile), je navíc věc ovlivněná dost samotnými studenty, nikoliv jen osnovami předmětu.

Naučit studenty něco nového je vždy prima a nápady ze strany vyučujících jsou potřeba, takže jen tak dál. Ale v téhle diskusi jsem na straně těch, co jim ten předmět přijde zatím neodůvodněný.

[Marek 'marx' Grác]

Chcel som vzbudiť diskusiu o tom, čo by mohlo byť obsahom takéhoto predmetu. Sám mám istú predstavu o tom ako by tento 'predmet' mohol vyzerať. Aby som to upresnil je mi vcelku jedno, či to bude predmet alebo niečo neformálnejšie. Súhlasím s tebou, že viazať sa na konkrétny jazyk nie je ideálne, takže by sa jednalo skôr o veci univerzálnejšie plus čo je z môjho pohľadu asi rovnako podstatné používanie nástrojov (v zmysle, čo sa s tým dá urobiť, nie ako). Aj v rámci predmetu o administrácii Linuxu (cluster, storage, virtualizácia) som sa snažil ísť smerom, že pamätať si konkrétny prepínač je v podstate zbytočné. Niekomu to tak vyhovuje, niekomu nie.

Práve preto by mi ani príliš nevadilo to, že by nebol užitočný pre každého. Ak porovnám ľudí na povinných predmetoch a nepovinných (naviac so zlým pomerom práca/kredit), tak viem že sa tým povinným predmetom chcem vyhýbať. Dá sa ísť smerom, že pre istú skupinu zhoršíš pomer a ostanú tam len tí 'zaujímavejší' ľudia. Potom máš skupinu, ktorej sa dá hovoriť o tom, čo tvrdí Šimon a nie to, čo je v oficiálnych sylaboch.

Predmet ako taký prešiel cez predmetovú komisiu (vlani či predvlani). Interné (neviem nakoľko oficiálne) smernice na FI, však majú výrazné výhrady ak predmet vedie PhD študent. Hlavná výhrada je, že predmety by mali byť vyučované pravidelne a na to sú doktorandi príliš nespoľahlivý. Istú logiku v tom samozrejme vidím a súhlasím s ňou. Aktuálne som v kúsok inej situácii a preto by pôvodné materiály zrejme prešli.

[Let_Me_Be]

Heh, az ted jsem si vsiml ze to je tvuj blog Ja mam v posledni dobe asi nejake poruchy vnimavosti (pokud v tomhle kontextu vyznelo neco co jsem napsal agresivne tak se omlouvam).

Nechces uz napsat co si konkretne predstavujes, ze by melo byt obsahem predmetu? Ocividne to nemaji byt konvence (styl psani programu, styl dokumentovani programu, styl reportovani chyb, etc...), nema to byt predmet o algoritmizaci (procvicovani rekurze, dynamickeho programovani a ostatnich pristupu pri implementaci algoritmu), mluvis o nastrojich, ale nepises jake nastroje.

Jinak moc dobre vis, ze v C/C++ se davaji zaporne body i za necitelne programy, spatne zvolene algoritmy pri implementaci, etc... To je taky duvod proc je C/C++ mene oblibene a studenti si radsi zapisou Javu kde se na tyto veci "kasle". Studenti si taky na to, ze se hodnoti i tyto aspekty neustale stezuji.

[Let_Me_Be]

Na IV104 se nedela prakticky nic jineho nez se programuje. Ano na nekterych hodinach se nejdriv vypracovava algoritmus na papire, nebo se resi nejaky problem bez pomoci pocitace, ale to je naproste minimum.

Specialni cviceni pro zacatecniky absolvuje rocne pres sto lidi, to ze ostatni nemaji o tuto latku zajem je jejich problem. Moznost dostali.

[Let_Me_Be]

Btw citace z anotace predmetu:

Hlavní náplní semináře je trénink myšlení, praktický nácvik řešení úloh a práce v týmu.

[Marek 'marx' Grác]

Z môjho pohľadu IV104 nie je o praktickom programovaní. Tak isto aj pár ľudí, ktorí si ho zapísali (absolvovali) ho za taký nepovažovali ani v dobe keď si ho zapisovali ani neskôr. Napriek (alebo práve kvôli tomu) ho považujú za užitočný a prínosný.

Craft of Programming nemá byť zameraný na úplných začiatočníkov, pretože človek si niektoré veci najskôr musí prejsť kým ich pochopí.

[Let_Me_Be]

Viz. top. Fakt mne zajima co je to "prakticke programovani" protoze v tomhle pojmu se rozhodne rozchazime.

[Marek 'marx' Grác]

Príklady praktického programovania, ktoré ma napadajú a realizoval som ich. Využitie 'pokročilejších' algoritmov minimálna - oprava phpList tak aby fungoval korektne import (tj. oprava bugu v mizernom kóde), virtuálny filesystém pre Sambu (existujúce systémy používali diskové operácie a boli v podstate filtre; tento ukladal všetko do DB) alebo ovládanie zariadení, ktoré komunikujú cez nejaký ASCII art (napr. vypínače APC, kde je SNMP výrazne pomalšie ako telnet/ssh).

[Let_Me_Be]

Takze projekty pod vedenim pedagoga. Neco jako PV090? No takove predmety se na FI z casu na cas objevuji a casto je vedou treba i studenti bakalarskeho studia. Takhle zacinali i pokrocile cvika z C++ (ktere se ale uz posunuli trochu jinam). Ty to chces mit jako povinny, ze je s tim problem, nebo proc?

[Marek 'marx' Grác]

Nestraš s niečím povinným :) Skor ako projekt by šlo o to ako (a čím) riešiť takéto situácie. Riešenie konkrétnych problémov by tam určite bolo tiež. Pozor je rozdiel ak v predmete vedú cvičenie študenti. S tým nie je žiaden problém. Problém nastáva ak sa jedná o hlavného vyučujúceho - najjednoduchšie východisko je spraviť to s priemyselným partnerom, ktorý plní rolu garanta toho, že to nebude len rok. Toto už mám v podstate dohodnuté.

BTW: Niečo podobné ako PV090 už mám. Pozri PV208. Na prvý pohľad sú tie predmety o tom istom, ale ten prekryv nie je až taký výrazný. Pretože yenya to má (z mojho pohľadu) skor ako 'craft', takže je o tom čo skutočne potrebuješ a PV208 je o veciach, ktoré ti rozšíria obzory o veci, ktoré sa bežných ľudí až tak netýkajú.

[Věroš]

Volejbal ve čtvrtek v Brně - já bych věděl.