Jabber – výhody decentralizace (diskuse)

[xkucf03]

Koukám, že příspěvky obhajující Jabber se tu poslední dobou docela množí. Jen tak dál. Ale nesmíme zapomínat, že je potřeba na svoji stranu získat obyčejné uživatele, masy. Na Abíčku je to tak trochu nošení dříví do lesa.

[Luk]

Pozor - to, co používají masy, tupé ovce (takové, co na povel bečí Wow), je přece špatné!

[xkucf03]

To říká kdo? Je blbost dělat z Jabberu nějakou elitářskou záležitost, protože pak to ztrácí smysl -- nebudeš si mít s kým povídat, resp. většina tvých kámošů bude používat jiný nekompatibilní systém (pokud nejsi nějaký matfyzák, který se baví jen s lidmi ze svého kruhu) a i když budeš používat transporty, tak budeš trpět nevýhodami ICQ (odposlech, ztráta práv ke všemu, co přes tu síť pošleš, nestabilita, problémy s češtinou...).

To rozšíření mezi masy je u komunikačního protokolu mnohem důležitější než třeba u OS (i když i tam je rozšíření přínosné -- lepší podpora HW a více kvalitních programů).

[Luk]

To říká kdo?

To říká ten, jehož jméno se nevyslovuje

[pavlix]

Nošení dříví do lesa to bude, až budou mít všichni čtenáři, co mají ICQ i nějakou službu propojenou s XMPP sítí.

Masy se přizpůsobí těm, od kterých potřebujou poradit nebo nainstalovat messengera ;).

[xkucf03]

Tak mi pomoz prosadit tenhle bug: http://bugzilla.abclinuxu.cz/show_bug.cgi?id=6#c1

[Leoš Literák]

Planuju prepsat kompletne uzivatele, pak se to udela vsechno jednim vrzem. I kdyz pravda, zasilani zprav pres XMPP je pro mne novinkou. Tusim ale, ze existuji java knihovny. Horsi to bude s vykonem, email odeslu stovce uzivatelu z celeho sveta pripojenim na jediny SMTP server. Jak to ale bude u jabberu? Musim pro kazdeho prijemce udelat samostatne pripojeni na jeho server?

Pro prosazeni bych potreboval chuvu , cas straveny vyvojem abicka poklesl desetkrat a priblizil se k nule.

[Franta]

Až bude CVS/SVN, tak věřím, že se zapojí víc lidí, taky se budu snažit

Ale k věci: když jabber server uživatele bude mít SMTP bránu (jako třeba jabber.cz), tak se z Abíčka pošle jeden mail s více příjemci, takže se nic nezmění. (o rozkopírování zpráv všem uživatelům se postará až jabber server). Když ji mít nebude, nebo budeme chtít posílat zprávy rovnou na jabber konkrétním uživatelům, tak to bude víc práce a víc nároků na výkon, což se samozžejmě musí otestovat, jestli je to přijatelné (a prakticky jediný přínos bude v tom, že upozornění budou moci dostávat i uživatelé jabber serverů, které nemají SMTP transport).

[Leoš Literák]

Konkretne - sto lidi si zada jabber adresu. Jak jim abicko rozesle zpravu?

a) zkusi ji poslat jako email, pricemz TO bude nastaveno na jabber id a je zodpovednost spravce jabber serveru, ze to bude doruceno

b) abicko si zalozi jabber ucet na nekterem jabber serveru, posle zde 100 zprav a ty jabber servery si to mezi sebou nejak rozroutuji

c) Jelikoz routing mezi jabber servery nefunguje, abicko si zalozi ucet na kazdem serveru, kde bude jabber id nejakeho registrovaneho uzivatele abclinuxu. Pak se pro kazdy server abicko prihlasi pod mistnim loginem a rozesle patricny pocet zprav uzivatelum abicka registrovanym na tomto serveru.

Co je spravne?

[Franta]

a) + b)

Možnost a) vlastně ani moc nesouvisí s jabberem, prostě se jen pošle e-mail na nějakou alternativní e-mailovou adresu než tu, kterou má uživatel jako výchozí. Za předpokladu, že daný jabber server má SMTP bránu (transport), se zpráva uživateli doručí na jeho jabber.

Možnost b) by připadala v úvahu proto, že zpráva zaslaná z e-mailu se uživateli jabberu zobrazí "trochu jinak" než zpráva zaslané z jabberu. Nevýhodou je, že Abíčko by asi muselo odesílat každou zprávu zvlášť (něco jako "broadcasty" v jabberu jsou, ale myslím, že nejsou použitelné pro tento účel -- co jsem viděl u Openfire, tak broadcast přišel všem, ne jen vybraným uživatelům).

Ad c) Veřejné servery komunikují mezi sebou, díky tomu je možné posílat zprávy třeba z jabber.cz na gmail.com (normální chat). Takže není nutné registrovat si účet na všech serverech, se kterými chceme komunikovat. Pak jsou ještě servery, které s ostatními veřejnými nekomunikují (třeba soukromé firemní), ale těmi nemá cenu se zabývat, protože na nich by nám stejně nenechali založit uživatele pro abíčko.

[Leoš Literák]

Takze moznost A) je potom idealni, znamenalo by to jen pridat dalsi "emailovou" adresu a dat uzivateli moznost vybrat si, pro jake ucely se ma pouzivat. Abicko dal bude rozesilat emaily a ze prijdou pres jabber az do Kopete (apod) je jen bonus navic.

PS nebude to otravne? Predstava, ze mi zacne vyskakovat okno gaimu, ze nekdo v abicku napsal komentar, se mi jako uzivateli vubec nelibi.

[Franta]

IMHO to trochu otravné je (já si vystačím s upozorňováním mailem), ale odněkud tenhle namět vzešel, tak by to asi chtělo udělat anketu, jaký by byl zájem. Případně dát dokupy více zlepšovacích návrhů a pomocí ankety rozhodnout, co by se mělo implementovat nejdřív.

Než to upozorňování přes jabber považuji za důležitější přidání políčka JabberID do profilu uživatele. Další, co by tam šlo přidat je, jestli uživatel dává přednost tykání nebo vykání

[Josef Kufner]

Na e-mail v souvislosti s Jabberem zapomeň. Uděláš si jeden účet na libovolném spolehlivém Jabber serveru, ze kterého se budou rozesílat zprávy (server-to-server spojení fungujou velmi dobře). Klidně si můžeš nainstalovat jabberd na server Abíčka, to by bylo asi nejlepší a nijak rozežraný to není (rozhodně míň než java).

Odesílání zprávy vypadá takto:

1. Navážeš s pojení s tvým Jabber serverem.
2. Přihlásíš se (= pošleš kus XML, který obstará knihovna) a nepošleš initiální presenci (tj. budeš pro všechny offline, nikdo si tohoto spojení nevšimne).
3. Sestavíš kus XML, kde bude jeden odesílatel, tělo zprávy a předmět. Budeš to posílat jako jednoduchou zprávu, nikoli jako chat, protože si nebudeš chtít povídat, ale bude to jen oznámení – v klientu to pak vypadá líp (ale to je nepodstatný detail).
4. Tenhle kus XML pošleš tolikrát, kolik příjemců má mít a budeš jen obměňovat adresu. Pozor na anti-floodovací ochrany na serveru, experimentálně jsem si ověřil, že film se přes to streamovat nedá Možná se dá napsat více příjemců do jedné zprávy, ale nevím jak.
5. Všechny zprávy máš odeslané, tak prostě zavřeš spojení.

Dobrá knihovna je Loudmouth. Má pár nedostatků, ale synchroní varianta pro jednoho příjemce v C je dlouhá asi 20 řádek. V podstatě ti stačí udělátko na XML (parser+generátor) a udělátko na SSL či TLS spojení, ale Loudmouth tohle hezky zapouzdřuje a dobře se s tím pak dělá.

[xkucf03]

• "pošleš tolikrát, kolik příjemců má mít" to je právě ale nevýhoda oproti mailu, který je jen jeden, ale s více příjemci, o rozeslání se postará poštovní server, Abíčko jen vytvoří jednu zprávu s více příjemci.
• "bude to jen oznámení – v klientu to pak vypadá líp" to bych neřekl, spíš přesně naopak. Když už, tak bych uvítal, aby to byla chatová zpráva, která podle mého vypadá líp (můžu si třeba otevřít chatové okno a tam vidět i předešlé zprávy pěkně za sebou), ale to je subjektivní.
• Zásadní otázka je, jak velký smysl má posílání upozornění na jabber místo na mail. Ačkoli jsem velký zastánce jabberu, tak musím říct, že tady moc velký smysl nevidím. Jak už se tu ptal Leoš, jestli by to nebylo otravné, tak IMHO bylo. Přijde mi lepší jednou za čas kouknout na mail, kouknout do diskusí, co je nového a odpovědět jedním vrzem na více otázek, než abych vysedával na jabberu a kdykoli někdo napíše do diskuse mi vyskočilo okno a já hned běžel do diskuse si to přečíst a odpovědět (zas takový maniak nejsem Ale proti gustu... jestli to někdo chce, tak ať si to na ten jabber nechá posílat, klidně by tu ta možnost být mohla. Ale za sebe říkám, že bych dal přednost přidání položky JID do profilu, než tomuhle.
• Jaký bude přínos oproti tomu, když se do profilu přidá ještě jedna kolonka pro alternativní e-mail, kde může uživatel uvést JID? Zprávy stejně budou chodit jako "oznámení" a ne jako chatové zprávy, takže v tom rozdíl není.

[Josef Kufner]

"pošleš tolikrát, kolik příjemců má mít" to je právě ale nevýhoda oproti mailu, který je jen jeden, ale s více příjemci, o rozeslání se postará poštovní server, Abíčko jen vytvoří jednu zprávu s více příjemci.

To rozeslání ale pak stejně musí udělat mailserver, takže si moc nepomůžeš. Vlastně akorát navíc přitížíš ještě mailserveru

Zásadní otázka je, jak velký smysl má posílání upozornění na jabber místo na mail. Ačkoli jsem velký zastánce jabberu, tak musím říct, že tady moc velký smysl nevidím. Jak už se tu ptal Leoš, jestli by to nebylo otravné, tak IMHO bylo. [...]

Jo, taky bych to nepoužíval, ale když jsem četl to vlákno jak to překombinovávali ti dva s mailem, tak jsem radši napsal, jak to udělat rovnou po Jabberu.

Kolonku do profilu určitě.

[xkucf03]

Ti dva, jako já a LL?

Poštovní servery jsou ale mnohem lépe dimenzované na velkou zátěž, než nějaký prográmek, který si jen tak napíšeš, aby ti posílal jabberové zprávy. Neříkám, že to nejde, ale jen mi to přijde jako víc práce než užitku.

Hlavně že se shodneme na té kolonce

[Leoš Literák]

Jenze SMTP server je jednoucelova aplikace napsana a optimalizovana na miru konkretni uloze. Presne podle filozofie Unixu. Bylo by hloupe, kdyby kazda aplikace musela resit spoolovani emailu, redelivery atd. A u jabberu mi to prijde podobne, proc by tohle mela resit aplikace? Idealni by bylo, kdyby aplikace dala serveru pozadavek na odeslani zpravy prijemcui (prijemcum) a o vice se nestarala.

[noname265]

jen tak prihodim...jak se spravne vyslovuje "Jabber"?

[xkucf03]

anglicky [džaber] ale IMHO je košer říkat i česky [jabber] (teda určitě bych se za to nikomu neposmíval, protože osobně taky nemusím všude cpát to [dž]

[musa]

Hlavně do login a target co?

[jose17]

jeden môj kolega to vyslovuje [jeber] ale nemyslím si, že je to zrovna správne

[pavlix]

podle mě je to v pohodě.... jinak správně bude spíš [džebr]