Tak takhle to je s tím open source CADem (diskuse)

[omm]

máš chyby v odkazech tady na blogu i na cadus.org na trac

[pawleeq]

Opraveno, díky za info.

[Ivorne]

Když já tomu pořád ani trochu nevěřím. Máte vůbec někoho, kdo už něco takového někdy dělal? Doteďka jsem nepochopil, co má být vlastně cílem projektu. Krom toho, i kdyby se vám podařilo něco z toho, co si tady plánujete (čemuž nevěřím), tak to stejně bude jenom další "nepoužitelný" FOSS CAD.

[snajpa]

Tohle je presne ukazka toho, co deli vetsinu lidi od uspechu. Nemaji koule na to jit a udelat, radsi budou vymyslet miliardu vymluv, proc to nejde. Nechci se tim povysovat nad nekoho, sam s tim mam jeste problem a casto zaujimam podobnou pozici, rikam to jenom jako podnet pro zamysleni. Zkus se zamyslet a zacit misto "to nejde" rikat "jak to udelat, aby to slo?".

Klukum, co maji chut do tyhle iniciativy jit, fandim a myslim si, ze i kdyby nedosahli na tak vysoky cil, jaky si vyticili, porad to muze mit a 100% bude mit hromadu pozitivnich dusledku. Takze v kazdem pripade lepsi, nez sedet na zadku a nic nedelat.

[Ovocníček]

No, je pravda, že občas to těm sebevědomejm nerealistům vyjde, a pak mají blbý kecy o tom, jak jsou ostatní neschopný :)

Nicméně na ty šťastlivce, co jim to klaplo (většinou v u těch jednodušších nákladů, nebo prostě šěstím), připadá taky hromada těch, co pohořeli a jejich (v tomhle případě chcíplé FOSS) projekty odpočívají na hnojišti dějin/sourceforge/nebo někde :P

[snajpa]

A to se jako nechas odradit prvnim neuspechem a v zivote uz nic neudelas? Ty jsi asi nepochopil, co jsem tim myslel. Kdyz jdes a delas, ziskavas zkusenosti, cimz zvysujes pravdepodobnost, ze se ti zacne darit. A je irelevantni, kolikrat predtim failnes, dokud mas odvahu priznat si, co jsi udelal blbe. *OBZVLAST* pokud existujou lidi jako vy dva, co jste tu predvedli - tak tomu proste staci venovat dostatek casu, usili a ucit se na svych chybach, uspech pak proste *musi* prijit.

[Ivorne]

No tak já osobně taky třeba dělám na projektu, který se pravděpodobně nepodaří. Ale aspoň je to něco originálního a něco v čem se vyznám, takže i když se to nepodaří, tak to bude poučení pro další lidi, co by chtěli zkoušet něco podobnýho. Já podporuji lidi, co zkouší něco nového co nemusí vyjít, ale má to svoje meze. Věnovat svůj čas něčemu, čemu nerozumím a navíc to není ani nic nového je podle mě už fakt přehnané.

Kdyby se k tomuhle projektu přidalo pár lidí, kteří se v dané oblasti vyznají a úplně předělali všechny plány, tak by to mělo možná nějakou šanci. Ale takhle...

[jkb]

no, ja se nyni poperu s vasimi dvema prispevky, protoze je povazuji (ac se to bude zdat treba ostatnim divne ) za zasadni.

Když já tomu pořád ani trochu nevěřím

Tohle povazuji za takovy uvodni plk a i kdyz je to trochu pro diskuzi kontraproduktivni (to , ze jste verici opravdu nikoho nemusi zajimat), prechazim to, proste sdelujete nejakou svou naladu. OK.

Máte vůbec někoho, kdo už něco takového někdy dělal?

ja jsem napr. delal v roce 1985 na 2 1/2 CAD, ktery byl vyvinut na jedne univerzite v Nemecku. Bylo to uz tenkrat asociativni (umi to libreCAD dneska?). Delal to institut pro konstruovaniu a ty myslenky byly skutecne podpora konstruovani. Jako konstrukter se zajimam o takove veci.

Doteďka jsem nepochopil, co má být vlastně cílem projektu.

To je dost dulezita poznamka, ja to take presne jeste nevim. Nadhodil jsem tu otazku jiz v minulem blogu, ale zatim existuje jen takova povsechna predstava, rekl bych smerujici k skutecne k tvorbe neceho, co jiz existuje.

Posledni veta vaseho prvniho prispevku je to, co diskuzi rozbiji. Kazdemu z nas to nekdy ujede a proto je dulezite se o tom dovedet, coz timto cinim.

Ale aspoň je to něco originálního ... Já podporuji lidi, co zkouší něco nového

Toto je myslenka s kterou jsem srozumnen a libi se mi. Dokonce jsem zil kdysi nadeji, ze v opensource to bude jedna z hlavnich vlastnosti. Kupodivu to tak neni, vetsinou se kopiruji jiz zname proprieterni veci. Smysl v tom nevidim, ale protoze nemam patent na rozum, tak to nemohu kritizovat.

Projekt je ale v zacatcich a jeste se uvidi, jakym smerem se to bude ubirat. Dejme tomu ten obvykly rok, mozna dva. Pak uvidime.

[JS]

Ja s tim co rikate souhlasim, a fatalismus se mi take nelibi. A podle me je dobre, ze tu vznika skupina lidi, kteri se tim zabyvaji.

Ja myslim, ze vetsinou OSS kopiruje zname veci proto, ze je snazsi to zkomunikovat. Kdyz nekomu zacnete vykladat novy napad, nemusi to pochopit, nebo muze nesouhlasit s tim, proc je to prevratne. Takze to je vetsinou zalezitost jednoho cloveka.

To neznamena, ze to "kopirovani" musi byt nutne spatne. Ono hodne tech novych veci je na okraji, a musite se k tomu okraji nejdriv dostat.

[Josef Kufner]

[...] a úplně předělali všechny plány, tak by to mělo možná nějakou šanci. Ale takhle...

Plány není třeba předělávat, neboť ještě nejsou udělané. Zatím to je ve stavu, kdy se dávají dohromady myšlenky, nápady a požadavky. Než se dostaneme ke konkrétním plánům, bude to ještě pěknou chvíli trvat.

[pawleeq]

Nekrmit.

[Woknař]

Cílem projektu bude něco, co bude mít v dialozích namísto "OK" slovo "Budiž" a nepoužitelné GUI včetně milionů bugů. Bude to jen další bastl, aby na fórech mohlo zaznít "...než kradený AutoCad tak proč ne svobodný CAD a nejlépe i do státní správy rovnou s tím Linuxem...".

[pawleeq]

http://www.youtube.com/watch?v=1orMXD_Ijbs

[Agent]

Ku*va! Já v první chvíli myslel, že je to Jirka Dinstbier ml. ...

[pawleeq]

Starej Dienstbier těch potomků prej nasekal mraky...

[mrw]

Projektu rozhodně fandím. V práci kreslím většínou v CATII V5 a v Pro/E. Setkal jsem se také s CATIA V4. Co se týká stylu práce, každý bude preferovat to, na co je zvyklý. Myslím si, že kdybych to uměl a psal bych vlastní CAD, podvědomě bych kopíroval CATII V5 protože jsem na ni nejvíc zvyklý a za ty roky se mně v ní nejlépe dělá, filozofii práce CATIE mám silně zažitou pod kůží. Obdobně by asi mluvil někdo, kdo je zase zvyklý na Pro/E.

Projektům, do kterých je zapojena nějaká VŠ to prospívá, nadchnout pro tuto věc nějakou strojní (a jinou)katedru (doktorandy) by bylo velmi přínosné.

Bylo by velmi užitečné sehnat někoho geniálního na matematiku. Ona to v konečném důsledku bude všechno matematika

Jinak v práci používám FreeCAD na dodatečnou kontrolu odesílaných 3D ve formátu STEP. Formát STEP je v mé oblasti působení denní chléb a nesmí být podle mě opomenut.

[xxxxxxxxxxx]

Na ty exportní formáty (*.step) by se měl naprogramit nějakej samostatnej Viewer. Máme v plánu.

[pawleeq]

Díky za podporu.

Při přechodu na nový CAD je vždycky nejtěžší prolomit uživatelská schémata a vyšlapané cestičky. Osobně mám zkušenost s kreslicím LibreCADem (QCADem) a velmi mi vyhovují, jen to chce lepší integraci s klávesnicí. Kreslení c Pro/E je taky velmi podařené. Jenže nechceme slepě kopírovat, chceme se jen inspirovat a jít vlastní cestou.

Zapojení akademické sféry je více než žádoucí, ale spíš než strojaře nebo stavaře bych do toho tahla programátory.

STEP je dokumentovaný prostý text, proto by s jeho zavedením neměl být problém.

[Petr Masopust]

Programuju uz hodne dlouho, ale opravdu je potreba spis ty strojare a stavare. Bez nich ti programatori nebudou vedet co maji programovat.

[pawleeq]

A ty strojaře a stavaře muísm nahnat na malej dvorek a pomocí douhýho biče z nich dostat, jakej CAD si vlastně představujou. Ale to půjde :)

[xkucf03]

Něco málo můžu zjistit/poradit – mám tu poblíž ArchiCAD

[xkucf03]

Pro začátek by to chtělo import DWG/DXF z nejnovějšího AutoCADu (aspoň nějaké verze, kterou nejnovější AC umí uložit).

Na převod se dá použít OpenDWG convertor (pozor, není open source), ale ten právě neumí ty novější verze.

[pawleeq]

Nevím jak je to s novými verzemi, ale tahle knihovna by se mohla hodit.

[xkucf03]

super, díky!

[qwubla]

Pokud v práci používáte na kontrolu FreeCAD, co si o něm myslíte? Jaké má problémy/výhody/možnosti?

[mrw]

Systémy CATIA a Pro/E jsou v automobilovém průmyslu standard (přesně daná verze i hotfix). Ovšem ne se všemi si vyměňujeme nativní data. Ve velkém množsví případů se spolu bavíme prostřednictvím STEPu. S dalším výměným formátem - IGES nejsou dobré zkušenosti.Proto vidím STEP jako velmi důležitý. Něco ve 3D nakreslím a posílám to zákazníkovi.On si to pak vloží do svojí sestavy. STEP vygeneruju v CATII, pak jej ale ještě chci vždy v něčem dalším zkontrolovat, jednak abych se přesvěčil že STEP bude čítelný i v jiném SW než v CATII a pak druhý pohled někdy odhalí nějakou chybu, co jsem dřív neviděl. FreeCAD umožňuje dynamický řez(ano podobný umí i CATIE), prochádzím si tedy vnitřnosti mého 3D a kontroluju si vnitřnosti.

Start CATIE trvá velmi dlouho, nehledě k tomu že STEP licenci pro CATII má třeba zrovna puštěnou kolega. Proto je FreeCAD rychlým způsobem, jak se podívat na to, co zase přišlo ke mně. FreeCAD používám pro "podívání se". Ještě jsem se nesetkal, že by STEP načetl ve FreeCADu nějak špatně (IGES je ve FreeCADu nepovedený - ovšem s IGES bývají problémy i v Pro/E a CATII).Ovšem na skutečnou práci je FreeCAD ještě nevhodný, nehotový. Tvorba těles a skicář ještě s přivřeným okem, ale výkresový modul není hotový vůbec. Celkově pak FreeCADu fandím, sleduju vývojové buildy a myslím že má našlápnuto velmi dobře.

A jaký je styl mé práce a co čekám od CAD(netvrdím že to je mustr pro každého, hodně lidem stačí 2D)?

1. Tvorba 3D ze skicáře, skicář je dynamický (gumový) a úpravou kót ve skicáři se přepočítá výsledný díl. (operace přidávání materiálu, ubírání, zaoblení, zrcadlení, pole, vyjmečně též boolovské operace)

2. Tvořící operace se retězí v historickém stromu spolu s příslušnými skicáři, je jednoduché se v historii "vracet".

3. Díly skládám v modulu sestavy pomocí vazeb. (Vzdálenost ploch, osa na osu, úhel, doteky ploch, sjednocení základní plochy souřadných systémů atd...)

4. Výkresový modul odvodí ze 3D pohledy a řezy, podle toho, jak mu ukážu. Vytvořené pohledy doplním kótami, popřípadě z pohledů odvodím detail.Dále doplním geometrické tolerance a textové poznámky. Výkresový modul obsahuje font technického písma podle ISO. Arial není technické písmo

5. Výslednou 3D exportuju pro zákazníka do STEP, výkres do černobílého TIFFu nebo PDF.

Pokud mohu svými znalostmi tomuto novému CAD pomoci, rád to udělám. Jen, neumím dostatečně dobře programovat

[Dreit]

FreeCAD umožňuje dynamický řez

<rejp>Takže když udělám 3D model poníka, tak ho můžu rozříznout a udělat z něj MLP:FiM poníka? </rejp>

[tomasi]

ano

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=-1WylF0_GG8#t=203s

[Dreit]

FUJ, co to má být? O_O

[pc2005]

ROFL, scénu sice znám, ale nečekal jsem .

[xxxxxxxxxxx]

Jinak já jsem Pro/Ečkař, ale myslím si že nejlepší cesta je vzít nejlepší věci z obou systému a ovládání... Třebas plochy jsou doménou hlavně CATIA ale takové špičkové parametrické modelování to je zase doména Pro/Ečka. Čemu bych se ale rezolutně vyhnul jsou CADy typu Inventor. To je nehorázná srajda...

[Bedňa]

Keď sme pri parametrickom modelovaní, mohol by si spraviť video z desktopu, keď meníš dĺžku objektov a tak. Proste to čo je fakt na Pro/E špička. Toto by fakt mohlo dosť prispieť k tomu ako má user friendly modelovanie vyzerať. Samozrejme s popisom aké tlačítko na myši a klávesnici stláčaš. Prípadne ako by to šlo lepšie. Treba aby projekt od začiatku napodoboval, alebo predháňal špičku v obore.

[xxxxxxxxxxx]

to ani nemusím dělat protože toho jsou tuny...

[Bedňa]

Vidieť nejaký návod a k tomu mať mať presný slovný doprovod na čo klikáš čo robíš a prečo je takto dobre je rozdiel kámo

[pawleeq]

To je rozdíl, ale zároveň to svádí ke slepýmu kopírování. Vím, jak Pro/E funguje a vím, v čem mě se.e, proto je hlavní inspirace.

[Bedňa]

To je fajn, ale to video by sa hodilo ako inšpirácia, neviem či ma chápeš, ale vysvetlenie toho čo je na modelovaní easy a prečo to tak musí byť.

[jkb]

V práci kreslím většínou v CATII V5 a v Pro/E.

Vsimnete si, ze nerikate

konstruuji v ....

to je typicke, dnes se kresli, modeluje a vsechno mozne okolo. Odebirani objemu neni ale konstrukce. Mozna to nekdo bude povazovat za slovickareni, ale myslim si, ze je treba si to uvedomit.

Bylo by velmi užitečné sehnat někoho geniálního na matematiku.

Tomuhle nerozumim. V jake oblasti vidite tu potrebu?

[xxxxxxxxxxx]

No když bych to měl brát na sebe tak já vymejšlím a navrhuji.

[Franta]

V první řadě je potřeba vymyslet „obchodní model“ (i když nám nejde o zisk, ale získání prostředků na vývoj). Nezáleží jak to bude formálně (jestli to budou dary, poplatky nebo cokoli jiného), důležité je, že peníze se budou spotřebovávat průběžně a proto je potřeba i průběžně mít nějaký užitečný výstup - jinak zdroj příjmů rychle vyschne a nadšení opadne. Jestli do projektu např. někdo nasype sto tisíc, musí z něj v dohledné době vypadnout použitelný software v odpovídající hodnotě – nesmí to zůstat u slibů, že časem budeme mít skvělý svobodný CAD. Tohle je potřeba mít na paměti při navrhování iterací a vytyčování si úkolů → každá iterace musí končit hotovým kusem softwaru (byť to bude jen část celku a celek ještě nebude kompletní – ale ta část už musí být použitelná a užitečná).

[pawleeq]

Než půjdeme za někým pro prachy, musíme mít alespoň něco.

[Josef Kufner]

Obchodní model je až na druhém místě. První je stanovení cílů a ujasnění si, co vlastně má být výsledkem. Teprve pak má smysl se zabývat tím, jak obstarat prostředky a jak to technicky udělat.

[Franta]

První je stanovení cílů a ujasnění si, co vlastně má být výsledkem

Jo, ale některé věci se dají říct už teď: objem práce je takový, že se to nedá napsat po večerech a o víkendech → je potřeba programátor (programátoři) na plný úvazek. Ty musíš z něčeho zaplatit (i kdyby to dělali za „byt a stravu“ stále to jsou celkem vysoké náklady). Souhlasím, že je dobré něco předvést, než si půjdeme říkat o peníze, ale zároveň je potřeba mít rozmyšlené, co pak. Je potřeba mít takovou metodiku vývoje, která zajistí průběžné výsledky - použitelné meziprodukty. Ty cíle jednotlivých iterací je potřeba naplánovat právě s tím – aby to někdo byl ochotný zaplatit a aby za to něco dostal. Je potřeba najít kompromis mezi tím, jak by se cíle stanovovaly podle čistě technických hledisek (jako kdybychom měli neomezený rozpočet a neomezeně času, idealistický scénář) a jak by se cíle stanovily, aby to bylo ekonomicky životaschopné.

[Josef Kufner]

To co (správně) popisuješ je ten druhý krok. Tam jsme se ještě nedostali.

[Franta]

Jedna technická: chtělo by to nahodit co nejdřív nějaký verzovací systém včetně webového rozhraní a napojení na Trac. Večer můžu pomoct s rozchozením Mercurialu. Aby bylo kam ukládat třeba diagramy v graphvizu a obecně analytické dokumenty (a později samozřejmě zdrojáky).

[pawleeq]

Pojede to na gitu, trac už na to má modul, ale zatím jsem nezprovoznil žádné repozitáře. Mám to v TODO na dnešní noc :)

[mirec]

Nebolo by zlé použiť niečo ako gitlab a dovoliť komukoľvek forkovať a odoslať pull request.

[Josef Kufner]

Analytické záležitosti pozvolna rostou ve wiki.

[coder]

Přeji hodně zdaru. Tvoje nadšení je až nakažlivé

[pesspi]

Kedysi hodne davno tu podobnym sposobom robil ktosi dvojpanelovy file manager (alebo zeby to bolo na roote?). Kde je mu koniec...

[vencour]

Je to tak 7 let? To je to dávno?

[xxxxxxxxxxx]

to je ještě když žil Plešingr...

[pawleeq]

To jsem kdysi taky letmo zaregistroval, ale proč dělat dvoupanelovej file manager, když máme (a i tehdy jsme měli) Midnight Commander. Nehledě k tomu, že všechny ty Thunary, Roxy, Dopldhiny atd. se daj taky vcelku slušně na bežnou manipulaci používat.

Na druhou stranu, kolik je otevřenejch parametrickejch CADů?

[pawleeq]

Díky!

[loki]

Neverim moc, ze to vyjde, ale moc drzim palce.

[Bedňa]

Loki to je hotová vec. Veľa ľudí si myslí že to zapadne prachom ako veľa ďalších projektov, len je tu rozdiel, že tu už nieje cesty späť!

Ja sa budem snažiť spraviť webovú aplikáciu na zdieľanie výsledkov práce, dúfam že to pritiahne dostatočne veľkú zákľadňu ľudí, čo napríklad na kickstartery budú ochotní investovať peniaze do vývoja.

Chce to veľa práce, veľa rozhovorov s vývojármi slobodného softvéru a vysvetlení pointy že bez slobodného CADu nebude slobodný HW. Možno sa podarí prehovoriť vývojárov slobodných CADov, že treba spolupracovať s odborníkmi z oboru, aby bol UI rovnako easy ako PRO/E. Chce to všetko čas a hlavne sformulovať ciele, dať príklady čo je IN, aby som mal možnosť ukázať čo vlastne chcem.

[loki]

Smekam, ze se do toho nekdo pousti a jeste jednou preji tomuto projektu uspech.

[xxxxxxxxxxx]

díkes moc!

[Bedňa]

Dík, za podporu. Namiesto chcem, malo byť chceme

Pomôcť je aj v tom, keď sa o projekte bude hovoriť, písať... tým sa uskutoční dôležitá vec a to že sa v tejto oblasti niečo deje a ďalším prípadným záujemcom dať vedieť, už sa to začalo.

[pawleeq]

Díky za podporu. Cíle nejsou skromné, ale nejdeme cestou slepých vizí, koukáme, co se dá udělat. Momentálně jsme na úplném začátku a všechno je otevřené (jakkoliv už mám spoustu věcí v hlavě). Jestli dovedeš pogramovat, nebo jakkoliv přispět, zůstaň na příjmu a třeba tě to časem přesvědčí.

[loki]

Ok, zustavam na prijmu.

[Martin]

Co je cílem elektrotechnického CADu?

Dnešní ideální workflow pro automotive je:

• návrh schemat
• simulace funkčnosti
• definice přípojných míst ve 3D modelu a vedení svazku
• přenos layoutu do svazku, tj délky a tvar svazku
• definice komponent svazku
• přenos komponent do 3D
• kontrola kolizí
• někdy i generování formboard
• určitě generování seznamu materiálu

Snad jsem na nic nezapomněl :) A návrh schemat, jako podkapitola, samozřejmě má svoje další specifika :)
Nedokážu říct, jak velký může být trh pro takovou aplikaci, ale podle mě moc velký ne. Myslím, že se vám vyplatí se v prvním momentě soustředit jen na strojařinu, případně stavařinu(?).

[pawleeq]

Schémata jsou asi nejspodstatnější věc a zároveň je to další level výkresu.

Seznam materiálu je de facto kusovník, klidně může mít jinou štání kulturu.

SImulace funkčnosti... mám si pod tím předtavit elektromagnetismus a další věci?

[Martin]

simulace je myšleno, že se zjišťuje, zda-li obvod funguje, tak jak má. Jestli tam nejsou třeba neočekávané propoje atp.
Já pokud vím, tak ECADy jsou samostatné kapitoly, ale část z nich umí právě tu integraci do Catie, kdy se vzájemně přenáší data a je možné vytvářet virtuální model. Na jednu stranu definovat rozměry finálního svazku ve 3D (a tím pádem se vyhnout běhání s metrem po vozidle - pokud je vůbec k dispozici), řešit kolize se zbytkem výbavy, a opačně přenášet použitý materiál (např průměry husích krků, konektory atp.) a tím zpřesnit vlastní model i s vlastnostmi těch komponentů (husí krk se nemůže ohnout pod libovolně malým radiusem).

[pawleeq]

Rogger that.

[Dreit]

Tak nevím jestli se mezi Electro CAD počítá vytvoření schémata v Eagle a osázení součástek na desku (tam bych určitě našel něco co by šlo vylepšit), nebo jestli se tím myslí něco víc. V Eagle občas něco tvořím, ale poslední rok jen schémata.

[Josef Kufner]

Zrovna funkčnost Eaglu myslím že nemá smysl duplikovat. Má oficiální balíčky v Debianu a licence nejsou moc drahé. Spíš to bude chtít možnost importu hotové desky jako jedné součástky, aby se to dalo zasadit do navrhovaného čehokoliv. Tedy hlavně tvar, rozměry a umístění montážních otvorů, v lepším případě i výšky součástek (jejich půdorys je známý). Zajímavé by pak mohlo být párování součástek na desce s jejich 3D modely, což by se hodilo na velké chladiče a konektory.

[xxxxxxxxxxx]

Přesně tak. Strojářům je celkem jedno co je na desce ale potřebují tu desku někam zapasovat.

[Marble]

No Eagle a open-source teda nevím :), ale je tu třeba gEDA (pár nedostatků by se našlo, ale pro desky do čtyř vrstev podle mě nic kritického pro normální používání) a pár daších skutečně open. Tahat kreslení plošňáků do "strojařského" CADu mi přijde divné.

Rozměry desky a polohu součástek by mělo jít vytáhnout z jakéhokoliv kreslítka PCB (jsou to standardní výstupy pro výrobu a osazení desky). Problém je knihovna součástek s daty pro jejich 3D zobrazení. Zaprvé vůbec ty data mít (různých pouzder je nechutně mnoho, a pěkný bordel už je jen ve 2D footprintech :)), a zadruhé je umět nějak rozumně spojit s PCB editorem. Eagle pokud vím něco 3D umí, ale detaily neznám. Do gEDA nástrojů by šlo lecos dodělat (přinejmenším mít 3D model jako samostatný parametr součástky), ale hotové myslím nic není.

[Josef Kufner]

Přílohy:

• hexapod.brd (73658 bytů)
• hexapod.dxf.gz (167600 bytů)
• hexapod.png (63268 bytů)

Nikde netvrdím, že Eagle je opensource. Tvrdím, že je relativně snadno dostupný.

Trošku jsem prozkoumal situaci okolo Eaglu:

$ eagle hexapod.brd -C 'run dxf -u mm ; quit'

Zkonvertuje Eaglí BRD do DXF. Může mi někdo udělat obrázek, jak to dopadlo? Je to nějaký přiklad, co je přiložený k Eaglu.

[Marble]

Myslel jsem o spíš tak, že ani datové formáty nejsou veřejné (nebo se pletu?), takže jeho použití je trochu proti myšlence open hardware.

Ad hexapod.dxf -- podle toho, co mi ukázal qcad je to prostě 2D pohled na desku podobný tomu "hexapod.png" rozdělenému po logických vrstvách. Tedy alternativa běžného gerber výstupu, nic extra.

[Goheeca]

Celkem dobrý je KiCad a nějaké 3D to taky umí (s tím, že už existují modely, ale moc toho asi není).

[Marble]

Hmm, už bych ho konečně měl pořádně vyzkoušet. :)

Údaje pro 3D má pěkné, v souboru s popisem pcb je odkaz na 3D model (wrml) spolu s konkrétními souřadnicemi a otočením pro každou součástku, takže pro případný import asi ideální.

[xkucf03]

Tak jsem se zaregistroval a založil architektonickou sekci.

Ještě technická: chtělo by to HTTPS – stačí certifikát od CACertu nebo StartSSL (kdyby bylo potřeba: návod).

[pawleeq]

Díky za tu architekturu.

Na https mrknu.

[xkucf03]

Práce se celkem rozjela, tak doufám, že nám to vydrží

Některé věci přeci jen bude lepší probrat v diskusi, než si vyměňovat názory přes wiki.

Co se týče návrhu (BigPicture), JK ho trochu upravil/rozšířil a středobodem aplikace se teď zdá být skriptovací engine. Nejsem si jistý, jestli je to zrovna ta správná cesta a mám k tomu pár otázek: Když budu psát nějaký modul (prakticky všechno bude modul), s jakým interním API budu pracovat? Budu mít k dispozici C++ třídy/rozhraní? Budu vědět, jaké metody můžu volat, jaké vlastnosti mají objekty, které mám předávat nebo přijímat?

Taky by se nemělo zapomínat na to, že modul může přinášet nějaké nové GUI – dialogová okna, tlačítka do lišty atd.

Další důležitá otázka je, zda Cadus bude pracovat vždy jen s jedním dokumentem/projektem, nebo jich budu moci mít otevřeno víc? Na jednu stranu by stačil jen jeden – v jednu chvíli dělám jen na jedné zakázce/projektu – ale co když tam budou nějaké závislosti, sdílené části, podprojekty… a hodilo by se mít otevřeno víc věcí najednou? Přijde mi, že nejlíp to mají řešení Netbeans (IDE), kde můžu mít víc „projektů“ a jeden může používat druhý jako knihovnu.

Jak se dá řešit dynamické načítání modulů a případné závislosti mezi nimi? Existuje tu něco jako OSGi v Javě?

Jedním z důležitých modulů bude knihovna prvků (ať už to budou dveře a okna pro architekty nebo šrouby a kusy železa pro strojaře…). Bude potřeba abstraktní vrstva, která zastřeší prvky z různých zdrojů:

• standardní knihovna Cadusu (systémová, nainstalovaná někde v /usr/share)
• ručně nahrané prvky v uživatelově domácím adresáři
• prvky stahované z Internetu – stažený bude jen katalog (katalogy) a samotné prvky se budou stahovat podle potřeby do mezipaměti na místní disk; inspirace: balíčkovací systémy, maven
• živé prvky z aktuálně otevřených projektů

Z tracu:

Cadus is started by a script /usr/bin/cadus. This script is interpreted by /usr/bin/cadus-core binary. It is the initial script loaded into Qt Script Engine. It builds up an entire application, connects all components. When different usecase is required, for example headless batch processing or simple file viewer, a new script can be written. This brings extreme flexibility and reduces complexity of the core binary.

Tohle se mi líbí, dělá to z Cadusu vlastně framework, nad kterým můžu postavit několik různých programů. Ale stejně by to chtělo i možnost přepínání režimů za chodu – např. nízkoúrovňový návrh součástek vs. skládání součástek dohromady vs. tvorba výkresu nebo nějaké výpočty. Kvůli tomu přece nezavřu celý Cadus a nespustím všechno znova. Chtělo by to něco jako View / Workbench ve FreeCADu nebo přepínání režimů v Eclipse.

A ještě co se týče role „Electrical engineering consultant“ (v roadmap): jedna věc je návrh součástek a jejich umístění na desku (na to jsou jiné programy, asi nemá cenu to duplikovat) a návrh nějaké krabičky pro tuhle desku nebo zakomponování do stroje a druhá věc je návrh elektrického vedení (a dalších drátů – LAN, telefon… případně i potrubí atd.) uvnitř budovy.

[Josef Kufner]

Žádné API zatím není definované a ani nečekám, že by v rámci skriptovacího engine bylo.

API je záležitostí modulu. Modul něco dělá, tedy poskytuje službu a služba má API, které může jiný modul využívat. Skriptovací engine jen zajišťuje propojení těchto služeb dohromady.

Jediné, co bude nějak předem definované, je jmenná služba, která drží informace o ostatních službách. Její přesnou podobu jsem ještě neřešil.

GUI bude jednou z takových služeb. V podstatě to bude továrna na okýnka.

Podpora více otevřených dokumentů najedou je při takovém pojetí naprosto přirozená. Stejně jako více pohledů na jeden dokument. Prostě si vyrobíš víc okýnek.

Dynamické načítání modulů má Qt nějak vyřešené.

Ad přepínání pohledů: To je záležitost jednotlivých okýnek, kolik toho budou umět. Skriptovací engine poběží pořád a další okýnko může vyrobit kdykoliv. Není to jen o inicializaci.

Ad knihovna prvků: Na to se může udělat nějaký modul, který je sežene od jiných modulů, které budou umět přistupovat k nějakému konkrétnímu repositáři. Přesnou podobu zatím nemá smysl řešit.

[xkucf03]

Modul něco dělá, tedy poskytuje službu a služba má API, které může jiný modul využívat.

Takže když budu psát nějaký modul, budu potřebovat hlavičkové soubory, třídy, rozhraní… jiných modulů, abych mohl volat jejich funkce.Není pak zbytečné mezi to strkat nějaké skripty, když je to stejně všechno C++? I ta jmenná služba se tam dá implementovat: řeknu, že chci instanci nějakého rozhraní – třeba matematické jádro CADu – a jmenná služba mi najde aktuálně používanou implementaci.

Mám trochu obavu, aby pak jádro Cadusu nebylo ve skriptovacím jazyce, to by byl dost výrazný destabilizační prvek (nečekané pády nebo chyby při běhu programu). Skriptovací engine mi prostě víc sedí jako jedno z uživatelských rozhraní, ne jako „střed vesmíru“.

Ad přepínání pohledů: To je záležitost jednotlivých okýnek, kolik toho budou umět.

Cadus (resp. jeho hlavní GUI modul) musí ale plnit roli frameworku, musí být možné centrálně říct, v jakém jsme teď režimu a podle toho ten framework skryje nebo zobrazí různé nabídky, okna, dialogy… Okno nebo tlačítko na liště se samo nezobrazí – to mu musí říct někdo zvenku a někde by měly být nějakým jednotným způsobem popsané ty režimy – jaké obsahují okna atd.

[Josef Kufner]

Jo, dá se to napsat celé v C++. Ale ten skriptovací engine odbourá potřebu hlavičkových souborů mezi moduly. Tedy až na některé speciální komunikační kanály. Vlastně by mnohé jednodušší moduly ani nemusely být kompilované.

[Josef Kufner]

Framework neskrývá ani nezobrazuje nabídky, okna, dialogy. Modul to dělá. Proto je režim práce pro modul, který se stará o hlavní okno aplikace. Framework (skriptovací engine) jen propojí okno s tím, co má v něm být vidět, ale o nějaké režimy se nestará, to jde zcela mimo něj.

[xkucf03]

Možná se mi to nepodařilo úplně dobře vysvětlit – nejlíp je to vidět asi na Eclipse: jednotlivé moduly přinášejí různou funkcionalitu, okna, tlačítka, režimy… ale vedle toho tu existuje společná infrastruktura pro přepínání režimů.

[Josef Kufner]

Však jo. Jen říkám, že tahle společná infrastruktura patří do modulu, a proto v Big Picture není explicitně zmíněna a ani tam nepatří. Jak přesně bude vypadat zatím není podstatné, je však jisté, kde bude umístěna.

[pawleeq]

Okno nebo tlačítko na liště se samo nezobrazí – to mu musí říct někdo zvenku a někde by měly být nějakým jednotným způsobem popsané ty režimy – jaké obsahují okna atd.

Udělám na to wiki :)

[pawleeq]

jedním z důležitých modulů bude knihovna prvků (ať už to budou dveře a okna pro architekty nebo šrouby a kusy železa pro strojaře…).

Tohle dělá ZIMA-CAD-Parts společně s dalšími featurami je to dobrej základní kámen pro Správu projektů. S jeho pomocí lze do zvoleného adresáře naházet knihovní díly. Je v tom i trochu komerční potenciál, jelikož je zájmem výrobce, aby se jeho výrobek snadno dostal do projektů. A usama pořád koumá další využití :)

Osobně bych si to představoval ještě o kousek dál hlavně u architektury. Vyberu masu zdiva, k ní nějaký knihovní díl (třeba tvárnici Ytong XYZ) a Cadus automaticky namrská cihly do prostoru a hlídá i spáry. Analogicky třeba u vodovodu naklikám jen trasu a zvolím její průměr, rohy a odbočky zase dodá program z knihovny.

[xkucf03]

Cadus automaticky namrská cihly do prostoru a hlídá i spáry

Až takhle podrobně se stavební výkresy nedělají, že bys skládal cihlu k cihle – to děláš až zedník na stavbě Leda že by šlo o panelák a skládal jsi různé díly k sobě, to pak jo.

Stačí, když Cadus z délky zdí a výšky spočítá, kolik tvárnic bude potřeba a jaké budou zhruba ztráty (u dlouhých rovných zdí budou menší).

Zajímavé bude i využití přímo na stavbě – díky tomu, že to bude svobodný software, nebude potřeba řešit nákup licencí, HW klíče a podobné sračky jako u jiných CADů a prostě si to stavbyvedoucí může nainstalovat na svůj počítač – a dělat třeba nějaké drobné změny, nebo přepočítat některé věci (třeba jiný materiál atd.) nebo to použít aspoň jako prohlížeč a mít lepší pohled na ty plány, než má na papíře.

[pawleeq]

Jasně, ta širší možnost plnýho využití ve všech článcích realizace stavby je asi killer feature svobodnýho softu, ale to teď necháme stranou.

Máš recht, že to na úrovni projektu asi nemá smysl řešit až tak podrobně, byl jsem pod vlivem utilitky brickwall z BRL-CADu...

[jkb]

plnýho využití ve všech článcích realizace stavby je asi killer feature svobodnýho softu

my jsme uz pred 10 lety delali software pro firmu, ktera vyrabela rezacky tvarnic na stavbe a jako bonbon se zakaznikum dodaval ten nas program, ktery prave presne spocital jak velke tvarnice kde budou ( nebot okna, dvere apod). Oni si to tady v Nemecku predstavuji tak, ze na stavbu privezou uz narezane tvarnice, ktere jsou uz roztridene na paletach podle velikosti a na stavbe se reze co mozna nejmene. Takze s tou killer feature to asi nebude tak horke, protoze nam pak sdelili, ze takove funkce vyrobci nadstaveb pro CAD uz vsude dodelali.

[pawleeq]

Jako killer feature jsem myslel volnou dostupnost pro všechny články řetězce. Jinak mi je jasný, že v komerční sféře už bude ošetřený první poslední, co si klient navymejšlí.

[KOLEGA]

Hoši( + dívky?)! Sice nejsem schopen pomoci, poradit (třeba jednou). Tak vám alespoň držím palce!"

[pawleeq]

Díky.

[Franta]

Příloha:

• rozbitý Git.png (123036 bytů)

Ten Git je nějaký rozbitý…

[pawleeq]

Teď se s ním morduju. Jestli nerozmlátím počítač nebo napřizabiju otravného synka, tak to snad bude ještě dřív, než přijde další doba ledová.

[pawleeq]

http://cadus.org/trac/browser

[pesspi]

Chcelo by to logo, mne to zobrazuje len text "Cadus logo image"

[pesspi]

Příloha:

• cadus.png (408 bytů)

lol

[pawleeq]

Díky za tip :)

[Bedňa]

A doména mala byť cad.us :)