Klik - revoluce v distribuci softwaru pro laické uživatele ? (diskuse)

[David Watzke]

Nemám rád jakýkoliv balíčky. Klik jsem nezkoušel, ale slyšel o něm, už je to trochu dýl. Lidé jsou z toho nadšení, tak to asi bude dobrý. Ale podle mýho je to asi jako další kandidát mezi všechny ty .deb, .rpm a další s výhodou.

[Josef Kufner]

Pokud jsou závislosti mezi balíčky rozumné a odladěné, tak se žádné depency hell nekoná a instalace programu spočívá v jednom jednoduchém příkazu. Takže bych tohle viděl jako ptákovinu, která bude akorát zdroj dalších problémů...

[David Watzke]

*dependency. Ale jo, dyť to je jasný, není přece problém napsat emerge .:cokoliv:. Viz moje patička.

[Milan Hejpetr]

Proboha...
Laik vam bude psat do konzole emerge ? Veskery software pro Linux, ktery byl a bude kdy napsan je k dispozici pres emerge ? Vsichni autori jsou povinni zpristupnovat svuj software pres emerge ? To je tak tezke to pochopit ?

[David Watzke]

Veskery software pro Linux, ktery byl a bude kdy napsan je k dispozici pres emerge ?

A přes klik snad jo? OMG.

[Milan Hejpetr]

Pokud se Klik ujme, pak nevidim duvod, proc by napr. hry nemohly byt sireny timto zpusobem - staci jeden soubor a pusti si to uzivatel treba z CD nezavisle na distribuci, kterou pouziva. Nikdo mikomu samozrejme nebrani,aby vytvoril i klasicke baliky - nebude to ale nutne.

[David Watzke]

OK, používejte si klik, já raději zůstanu u emerge. Ale opět bude záležet na architektuře a bůhví jak budou řešený závislosti - balíky budou zbytečně velký a bude to celý tak trochu zmatený jako RPM. Myslím tím ty miliony kombinací.

[Milan Hejpetr]

Nejde o to, ze by nekdo nekoho nutil, co ma pouzivat. Nejde ani o to, ze by se nekdo snazil nahradit klasicke balikovaci systemy. Klik je jen jedna z moznosti, jak distribuovat software - v tomto pripade pro uzivatele velmi jednoduchym a transparentnim zpusobem. Odstranuje to jeden z argumentu o slozitosti Linuxu pro bezneho uzivatele.
Ano, baliky mohou byt o dost vetsi nez ty klasicke, to ale pro dany ucel nevadi.

[David Watzke]

PS: Proč by to psal do konzole ? Copak je to jedinej způsob ?

[Milan Hejpetr]

Instalace spociva v jednom jednoduchem prikazu mozna tehdy, mate - li PC pripojene k Internetu (to casto neni pravidlem, pripadne ma mnoho lidi jen dialup) a mate - li repozitar, ktery nekdo udrzuje a strka do nej vsechen myslitelny software. Jak budete, proboha, takto instalovat napr. nejakou hru, kterou udelal kdosi mimo distribuci ? Chcete jej nutit, aby pro kazdou distribuci vytvarel repozitar, chcete laika nutit, aby si konfiguroval treba yum ci apt pro napojeni do dalsich repozitaru ? To jste tedy dost naivni. Laik si chce domu program prinest treba na CD a ihned jej zacit pouzivat.
Jako zdroj dalsich problemu bych to nevidel. Krome uvodni instalace "Kliku" tyto baliky do systemu nijak nezasahuji, vse co potrebuji si nesou v sobe. Ma to samozrejme sve nevyhody, ale pro dany ucel spoustu vyhod. Ve svete MacOSX je cosi dost podobneho pomerne bezne.
Myslim, ze uz mne je celkem jasne, proc je vyvoj v tomto smeru u Linuxu pomerne pomaly. Dogmata, ktera zde prezentujete jsou skutecne hluboce zakorenena, neschopnost se vcitit do mysleni laickeho uzivatele jeste vice. Bohuzel.

[Josef Kufner]

Chcete jej nutit, aby pro kazdou distribuci vytvarel repozitar, chcete laika nutit, aby si konfiguroval treba yum ci apt pro napojeni do dalsich repozitaru ?

Přesně tak. Co je tak hrozného na uplácání dvou, tří balíčků pro nejrozšířenější balíčkovací systémy? deb, rpm, tar.gz bohatě stačí. Imho by se akorát hodil nástroj na jednoduché generování repositářů.

Přidání dalšího zdroje balíčku je celkem triviální úkon, který zvládne i běžný, alespoň průměrně inteligentní, uživatel. A pokud bude mít v "správci balíčků" vhodný dialog, tak v tom nevidím naprosto žádný problém (seznam a tlačítka "přidat", "ubrat", "upravit", "vypnout/zapnout" by měly stačit). A pokud tohle ten uživatel nepochopí, tak se nemá co hrabat v systému.

[Milan Hejpetr]

Budte si jist, ze mnohy z techto lidi to nepochopi. Oni si proste chteji prinest soubor na CD od kamarada a ihned to zacit pouzivat (a to jim Klik presne splni). A uz vubec se nechteji hrabat v systemu, uz vubec nechteji byt zavisli na spojeni po siti s nejakym repozitarem. Zjevne jste zil dlouhou dobu mimo realitu.

[Daniel Kvasnička ml.]

Myslim, ze uz mne je celkem jasne, proc je vyvoj v tomto smeru u Linuxu pomerne pomaly. Dogmata, ktera zde prezentujete jsou skutecne hluboce zakorenena, neschopnost se vcitit do mysleni laickeho uzivatele jeste vice. Bohuzel.

konecne nekdo! cim vice lidi bude mit tento open-minded nazor, tim rychleji se bude Linux prosazovat, nebojte

(a to NEznamena, ze jsem laik - yum a rpm mi vyhovuji, na nic si nestezuju - ale proste se vcitit DOKAZU.)

[Marek 'marx' Grác]

Znie to fajn, ja by som napr. chcel aby som si ako používateľ mohol nainštalovať balík a toto žiadna distibúcia zatiaľ nemá. Takže klik by mohol byť alternatíva a na Macu sa mi to páči :)

[Dušan Hokův]

Koukni sem. Objevil jsi ameriku.

[Radomír Fojtík]

Já na Gentoo taky klikám. Zkusil jsem to hlávně ze zvědavosti, ale i nyní si rád kliknu.

Slyšívám o prostředí e17 a když jsem spatřil klik://enlightenment (link zrovna nějak nefunkční), hned jsem klikl. Než bych v Gentoo přišel na to, co vůbec odmaskovat, e17 už dávno běží. A představa o tomto prostředí je hned jasnější - a to mi přeci šlo. A až mě to přestane bavit, smažu jeden jediný soubor a mám uklizeno.

Nový prohlížeč Flock - co to je? Mám snad stáhnout ebuild z bugzilly, nebo balík z homepage, rozbalit a přemýšlet jak ho spustit/instalovat? Pokud je ta možnost, volím klik://flock a hned vím, že to není nic pro mne

Nedávno se zde psalo o VoIP a nechávám emergnout kiax, ale bezúspěšně, error díky existenci qt4 v mém systému. Co takhle sáhnout po klik://kiax ... jupíí, funguje.

Jako fanoušek Krusadera jsem zaregistroval poptávku po "klikacím balíčku" a jakmile byl k dispozici klik://krusader-cvs, hned jsem ho otestoval. Ne Krusadera jako takového - toho dobře znám (krusader-cvs.ebuild), ale právě chování Krusadera právě z kliku. Dlouho jsem se trápil, než jsem narazil na něco podivného - klapka F3 na *.odt souboru Krusadera shodila. Krom tohoto jsem nic podezřelého nezjistil.

Samořejmě ne všechny klik-balíčky mi fungovaly, ale "úspěšnost" byla opravdu překvapující.

To neznamená, že klikem hodlám nahrazovat emerge - to těžko, ale prozatím mi tu zústane jako příjemný doplněk. Pozitiva jsem na něm našel, tak proč, když je třeba, ho nevyužít.

[Milan Hejpetr]

Konecne nekdo, kdo to pochopil
Nejde samozrejme jen o instalaci z Webu pomoci odkazu klik://neco . Vyhoda je take v tom, ze staci prinest na CD nejaky program, ktery chci vyzkouset a pustim jej primo z CD, kde jej mam jako jeden jediny soubor, nezavisle na tom, jakou distribuci Linuxu pouzivam. Pro uzivatele, ktery se nechce potykat s balikovacimi systemy genialni a presne to co tito lide potrebuji, aby nenadavali, ze je porod v Linuxu cokoliv nainstalovat.

[Mr. F U]

Mam spatnej pocit ze pocet chyb pri pokusu o spusteni toho souboru bude vic nez velikej.

[#Tom]

Klik je zajímavý nápad, nicméně na jeho provedení se mi nelíbí nic. Instalační skript se sice pustí elegantně rovnou z wgetu rourou, nicméně hrabe tam, kam nemá a odinstalace kliku u nespokojeného uživatele neznalého systému bude téměř nemožná. Výroba cramfs obrazů z debianích balíčku je zajímavá, možná by ale bylo lepší šířit rovnou tyto obrazy. Nechutné úpravy /etc/fstab by se daly nahradit výhradním použitím automountu - stačí vytvořit třeba šablonu /etc/auto.pak:

* -fstype=cramfs,loop :/packages/&.pak

Do /etc/auto.master se přidá řádek:

/pak /etc/auto.pak

Hned se tak vytvoří stromová struktura s blbuvzdorně instalovanými programy - stačí je stahovat do /packages a je vystaráno.

Ještě by se dalo doplnit třeba modprobe loop max_loop=128, aby bylo smyčkových zařízení více.

Tak jako tak jsou však tyto balíčky vhodné obvykle jen na vyzkoušení, případně pro menší programy, které s sebou nevláčí kopec závislostí.

[Rezza]

Dnes je to v kde blogu - reseni bude fuse, ktere je od 2.6.14 standardne v kernelu... http://www.kdedevelopers.org/node/1578

[#Tom]

Taky možnost.

[Milan Hejpetr]

Dekuji za prispevek opravdu k veci. Vsechny vase technicke pripominky beru. Dokonale to zatim neni, je to ale vec vyvoje - myslenka je urcite spravna.

[Marián André]

Nebral by som to ako nejaký významný medzník - pokiaľ nebude masívnejšie podporovaný distribúciami, zapadne prachom rovnako ako napríklad autopackage alebo The Zero Install system...

[Rezza]

autopackage je pekny a obcas ho pouzivam...

[Milan Hejpetr]

Zapadnout to opravdu muze. Zatim s tim ma - z vyznamnych distribuci - pouze neco spolecneho pouze Open SuSE. Ja tedy doufam, ze se to ujme.

[next]

Paci sa mi na tom moznost spustania, skadekolvek. Ale na aplikacie, ktore chcem mat trvalo instalovane sa mi to nepaci.

Radsej napisem aptitude install app1 app2 .... app10 ako navstivit N<=10 Klik zdrojov a 10 krat na nieco kliknut. O aptitude update ; aptitude upgrade ani nehovorim...

Este vacsie obavy vsak mam o chovanie dynamickeho linkeru. Ak je v .cmg subore ozaj vsetko, co aplikacia potrebuje, tak tam budu aj vsetky kniznice. Teda aj tie, co uz su v systeme instalovane. Jednak je pruda tahat napr. cele kdelibs znovu, ale horsie bude, ked si linker (priznam sa, ze neviem ako presne funguje) nevsimne ze kniznice v .cmg subore nie su tie iste ako tie v /usr/lib a nebude ich zdielat ani v RAM. A tej RAM je podla mojho nazoru skoda. Disky su lacne, konektivita je lacna ako pre koho. RAM stale nie je lacna. Radsej v nej budem mat diskovu cache, ako opakovane tie iste kniznice.

Takisto, ked vyvojari konecne urychlia GTK+, tak si to .cmg aplikacie vobec neuziju. A kto bude nastavovat $PATH? A $MANPATH a ostatne podobne premenne?

Ako clovek, co tomu aspon do urcite miery rozumie mam radsej systemovejsie riesenia. Na druhej strane sa mi to pozdava na rychle otestovanie aplikacii.

Co sa tyka laikov - kde je povedane, ze Linux sa ma pacit laikom? Mne osobne vobec nevadi,ze nie vsetkym vyhovuje. Linux, ked uz pripustime existenciu jednej entity s menom "Linux" by mal ist svojou cestou a robit rozhodnutia na zaklade technickych faktov a obmedzeni, nie sa snazit za kazdu cenu zaujat kazdeho a byt "lepsi Windows".

[Milan Hejpetr]

Bez siroke uzivatelske zakladny na desktopu budou nektere kusy zajimaveho hardwaru nadale mizerne (ci vubec) podporovane. Nektere veci na desktopu s Linuxem nebude mozno delat anebo jen obtizne - protoze komercnim vyrobcum se nevyplati portovat nektere stezejni aplikace, pro ktere neni odpovidajici nekomercni ekvivalent.
Nejde o lepsi Windows, srovnavejme to radeji treba s Macem - pro laiky lehce stravitelny, pritom technicky elegantni.
Nastesti i v komunite panuji rozdilne nazory a lide maji ruzne priority. S ortodoxnim a realnemu svetu uzavrenym nazorem by to dnes bylo mozna tak maximalne u konzole a X rozhrani v podobe z pocatku 90. let .

[next]

Otazne je, ci nam viac uzivatelov stoji za ignorovanie IMHO dobrych a funkcnych veci ako su dynamicke linkovanie kniznic a centralizovane zdroje SW.

[Milan Hejpetr]

Ignorovani ?
Nuti vas nekdo instalovat software pres Klik nebo pouzivat software ve formatu .cmg ?

[next]

Nastastie nenuti. A ano, ignorovanie. V tom zmysle, ze nevyuzijem dynamicke linkovanie pre to, aby sa laikom lahsie instalovalo.