portál iDnes - Základna nacistů (diskuse)

[freshmouse]

Netřeba mít strach. Na "závadné" názory bedlivě dává pozor aktuální antifašista Pavlík Eichler (dříve "tak trochu" nácek). Pokud jeho jemným sítem něco projde, zachytí to Páťa Banga během monitorování ideozločinů na diskuzích. A pokud ani on ne (snad to není rasismus, pochybovat o jeho schopnostech!), tak Martin Pecina rozhodně ano -- pro něj nění žádný věšák na kabáty dost velký.

Myslím, že je potřeba, aby ve společnosti bylo víc Simonů Molů (a dalších Antifašistů roku), kteří mají oči na stopkách a zřídí pořádek. Eurosocialismus si rozvracet nenecháme!

[Darth Phantom]

Řekl frešmaus, který doma hraje hru Matiční ulice, kde se střílí cikáni.

Ale k tématu: Mám podobný názor (dojem). Asi bych idnes neoznačil jako základnu nacistů, ale jako místo, kde tito lidé dostávají hodně prostoru. A nejedná se zdaleka jen o Romy. I když na tomto "nejdůvěryhodnějším zpravodajském portále" na českém internetu přistoupili k povinným registracím, tak i přesto se ty diskuze nedají poslední dobou vůbec číst. Číst ty kýbly sraček a nesmyslů je opravdu ztráta času.

[#Tom]

Diskuse pod články na novinových serverech z velké části nestojí za nic, neřekl bych, že iHeute je nějaká výjimka. A nevšiml jsem si, že by národní socialisté dostávali v novinách nějaký velký prostor, k tomu účelu si vydávají noviny vlastní. Oni jsou jen v poslední době zajímavějším námětem k psaní článků než byli dřív.

[jekub]

"A nejedná se zdaleka jen o Romy!"

nacističtí romové?

[Darth Phantom]

Ne. To jsem se asi špatně vyjádřil. Tím jsem chtěl říci, že předmětem "diskuzí" těch pitomců na idnes nejsou zdaleka jen Romové.

[Martin]

Jsem asi ten poslední člověk na zeměkouli, který se někdy smíří s politickou korektností a obvykle jsem mezi prvními, kdo nazývá věci pravými nelichotivými jmény, ale nacistické blitky o cikánech, to už je trochu moc, nemyslíš? Jsem proti cenzurování těchto sraček, svoboda má větší cenu než cokoli jiného na světě (stejně tak jako svoboda označit cokoli jako sračku a odsoudit to), ale ty někdy v diskuzích opravdu působíš tak, že je nejenže schvaluješ, ale dokonce bys je byl schopen i produkovat. Nezlob se na mě, Martine.

Jedna věc je cenzura, k té by vyspělá společnost sahat neměla, druhá věc je tyhle svinstva zlehčovat. Jinak jsou pro mě samozřejmě všelijací dementi ala Antifa na stejné úrovni jako náckové.

[Darth Phantom]

Jsem proti cenzurování těchto sraček, svoboda má větší cenu než cokoli jiného na světě

Já si taky nemyslím, že by se tyhle sračky měly nějak násilně cenzurovat. Pokud si tento věhlasný portál chce uchovat takto vysokou diskuzní úroveň, tak ať v tom klidně pokračuje. Já jsem to prostě vyřešil tak, že tyto "diskuze" na idnes nečtu (abych se nepoblil).

[Martin]

Ze stejného důvodu jsem přestal prohlížet diskuze na Lidovkách nebo kdysi na Novinkách. Tam se sice náckové až tak nevyskytují, bohužel už jsem nebyl schopen překousnout záplavu rudých spoluobčanů. Je někdy až fascinující, kolik nenávisti jsou lidi schopni přes internet vytvořit. Je mi sice jasné, že to je z velké části dáno anonymitou internetu, ale stejně... Nečtu to ani tak proto, že by mě to nějak štvalo, ale spíš proto, že mi z toho jde mráz po zádech.

Ještě abych doplnil svůj příspěvek, je potřeba si uvědomit, že je rozdíl mezi cenzurou prováděnou státem a "cenzurou" (záměrně v uvozovkách) na jakémkoli soukromém portálu, blogu a podobně. To první je zcela nepochybně svinstvo, jaké je by mělo zůstat charakteristikou totalitních režimů, to druhé je nepopiratelné právo majitele či provozovatele. Když přijde prostitutka do kláštera, asi sestry nebudou mít moc radost z její přítomnosti, když přijde do skautu rozmazlený sprostý fracek, taky bude velmi rychle vykázán, pokud se nenaučí chovat. V tomto ohledu na "cenzuře" není nic špatného a už samotný fakt, že se někdo chová jako hovado, je k tomu asi i celkem opravňující.

[xyz]

Aniž bych teď řešil obsah, čistě formálně - je-li stát vlastníkem médií (jako že za minulého režimu byl), může si dle stejné logiky taktéž cenzurovat jak a koho chce. Takže buď cenzuru připustíme jako legitimní a legální nástroj, nebo budeme zásadně proti ní. Nic mezi tím neexistuje.

[finn]

Filtrování názorů na webu deníku nelze srovnávat s celospolečenskou cenzurou. Pokud se vydavatel rozhodne na svém webu zveřejňovat pouze názory lidí, kteří mají k věci podle jeho názoru zajímavou poznámku/názor, je to jeho svaté právo. Dokonce je to ve světě celkem běžná věc.

[drc]

Co na to rikaji Pirati?

[xyz]

Pokud se z cenzurování názorů na internetu stane obecný úzus, nejedná se o celospolečenskou cenzuru? Kde končí ona hranice, kdy je to ještě přípustné a zároveň to není nebezpečné, a kde začíná konec svobody slova?

[JiK]

Svoboda slova je jako tehotenstvi, bud je nebo neni, neexistuje neco jako castecna varianta. A ani u jednoho neexistuje "preruseni" to je jen eufemismus. Zda v politicky korektni evropske uhniji svoboda slova je ci neni si odpovezte sami.

[Martin]

Opravdu srovnáváš právo jedince volně nakládat se svým majetkem (v tomto případě třeba s jím vlastněným webovým portálem) s plošnou státní cenzurou svobody slova? Myslíš to vážně?

Když povedu skautský portal, někdo mi tam začne nadávat lidem do čůráků a já ho budu mazat, porušuju svobodu slova? Když budu provozovat katolický portál (ha-ha-ha), někdo mi začne do komentářů posílat zvrhlé pornopovídky, které budou osazenstvo rozrušovat (a možná tam úplně přestanou chodit), poruším svobodu slova, když je budu cenzurovat? Když chci vést seriózní noviny a odmítnu zveřejňovat hulvátské dopisy čtenářů nebo komentáře (v případě internetu), porušuju svobodu slova? Se svým majetkem smím nakládat, jak se mi zachce, to je má nejvyšší svoboda. Když mi někdo bude chodit srát na trávník na zahradě, taky si to nenechám líbit. Proč by to mělo být jiné někde na webu, to nechápu.

[JiK]

Oh, to si samozdrejmne nerozumime, respektive naopak, souhlasime spolu a nejsme ve sporu.

Cenzura by byla znemoznit komukoli hlasat sve (a treba i zvracene, pornograficke, nekorektni, libertarianske ci jinak protievropske) nazory na svem mediu, tistenem ci hostovanem za sve penize. I toto se v Evrope ovsem casto zakazuje, omezuje ci pronasleduje. Jsem jednoznacne proti.

Co si udela soukromy portal se svymi clanky je ciste jeho vec, pomerne caste a rozumne je bud diskuzi pod clanky uplne zakazat, nebo, chci-li profitovat na reklame, ji aspon moderovat, aby si za me penize nekdo nedelal reklamu. Jsem jednoznacne pro.

[Martin]

Aha, tak to jsem tě špatně pochopil. Sorry.

[Fluttershy, yay!]

Oh, to si samozdrejmne nerozumime...

To bolelo!

[Martin]

A to "n" tě evidentně nezabolelo. Radši mlč, prosím tě, a mluv buď k věci nebo vůbec.

[Fluttershy, yay!]

Zabolelo, ale už jsem byl rozhozen (a více) tím 'd'.

[Martin]

No jasně, to ti tady určitě budeme věřit.

[Fluttershy, yay!]

Nehledě k tomu, že psát s diakritikou také není od věci (přiznám se, že bez diakritiky se mi 'mne' a 'me' docela slívají).

[Martin]

Vymlouváš se statečně, leč zbytečně. Raději bych to na tvém místě už nerozmazával.

[Fluttershy, yay!]

Vymlouvám? Z čeho? Že jsem JiKovi prominul jednu hrubku jsa ochromen hrubkou jinou? ^_^

[JiK]

tak uz to nerozmazavejte, normalne moc chyb nedelam, a aspon jim alibisticky nerikam preklepy, jako nekteri, ale dnes nemam svuj den.

[Martin]

Z toho, že sis dělal z někoho legraci a sám jsi se znemožnil. Hezčí ukázku sebeztrapnění aby člověk pohledal.

[Fluttershy, yay!]

~_^

[podlesh]

Čistě formálně vzato, problém skutečně nebyl primárně v tom že média byla cenzurovaná vlastníkem. Problém byl právě v tom, že tento vlastník mohl být (byť zprostředkovaně) jen jeden. Vlastně dva, existovalo jedno soukromé médium, ale jeho vlastník byl efektivně i vlastníkem celého státu.

[xyz]

Tuto kryptickou propozici jsem ne zcela dešifroval a korektně interpretoval

[podlesh]

Takže ze zcela jiné strany: pojmem cenzura se primárně myslí omezování svobody projevu ze strany státních úřadů. Censor byl státní úředník, volený zástupce lidu. Pokud si vlastník nějakého média interně rozhoduje a schvaluje co se píše, tak to formálně není podle této definice cenzura.

Dnes se používá v širším smyslu jako každé omezování veřejně projevovaných názorů, tedy i ze strany vlastníků médií. Vlastník média má ale vždy nějaký vliv na to co se v něm píše a hranice cenzury dost nejasná (je cenzurou, když Ringier nepovolí otisknout v Blesku článek o novinkách alokaci paměti linuxového jádra?). Z tohoto hlediska byl problém se svobodou slova za minulého režimu primárně v tom, že v prakticky neexistoval žádný jiný vlastník než stát (plně pod kontrolou KSČ). Teoreticky existovali i jiní vlastníci: strany Národní fronty měla svůj vlastní list.

[xyz]

Pod pojmem cenzura se samozřejmě rozumí úřední zkoumání všeho, co je určeno ke zveřejnění (především tiskem), a to se zřetelem na zájmy státní, politické a mravnostní. Do této definice se vleze kde co, tedy i cenzura na soukromém portálu, již provádí vlastníkem pověřená osoba, neboť jde často o jedince, který má například minimální právní povědomí o zákonech, které mohou veřejnou diskusi omezovat (např. občanský nebo trestní zákoník). Vedle cenzury existuje ještě i tzv. autocenzura, což je omezování vlastní svobody projevu z důvodu strachu, snahy se zavděčit, kariérně si polepšit atd.

BTW, ano, přesně to jsem říkal, vlastník byl jen jeden - stát. Podle logiky (byť opepřené emocionálními pseudoargumenty) o něco výše si mohl tento vlastník zveřejňovat, co chtěl, neboť z jeho vlastnictví mu na to vyvěralo nezadatelné právo. V souvislosti s tím by mě zajímalo, jak může takový cenzor (a to i soukromý) rozhodnout, co je a není závadné. Není ani policista, ani soudce, pravděpodobně ani právník. Je to prostě cenzor, který často příliš nerozumí obsahu a kontroluje čistě formu. Když už jsme totiž u toho, sprostá mluva ještě neznačí, že by se měly názory dotyčného smazat nebo zakázat. To by tu někteří z přispěvatelů nenapsali ani čárku.

[podlesh]

Ano, však já také v podstatě neodporuji. Jenom říkám že (formálně vzato, jak již bylo řečeno) zde není rozpor.

[linear]

 Ano, když mluvím o nedostatečné nebo špatné cenzuře, myslím tím samozřejmě redigování obsahu příspěvků samotnou redakcí. V tom není nic špatného protože příspěvky "čtenářů" jsou vizitkou samotného media, stejně jako  samotné články. Dopisy čtenářů odjakživa byly a jsou součást "kultury" každých novin a u internetového média není důvod na to pohlížet jinak. Každý deník si nastavuje hranici vkusu kterou toleruje podle svého světonázoru, svědomí nebo ziskuchtivosti. Nemá to pranic společného s nějakým autoritářskou cenzurou názoru. Naopak: renomovaný deník obvyklé mnohem víc dbá co vytiskne pod svojí hlavičkou – anglický The Economist ani nenapadne umožnit někomu vylévat rasizmus nebo podobné věci na svých stránkách ale totalitní Rudé Právo běžně tisklo nenávistní žvásty pracujících vůči Americe, Německu, Židům, Katolíkům, …. Z toho nějaký idiot sice může vyvodit že Rudé Právo je míň cenzurované ale to jen proto že je – idiot.

 

[bazyx]

"jsem nebyl schopen překousnout záplavu rudých spoluobčanů". Dalsi rasista, co mas proti nasim indianskym bratrum? .

[freshmouse]

> ale ty někdy v diskuzích opravdu působíš tak, že je nejenže schvaluješ, ale dokonce bys je byl schopen i produkovat. Nezlob se na mě, Martine. (...) Jedna věc je cenzura, k té by vyspělá společnost sahat neměla, druhá věc je tyhle svinstva zlehčovat.

Jestli tak působím, to je mi líto. Ale není to pravda. Ani nějaké útoky na cikány nezlehčuji.

Jen upozorňuji na dost podivné jevy. Např. na poměry v rodině té popálené dívky a přístup médií k tomu (teď tu diskuzi nemohu najít...). Dokonce se mi nelíbí ani ta kauza, kde dva cikáni napadli někoho tzv. bílého a chtěli jej zabít (součástí toho bylo vypíchnutí očí), čemuž přihlížel cikánský policista, který pak oběti dokonce vyhrožoval... Atd. Zkrátka: kdo cikány jen nechválí, ten je v rudozelených brýlích Havlů a dalších podobných hned nácek atd...

> Jinak jsou pro mě samozřejmě všelijací dementi ala Antifa na stejné úrovni jako náckové.

Ano, souhlasím. Pologramotní idioti z Antifa jsou opravdu na stejné úrovni jako pologramotní idioti z Národního otvoru nebo Dělnické sračky.

[Miloslav Ponkrác]

… a na stjené úrovni jako pologramotní idioti z abclinuxu.cz

(když už to tady politicky korektně bereme jedním šmahem, abychom politicky korektně nikoho neurazili a nikdo nás nemohl onálepkovat)

[robotics]

+1

[Martin]

Bohužel to tak někdy opravdu vypadá. Teď už jsem to nevydržel a musel jsem se ozvat.

Sám jsem znám svým sarkasmem, cílenými provokacemi a okatým ignorováním jakékoli (politické) korektnosti, to máme zřejmě společné. Konkrétně já to mám asi v genech a nemůžu za to. Ale jednou jsem si tak uvědomil, že kdyby se v některých případech na ty mé provokace podíval vnější, nezávislý a moudrý provozovatel a porovnal je s tím, s čím tak rád bojuji a proti čemu se stavím, došel by k názoru, že i já to někdy přeženu a musím vypadat jako mamlas. Jak bylo kdysi napsáno (sice německy, ale to je jedno ): "He who fights with monsters might take care lest he thereby become a monster. And if you gaze for long into an abyss, the abyss gazes also into you."

Pokud jde o to popálené dítě, taky se mi nelíbilo, jak se k tomu jisté specifické skupiny lidí stavěly, i když o celém případu lidé věděli velké kulové. Opět bylo zřetelně jasné, jak proti sobě stojí náckové (viděl jsem některé kurvy mít ze zranění té evidentně neviné holčičky radost) a klasicky kamarádi z Antify, kteří to bez jakýchkoli důkazů házeli na fašouny. No a mezi tím vším bordelem stála média a snažila se z toho vytřískat co největší senzaci. Přitom se pak ukázalo, že ta rodina nebyla zdaleka tak nevinná (otec měl tuším jít sedět na krádež a ten dům snad i nebyl jejich) a mohlo v tom být ledasco (dluhy, msta klanů, nebo jak si ty některé rodové skupinky Rómů říkají...), cokoliv... Nejvíc mi bylo líto té malé holčičky. Nejsmutnější prostě je, když trpí někdo, kdo evidentně za nic nemůže.

[Miloslav Ponkrác]

Já si hlavně myslím, že nálepkování typu „nacista“ je na 99,9% výplod politické korektnosti. Je to hlavně dobrý způsob, jak znemožnit někoho, koho chceme umlčet, a Ti blbci co čtou noviny, sledují televizi a internetová média na to skáčou a pomáhají nám v likvidaci na koho si ukážeme.

Nikdy jsem s Dělnickou stranou ani dalšími neměl nic společného, ale na druhé straně vím, že nálepky „nacista“, „neonacista“, „pedofil“, a pod.. jsou něco, co je z větší části uměle rozpoutaný problém. Řeknu to tak, že skutečný problém je asi tak tisícinový, zbytek je politicko korektní hysterie, která slouží k likvidaci nepohodlných lidí.

Já se této hysterie nehodlám zúčastnit. Ono je pro politiky jednodušší řešit jimi uměle vyvoláné, de facto neexistující problémy, než řešit problémy skutečné. Snadněji si na tom získají bodíky. Stejně tak noviny a média, ať papírová, či elektronická, či televize potřebují zkrátka sledovat, protože z toho je zisk. A potřebují vyvolávat problémy, skandály, a že při tom pár lidí zařve, nebo podobně to je netrápí, protože je kapitalismus, zisk je bohem, sorry.

[Michal]

+1

Nejvíce smutné z mého pohledu je to, že při vyslovení negativní názoru na výše zmíněné etnikum, je hned člověk onálepkován jako nácek... A dle dnešního intelektuálně-levicově-multiekotrendu se co? No přece s někým kdo má nálepku nácek vůbec nediskutuje, měl by se zavřít nebo projít nějakou terapií.

[#Tom]

Takové trendy se neobjevují jen v případě národnostně-rasových otázek, ale i případě životního prostředí. Jiné názory na tzv. globální oteplování, než které jsou „široce uznávané“, sice zatím nejsou záminkou k trestnímu stíhání, ale k házení špíny už ano.

[Miloslav Ponkrác]

Takže skutečný problém je jinde. Skutečný problém vznikl kdysi z toho, že „jediný názor je spráný“ a „věci jsou jen černobílé“.

Já už jsem starší člověk, a pamatuji, že za mého mládí bylo celkem normální, že člověk měl názor, druhý měl odlišný názor – a prostě žili spolu v míru a kamarádili.

Dnes prostě kdo má jiný názor, je pomýlený – a je třeba ho přesvědčit, nebo onálepkovat. Jednobarevnost názorů, kdy někde v podvědomí lidí je pouze jediný názor na věc správný je něco, co dnes podporuje a jedná podle toho většina lidí. Když to takhle řeknu přímo, tak se ohradí, že nikoli, ale zkuste se sami sebe zeptat jak moc jste ochotni akceptovat odlišný názor jiného člověka (samozřejmě za podmínky, že vám neškodí). Rok od roku jsou v tomto lidi méně a méně schopní. A výsledkem pak je útočení na lidi s „nesprávným názorem“.

Všimněte si jak roste souhlas s útočením na lidi s „nespávným názorem“. Dnes už stačí v televizi říct, že někdo je „neonacista“, a tím je pro lidi vyřízen – má smůlu.

Nemyslete si, že vy jste v tom nevinně. Tahle hra je pro dvě strany. Pokud na jedné straně je znaužíváno nálepkování „nacista“, „neonacista“, k očerňování lidí a druhá strany, tedy běžní lidí kolem vás, možný i vy samotní s tím souhlasíte – jste ta druhá strana, která pomáhá téhle hře. Kdyby jedna z obou stran přestala a odmítla hrát na lynčování lidí s jiným názorem, nemohlo by se to hrát dál.

 

[Michal]

Dnes prostě kdo má jiný názor, je pomýlený – a je třeba ho přesvědčit, nebo onálepkovat.

 Výstižně řečeno. Ať už jde o názory vůči určitým menšinám, přistěhovalectví, ekologii, Lisabonskou smlouvu...tento jev lze v poslední době pozorovat prakticky ve všech oficiálních a bohužel i neoficiálních médiích.

[Filip Dominec]

Háček je v tom, že lidi jsou netolerantní právě k odlišným názorům, které považují za škodlivé. Je to prosté -- já se s nikým nemám důvod do krve hádat, jestli třeba astrologie funguje nebo ne. V klidu a míru podiskutovat nad pivem klidně, je to zajímavé téma. Pravděpodobně se rozejdeme s různými názory, ale nic se neděje.

Ale když se začne řešit společenská vystrčenost cikánů, nácci, levopravá politika, globální změny klimatu, linux vs. windows a podobné (leckdy i žabomyší) záležitosti, lidi se hádají prostě proto, že názor protistrany považují za nebezpečný. Cítí, že je poškozuje. Netolerance k cizímu názoru nám pak připadá jako spravedlivé hájení vlastních práv (a svou netoleranci si ani neuvědomujeme). Takto určitě uvažujeme víceméně všichni.

Anebo stručně: když lidi aktuálně něco pálí, prostě nejde čekat racionální a chladnokrevnou diskusi. Není to úpadek kultury, je to lidská přirozenost.

[robotics]

A taky netolerantní k odlišné barvě pleti než má on sám. Netolerantní k lidem co poslouchají jinou hudbu než kterou poslouchá on sám. Netolerantní k motorkářům a házení jich do jednoho pytle. Netolerantní k někomu bohatšímu kdo svým vlastním úsilým dokázal vydělat víc peněz než má on sám. A dál bych mohl pokračovat dlouho. Takže to  zhrnu.

 

Všichni ste zkurvený fašisti náckové běloši cikáni černoši rudoši komunisti levičáci pravičáci a k tomu jako bonus, zasraní linuxáři.

No prostě idioti.

[drc]

 

Všichni ste zkurvený fašisti náckové běloši cikáni černoši rudoši komunisti levičáci pravičáci a k tomu jako bonus, zasraní linuxáři.

No prostě idioti.

Amen.

 

[Eregon]

zapomněl jsi na zkurvený plechovkáře

[Hrabosh]

A taky na tu cykloverbež :o)

[Miloslav Ponkrác]

Ale když se začne řešit společenská vystrčenost cikánů, nácci, levopravá politika, globální změny klimatu, linux vs. windows a podobné (leckdy i žabomyší) záležitosti, lidi se hádají prostě proto, že názor protistrany považují za nebezpečný.

Jinak to nejde. Ale u všech problémů se považuje názor za nebezpečný většinou proto, že jim někdo vysvětlil, že je nebezpečný.

Souhlas.

 

Cítí, že je poškozuje. Netolerance k cizímu názoru nám pak připadá jako spravedlivé hájení vlastních práv (a svou netoleranci si ani neuvědomujeme). Takto určitě uvažujeme víceméně všichni.

No a tady přesně platí to, že lidé nepoznali většinou skutečná nebezpečí, a proto si jen domýšlejí co skutečně nebezpečné je. Málokdo z nás poznal na vlastní kůži třeba hladomor, nebo válku (i když tam by se ve starší generaci pár lidí našlo). Nebo mučení, či šestnáctihodinovou fyzicky namáhavou otrockou práci, která mu vydělal na skrovné živobytí.

Všimněte si jak moc člověka změní, když prožil a úspěšně se vyrovnal s něčím opravdu kritickým. Takového člověka poznáte na první pohled.

Anebo stručně: když lidi aktuálně něco pálí, prostě nejde čekat racionální a chladnokrevnou diskusi. Není to úpadek kultury, je to lidská přirozenost.

Což je naprosto v pořádku. Problém, který tu vznikl je sekundární – lidi něco pálí a jednak to nikdo neřeší, a jednak se lidem vysvětluje, že jsou rasistický hovada a náckové už jenom když si stěžují na skutečný problém. Že z toho časem bude ještě méně chladnokrevnosti je nabíledni.

Namísto řešení problémů se řeší jen to, zda je korektní vůbec mít problém.

[Michal]

Bohužel v tomto máte pravdu, podobné je to i s Lisabonskou smlouvou (i když to jsme už trochu OT) - kdo ji odmítá, je často stavěn do role nějakého zapšklého staromilce, který by nejraději republiku obehnal drátem. Evropská unie jako takové je skvělou možností pro bezcelní obchod, snadnou práci, studium v jiných zemích a myšlenka Evropy bez hranic je mi velmi blízká. Proto mi docela vadí, že každý kdo s LS nesouhlasí, je stavěn do takovéto pozice... Nebo viz. příklad našeho prezidenta - v médiích je často prezentován jako dědek, který se za každou cenu staví jako jediný proti. Přitom nejsme zdaleka poslední, kdo LS plně neschválili (Polsko, Německo...) a rozhodně není Klaus sám, kdo je proti této formě uspořádání Evropské unie.

[Miloslav Ponkrác]

A právě proto Evropa a EU dopadne špatně. Jako organismus (řečeno zoologicky) jsme ztratili pud sebezáchovy.

Sjednocení Evropy je skvělá myšlenka, ale já mám ohledně EU stejný pocit, jako kdyby účinkoval Hitler, jen místo tanků a vojáků používal papíry a nařízení.

[Sinuhet]

Volny bezcelni trh je nestabilni usporadani, ktere se bez nejake centralni vlady driv nebo pozdeji rozpadne. Je to paradox, ze ti, kteri nejvice blouzni po neregulovanem trhu, mu zaroven kopou hrob odporem proti dalsi integraci. Pritom byrokrati z Bruselu patri k nejvetsim neoliberalum v Evrope.

[Martin]

Měl bys k dispozici na téma nestability volného bezcelního trhu nějakou analýzu? Článek, paper, cokoliv. Zajímalo by mě to.

A co to přesně znamená to "rozpadne"?

(Ano, jsem hnusný a zvrhlý libertarián, ale opravdu mě to zajímá. Člověk nikdy nemůže vědět všechno.)

[Sinuhet]

Na co analyzu? Staci mit zakladni znalosti historie, pripadne sledovat zpravodajstvi.

Rozpadnutim jsem myslel, ze z velke casti prestane existovat. Uz zadne propisky z Ciny, rajcatka ze Spanelska a balena voda z Australie. Ale pochopitelne se neprestane obchodovat uplne, tak treba od kolegu ze Stredniho vychodu budete stale odebirat tech par barelu, na ktere vam zbudou penize, a pravej Canon dovezou z Japonska, az si na nej za deset let skudleni nasetrite.

[drc]

 

Na co analyzu? Staci mit zakladni znalosti historie, pripadne sledovat zpravodajstvi.

Tim se mnohe vysvetluje.

 

[Sinuhet]

Nemuzu si pomoci, ale ja fakt nerozumim tomu, co byste chtel analyzovat. Fungoval tendlecten volny bezcelni a dobrovolny obchod nekde nekdy? Myslim nejak dlouhodobe a udrzitelne, ne jako treba tech poslednich tricet let.

[drc]

I kdyby ne tak je potreba rict, proc tomu tak nebylo. Memohlo to byt napriklad tim, ze takovej obchod je fajn prilezitost ke zdaneni? (To ovsem nic nerika o (ne)stabilite volneho zahranicniho obchodu jako takoveho.)

[Miloslav Ponkrác]

Je to tím, že funguje naprosto všechno. Bude fungovat jako regulovaný, tak neregulovaný trh, ale s jednou podmínkou – NESMÍ SE JÍT DO EXTRÉMU.

Neregulovaný trh bude špatný, pokud se požene do extrému. Nejdříve se zruší cla, pak se zavede globalizace, pak se zavede zcela volný trh bez omezení ze zahraničí včetně Číny, pak se zavede konec omezení pohybu osob z jiných států a kontinentů – a to už dávno překročíme hranici extrému, za kterým se Evropa začne posouvat na úroveň outsidera, protože každý extrém je špatný. Čína se rozvíjí mimo jiné proto, že si chrání své věci. Ona není tak otevřená, jak si myslíte – ostatně samotná cenzura a omezení svobody snad jako první náznak stačí.

Pokud se někdy zavede extrémně volný trh jak si to liberálové přejí, pak bude vzápeětí zakázán jako nebezpečná věc. Liberálové neustále vysvětlují proč volný trh nefunguje tak pohádkově jak slibovali a vymlouvají se na to, že jim sem tam někdo zavede omezení, nebo regulaci. Oni si nikdy nepřiznají, že chyba je v samotné jejich myšlence. Která dovedena do extrému – stejně jako jakákoli jiná věc – stane se nefunkční.

[drc]

Ja bych to rekl jinak. Trh je vzdy funkcni a dostava se do rovnovahy. Nicmene tato rovnovaha se nam z X duvodu nemusi libit. To ale neznamena, ze trh nefunguje, ze... Pokud se ovsem spolecnost domluvi, ze se ji dosazena rovnovaha nelibi potom ji muze ruznou regulaci menit.

Napriklad pokud se domluvime, ze chceme vetsi socialni jistoty nez ktere nam jinak poskytuje trh, muzeme si je zajistit. Ovsem za vsechno se plati. Kdyz zvolime jistoty, tak nesmime brecet nad tim, ze USA (dejme tomu) rostou rychleji nez my.

[Miloslav Ponkrác]

Do rovnováhy se dostane cokoli – otázka je, jestli se Vám rovnovážný stav bude líbit.

Třeba rovnovážný stav (tedy přirozený stav s minimem vynaložené energie) při plavání přes rybník je nechat se utopit.

Rovnovážný stav naprosto volného trhu bez dalších zásahů je zákon džungle – tedy čím díl méně čím dál silnějších a mocnějších subjektů, které na sebe postupně nabalují vše co se dá. A čím dál více lidí, kteří jsou mimo tyto možnosti.

Snaha o extrémní polohu volného trhu by při opravdu důsledné realizaci vedla asi k něčemu, co by si nikdo nepřál.

Problém je, že jakmile se dostane do extrému naprosto volná ruka trhu, dostane se moc a bohatství postupně do rukou čím dál méně lidí s čím dál větší mocí – a jako protiváha k miliardám lidí, kteří nemohou nic změnit se objeví – něco jako extrémní komunismus s daleko ničivější silou jako důsledek zoufalství těch miliard lidí, které by extrémně volný trh silně ožebračil. Takže byste pak nakonec řešil důsledky dalekosáhlejší.

Jakýkoli extrém nutně vyplodí opačný extrém. Ona nakonec ta neviditelná ruka trhu s mírnými regulacemi vypodí největší užitek. Volný trh v rozumné míře je naprosto skvělá věc, která stimuluje rozvoj a má spoustu užitečných možností. Ale zdůrazňuji to v rozumné míře. Volný trh je skvělý vynález.

Mimochodem, srovnejte si vývoj kapitalismu, a hlavně jeho drsnějších forem s historií komunismu a zjistíte, že jsou zde značné historické souvislosti.

Jsem přesvědčen, že naprosto volný trh by po cca 10–20 letech svého působení byl – po shlédnutí jeho důsledků – zakázán jako velmi nebezpečný. Jedinou smůlou je, že se tato teorie nestačila ještě historicky znemožnit. Ale pokud o krátkodobou realizaci by ukázal, že není o co stát.

Je problémem, že řada lidí neuvažuje důsledky svého činu. Když minulý rok vysílali v televizi, že máslo bude stát přes 60 Kč, potkal jsem svojí ex, která z toho byla vyděšená. A já jí povídám, ale to je skvělá zpráva!!! Díky tomuto spotu bude mít příští rok výrazně levnější máslo! Bude stát naprosto pakatel, věř mi, říkal jsem jí. Jde totiž, že každý váš čin (tedy i ohlášení zdražení) vyvolá nějakou reakci – a důsledkem je, že já v běžném obchodě koupím máslo dnes za 13 Kč, o čemž se mi minulý rok ani nesnilo. A kdyby ředitel Madety tehdy neohlásil zdražení másla, nebylo by letos tak levné.

Když máte nějakou teorii, všetně volné trhu – musíte si uvědomit, že na její zavedení by také byla nějaké zpětnovazební reakce.

[podlesh]

Rovnovážný stav naprosto volného trhu bez dalších zásahů je zákon džungle – tedy čím díl méně čím dál silnějších a mocnějších subjektů, které na sebe postupně nabalují vše co se dá. A čím dál více lidí, kteří jsou mimo tyto možnosti.

Já bych si dovolil drobnou poznámku: tento stav není rovnovážný a už vůbec nebude stabilní. Jakmile se začne koncentrovat moc, začnou vznikat i mocenské struktury, které v tomto případě samozřejmě budou zasahovat celého ono "volného trhu" a postupně čím dál více ovládat.

[Miloslav Ponkrác]

Já bych si dovolil drobnou poznámku: tento stav není rovnovážný a už vůbec nebude stabilní. Jakmile se začne koncentrovat moc, začnou vznikat i mocenské struktury, které v tomto případě samozřejmě budou zasahovat celého ono "volného trhu" a postupně čím dál více ovládat.

Není stabilní. V zásadě naprosto volný trh je utopie. Řekl jste to přesněji.

Je to paradox, ale naprosto volný neregulovaný trh by se musel udržovat regulacemi (násilnými zásahy) někým, kdo by byl nepodplatitelný a daleko mocnější, než ty mocenské skupiny – což je obojí krutě nereálné.

[xyz]

Nemůžu uvěřit tomu, že téhle naivní představě při svém vzdělání skutečně věříte. Trh ponechaný svému osudu směřuje zcela samovolně ke vzniku monopolů a nekalým praktikám (což je velký eufemismus pro to, co se skutečně začne dít ve velkém). O stabilitě a rovnováze si tak leda může nechat zdát.

A to už ani nemluvím o negativních externalitách. Lidé například kašlou na ekologickou zátěž kupovaného zboží, rozhodující je pouze cena. Pokud tedy například nebude nějaký regulátor (např. stát) omezovat firmy v tomto ohledu, nic je nenutí - kromě hrozby těžkých sankcí - chovat se ekologicky atd. atp.

[Miloslav Ponkrác]

Trh ponechaný svému osudu směřuje zcela samovolně ke vzniku monopolů a nekalým praktikám (což je velký eufemismus pro to, co se skutečně začne dít ve velkém).

Což nazývám zákonem džungle. A soustřeďováním moci do čím dál menšího počtu lidí.

A to už ani nemluvím o negativních externalitách.

Ano, s tím souhlasím. Oni ty „negativní externality“ jsou daleko širší a neomezují se jenom na ekologii. V zásadě se likviduje vše, co nejde přeměnit na peníze v krítké době do několika let. A všechny hodnoty co nejdou přeměnit na peníze.

[David Jaša]

Co z vašeho příspěvku konkrétně odporuje příspěvku předřečníka?

[Miloslav Ponkrác]

Nic, vyjadřuji absolutní souhlas.

[David Jaša]

Taky si myslím. Jen mi nesedí ta první věta.

[drc]

 

Nemůžu uvěřit tomu, že téhle naivní představě při svém vzdělání skutečně věříte. Trh ponechaný svému osudu směřuje zcela samovolně ke vzniku monopolů a nekalým praktikám...

To, co asi rozumite pod pojmem "volny trh", vsak take vede ke vzniku statu -- tedy agenture, ktera je schopna levne (z hlediska konceptu transakcnich nakladu) zajistovat vymahani prav -- jako napriklad prava na ciste zivotni prostredi, ochranu proti nekalym obchodnim praktikam atd.

 

Jde jenom o uhel pohledu

[Martin]

Na co analyzu?

Tak to je ubohé. Normálně jsem zvyklý, že někdo cituje Marxe, nebo nějakou jinou aspoň dvě stě let mrtvolu, ale teď nepřišlo ani to. Obvykle debaty s komunisty beru jako příjemné myšlenkové cvičení, takže jsem upřímně trochu zklamán. No nevadí, možná příště.

Nebo se tu najde někdo, kdo je schopen věci podložit? Komunisti přece taky znají pojem "ekonomie" nebo "analýza", ne? Snad všichni nejsou jen lidé se základními znalostmi historie sbírajícími zpravodajské články z novin. To by bylo trochu smutné. Sem s tím, zítra jedu do Prahy vlakem a nemám co na čtení.

[Martin]

Nebo jinak: co to zkusit zdůvodnit vlastními slovy? Aby to pochopil i nedůvěřivý blbec jako já?

[Martin]

Nic?

[JiK]

teda, prekvapil jsi mne, vzdelani a umyti komunisti* jako ty zpravidla agrumentuji kvalitneji.

Je-li volny trh (ve smyslu toho, ze spolu subjekty z vlastni vule obchoduji, bez narizeni a rozkazu, protoze jim to prinasi profit) tak nestabilni, proc to funguje uz od Mezopotamie cca 4500 let, a vsechny vase "treti cesty" ktere byly dle vas "superior by design" a stanovovaly ceny** jinak nez stretem nabidky a poptavky davno zkrachovaly a zpravidla neprezily ani jednu generaci?

Muzes upresnit, co presne je na tucne placenych a nikym nekonrolovatelnych komisarich a byrokratech, produkujicich normy o bananech a dotacich a regulaci evropskeho svazu socialistickych republik tak volnotrzniho?

* predpokladam, ze to beres jako lichotku, nechtel jsem te urazit, jen subjektnivne hodnotim tve postoje.

*ceny - ceny vseho, pocinaje praci, kterou zkousely ty treti cesty nastavit jak rozkazem tak radou opatreni, ale i ceny vzdelani, lekarske pece, cenu penez, cenu umeni a kultury....

[drc]

IMHO michas hrusky a jablka -- to co jsi napsal plati o trznim hospodarstvi (beze zbytku). Sinuhet ovsem psal o volnem obchode mezi staty -- a ten rozhodne od Mezopotamie nefunguje.

Jeho rozvoj byl naopak (vzdy?) spojen s pusobenim nejake silne autority, ktera ho prosazovala -- v 19. stoleti to napriklad byla supervelmoc Velka Britanie. [1] *V ramci* EU tuto roli ted rozhodne hraje Brusel. (Tyka se to *vnitrniho* trhu!) Pochopitelne by to nemohl delat bez elementarni podpory clenskych statu, ale vyznamnou roli rozhodne hraje. (Treba minimalne jako vymluva pro vlady clenskych zemi )

[1] Panovalo dokonce presvedceni, ze v ramci prosazeni volneho obchodu je legitimni pouzit silu. (Viz napriklad otevreni Japonska a Číny zahraničnímu obchodu.)

[Sinuhet]

Nemate v tom trochu bordel, pane JiKu? Ja myslel, ze volny trh, tak jak si ho predstavujete ve svych vlhkych snech, nikdy neexistoval, vzdycky kdyz to vypadalo, ze se konecne ukaze, kde je Pravda, se k tomu nachomytl nejaky komunista a vse znicil. Jiste, budete mi odporovat, ze v Somalsku vse perfektne funguje na dobrovolnem trznim principu, ale to je jen vyjimka potvrzujici pravidlo.

[drc]

Čtvrthodinka nenávisti?

Možná by bylo vhodné definovat co se kterým pojmem rozumí. Opravdu nevím co se JiKovi zdá a dost pochybuju, ze to vis ty. Mozna by stacilo si vymezit co je "trzni ekonomika", "volny trh" a "stat".

[Sinuhet]

Kde vidite jakou nenavist?

Prominte, ale z "definicnich" debat jsem uz vyrostl. Bud je vam ramcove jasne, co znamenaji pojmy jako stat a volny trh a pak se neni o cem bavit, nebo jste libertarian tesici se jak mi s vitezoslavnym vyrazem na tvari sdelite, ze zadny volny trh neexistuje a neexistoval, vsechno to byl komunismus a socialismus, takze pokud to selhalo, jedna se o dukaz nefunkcnosti komunismu a ne volneho trhu.

Krom toho ve vasi odpovedi panu JiKovi jste celkem dobre nacrtl argumenty pro to me tvrzeni, takze zrejme chapete o cem mluvim a tedy nevim, proc si vyjasnovat definice.

[drc]

OK, to jsem mozna trochu pretal, ale zhusta se tu napriklad zamenuje pod vyznamem "stat" organizacni slozka a statni moc. Dost casto neni jasne co kdo mysli a pak z toho plynou ruzne nesmysly.

[podlesh]

No vždyť jasně říká, že z definičních debat vyrostl. Jinými slovy pochopil, že je mnohem větší sranda toho využívat.

[xyz]

Stát je způsob politické organizace lidské společnosti, která sdružuje obyvatele určitého území v jeden právní celek. Tak nějak nechápu, co je na tom tak nejasného

[Filip Dominec]

S tím tzv. globálním oteplováním to považuji za špatný příklad. Aby se člověk nechal onálepkovat a intelektuálně znesvéprávnit, může v této věci zastávat jakýkoli extrémní postoj. At už člověk šíří zvěsti o tom, že musíme přestat jezdit v autě, nebo že naopak člověk na klima nemůže mít vliv, vždy tím podkopává důvěru ve své názory. A v obou případech mi nedůvěra většiny přijde oprávněná.

A jestli jsi měl na mysli zrovna toto: vnímám to tak, že většina výtek proti našemu prezidentovi je namířena spíš proti prostředkům a rozsáhlosti jeho názorového boje, než proti cíli. Nebo ne?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Nejvíce smutné z mého pohledu je to, že při vyslovení negativní názoru na výše zmíněné etnikum, je hned člověk onálepkován jako nácek...

Kdyz mas nazor na jakekoliv etnikum jako celek, tak to znamena, ze jsi rasista - z definice. Nerasista ma nazor jen na jednotlivce.

[robotics]

+1

[Honza Jaroš]

Hmm, kdyby se tak tímhle řídily i výkonné složky moci. Viz příspěvek níže. Nemluvě o oficiální pozitivní diskriminaci, která je z této definice v podstatě také rasistická...

[Michal]

Veškeré složky moci by se měly chovat neutrálně, ať jsem bílý, černé nebo bleděmodrý, mám pindíka či dírku...atd

Špatná je diskrimanace jak negativní, tak pozitivní...

[Michal]

Rasista nejsem, tito lidé mi nevadí ná základě toho jak vypadají, ale jak se chovají. Osobně znám jednu cikánku, co se mnou chodila celé 4 roky na SŠ a nikdy by mě nenapadlo být vůči ni předpojatý, něvěřit ji, nebo si myslet že mě okrade, kvůli toho že je tmavá. Ale jelikož mám pud sebezáchovy (a často pobývám v Ostravě), paušálně na ně negativní názor a odstup mám - což ovšem neznamená, že bych je střílel nebo posílal "do plinu". Pokud bych měl s nějakým cikánem pracovat či ho potkávat v normálním nájemním domě, předpojatý kvůli jeho rasové příslušnosti rozhodně nebudu, neboť svým chováním z výše zmíněné skupiny obyvatel jasně vybočuje.

Názor "Nerasista ma nazor jen na jednotlivce." zní sice krásně, ale v reálném světě to vážně nefuguje ideálně.

[robotics]

Tak to máš ještě slabej sebepudzáchovy. To dlouho žít nebudeš. Já každýho, koho potkám a neznám ho, tak počítám s tím, že mi chce ublížit. A i později kdy ho znám trošku více, si stále hlídám záda .

 

[Vskutečnosti Saýc]

Ne, tomu se rika paranoia.

[Vskutečnosti Saýc]

Takze kazdemu kdo ma webovy portal by podle tebe mela nalezet povinnost cenzurovat? Moc pekne.

[Dalibor Smolík]

Neřekl bych, že je to specifikum IDnes, všeobecně jsou poznámky pod články dost na příšerné úrovni. Nijak bych to ale s nacismem nespojoval. Ukazuje se jen ubohá úroveň některých diskutujících.  Třeba pod článkem o havárii  letadla AF se objevil komentář  "mám chuť na utopence" . Tak co k tomu dodat? Nemá smysl to komentovat ..

 

[Miloslav Ponkrác]

Konečně normální člověk!!!

Není nic horšího, než z obyčejné lidské blbosti a necitelnosti (který byla, je a bude) dělat nadnárodní problém obrovského rozsahu a hledat v něm nebezpečné rozšiřování jevů, které je třeba potlačovat nejlépe motostřeleckou jednotkou, jednotkami URNA a 20 lety vězení.

[rADOn]

To je neco jineho, lidovy cerny humor patri k zivotu, zvlast tragickemu, dyt jinak by se to v tyhle kvalite zit ani nedalo.

[dad]

ja si myslim, ze humor je silene potreba. Nejvice se mi libilo, ze nekdo psal, ze se toho hledani tech obeti zucastni i Chuck Norris a ten pry jako prvniho vylovil toho autopilota ...

[unknown_]

ROFL, Chuck zas ruluje

[frEon]

[Dalibor Smolík]

Jasně .. černý humor někdy odlehčí tragiku událostí. To bylo v době povodní vtipů ... prý Sudeťákům posíláme do Německa ty chalupy, co chtěli ..

[Atom321]

Možná už by se tzv. "ochránci lidských práv" měli zamyslet, kde se ti "fašisti" a "rasisti" berou.

V paneláku stačí jedna ubohá sociálně slabá rodina. Rodiče do práce nechodí, nájem a energie neplatí, prospěch dětí ve škole je naprosto nezajímavá věc. Z bytu se celou noc ozývá randál, že se nemůžete vyspat. Na nějaké domluvy nereagují. Sousedi už to nevydrží, odstěhují se. Kupodivu místo nich nepřijde žádný ochránce lidských práv, aby získal praktické zkušenosti přímo "z terénu". Naopak, přijdou další sociálně vyloučení a bordel v domě nabere nové rozměry. Podáte stížnosti na všechny myslitelné úřady, ty neudělají vůbec nic. Pak přijde váš dvanáctiletý syn s brekem, s modřinami, bez mobilu a bez peněženky. Mezi vzlyky vám sdělí šokující informaci, že byl okraden partou cikánů. Teprve v tu chvíli vám dojde, že většina potížistů je poněkud tmavšího vzhledu než vy. Nestat se v ten okamžik rasistou vyžaduje jistou dávku sebeovládání. Zatnete zuby, začnete to řešit civilizovaně v rámci zákonných možností. Policie vaše trestní oznámení odloží. Na hlídkování před školou a na celém sídlišti nemají dost lidí. Život se začne stávat nesnesitelným, pročítáte inzeráty v rubrice "byty". No a mezitím si sedmnáctiletý vnuk té babky o patro výš, co ji před týdnem taky okradli, oholí hlavu, přitáhne dalších dvacet zlých fašistů a naprosto protizákonně hrubým krvavým násilím zjedná v domě a jeho blízkém okolí pořádek. To je přesně ten okamžik, kdy se ve vás zlomí jakési morální zábrany a k vašemu vlastnímu překvapení vám nacionalistické spolky přestanou vadit.

Odpověď je tedy směšně jednoduchá - z mladých lidí se budou stávat náckové tak dlouho, dokud budou fašistické spolky jedinou účinnou obranou před terorem skupin "sociálně vyloučených etnik".

[Lubos]

Také si myslím, že k nárůstu "extremismu" v naší zemi výrazně přispívá práce PČR, justice a různých úřadů. Už vidím různé Džamily, Kocáby a jim podobné, jak vesele žijí vedle tlupy nepřizpůsobivých občanů. Opravdový průser je bohužel v tom, že naprostá většina těch nepřizpůsobivých jsou Romové. Je nutné řešit příčinu, ne následky.

[JiK]

Slovaci na to maji krasne rceni: "Baca bije vlka ne proto, ze je sedy, ale proto, ze mu krade ovce!"

[drc]

Problem je, ze moralka nam jaksi brani strelit je do kozichu, ze... (A diky Bohu za to!) Potom se to musi resit nejak jinak. Jak? Netusim.

[Eregon]

Džamily a Michaelové nám všem vysvětlí, jak je majoritní populace strašně nepřizpůsobivá a tedy jak je původcem všech problémů. A přijdou s geniálními nápady, jak těm ubohým utlačovaným menšinám pomoci - bude to podle osvědčeného vzorce "majoritě osvětu (menšiny jsou dobré, ááááááááno), menšinám víc peněz (ve stylu akce na rozdávání počítačů sociálně slabým romským dětem)".

Nesmíme zapomenout varovat před nebezpečím sílení extremistických proudů, které to beztak celé zosnovaly, aby si chytře a nenápadně mohly usurpovat moc k ukojení totalitářských choutek, takže si triko nahoní i různí Langerové, Bublanové a další podobní.

Menšiny to oslaví. Většina šťastlivců, co s nějakým tím menšinou neměla nikdy tu čest, zatleská. Džamily, Michaelové, Ivanové i Františkové si zamnou ruce nad pravděpodobým zvýšením své popularity. A málokoho napadne, že důvody "rasismu majoritní společnosti" byly vlastně jen potvrzeny a problém prohlouben

[JiK]

menšiny jsou dobré, ááááááááno), menšinám víc peněz (ve stylu akce na rozdávání počítačů sociálně slabým romským dětem)"

Myslim, ze ty pocitace pro cikanske deti nejsou vazane na "socialni slabost", ze staci prokazat rasovou cistotu, je to tedy bez ohledu na to zda je cikan chudy ci bohaty, zavisi to JEN na jeho rase.

Jak se pro potreby tohoto systemu prokazuje dostatek cikanske krve mi neni zatim nikdo nebyl schopen odpovedet.

To, ze mi podobne iniciativy prijdou nejen zvrhle ale i protizakonne je samosebou bez debat.

[Eregon]

Četl jsem o tom jen jeden nebo dva články v novinách, takže detaily procesu nastudované nemám, ale podmínka sociální slabosti tam byla. Nevím ale, jak byla definovaná, tzn. netvrdím, že není gumová.

Pokud jde o rasovou čistotu - přidělení počítače má posvěcovat jakýsi oblastní romský koordinátor či co (přesný název funkce nevím, ale pochopil jsem to tak, že on sám je Rom).

Pokud jde o protizákonnost, vtipné je, že je to projekt některého ministerstva (školství, kultury nebo pro menšiny, nevím z hlavy).

Asi zkusím ty zprávy o tomhle projektu vygooglit, když tak koukám, kolik přesných faktů jsem dodal :)

[JiK]

Pokud jde o rasovou čistotu - přidělení počítače má posvěcovat jakýsi oblastní romský koordinátor či co (přesný název funkce nevím, ale pochopil jsem to tak, že on sám je Rom).

A? Je-li koodrdinator rom, kdo HO proveril, kdo rozhodl, ze je dost ROM a ne jen cikan, polocikan, nebo i beloch s neznamym otcem, u ktereho existuje nenulova sance, ze byl z te "spravne rasy"? Pripustme, I kdyby sam koordinator byl cikan, dava mu to snad nejake specialni kvalifikace, ktere jiny obcan nema, schopnosti diky kterym by treba u "podradnych necikanskych" misencu byl schopen poznat zda jsou dost cikani, aby dosahli na statni penize podle rasoveho klice?

Cela ta vec je maximalne zvracena, jiz jsem o ni zde psal Peníze Rómům a to, ze za ni stoji nejake ministerstvo nema s jeji protizakonnosti nic spolecneho.

[Eregon]

Je-li koodrdinator rom, kdo HO proveril, kdo rozhodl, ze je dost ROM a ne jen cikan, polocikan, nebo i beloch s neznamym otcem, u ktereho existuje nenulova sance, ze byl z te "spravne rasy"?

Samozřejmě, že nikdo, a právě proto do toho ryju a právě proto výše píšu, že takovéhle huráakce slouží k lecčemu, jen ne k řešení problémů.

to, ze za ni stoji nejake ministerstvo nema s jeji protizakonnosti nic spolecneho

Píšu jen tolik, že to je vtipné, jelikož právě ministerstva se na přípravě protidiskriminačních regulí značně podílejí a že to jsou právě ta ministerstva, která mají plnou hubu rovnosti a nerozlišování podle rasy.

[unknown_]

Mas pls nakej link ohledne tech notasu pro cikany? Rad bych se na to podival, dik.

[Randy_Sh]

Zkus tohle.

[unknown_]

Dik. Sice to neni primo link ke zdroji, ale hodi se

[Randy_Sh]

Tady je zdroj.

[Eregon]

díky za dodání, zkoušel jsem hledat na ceskenoviny.cz, kde jsem to pravděpodobně před časem četl, ale bez úspěchu

[Randy_Sh]

Úplný souhlas. Ale brzy ti tady někdo vysvětlí, že chyba je vlastně v těch okradených lidech. Ve volbách zvolili nekompetentní kandidáty, kteří špatně řídí policii, justici, sociálku atd.

[Martinus]

Tohle je sice hodně drsně napsáno, ale je v tom spousta pravdy. Když se o nás nepostarají složky k tomu určené (stát, úřady, policie, ...) tak nezbývá nic jiného než si pomoci sami. Sice hrubé násilí jako prostředek domluvy nepovažuji za ideální, ale tam kde selže všechno ostatní se nic jiného dělat nedá. Ale jak je tady zmíněno na více místech, nic není jen černobílé.

[robotics]

Jo máš pravdu. Všichni co dělaj bordel by měli být vystěhovaný někam doprdele. A je už jedno jak vypadá. Taky bych nevydržel kdyby někdo furt v bytě nademnou řval a já se nemohl vyspat. Je to velká škoda, že policie pro ti takovým lidem nezasáhne. Jen díky tomu tu bohužel vzniká jako bonus hitlerjugend.

[Semo]

Prevadzkovatel webu ma byt zodpovedny za nazory, ktore si tam vymienaju uzivatelia? Asi pred mesiacom tu boli vsade blogy o tom, ze PirateBay nemoze byt zodpovedna za data, na ktore smeruju zpristupnene torrrenty a ja si ta nepamatam, ze by si proti tomu protestoval. Takze co tu zrazu vyblakujes o nackoch a fasounoch na idnes?

[Fluttershy, yay!]

Ta data nebyla a nejsou na serverech PirateBay, kdežto v tomto případě jsou na serverech iDnes. To je ten rozdíl.

[JS]

A co kdyby nekdo na diskusi na serveru iDnes pridal odkaz na rasisticky material? Co pak?

[JS]

Podle me je rasista kazdy, kdo v ma ve sve prispevku neco o cikanech nebo Romech (a at uz je nazyva jakkoli). Pokud se mnou nekdo nesouhlasi (jako ze se takovi jedinci najdou), at mi zodpovi nasledujici otazku:

Pokud uz hodlate rozlisovat mezi Romy a ostatnimi, znamena to, ze navrhujete pro ne ruzna opatreni v pripade stejnych cinu? Nebo ruzny pristup k reseni jejich socialnich problemu? Pokud ano, jaka a proc?

Protoze pokud odpovite, ze ano, pak je to nepochybne rasisticke. Pokud odpovite, ze ne, pak jaky ma smysl vubec uvazovat v kategorii rasy nebo narodnosti?

[JiK]

Pristoupime-li na tvou metodiku, je v tvych ocich rasistou i ministerstvo, ktere rozdava dotace pro ROMSKE skolaky, tedy na zaklade rasoveho klice? Mluvi o cikanech a ano, ma ruzny pristup k reseni problemu (skolak nema pocitac) podle rasy. Je rasistou nebo neni?

A jak ohodnotis nekoho, kdo o podobnem jevu, o existenci ministerstva, romskych zmocnencu, romskych koordinatoru a romskych dotaci a jinych zvracenosti pise, jak ohodnotis nekoho, kdo by moc chtel merit vsem stejnym metrem, ale pise o existujicim jevu, kdy je cast obcanu diskriminovana jen proto, ze maji necistou rasu a nedostatecne tmavou kuzi?

[JS]

To samozrejme je rasisticke. Ale nic to nemeni na tom, co rikam.

Co se tyce diskriminace, tak Romove jsou diskriminovani (a ne pozitivne), to je objektivni fakt. Stejne tak je objektivni fakt, ze i mezi Romy jsou rasiste. Diskusim o rasismu se tedy zjevne nemuzeme vyhnout, ale to opet neni relevantni k tomu, co rikam.

[Miloslav Ponkrác]

Romóvé jsou diskriminování jak pozitivně, tak negativně – to je objektivní fakt.

Diskuse o rasismu je dnes kontraproduktivní – a to proto, že je to nafouknutá bublina, kterou mohutně přifukují Ti, kteří se z toho živí, Ti, kteří se z nafukování a zveličování rasismu mají dobře – a dnes jde o ohromné množství lidí.

Diskusím o rasismu se jde zcela dobře vyhnout. Přijde člověk, má špatné podmínky – neptám se, jakou má barvu tváře, ani odkud pochází – ale zařídím pomoc, či nepomoc podle situace. Přijde člověk, dělá bordel, devastuje co se dá – neptám se jakou má barvu tváře, ani odkud pochází – bude s ním zacházeno stejně a potrestán stejně.

Problém je, že neustálé vykřikování: „rasismus, rasismus!“ už jaksi přesvědčilo lidi, že to bez něj nejde. Ono je i spousta „bílých“, kteří jsou v opravdu svízelné zapeklité situaci, a někdy i tvrdší a potřebovali by pomoc, či postrčení, ale protože nejsou Rómové, musí si to vydřít sami.

Pokud se má něco vyřešit, první je třeba vůbec zapomenout na to, že rasismus existuje. On už totiž byl nafouknut do tak obludné virtuálně nereálné míry, že kdybych věřil vládním zprávám a různým zprávám na ochranu menšim, měl bych pocit, že nemůže já sám osobně dělat nic jiného, než od rána do večera ubližovat Rómům už jenom tím, že žiju. Teprve až by splaskla bublina – by se zjistilo, že problém by byl řešitelný snadno a levou zadní.

 

 

 

[JS]

A kdyz jsme uz tak u tohoto tematu - je to asi podobny problem jako v Americe, ktera sice ma formalne odluku cirkve od statu, ale v praxi je tam krestanstvi mnoha zpusoby (i financnimi) podporovano (ze strany statu, tedy).

[Mickey Mouse]

Souhlasím. Diskuse na idnes jsou opravdu rejdištěm rasistů, extrémistů atd. Od deníku, který se snaží provilovat jako seriozní, pravicový a demokratický bech to nečekal. Cenzor tam sice funguje,ale mdle. Někdy nepracuje několik desítek hodin, nekdy nemaže protizákoné příspěvky. On to většinou jednou smaže, problém je v tom, že třeba až po 10 hodinách, kdy už je to stejně jedno, protože diskuse je stará a už ji všichni viděli. Někdy je třeba jim i napsat zvláštní mail. Na idnes dostávají neonacisté opravd nadstandartní prostor, přestože prý se na idnes snaží poslední dobou trochu krotit a psát o nich méně(alespoň to tvrdí - realita tomu ale moc nenasvědčuje). V diskusi by se neměli objevovat názory, které by si netroufly otisknout v novinách! Za docela dobrý systém považuji to, co využívají některé zahraniční noviny - kdy příspěvek se v diskusi zobrazí až po té, co je schválen redakcí - je k tématu, slušný a přínosný. I ze stran příznivců ODS a ČSSD na idnes tolerují kde co - neumím si představit, ze by v novinách otiskly články typiu "Paroubkoprase sere na všechny" nebo "Ču**k Topolozm*d " atd. Takové příspěvy jsou podle idnes zcela OK - i když jsou v diskusi k článku o mateřství. Diskuse by měla mít určitou úroveň.