Bezpečnostní díry v demokratickém systému (diskuse)

[w4rr10r]

Tady píšeš, jako kdyby bylo špatné být hacker.

[tsLnox]

Trpaslík-střelec ve Warcraftech prohlašuje: "Zbraně lidi nezabíjí, já ano!", a tak je to i s hackerstvím. Záleží na hackerovi, k čemu to použije.

[Randy_Sh]

Nejúčinnější je plošné a trvalé strašení. Úspěchy nedávno slavila dnes legendární a už i směšná "cesta do Řecka"

Naše "Cesta do Řecka" je velmi reálná. Sice jsme pořád relativně málo zadlužení, ale dluh nesplácíme a rozpočet každoročně končí nemalým schodkem. Dokonce i kdyby nám věřitelé celý dluh odpustili, stejně by byl rozpočet ve schodku.

[dad]

ja kdyz sem byl malej, ta se rikalo:

'vsechny cesty vedou do Recka'

nebo tak nejak ...

[jekub]

vy jste byl někdy malý? Já si vás vždy představoval jako tohohle dospěláka:

„Když mě necháš aspoň chvilku natírat, tak ti dám kousnout štrůdlu!”

[jnd]

Do Řecka máme ještě několik desetiletí. Schodek má dnes každá země, to není žádná novinka. Peníze nevyjadřují hodnotu, ale budoucí dluh. My jsme někde v průměru mezi ostatními, kdežto Řecko je nyní v TOP 5 nejzadluženějších zemí na světě. Tyhle dvě naprosto rozdílné ekonomiky prostě nejde jednoduše srovnat a říct, podívejte se jak dopadneme. To už je reálnější strašit Španělskem...

[Randy_Sh]

Do Řecka máme ještě několik desetiletí. Schodek má dnes každá země, to není žádná novinka.

Věci jdou někdy podstatně rychleji, než si většina lidí dovede představit. Náš problém je, že dluh neustále roste a my jsme zatím nesplatili ani korunu. Jen vytloukáme půjčku další půjčkou, což je jasný příznak budoucího bankrotu.

[JS]

Neni prave to "veci jdou rychleji" tim strasenim? Jinak ja se spis bojim toho, ze jsme zadluzeni malo. Nakonec se totiz budou dluhy odpoustet, jinak to nemuze skoncit. A muze se stat, ze se do te vlny odpousteni nedostaneme, a z toho pak vyplyne, ze to jako jedini blbci budeme muset nekomu splacet.

[Petr Tomášek]

Neni prave to "veci jdou rychleji" tim strasenim? Jinak ja se spis bojim toho, ze jsme zadluzeni malo. Nakonec se totiz budou dluhy odpoustet, jinak to nemuze skoncit.

Může a sice krachem. Naopak odpouštění dluhů v míře větší, než malé, je dost nereálné...

A muze se stat, ze se do te vlny odpousteni nedostaneme, a z toho pak vyplyne, ze to jako jedini blbci budeme muset nekomu splacet.

Ha, takže jsi nejen levičácský blb, ale i prachsprostý zloděj...!

[JS]

A co jineho je podle tebe bankrot, nez odpusteni/restrukturalizace dluhu? Otazka pak uz jen je, jak moc to bude krvave. Coz samozrejme, pokud jde o moc, muze byt dost. Ale uvidis sam, realita mi da za pravdu. Zadne velke dluhy se splacet nebudou. Treba USA je rozhodne splacet nebude.

Jinak bych radil vazit slova, co se tyce zlodeju. Jenom pridam par rychlych odkazu k zamysleni.

[Petr Tomášek]

A co jineho je podle tebe bankrot, nez odpusteni/restrukturalizace dluhu?

Odpuštění dluhu a restrukturalizace jsou dvě odlišné věci...

Otazka pak uz jen je, jak moc to bude krvave. Coz samozrejme, pokud jde o moc, muze byt dost. Ale uvidis sam, realita mi da za pravdu. Zadne velke dluhy se splacet nebudou. Treba USA je rozhodne splacet nebude.

Proč by je nemělo splácet?

Jinak bych radil vazit slova, co se tyce zlodeju. Jenom pridam par rychlych odkazu k zamysleni.

Promiň, ale půjčit si něco, o čem vím, že to nesplatím, je zlodějina vždy (vždy to někomu bude chybět). Takže nějakejma ideologickejma žvástama to neokecáš...

[Randy_Sh]

Promiň, ale půjčit si něco, o čem vím, že to nesplatím, je zlodějina vždy (vždy to někomu bude chybět). Takže nějakejma ideologickejma žvástama to neokecáš...

Přesně tohle také nechápu. Když se někomu nechce platit dluhy, tak si neměl půjčovat. Půjčit si a potom chytračit, jak se vyvléct ze splácení, je svinstvo a křivárna. Dost mi pije krev oslavování Islandu, jací jsou to borci, když si odhlasovali, že nebudou platit.

[JS]

Protoze jaksi nechapes, ze Island neni jen jedna osoba. Pujcila si jina skupina lidi (bankeri) nez ta skupina, ktera ma nest nasledky (populace). Proto neni moralni takovy dluh splacet.

Krome toho, zodpovednost je take na tom, kdo pujcuje a na to se zapomina. Nikdo nenutil banky kupovat islandske nebo recke dluhopisy. Realita totiz je, ze suverenni staty se mohou kdykoli rozhodnout, ze sve dluhy nezaplati (narozdil od jednotlivcu, kteri typicky ziji v nejakem spolecenskem usporadani a proto musi takove dohody vzdy respektovat).

[Randy_Sh]

Protoze jaksi nechapes, ze Island neni jen jedna osoba. Pujcila si jina skupina lidi (bankeri) nez ta skupina, ktera ma nest nasledky (populace). Proto neni moralni takovy dluh splacet.

Myslím, že ty nechápeš základní pojmy a fakta. Vtip je v tom, že se stát Island zaručil za vklady v islandských bankách. Když je někdo ručitel, tak to znamená, že když původní dlužník neplatí, tak začíná platit ručitel. Není podstatné, kdo dluhy způsobil, proč dlužník neplatí atd. Jediná obrana je neručit.

[JS]

Myslel jsem, ze se ptas, co je spravne podle moralky a ne podle prava.

[Randy_Sh]

Podle morálky mi to vychází stejně. Island neměl garantovat vklady v bankách, když se jim teď nechce je vyplatit. Jenže z té garance profitovali v dobrých časech všichni - kdyby vklady nebyly garantované, tak by si do islandských bank málokdo uložil peníze.

[JS]

Aha, takze to co selhalo je vlastne kapitalismus. Bez garance vkladu se kapitalismus nekona.

Stejne tak by se dalo rict, ze z toho profitovali i dalsi lide, kdyz se nafukovala ta bublina.

Ale pro me za me, klidne si ver tomu, ze za to odpovednost nesou obyvatele Islandu, kteri to podle tebe maji zaplatit.

[Randy_Sh]

Aha, takze to co selhalo je vlastne kapitalismus. Bez garance vkladu se kapitalismus nekona.

To je překrucování reality. Když se k něčemu zavážu, tak to potom musím splnit. Tohle byl normální podvod.

Ale pro me za me, klidne si ver tomu, ze za to odpovednost nesou obyvatele Islandu, kteri to podle tebe maji zaplatit.

Ty to pořád přehráváš do jiné roviny. Já netvrdím, že obyvatelé Islandu nesou zodpovědnost za krach bank. Pouze tvrdím, že se zaručili za vklady v tamních bankách a teď se snaží ze svého ručitelství vykroutit, což mi nepřijde správné.

[JS]

Pouze tvrdím, že se zaručili za vklady v tamních bankách a teď se snaží ze svého ručitelství vykroutit, což mi nepřijde správné.

Pokud ma byt alternativou zadluzeni Islandu na dlouha leta dopredu, tak to vubec neni tak moralne jednoznacne, jak rikas.

[Randy_Sh]

Asi máme každý jinou morálku. Když se k něčemu zavážu (např. k ručení za dluh někoho jiného nebo ke splácení půjčky), tak bych to měl dodržet. Není možné shrábnout peníze a potom je nevrátit. To jsem si měl rozmyslet na začátku.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nikdo nenutil banky kupovat islandske nebo recke dluhopisy

Uz jsem to tu parkrat psal - situace Islandu je uplne jina nez ostatnich problematickych statu. Nejedna se o islandske dluhopisy drzene bankama, ale o dluh islandu (statu) vuci UK a Nizozemi (statum), ktery vznikl jako dusledek poruseni mezinarodnich dohod ze strany Islandu. Takze otazka neni zda to zaplati danovi poplatnici, ale kteri danovi poplatnici to zaplati.

[JS]

Jo, mas pravdu, vzpominam si na to, a je pravda, ze o tom celkem nic nevim. Ale nekdo prece nese za takovou investici (do islandskych bank) zodpovednost. To co se udalo na Islandu byla prece bublina. Proc by za splasknuti te bubliny (kterou vyvolala podmnozina Islandanu) meli nest nasledky vsichni? Nepripada mi, ze by na tom zrovna vydelali.

Samozrejme, pokud UK a Nizozemi uz tem svym bankam za tuto chybu zaplatila, je to problem. Ale jeho reseni muze spocivat jen v tom, ze si obcane UK a NZ zavedou vice demokracie, ne ze ji seberou Islandu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale nekdo prece nese za takovou investici (do islandskych bank) zodpovednost. ... pokud UK a Nizozemi uz tem svym bankam za tuto chybu zaplatila

Ti 'investori' byli casto bezni stradatele, kteri vlozili penize na bezny bankovni sporici ucet, ktery ma vsude v EEA statni garance na vklady do urcite vyse. Vlady UK a Nizozemi nezaplatili svym bankam, ale prave svym obcanum - stradatelum ty garance, ktere by jim podle dohod EEA mela vyplatit vlada Islandu. A ty vlady to neudelali kvuli nedostatku demokracie, ale naopak - protoze tim chranily sve obcany a hajily jejich prava.

[JS]

Jednu vec stale nechapu. Nekdo si prece behem te islandske bubliny musel prijit na pekne penize. Kdo to tedy byl?

[Randy_Sh]

Není to nakonec jedno? Islanské banky nabízely lákavé produkty, které byly navíc zajištěné státním ručením. Někdo těchto produktů využil a vydělal na nich, ale na tom není nic špatného.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, presne netusim, co bylo primarni pricinou padu tech bank, zda velky podil toxickych aktiv (jako u bank v USA) nebo pad islandske meny vyvolane panikou, ale nevidim duvod, proc by na tom nekdo nutne musel vydelat (a rozhodne to nebyli oni stradatele, kteri meli pouze lehce nadprumerny urok ~ 5 %). Obecne na bubline nikdo nemusi vydelat - jde proste o hru se zapornym souctem, kde mnozi akteri delaji ekonomicky nevyhodna rozhodnuti. Nekdo na nich treba trochu vydela (napr. u hypotecni bubliny puvodni majitele nemovitosti, ci neschopni stavitele, kteri by bez ni nemeli zakazky), ale tezko ho z toho 'vinit' (protoze byl typicky stejne nevedomy jako ostatni).

[JS]

Ne, me jde o tohle - pokud se ma Island vyplacenim tech vkladu zadluzit, pak je namiste otazka, zda je ta hodnota realna nebo fiktivni. Pokud je realna, nekdo ji nekde musel ziskat. Pokud je fiktivni (treba vznikla bublinou), pak je to mensi problem, nez se z toho dela.

[Lukáš Lánský]

Amorálnost nesplácení dluhu je jen z opačné strany pozoraná amorálnost vyžadování úroku.

V dnešní době se od moralizování nad podobnými věcmi oproti starozákonní době upustilo, poněvadž to podkopává ekonomický růst a protože není liberální odsuzovat někoho za svobodné ekonomické chování. Rozmyslete si to pořádně – pokud se tváříte jako liberální pravičáci, hrozí vám teď velmi, že budete stát na špatné straně, než byste stát chtěli, protože liberální pravice ani úrok, tedy ani bankrot za amorální považovat nemůže.

Pokud chcete operovat s tím, že je dobré si půjčit na podnikatelský projekt v dobré víře a špatné ve víře špatné, tak to opět ani zdaleka není liberální uvažování. Úkol posoudit tuhle „dobrou víru“, respektive její projevy, jako dobrá pověst dlužníka a věrohodnost podnikatelského plánu, měl ten, kdo peníze půjčil – podle toho nastavil onen stejně amorální úrok. Pokud to odhadnul blbě, tak to holt odhadnul blbě a nese vinu jako majitel fabriky, která neefektivní výrobou ztratila konkurenceschopnost a bankrot si tedy, dle kapitalistické morálky, zaslouží.

[Randy_Sh]

Amorálnost nesplácení dluhu je jen z opačné strany pozoraná amorálnost vyžadování úroku.

Další kupa vychcánkovských žvástů. Když bude zakázáno půjčování na úrok, tak nikdo půjčovat nebude. To by byl blázen. Jestli se někomu nelíbí úrok, tak ať si prostě nepůjčuje.

[JS]

Uprimne receno, myslim, ze by bylo optimalni, kdyby se zakazalo pujcovani mezi staty. Ale k tomu asi tezko dojde, protoze bankeri jsou zkratka hamizni a musi to risknout. Jenze by za to riziko take meli byt ochotni nest nasledky, kdyz uz si uctuji ten urok.

[Lukáš Lánský]

Vy tu symetrii pořád nevidíte? OK, nová nápověda:

Jestli se někomu nelíbí možnost bankrotu dlužníka, tak ať prostě nepůjčuje.

[Randy_Sh]

To se právě děje - investoři už nechtějí některým zemím dál půjčovat a celá EU je z toho dost nervózní.

[JS]

Ano, EU je z toho nervozni, protoze dela kockopsi politiku. Chce spolecnou menu, ale nechce spolecne financovat deficity. I kdyz ona je to spis takova hra, podobne jako ve statech. Skutecnym zamerem je privatizace za levno.

[Lukáš Lánský]

IMHO je to hra o devalvaci měny. Američané i Němci potřebují exportovat, ale nemohou provádět otevřeně protekcionistická opatření.

[JS]

Odpuštění dluhu a restrukturalizace jsou dvě odlišné věci...

Jak se to vezme. Restrukturalizace ma smysl proto, aby dluznik aspon neco zaplatil. Pokud je dluh prilis velky, cast se musi odpustit jako soucast te restrukturalizace.

Proč by je nemělo splácet?

USA ma 2 moznosti. Bud vsechno zprivatizuji a ekonomika pujde do kytek, nekam do Latinske Ameriky. Nebo natisknou penize, dluhy tim vymazou a budou pokracovat nerusene dal. Zatim to vypada spis na tu prvni, ale tak ci onak se ty dluhy uz nesplati.

Promiň, ale půjčit si něco, o čem vím, že to nesplatím, je zlodějina vždy (vždy to někomu bude chybět). Takže nějakejma ideologickejma žvástama to neokecáš...

Tohle ale neni tento pripad. Precti si ty odkazy. Nebo te mam mit za hlupaka, co nesnese jiny argument? (Me slo ale temi odkazy o neco jineho - strucne - prvni ukazuje, ze stat neni totez co clovek (fallacy of composition), druhy je zajimavy proto, ze Hudson ma ohromny historicky prehled, ktery lidem chybi, a treti pro zminku o odpusteni dluhu Iraku - tam kupodivu nikdo neprotestoval.)

A zajimalo by me, jak se stavis k situaci, kdy nekdo pujci, a pritom vi, ze to dotycny nesplati.

[belisarivs]

USA ma 2 moznosti. Bud vsechno zprivatizuji a ekonomika pujde do kytek, nekam do Latinske Ameriky. Nebo natisknou penize, dluhy tim vymazou a budou pokracovat nerusene dal.

Nebo proste ukonci nakladne valky, zavedou federalni dan a maji to za chvili splacene.

[vencour]

Myslíte, že federální vláda je natolik silná a funkční, aby tohle dokázala?

[belisarivs]

Jo.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A proc by to delala? Kdyz je schopna udat 10lete dluhopisy s 3% urokem (a tato sazba ma uz po dlouhou dobu klesajici tendenci), tak je setrvavani na soucasnem stavu rozhodne politicky pruchodnejsi nez zavadeni nove federalni dane (ktera by akorat ubrala penize obcanum, kteri si je tak jako tak pujcuji s vyssim urokem).

Proste to bude delat stejne, jako se to dela uz mnoho let - dluhy pravidelne refinancovat a nechat je relativne zmensit rustem realneho HDP.

[CEST]

Problem je, pokud programatorum, hackerum a "uzivatelum" stavajici situace vyhovuje. Politici, na rozdil od skutecnych programatoru, nemaji zajem na tom, aby jejich "software" byl bez chyb. Pokud totiz hacker vyuzije bezp. diru v tomto "software", vytezi z toho prachy, ze kterych pak da cast politikum a ti tedy nemaji zajem tyto "diry" resit (v lepsim pripade), nebo dokonce schvalne ty "diry" vytvareji (v horsim pripade). No a aby se politici udrzeli u moci, tak slibuji vetsine "uzivatelum" penize za nic. A ti, kdo skutecne za "softwarovy" produkt plati, tech je malo na to, aby neco zmenili.

[linear]

Presne tak, dostali jsme se do hodne spatne "zpetne vazby" a proto si myslim ze situace je fakticky neresitelna, prestoze "technicky" by problem byl snadno resitelny mnoha zpusoby.

[JS]

Principialne s tim souhlasim, ale nebyl bych tak skepticky - lide maji sanci ten system zmenit a opravit (viz odkaz o Islandu na predchozim blogu).

Jak to udelat velmi bezpecne zatim neni vubec jasne, ale existuje obor, ktery se takovymi vecmi zabyva - mechanism design.

[Dag]

Řešení možná bude stejné, jako u jiného sw. Velká zpětná vazba a ochota (zde třebas i vynucená, nejsme dobrovolnými uživateli) majitele firmy naslouchat uživatelům. Velký, masivní zájem uživatelú o udržení funkčnosti a případné vylepšení sw.

[melkors]

Historie nas uci, ze obcane (uzivatele) maji zajem o politiku (funkcnost SW) maximalne jednotky roku. Potom pod tlakem beznych starosti nastava tendence presunout starost na placene politiky (vyvojare) a dav jen remca ...

[vencour]

A o něčem jako "společenství voličů" místo politických stran neuvažujete? Nějak jsem nezaregistroval kladnou reakci na založení Naší strany, na FB má cca po měsíci jen 97 příznivců, vzhledem k mým očekáváním je to docela katastrofa. Jedna věc je, že tam maj mrtvo, druhá to, jak se na to chovaj a reagujou ostatní.

[Honz]

Loď, která se nehoupe, nestojí za nic...

[Magog]

Nejsem si jistý, zda navržené řešení bude fungovat. Osobně se domnívám, že těch kšeftařů Drobilů a Bártů je v české politice většina. Tedy bych musel hodně lidí vyhodit. Z těch, co by je nahradili, by opět byla většina podobná. I když je tu šance, že ne všichni takoví budou. Lepší poslanecké sněmovny bych se taky nemusel dožít, přestože mi ještě nebylo 25.

Ale pravda je, že lepší systém mě momentálně nenapadá. Takže bych možná vzal za vděk i tímto.

[melkors]

Ja se tak trapne optam: Co vlastne udelal Batra tak strasne odpudiveho, ze ho kdekdo bere jako odstrasujici priklad? Pridelil snad nejake statni zakazky sve firme (jako Rebicek)? Zmanipuloval nejakou zakazku (ne, ze by se nanaslo dost prikladu)?

Pokud vim, tak to nejhorsi, co ma na svedomi, je to, ze clenum sve strany dal nejake penize. Zda to byla pujcka (jak tvdi on) nebo dorovnani platu po zdaneni (jak tvrdi byvaly PR) nebo honorar za loyalitu (jak tvrdi byvala clenka) - nevim, nebyl jsem u toho a veskere informace mam jen z tisku. Ale rozhodne je zajimave, ze se neustale rozmazava kauza desitek ci stovek tisic, zatimco kauzy v radu desitek ci stovek mega (trba ta cisticka) jsou potichu smeteny za stolu ...

[Magog]

Mě se neptejte, já jsem příklad Bárty převzal z článku.

Osobně mi ale případ pana Bárty přijde jako hon na čarodějnice.

[linear]

V případě Bárty, platí zase to že provedl klasický útok na systém podstrčením pseudo-důveryhodné "osobnosti" R. Johna, aby se hned po volbách předsedou stal sám (ale to nevyšlo). Dále, pod podvodným reklamním heslem boje s korupci (a dinosaury) jeho strana je členem současné koalice, i s Kalouskem, jeho náměstkem zločincem přes daňové podvody Šnáblem, atd. Dále, Bárta ve "své" straně dlouhodobě toleroval, a nahrávky to potvrzují, kreativního sponzora Babáka který vytahuje desítky milionů pro VV z kapsy jako kouzelník zajíce z klobouku. Dále, podlé dokumentů ABL měl Bárta vstoupit do politiky s úmyslem zbohatnout pomoci korupce a podvodným získáváním zakázek pro ABL. I kdyby si to následně "rozmyslel" a chtěl se naopak stát slušným politikem, což je zřejmě jeho současný postoj k problému, nahrávky jsou víc než dostačující k trvalému odchodu z politiky ve slušné společnosti. Argument "ostatní jsou ještě horší" nepovažují za přijatelný ale je pravda že jsem v článku mohl vybrat i mnoho jiných ministrů, třeba Tomáše "Key Investments" Chalupu.

[melkors]

Takze postupne:

1. utok - neni prvni a ani posledni, tahle tradice je bohata a nejak jsem si nevsiml, ze by za ni byl nekdo odsuzovan

2. podvodne reklamni heslo - jednak jsou zde dve vyznamove prakticky totozna pridavna jmena, druhak podvod (coby trestny cin) ma svou definici

3. koalice - jen se optam, zda muze strana, ktera ziskala nejakych (ted z hlavy nevim) cca 15% hlasu vladnout sama, eventuelne kolik toho asi muze ovlivnit v opozici. Jna vec je, ze dnes jsou smlouvy (i koalicni) car papiru

4. kreativni sponzor - informace mate z medii, konkretne z diskreditacni kampane AKA hon na carodejnice, ze?

5. dokumenty ABL - dodane slecnou Koci po neuspesnem pokusu o puc, ze?

6. nahravky - totez co bod 4

Kdyz to shrnu (a zejmena srovnam s dnesnim "standardem"), tak mi pan Barta sice nevychazi jako kristalove cisty, ale (opet proti "standardu") jako jeden z nejmene uspinenych. A kdyz pripocteme to, ze nesel do politiky zbohatnout (uspesnou firmu uz mel) ...

BTW: IMHO nejvetsi hrich pana Barty je to, ze se pokusil uzavrit penezovody na ministrstvu dopravy. A za TO se tresta ...

[pavlix]

Kdyz to shrnu (a zejmena srovnam s dnesnim "standardem"), tak mi pan Barta sice nevychazi jako kristalove cisty, ale (opet proti "standardu") jako jeden z nejmene uspinenych. A kdyz pripocteme to, ze nesel do politiky zbohatnout (uspesnou firmu uz mel) ...

Jak naivní.

[Petr_N]

spíš bych se zaměřil na toto: "nejvetsi hrich pana Barty je to, ze se pokusil uzavrit penezovody na ministrstvu dopravy. A za TO se tresta ... !: jsem ochoten odpustit takovému člověku že si hrabe něco pro sebe, když aspoň malinko dokáže ucpat největší výlevku státních pěněz - státní zakazky. a že ty v dopravních stavbách stály za to!

[melkors]

Ono je vubec zajimave, ze dokonce ani "investigativni" (cti s velkou fantazii) novinari z Jungefronte se neodvazili ani naznacit, ze by pan Barta neco "hrabal pod sebe". Jen porad spiknuti, "podezrele" porady vedeni VV u Barty v byte, "rozdavani" penez spolustranikum ... ale nejake obohacovani, to nee Asi se jim nechtelo riskovat zalobu :-P

[Randy_Sh]

Za mnohem zajímavější bych označil Bártův postoj k oněm nahrávkám. On nikdy nepopřel jejich pravost, jen se všelijak vykrucoval a vymlouval. V jednom případě na konzumaci těžkého francouzského vína, v další případě mlžil, že nahrávku vlastně ještě neslyšel, že jde o kompilaci různých projevů atd. Proč on nepodal žalobu? Odpověď je jasná - nahrávku by dostal k posouzení soudní znalec a vyšlo by najevo, že je autentická.