K diskuzím na téma Rychlost spouštění aplikací (diskuse)

[zabza]

Já teda nezavírám programy, které používám, ani na "jiném" OS. Ale možná jsem divnej (nebo že by zvyk z linuxu? )...

Ale přiznám se bez mučení, že žádný rozumný důvod pro to nemám.

[Michal Kubeček]

Přehlížíte skutečnost, že mezi aplikacemi jsou velmi podstatné rozdíly. Je logické, že KSnapshot nebo vim naběhnou prakticky okamžitě, jsou to (relativně) malé a nenáročné programy. Těžko ale takové chování můžete očekávat od něčeho tak komplexního, jako je OOo Writer nebo GIMP - stejně jako nikdo neočekává, že KDE bude startovat stejně rychle jako twm. Tyhle programy prostě jsou komplexní, tedy i velké, takže jejich načtení a inicializace nějakou dobu trvá. Buď vám to nevadí a pak si je můžete spouštět každou chvíli znovu (s tím, že si počkáte), nebo vám to vadí a buď se poohlédnete po lightweight alternativách (většinou s omezenou funkcionalitou) nebo je budete mít spuštěny trvale (máte-li dost paměti).

[Michal Kubeček]

Ještě bych dodal, že mnohé z těch triků na "rychlejší spouštění aplikací" ve skutečnosti fungují tak, že podstatná část aplikace je tak jako tak v paměti neustále, takže její "spuštění" je zdánlivě rychlejší, ale rozdíl mezi tímto přístupem a tím, že je aplikace spuštěna trvale, není tak zásadní, jak by se na první pohled zdálo.

[brk]

Když už si nakousl ty OOo, tak si nemohu odpustit trošku kacířsky nakouknout na Billovo pískoviště. Dovolím si tvrdit, že Ms Office je právě ten office, který se snaží všechny ty další office balíky více či méně úspěšně dohnat. Jenže když sedím u počítače s Widnows a kliknu na ikonu Wordu, tak spuštěný Word vidím takřka okamžitě a to i přes to, že je z funkčního hlediska nejdál, takže to nebude jen o komplexnosti.

Jelikož povětšinou nepotřebuji schopnosti OOo, tak raději používám AbiWord. Spuštěn je rychle a neblokuje mi celý den zdroje jako spuštěný OOo.

[Michal Kubeček]

A není to spíš tím, že je tam použito nějaké to "rychlé spouštění", které ve skutečnosti nathuje většinu toho Wordu předem, jak jsem o tom psal?

[Heron]

Jestli ono to neni tim, ze vetsina (vsechny?) knihoven pro word uz je davno nactena v RAM...

[brk]

Něco samozřejmé už v paměti bude, zejména GUI, ale určité ne všechno. Navíc jsem už několikrát ve fórech zahlédl zmínku, že Ms Office nabíhá v (ne)emulátorech typu wine rychleji než OOo nativně. Tohle sice ověřené nemám a ani to nehodlám zkoušet, ale docela bych tomu i věřil.

[Filip Jirsák]

kliknu na ikonu Wordu, tak spuštěný Word vidím takřka okamžitě

Při čtení spotu jsem si v duchu vyjmenovával aplikace, u kterých na Win používám strategii když už to konečně běží, tak to nevypínej, a je to eclipse, jEdit a právě cokoliv z MS Office. Ale možná to bude tím, že mám prázdnou složku Po spuštění

[Radomír Fojtík]

Uznavám, že můj první blogpost se nepovedl, nebyl srozumitelný alespoň tak, jak jsem si myslel. Chtěl jsem si jen vyzkoušet, co to obnáší. Nevím, zda-li by tréninkem či časem mohlo dojít ke zlepšení. Spíš to vidím, že nemehlo zůstane nemehlem až do skonání věků. Takže omlouvám se za svou zmatečnost a krátce ješte dodám, abych mohl jít zase dál.

Přehlížíte skutečnost, že ....

Právě že to, co píšete dále, jsem při psaní blogu na paměti měl. Tyhle zakladni věci jsou mi zhruba jasné. Ja to však odbyl jen jednou větou:

...Je mi jasné, že důvody takového přístupu mohou být různé a hodně záleží o jakou aplikaci se jedná...

Jednak jsem uvedl příklady aplikací, které nezavírám, protože je to opravdu výhodné. Naopak takový KSnapshot byl přikladem malé, rychle spustitelné aplikace, kterou raději zavřu a spustim znovu, když potřebuji. OpenOfficeOrg jsem zvolil jako protipól s tím, že také patří k těm, které raději zavírám a spouštím. Letos potřebuji otevřít doc maximalně jednou za měsíc a pak ho okamžitě zavřu. Ano, loni jsem měl období, kdy jsem s doc dělal často a používal oooqs. Po spuštění KDE se načetla základní instance OOo, obsadila si část paměti a byla-li potřeba nějaký ten doc otevřít, byla to otazka jen 2-3 sekund a po skončení následovalo zavření dokumentu. Opětovné spuštění v případě potřeby bylo znovu otázkou 2-3 sekund. Proč vlastně nezavírat dokument hned, když jednou to stejně budu muset udělat. Každý nový dokument se přece otvírá do nového okna a za chvíli by jich mohlo být třeba 50. K tomu jednomu KDYBY: kdyby se otvíral OOo okamžitě, kdo by dbal o jeho nezavření? No řekněte sami. >> Jediný důvod, proč nechávat OOo stále spuštěný, vidím jenom v tom, abychom předešli jeho následnému dlouhému spouštění ( nemluvim však o případech, kdy dělám s několika dokumenty najednou, to je snad jasné, že je nebudu dokolečka zavírat a otvírat, nebo pokud potřebuji mít nějaký dokument stále na očích).

To vše je v pořádku. Ja rozdodně netvrdím, že to či ono je lepší a jsem si vědom, že to ovlivňují mnohé faktory. Některé aplikace spoustím "on demand", některé běží neustále. Ja se chtěl ale pozastavit hlavně nad těmi jedinci, kteří to nezavírání povyšují na něco víc, pokládají snad obecně za nejlepší, pošklebují se nad těmi, kteří tomu nepřišli na chuť. Pokud k tomu existuje rozumný důvod (což mnohdy existuje) je to v pořádku. Pokud je však za tím jen a jen obejití té rychlosti a na tomto základě povýšeno na ten nejlepší způsob ....

PS: Ještě jednou se omlouvám, vzal jsem si sousto, které je nad mé možnosti. Snad alespoň teď je to jasnější. Příště zkusím něco praktičtějšího, např. takové "K čemu můžeme v Gentoo využít proměnnou PORTDIR_OVERLAY" se mi snad povede líp.

[xkesh]

Proč vlastně nezavírat dokument hned, když jednou to stejně budu muset udělat. Každý nový dokument se přece otvírá do nového okna a za chvíli by jich mohlo být třeba 50.

Prozradim ti male tajemstvi: muzes zavrit dokument, aniz bys zaviral cely program.

[xkesh]

Pokládam si pak otazku PROČ? Neni to nahodou právě proto, aby lidé, kteří si osvojili tento přístup, nemuseli znovu tak dlouho čekat než se jim ta aplikace zase spustí, budou-li ji příště potřebovat?

Ano, mozna proto, mimo jine... ja zase nevidim zkratka zadnej duvod k tomu, abych porad likvidoval a natahoval totez, kdyz vim, ze s Ooo budu pracovat celej den :)

To mi pak pripada jako kdyz bych prekladal nejaky text, hledal neco ve slovniku a ten po kazde akci uklidil zase zpatky do knihovny... jiste ze to je mozny, a mam tak na ten moment "cisty stul"... ale ja si tam ten slovnik radsi necham po ruce, vetsinou i otevrenej ;)

Myslim, ze tak nejak podobne Linux spravuje i pamet... dokud je misto, tak "neuklizi"... tak proc ne :)

Stejne jako cas bootovani tak i cas otvirani aplikaci mi prijde jako dost banalni tema na to, aby se tim zabyval (aneb 10 hodin ladeni, abych usetril pokazdy 10 sekund? diky, nechci ;)

Ale jiste je kazdyho vec, cim travi cas :)

[Michal Vyskočil]

Mě většina aplikací nabíhá pouze jednou a to při startu KDE, kdy se obnovuje relace. Nevím, proč bych měl vypínat Konqueror, licq, nebo amarok. Openoffice jsou extrém, to uznávám, ale protože je nemám nainstalované, tak mě to tolik netrápí . No a pokud už mám na ploše takový bordel, že se mi tam nová aplikace nevleze, tak přejdu na novou virtuální plochu, v čem je problém? No a mnou nejčastěji spouštěná aplikace je xterm, který naběhne okamžitě.

Ostatně doktor Peringer (zdravím lidi z FIT) si na přednáškách z operačních systémů stěžoval, že se toho zlozvyku vypínání aplikací nemůže zbavit. Prý to chytl na DOSu.

[DjAARA]

Ostatně doktor Peringer (zdravím lidi z FIT) si na přednáškách z operačních systémů stěžoval, že se toho zlozvyku vypínání aplikací nemůže zbavit. Prý to chytl na DOSu.

Tak tohle jsem asi prospal... Škoda :D, chodil jsem k němu dospávat to co jsem nedal v noci.

Jinak u mě je to jak která aplikace... OOo pouštím jen když je potřeba, Firefox, gnome-terminal, Centericq, ssh a pár dalších (podle toho co zrovna dělám) mi běží pořád...

[Yeti]

A je nějaký důvod aplikace ukončovat? Proč bych se měl obtěžovat s ukončováním a spouštěním?

[Michal]

... ktery vychazi z dosu a zdedily ho pak i Windows. Vsechny mne zname systemy, ktere se snazi byt user friendly takovy zpusob prace nepreferuji (symbian, BeOS...) nebo dokonce v nekterych pripadech primo znemoznuji (MacOS kde spousta aplikaci zustane otevrenych ikdyz neexistuje zadne aktivni okno).

[Luk]

Nechávání aplikací otevřených je zlozvykem, protože spoléhá na dostatek paměti (fyzické + swapu). Na to pak člověk dojede, když náhodou pracuje třeba na stroji, který má jen 128 MB fyzické paměti a žádný swap.

Podle mě je správné toto:

1. Co nejrychleji startující aplikace (co nejméně procesorově náročných operací při startu)
2. Maximální množství sdíleného kódu (v knihovnách)
3. Nepouštět věci zbytečně (proč třeba na desktopu při startu spouštět Apache nebo MySQL, když ho na 99 % nebudu používat?)

Nový start nedávno zavřené aplikace by pak neměl být pomalý, zvlášť pokud je hodně fyzické paměti (cachování čtení z disku).

[DjAARA]

Bod 2 snizuje pametove naroky, ale prodluzuje dobu natahovani aplikace.

Takze spis bych rekl staticky linkovat a nebo co nejmin sdileneho kodu :DD.

A/nebo prelink, ale to by sme pak byli jak na widlich kde se pri bootovani obsah adresare system32 nacita kompletne do pameti. A pak aby se clovek divil, ze mu widle odswapuji i kurzor.

[Luk]

Kód v dynamických sdílených knihovnách sice prodlužuje dobu natahování, ale jen tehdy, když je ten kód potřeba poprvé. Pokud je už příslušná knihovna načtená v paměti (pro jinou aplikaci), je to samozřejmě rychlejší.

Kdyby se všechno linkovalo staticky, muselo by se všechno pokaždé načítat znovu a v paměti by pak byl x-krát tentýž kód (proč načítat třeba kód z knihovny ZLIB do paměti 10x pro 10 různých aplikací, když tam může být jen jednou). A může to být pak i pomalejší, pokud se ten kód skutečně využívá a muselo by se (kvůli nedostatku fyzické paměti) swapovat.

Dynamické knihovny mají výhodu ve snadné aktualizaci. Najde se např. bezpečnostní díra v knihovně (viz třeba právě ZLIB), u dynamické knihovny stačí aktualizovat jediný soubor a na aplikace se nemusí sahat. Pokud by se linkovalo staticky, muselo by se všechno překompilovat.

[DjAARA]

Ale jo, ja vim jak to je s dynamickymi knihovnami. Nezavrhuji je, jen jsem upozornil, ze nas nespasi (co se tyce rychlosti spousteni aplikaci). Je dobre, ze se vyuziva stejny kod v ruznych aplikacich... Nemusi se porad dokola objevovat kolo a programatori se mohou venovat jinym vecem :D a navic kod knihoven je mnohem lepe otestovan a snad je i bezpecnejsi.

[Michal Kubeček]

A bod 1 znamená, že se ty procesorově náročné operace budou muset provést někdy později. Takže např. GIMP by mi sice startoval rychleji, ale o to déle by trvala první operace, která by na té inicializaci závisela. Co se mne týká, takhle raději ne…

[Luk]

Způsob, který používá JVM HotSpot, mi připadá poměrně rozumný, i když rozhodně není triviální. Když vzpomenu na doby "obyčejného" JIT (kdy se při spuštění kompilovala celá aplikace a muselo se dost dlouho čekat), považuji to za pokrok.

U normálních aplikací jde sice o trochu něco jiného, ale filosofie může zůstat stejná.

[xkesh]

Na to pak člověk dojede, když náhodou pracuje třeba na stroji, který má jen 128 MB fyzické paměti a žádný swap.

Jooo, kdyz pracuju nekde "nahodou", tak se tam urcite chovam "jako doma"... :P

Ostatne nemyslim, ze by to mohlo byt tak dramaticky. V cele diskusi o nic prakticky nejde, jen o par sekund, ktery neurotickejm lidem pripadaj k nepreckani. Z hlediska uspory casu atd. nema cenu se tim zabyvat... a pro pocit je daleko dulezitejsi okamzita odezva nez doba startovani :)

Proto bych rek, ze mi prijde docela ujety temi casy se zabyvat. To je cely, jinak at si prece kazdej dela, co mu vyhovuje, kdyz rad porad startuje a zavira, prosim. Kdyz rad nastavuje a ladi, aby jednou za tejden az mesic usetril pul minuty, prosim. Kdyz si to vsechno meri a diskutuje vasnive o zrychleni o 10 sekund ... proti gustu... :)

Absurdni je z tohohle lidskyho chovani delat pravidla, co je spravny ;)

[unchallenger]

Fyzická paměť mě nezajímá. Důležitý je dostatek virtuální paměti -- a je-li ten k disposici, tak mi vysvětli, jak by mohlo být spuštění aplikace efektivnější než naswapování jen zrovna potřebných stránek ze swapu.

[Petr Šimčík]

Nezdá se mi že by se jak OOo tak Gimp (a ten us vubec ne) spouštěly nějak dlouho ale asi je to tim že sem po dlouhé době upgradoval z pentia 266 na Atlona 2000xp :)

[Luk]

OOo (ve verzi 2 beta) se nejen dlouho spouští, ale i pomalu běží (aspoň v té podobě, jaká je ve FC 4). To je určitě nejhorší vlastnost tohoto kancelářského balíku.