LyX a deficit českých materiálů (diskuse)

[Lukáš Rýdlo]

Už jsem si myslel, že to WYSIWYM je překlep a jak proboha nějaký front-end LaTeXu může být WYSIWYG a teď koukám, že to je nový termit . Tož poznamenávám si to do slovníčku a děkuji za nové informace. Přesto ale asi zůstanu u psaní LaTeXových zdrojáků ve vimu

[Lukáš Rýdlo]

A k tomu Comic Sansu -- znám lidi, kteří tím píší i několikastránkové texty. To má pak člověk mžitky před očima a plný blinkací pytlík . Bohužel spousta uživatelů "těch Wordů a Writerů" je celá natěšená, že konečně přišla na to, jak změnit písmo, a cítí neodolatelnou touhu říci celému světu "Já to umím taky" .

[brozkeff]

Takové lidi tu myslím musí znát všichni :D

Teď se mě vybavila stará dobrá Té šestset dvojka. Uměla jeden typ písma, plus jeho Tučnou, Kurzivní, Vysokou, Širokou a Velkou variantu. Vraťme dnešní Word na úroveň T602 a dokumenty budou zase vypadat slušně :D (nebo nechme uživatelům v systému pouze fonty Arial a Times :e))

[brozkeff]

Právě ta koncepce "neřeš, jak přesně to bude na stránce umístěné, ale jakou úlohu bude v dokumentu tenhle text plnit", a nemožnost psaní vícenásobných mezer a dalších obludností by dokopala všechny současné bastliče ve Wordu, co v každém cévéčku napíšou "ovládání MS Office", aby konečně začali dělat pořádné dokumenty... dokud existuje možnost to nasekat jako na psacím stroji, tak se tohodle nejrozšířenějšího zlozvyku dnešní doby nezbavíme.

LyX je zjednodušovátko pro TeX, stejně jako takový Frontpage/NVU pro HTML. Nicméně, zatímco jak Frontpage, tak i NVU jsou benevolentní a umožní uživateli jakkoliv nesystematické kroky (resp. tyto editory k tomu nesystémovému psaní přímo podněcují), LyX nechává pouze jedinou cestu - a to použití stylů.

[Heron]

LyX je IMHO bránou, jak širší okruh uživatelů dostat na cestu psaní dokumentů pořádně, tj. s použitím stylů (a ne přímo formátovaných, jak to je masově prováděno díky MS Wordu), vzhledově pěkných a typograficky ...

1) Ve Word / Writer styly jsou a inteligentní pisatel je používá, nebo píše pomocí nějaké šablony (což jsou v podstatě předdefinované styly).

2) Používání TeXu (nebo jakéhokoliv jiného typografického systému) NEzaručuje typografickou správnost. O tu se vždy musí postarat autor. I v TeXu se dá vysázet hnusný dokument.

[brozkeff]

1) Ve Word / Writer styly jsou a inteligentní pisatel je používá, nebo píše pomocí nějaké šablony (což jsou v podstatě předdefinované styly).

Jsou, ale když si Pan Uživatel sedne k Wordu, tak hned prohlásí, že s ním Umí Pracovat™. Přitom po celou dobu práce vlevo nahoře bude zářit "Normální" [styl], přestože "dokument" (rozuměj ty omalovánky) budou hýřit spoustou supa zupa 3D Wordartů, barviček a exotických fontů...

2) Používání TeXu (nebo jakéhokoliv jiného typografického systému) NEzaručuje typografickou správnost. O tu se vždy musí postarat autor. I v TeXu se dá vysázet hnusný dokument.

Taky pravda, ono přesvědčit některé lidi, že opravdu to nevypadá lépe , když je mezera i před čárkou , jako třeba teď, není snadné :) Ostatně s tímhle tu byl myslím problém i na ábíčku, ne? ;)

[Heron]

Taky pravda, ono přesvědčit některé lidi, že opravdu to nevypadá lépe...

Ani snad nejde o to předvědčit, jde o to umět. Spousta lidí neumí ani správně česky napsat číslo, natož pak datum nebo časový údaj. Na školách se sice učí stovky autorů a tisícě děl, ale z typografie snad jen to, že na konci řádku by neměli zůstávat jednopísmenné předložky a spojky a tím to končí.

Jo, pouze polemizuju s názorem, že LyX něco změní a naučí lidi psát. Sám o sobě určitě ne.

[Lukáš Rýdlo]

Přesně tak, ani ta čeština se tam už pořádně neučí -- neměli zůstávat jednopísmenné předložky

Jinak problém je IMHO celkem jednoznačně v tom nechutném sloganu Mrkvosoftu "Práce s počítačem je ještě jednodušší..." (který rozšiřuje fámu o tom, že napsat text na počítači zvládne i slepá opička) a různých user-kamarádských programech. Pak z nich opradu lezou texty jako "user" . Uživatel není nucen před použitím programu nic umět a tak s programem nepracuje, ale hraje si. Na to poukazuje i nevyužívání stylů. Hrát si se styly je už moc složité, ale klikat na "B", "I", "U" je dostatečně snadné. Tohle ale nevyřeší žádný program. Pokud si s ním nebudou moct lidi hrát jako s Wordem, tak ho hned zavrhnou. To chce osvětu už na školách. Ale všichni víme, jak vypadá školství a výuka informatiky na většině škol. Já měl štěstí, že se typografie brala, ale taky na ni nebylo dost času. Nemluvě o tom, že si nikdo neuvědomuje význam slov "počítačová negramotnost"...

[Heron]

Přesně tak, ani ta čeština se tam už pořádně neučí ....

Ale jo furt . Nechtěj vidět moji diplomku, po faktické a typografické stránce bez chybičky, ale češtinář by se z toho zbláznil. Zajímavý je, že jsem během tisku sám našel asi tak 40 pravopisných chyb, které prostě původně na monitoru nebyly a hlavně několik vět, které po slohové stránce nedávali žádný smysl. Ale nikdo si toho nevšiml .

[Lukáš Rýdlo]

No koukám, že bys potřeboval urychlené zavedení "obojetného iy"

vět, které po slohové stránce nedávali žádný smysl.

Ale nevěš hlavu, takových lidí je. A nejvíc mě dokáže pobavit, když pak slyším, že ty "Základy odborného stylu" jsou jen blbej vyhazovací předmět. Většinou to říkají ti, kteří neumí česky nebo typografii nebo oboje . Já prošel zcela bez problémů a příprav na 1. pokus -- tak jakejpak vyhazovací předmět . Teď jsem zvědav, zda má bakalářka bude dokonalá nejen jazykově a typograficky, ale i obsahově...

[Heron]

Ale nevěš hlavu, takových lidí je.

No mě je to celkem jedno. To že mi čeština nikdy nepůjde bylo jasný už na prvním stupni ZŠ.

[VícNežNic]

Je to vidět hned Ale já bych byl s mi taky zničen, takže je to jedno.

[Michal Vyskočil]

Zajímavý je, že jsem během tisku sám našel asi tak 40 pravopisných chyb, které prostě původně na monitoru nebyly

To je smutná zkušenost všech korektorů, že chyby se na monitoru zásadně neobjevují. Taky jsem to na diplomce poznal, šetřil jsem a kontroloval jsem to jenom tak. Příště si to rozhodně vytisknu.

[Lukáš Rýdlo]

A proto v každé správné tiskárně prvně _vytisknou_ preprint pro kontrolu, než začnou tisknout celý náklad. Jo monitory jsou holt potvory . Bohužel někteří šetří i na tom a pak podle toho ty knížky vypadají. Já si svou bakalářku určitě vytisknu předem "na traktor" na jehličkovce, než to budu tisknout k odevzdání...

[xkesh]

že svou budoucí seminárku místo v OpenOffice napíšu v něčem, co je pro kvalitní typografii přímo stvořeno

Hm, nechtěl jste namísto "napíšu" napsat "vysázím"? Leda byste studoval na typografa/grafika ... Jinak odkudpak ta mánie, chtít školní práce sázet jako do tiskárny, následovaná mánií používat pro psaní programy pro sazbu? Odkudpak se bere to přesvědčení, že kvalitní seminární práce musí být profesionálně vysázená v DTP programu (stejně ji budete tisknout na kancelářské tiskárně)?

Už to píšu poněkolikáté na podobné téma, dejte si pozor, zpravidla přílišná snaha o vnější jakousi "profesionální" podobu má pak na svědomí dost amatérský obsah (přímo úměrně množství energie a času věnované sazbě dokumentu, který dostane před oči jeden, maximálně dva tři lidé, vám ubyde energie a čas, který byste mohl a měl věnovat kvalitnímu obsahu, abyste se totiž při tom psaní něco naučil).

Textový procesor je ideální nástroj pro psaní školních prací, které se dříve psaly ručně anebo na psacím stroji, DTP program je nástroj pro tiskoviny, které se dříve sázely v tiskárnách. Asi byste si před 30 lety nelámal hlavu s tím, ve které tiskárně si necháte svou seminárku vysázet... zato dneska si lámete hlavu tím, jaký použijete DTP program.

No nic, hodně štěstí ;)

[Heron]

Už to píšu poněkolikáté na podobné téma, dejte si pozor, zpravidla přílišná snaha o vnější jakousi "profesionální" podobu má pak na svědomí dost amatérský obsah (přímo úměrně množství energie a času věnované sazbě dokumentu...

S tím bych si dovolil nesouhlasit. Naopak na tyto odborné práce je (La)TeX jako stvořený, přímo během textu píšete rovnice (na místo klikání v nějakém editoru), jednoduché pérovky v METAPOSTu jdou "od ruky" taky snadněji, než kreslení v nějakém vektorovém programu. Při psaní v texu jsem měl pocit, že prostě "píšu text" a o nic se nestarám, kdežto v textovém procesoru mě ledacos rozptylovalo.

[disorder]

mne viac paci docbook, len som este nemal prilezitost nejak sa do neho hlbsie pustit... (len ak su rovnice nutne, tak je AFAIK integracia trosku zlozitejsia)

[xkesh]

Při psaní v texu jsem měl pocit, že prostě "píšu text" a o nic se nestarám, kdežto v textovém procesoru mě ledacos rozptylovalo.

Zkušenost autora blogu vypadá trochu jinak:

Nicméně, přinejmenším v aktuálních verzích 1.4.x to nefunguje, neboť po zapsání tohoto seznamu písmen do Escape characters, uložení a znovunačtení se většina písmen v tomto políčku změní na otazníky a tudíž to nefunguje.

Atd. Ale nejde mi o konkrétní záležitost programu, jde mi o tu iluzi, že použitím DTP programu automaticky vznikne kvalitnější práce než při použití textového procesoru. Viz ty nesčetné "konečně to napíšu pořádně v pořádném programu" následované hodinami nad řešením triviálních úkonů a třeba nářekem nad nedostatkem české dokumentace.

Samozřejmě, pokud někdo produkuje články jako na běžícím pásu a například je dodává k publikaci, má zpravidla už zpracovanou šablonu, nikde jsem nepsal, že jsem proti sázení dokumentů. Jen mi to přijde velmi často jako overkill pro krátkou seminární práci, jejíž charakter zpravidla nevyžaduje obrázky v textu (co by se stalo, kdyby byly v příloze), jen velmi málo vzorců a rovnic. Jde o to, uvědomit si a dobře zkalkulovat přiměřenost prostředku k zamýšlenému cíli.

Mám totiž dojem, že touha po "kvalitní typografii" se často principálně moc neliší od touhy wordovského vášnivého zvýrazňovače a podtrhávače aspoň nějak líbivě vyfiknout jinak podprůměrný produkt, vlastní text.

A jak vidno, ani kvalitní typografie neuchránila od výroby zmetku ani vas (asi vás rozptylovalo něco jiného, že?) ;

[brozkeff]

Konečně si někdo všiml, že článek LyX jenom nevychvaluje, ale zároveň si stěžuje! Teď už stačí jenom aby mě někdo poradil, co s tím, a budu plně spokojen! :ep

[bardolf]

Zdravím, puvodne jsem nechtel radit ve stylu, zapomen na LyX pouzivej Kile, ale neda mi to . A ted ti popisu cestu jak jsem dospel k tomuto zaveru. Ja psal v LaTeXu na vejsce ve WinEditu (dodnes se stydim ), od te doby nic moc. Moje manzelka dela dalkove netechnickou VS, prace s OO pri vetsich projektech jako diplomka i za striktniho pouziti stylu je vopruz. Formatovani apod. je hruzne. Na prvni pohled nejjednodusi se zdal LyX, ALE! Nektere nestandardni veci musis vkladat pomoci LaTeXovych tagu, takze o tom neco malo tusit musis (zhruba si pamatuji, ze to bylo typicke pro vkladani obrazku) a ucit se 2 pristupy. Paklize je pritomna elementarni schopnost pochopit vyznam tagu, pak je LyX zbytecny.

B.

[Heron]

A jak vidno, ani kvalitní typografie neuchránila od výroby zmetku ani vas (asi vás rozptylovalo něco jiného, že?) ;

Ale no tak, moji češtinu opravdu neřešme. Tenhle jazyk prostě neumím.

Ale nejsem sám. Můj profesor si nikdy nezvykl psát na PC s diakritikou (můžu potvrdit), píše bez ní, což některé jeho kolegy popuzuje, tak raději píše anglicky.

Zpět k tématu: prostě se neshodneme. Dle mého názoru by práce na školách měli nějak vypadat a proto snahu je psát v něčem lepším než text. procesoru hodnotím kladně.

[Laoc]

Jak zde již bylo poznamenáno, slepec těžko může vysázet kvalitní text. Stejně tak ale člověk, který není schopen napsat ani triviální text bez hrubek. Ať už je tato jeho neschopnost způsobena dysgrafií nebo čímkoliv jiným, měl by sebekriticky uznat, že v určitých oblastech není dostatečně kvalifikován a jakýkoliv jeho pokus o komentář bude pouhým diletantstvím.

[Heron]

Jak zde již bylo poznamenáno, slepec těžko může vysázet kvalitní text.

Myslíte? Podobně jako například chluchý nemůže skládat hudbu?

[Laoc]

Obávám se, že Vaše přirovnání je věcně nesprávné.

[Kníže Ignor]

Naprosto netuší, o čem mluví, ale umí toho říct hodně. To se musí uznat.

Miluju tyhle rady "něco jako humatního vědce" xkeshe. Fakt.

[Michal Vyskočil]

To mě by zajímalo, zda umí Martin Tesař psát všemi deseti. Soudě podle standardní délky jeho příspěvků asi jo.

[VícNežNic]

Podle standardní délky jeho příspěvků má písárnu.

[xkesh]

Podle standardní délky jeho příspěvků má písárnu.

jojo... a ne jako někteří, za které tu soudě podle kvantity, délky a myšlenkové obsažnosti vypisuje příspěvky spambot :P

[Michal Vyskočil]

(přímo úměrně množství energie a času věnované sazbě dokumentu, který dostane před oči jeden, maximálně dva tři lidé,

To je fakt, takové napsání pdflatex zabere neskutečná kvanta času

Pro mě bylo psaní v OpenOffice a LaTeXu ekvivalentní, protože v obou prostředích jsem se musel naučit prakticky to stejné. Jak se vkládají obrázky, jak se dělá obsah, jak poznámky pod čarou, jak se odkazovat na literaturu a jak psát tabulky a rovnice, nebo dělat křížové odkazy. Něco je jednodušší v OpenOffice (obrázky), něco zase v LaTeXu (obsah). Nicméně námaha byla v obou případech podobná.

No a v LaTeXu jsem se, narozdíl od OO.org, o výslednou sazbu prakticky _nestaral_, plně jsem se spolehl na schopnosti programu, akorát jsem občas posunul obrázek.

[brozkeff]

Tak nějak. A právě proto, abych neztratil moc času učením se příkazů LaTeXu, rozhodl jsem se si to ještě ulehčit tím LyXem...

Mno uvidíme, nějak to už dopadne :)

[Lukáš Rýdlo]

zpravidla přílišná snaha o vnější jakousi "profesionální" podobu má pak na svědomí dost amatérský obsah

Tak s tím se nejsem ochoten ztotožnit. Určitě se vyskytují lidé, kteří umí dobře sázet, ale špatně formulují své poznatky, ale tvrdit, že je to pravidlo mi přijde příliš odvážné. Spíš se setkávám se špatně vytištěnými braky nebo špatně vytištěným kvalitním dokumentem než s dobře vytištěným brakem. Kromtoho sebelepší práce, která má ale špatnou formu, se pak špatně čte a já osobně to pak často vzdávám. Je pěkné, že autor umí myslet, ale když mám jeho myšlenky číst na pěti stranách vytisknutých "Monotype Corsivou", protože autor považoval za nutné dodat textu autentičnosti nějakým profláknutým pseudoručním fontem, a navíc mě obtěžují oboustranně oddělená interpunkce a závorky, pak na to kašlu. Zrak mám jen jeden a přemáhat svůj vkus na pěti stranách nedokážu.

A poslední odstaveček je blábol. I v textovém procesoru se dá "vysázet" (= esteticky napsat) pěkná práce, ale musí se chtít. A pokud člověk umí psát v TeXu, není důvod proč ho nepoužít. Koneckonců DTP jsou "jen trochu chytřejší textové procesory" a i ten Word by měl text "vysázet". Na tiskárnu se nedá "jen tak psát". Kdybys viděl školní sešity např. mé babičky, tak bys pochopil, že tehdy byly ručně psané texty psány taky kutivovaně, tak jako by se dnes _mělo tisknout_. Bohužel lidé jako ty šíří zdání, že "pouhá seminárka" může být vytištěna jako by ji psal slepec.

[xkesh]

Odpovím citací dvou částí vašeho příspěvku, přičemž ta první, s níž se ztotožňuji, je ještě zároveň odpovědí na tu druhou ;)

I v textovém procesoru se dá "vysázet" (= esteticky napsat) pěkná práce, ale musí se chtít.

Bohužel lidé jako ty šíří zdání, že "pouhá seminárka" může být vytištěna jako by ji psal slepec.

[Kyosuke]

Safra, jsem přecitlivělý, nebo to „ď“ na jednom místě je opravdu „nějaké divné“?

[bibri]

Hmm, pod dotazem klasická debata o ničem - řešení problémů v nedohlednu. Ach bože...

LyX používám, spellchecker mi funguje - ty znaky mám nastavené stejně, jak popisuješ, verzi mám 1.4.1. Problém tedy bude jinde, může být např. ve verzi LyXu. Mám MDV 2006, jestli máš stejné distro, zkus moje balíčky s verzí 1.4.1. Jako spellchecker používám ispell.

Napadá mně, jestli ty Escape znaky nemrší GUI LyXu při ukládání nebo jestli je neočekává v jiném kódování. Zkus je nastavit přímo v ~/.lyx/preferences, já jsem to tak kdysi musel udělat, když z nějaké verze zmizela možnost jejich zadání. Od té doby mi to jede. Espace chars tam najdeš. Celý systém mám v ISO-2, nepoužívám Unicode.

Hodně štěstí s LyXem - je to boží věc, jestli budu mít čas (teď to vypadá, že ano), určitě o něm někde něco napíšu, chystám se na to už pět let:)

[xkesh]

Hmm, pod dotazem klasická debata o ničem - řešení problémů v nedohlednu. Ach bože...

Asi protože si jak autor tak vy plete kecací blog s vážně míněným dotazem, který patří na tomto portálu jaksi někam jinam. Blogy nejsou zamýšleny prvotně jako dotazovna a odpovědna... Jelikož se autor chtěl rozkecávat v blogu, proč by se nerozkecávali i ostatní v reakcích ;)

[Laoc]

Musím zde diskutujícího kolegu xkeshe v jeho pohledu na sazbu textu podpořit.

Nejdříve bych ale rád dokončil, co již bylo naznačeno: totiž rozdíl mezi sazbou a typografií. Zatímco přítomní debatéři většinou označují sazbu jako typografii a sazeče jako typografa, skutečná typografie je užitné umění, a typograf je tedy umělec. Není to slovíčkaření, zvláště ne ve chvíli, kdy je nutné opravovat názory, které se samy snaží vydávat za kvalifikované.

K pohledu xkeshe dodám jen tolik, že rozšířený mýtus o správné sazbě (v mylném podání typografii) podmíněné užitím sázecího prostředí (nejlépe v akademickém prostředí populárním TeXu) je zcela nesprávný. Ona vůbec obliba zmíněného systému je dána historickými a nikoliv kvalitativními důvody, čehož důkazem jsou právě instituce, kde k jeho užívání dochází. Ale především: kvalitní sazba je podmíněna schopnostmi sazeče, schopnosti počítačových sazebních programů jsou druhotné.

Touto již opakovanou poznámkou mířím především k těm studentům technik, kteří absolvovali různorodou semestrální výuku základů sazby a nyní se cítí být způsobilí rozhodovat v oblasti, ve které mají zpravidla jen kusé znalosti.

Jakési shrnutí: zběžné texty je možné psát ve Wordu či OpenOffice.org Writeru, formě díky tomu a priori neuškodíte. Až budete psát skutečné texty určené pro tisk, jistě špinavou práci rádi přenecháte profesionálům a nebudete si hrát na všeuměly...

[mys]

Po predlouhem nastavovani LyXu a cestiny ve windows jsem se rozhodl vsechno sepsat na http://gchat.czweb.org/cslyx.php . Slovnik jsem sice taky nevyresil, ale aspon neco pro novacky;). LyX si totiz sirokou uzivatelskou komunitu stoprocentne zaslouzi, je to genialni vec!

[mys]

Po predlouhem nastavovani LyXu a cestiny ve windows jsem se rozhodl vsechno sepsat na teto strance. Slovnik jsem sice taky nevyresil, ale aspon neco pro novacky;). LyX si totiz sirokou uzivatelskou komunitu stoprocentne zaslouzi, je to genialni vec!