Mikroblog #6 – Twitter, Disqus a úpadek webu (diskuse)

[mirec]

Přijde vám, že se web resp. HTTP protokol dnes často používá k věcem, pro které by byl vhodnější jiný protokol?

Ano

No nič, idem ďalej písať komunikáciu s webovou aplikáciou cez xml http requesty ;).

[xkucf03]

A co brání tomu udělat to jinak?

[JS]

Jiny lepsi standard?

[xkucf03]

To jako že nic lepšího než HTTP nemáme?

[pavlix]

Ono je na HTTP něco zvlášť špatného pro aplikace, které jsou založené na dotazu a odpovědi, kdy alespoň jedno z toho je obvykle trochu rozsáhlejší než jen pár znaků/hodnot?

[xkucf03]

založené na dotazu a odpovědi, kdy alespoň jedno z toho je obvykle trochu rozsáhlejší než jen pár znaků/hodnot

Když to definuješ takhle, tak je HTTP samozřejmě naprosto v pořádku

(ale trochu mi to připomíná některá výběrová řízení ve státní správě)

[pavlix]

Když to definuješ takhle, tak je HTTP samozřejmě naprosto v pořádku

Definoval jsem to tak, aby to odpovídalo potřebám :). Když k tomu přidáš ještě HTTP connect, tak máš i dlouhodobá spojení multiplexovaná na aplikační úrovni.

[xkucf03]

aby to odpovídalo potřebám

Jakým potřebám?

Můžeme říct, že HTTP vyhovuje (jakž takž) potřebám, pro které byl vytvořen (a dokonce i některým jiným). Je to tedy dobrý protokol (s tímhle tvrzením nemám problém, souhlasím s tím). Ale šlo mi o to „nadužívání HTTP protokolu“ a jeho používání pro účely, pro které nebyl ani určen, ani pro ně není vhodný.

P.S. už se to řešilo jinde

[xkucf03]

Abych byl trochu konkrétnější: už taková drobnost jako upozornění na novou zprávu (tzn. obousměrná komunikace) je docela problém.

Např. v protokolu IMAP se to řeší pomocí IDLE (rok 1997):

klient si stáhne poštu a pak pošle IDLE a čeká. Pak mu buď ze serveru přijde upozornění na novou zprávu, nebo to klienta přestane bavit (bude chtít dělat něco jiného) a pošle DONE a další příkazy.

V HTTP (rok 1999) tohle neuděláš, protože když pošleš HTTP požadavek, už jen čekáš na odpověď a nemůžeš ho odvolat nějakým DONE nebo k němu něco doplnit. Takže se to musí obcházet a ohýbat – třeba tím, že si otevřeš dvě TCP spojení a na jednom čekáš a na druhém děláš něco jiného. Nebo čekací spojení násilně ukončíš, aniž bys přijal odpověď, a otevřeš si nové. Nebo se periodicky ptáš, jestli už přišla nová zpráva…

HTTP je v mnoha ohledech fajn a umí toho dost, ale má svoje limity – v tom budou vždycky lepší protokoly šité na míru danému účelu.

[pavlix]

Abych byl trochu konkrétnější: už taková drobnost jako upozornění na novou zprávu (tzn. obousměrná komunikace) je docela problém.

CONNECT

[xkucf03]

1. Takhle z hlavy nevím, jestli se z CONNECT tunelu pak dá vyskočit a pokračovat zase v obyčejné HTTP komunikaci, ale spíš bych si tipnul, že ne.
2. To slouží k navázání komunikace na (jiný) server/port – ne k posílání zvláštních příkazů tomu samému serveru – to bychom se museli přes CONNECT připojit na ten samý stroj tím to ohackovat. To už spíš Upgrade: websocket…
3. Celé mi to trochu přijde jako říkat: koloběžka je fajn, protože nám umožňuje vystoupit a přesednout do auta a tím už se dostaneme kamkoli

[JS]

Mas pravdu, delal jsem si trochu pruzkum, mame i lepsi alternativy. No snad to casem vyhnije.

[Luboš Doležel (Doli)]

Líbí se vám, kam se dnes web ubírá?

Já z pohledu uživatele i programátora nemám až tak rád moderní "AJAXový" svět webu. Nemám nic proti modernizaci, ale HTML je naprosto nevhodné pro účel budování uživatelských rozhraní, která mají připomínat klasické aplikace.

Říkejte si, co chcete, ale když už aplikace na webu, tak zlaté javovské aplety! GUI a všechno kolem (naklikané a) naprogramované raz dva, snadno se dodržují typické "GUI konvence", výkon bez problémů, kompatibilita taky... a na to ostatní nativní aplikace. Co nám před těmi 10 lety chybělo?

[pavlix]

První odkaz vede na něco, co mi akorát timeoutuje.

[xkucf03]

njn, to jsou ty cloudové služby, asi jim to zrovna spadlo – taky mi to nejde

Jde to vytáhnout z Googlu: https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:strucny.misantrop.info/mily-twittere-nezkracuj-kdyz-neumis

[Ladicek]

Jsem to jenom já, komu přijde, že jsou obě otázky položené manipulativně? Ne že by mne to teda překvapilo.

[xkucf03]

Nelíbí se ti výsledek, tak jsou otázky manipulativní?

Tak uznávám, že není úplně košer, když jsou pod článkem, který zprostředkuje nějakou negativní zkušenost (ale to bych si je musel nechat od cesty a zeptat se na ně třeba v příštím zápisku, který bude o něčem úplně jiném, což se mi nechtělo). Nicméně co je manipulativního na těch otázkách jako takových?

[xkucf03]

BTW: ještě k tomu Twitteru – nevím, jestli za to můžou ti pisatelé, nebo je to nějaká náhodně se vyskytující vada v systému, ale u některých příspěvku je z zřejmé, že je to reakce na někoho (navíc je tam to @jméno), ale když člověk na ten příspěvek klikne, tak tam chybí takové to „in reply to ↑“, kde se člověk může podívat, na co že to byla reakce (u jiných příspěvků to funguje). Sledovat takovou diskusi je pak velice obtížné a většinou to brzo vzdám (to bych si musel zapamatovat čas odpovědi, překliknout se na profil toho, komu bylo odpovídáno, a podle času se pokusit dohledat daný příspěvek – což ale nemusí být tak jednoduché, protože ten mohl být napsán poměrně dlouho před odpovědí, navíc ty časy jsou dost mlhavé: „3 hours ago“).

Tak si říkám: zlaté diskuse tady na Ábíčku, kde je vidět, kdo na koho reaguje