Aktuálně: Budoucnost Adobe Flash na unixových platformách (diskuse)

[Filip Jirsák]

Které jiné prohlížeče na Linuxu PPAPI podporují? Pokud je Chrome jediný a Mozilla výslovně prohlásila, že PPAPI implementovat nebude, je distribuce pouze s Chrome celkem logická záležitost. Onen druhý díl informace by pak byl pouze důsledkem rozhodnutí Mozilly…

[Luboš Doležel (Doli)]

Myslím si, že pokud bude Flash dodáván jen pro PPAPI, tak právě Mozilla postoj změní. Ten postoj je totiž rok starý.

[Filip Jirsák]

Nevidím důvod, proč by pak nezměnilo postoj i Adobe.

[Luboš Doležel (Doli)]

Dva roky na tom pracují, tak proč by dělali krok zpět?

[Filip Jirsák]

Dva roky pracují na tom, aby Flash byl součást Chrome? Uvolnění Flashe jako samostatného balíčku by byl krok zpět?

[Luboš Doležel (Doli)]

Uvolnění Flashe jako samostatného balíčku by byl krok zpět?

Coooo? Tady se bavíme o používání NPAPI vs PPAPI.

[Filip Jirsák]

Ne, nebavíme. bavíme se o tom, že nové verze Flashe budou dostupné jen v rámci Chrome. Vzhledem k tomu, že Chrome je momentálně jediné, které to rozhraní podporuje, nepřipadá mi to nelogické. Až to rozhraní bude podporovat další prohlížeč, nevidím problém přibalit Flash i k tomu dalšímu prohlížeči.

[Lol Phirae]

On někdo Mozilla brání to PPAPI implementovat?

P.S. Až to nebude dostupné nikde, tak to konečně bude ten správný pokrok.

[Filip Jirsák]

Nebrání.

[Luboš Doležel (Doli)]

Proč by se měl Flash vůbec k něčemu přibalovat?

[Filip Jirsák]

Protože je to tak pro výrobce jednodušší a protože samostatně není potřeba.

[David Watzke]

To by se dalo říct o libovolný knihovně. Přibaluješ ke svému software glibc apod.?

[Filip Jirsák]

glibc využívá trochu víc aplikací, než jenom ta moje. Jinak třeba zrovna Firefox má přibalený XUL/XPCOM, aktualizační komponentu… Jediný další kandidát na využití toho pluginu – Mozilla – řekla, že to rozhraní používat nechce. Pokud se nějaký další zájemce objeví, třeba Mozilla přehodnotí svůj postoj, nevidím důvod, proč by Adobe nepřehodnotilo svůj postoj.

[J. M.]

Proč jediný další kandidát? Pro Linux je k dispozici spousta prohlížečů, to není jako svět Windows, kde si trh softwarových produktů rozdělilo několik megakorporací a nic jiného oficiálně neexistuje, nepoužívá se a nesmí se o tom psát.

Na Linuxu je větší volnost, používá se spousta dalších prohlížečů, které by to mohly implementovat. Opera, Epiphany, Rekonq, Midori... Proč mají být uměle odstřiženy? Proč nemá být nabídnut samostatný plugin, a ať si jej používá kdokoli, kdo to má zájem implementovat? Teď už ale tyto prohlížeče o té implementaci skutečně nebudou uvažovat právě proto, že jsou teď oficiálně definitivně odstřiženy. Nevím, proč by Mozilla teď měla něco přehodnocovat, když je oficiálně řečeno, že je konec.

Jediný skutečný důvod je ten, že Adobe a Google před pár lety podpsali podivnou tajnou dohodu o spolupráci, a od té doby se vzájemně (z neznámého důvodu) velmi usilovně a podivně (a ze strany Googlu i dost pokrytecky) podporují. Google například tím, že podporuje Flash ve všech svých produktech (bylo například zajímavé sledovat, jak po podepsání oné tajné dopody najednou Google vycouval z úvah o přechod YouTube na HTML5 a najednou před noc začal prohlašovat, že Flash je potřeba, protože nabízí věci, které HTML5 ne). Adobe zase tím, že propaguje Chrome (třeba tím, že jej přibaluje ke svým produktům a instaluje uživatelům bez jejich vědomí, a taky i tímto krokem s Flashem na Linuxu).

[Filip Jirsák]

Předpokládal jsem, že PPAPI je ve skutečnosti záležitostí vykreslovacího jádra a ne prohlížeče, takže pokrývá všechny prohlížeče postavené na WebKitu. Na Operu jsem opravdu zapomněl. Pořád ale platí, že když se někdo rozhodne PPAPI implementovat, nic mu nebrání v tom přijít za Adobe s tím, že ten plugin také budou chtít využívat a jestli se tedy můžou nějak domluvit. Teprve pokud by tohle Adobe odmítlo, je to špatně. Ale obviňovat Adobe z toho, že se jich sice ještě nikdo nezeptal, ale kdyby to udělal, oni určitě odpoví záporně, to je poněkud ubohé.

Proč nemá být nabídnut samostatný plugin, a ať si jej používá kdokoli, kdo to má zájem implementovat?

Třeba protože samostatný plugin je k ničemu, protože ho nikdo nepoužívá? Jaký je podíl prohlížečů, které opravdu používají samostatné pluginy a spoléhají na balíčkovací systém, a kolik je prohlížečů, které si pluginy řeší po svém, a tedy je jim samostatný plugin k ničemu?

Teď už ale tyto prohlížeče o té implementaci skutečně nebudou uvažovat právě proto, že jsou teď oficiálně definitivně odstřiženy.

Nejsou oficiálně odstřiženy. To je jen výmluva, kterou se to někdo snaží hodit na zlou firmu. Jenže ne všichni se dívají na svět přes brýle, které ukazují každý OSS jako automaticky dobrý a každou firmu jako automaticky zlou.

[J. M.]

Tohle mi přijde jako komunistické televizní noviny, kde jsou obrázky naší zdevastované země doprovázeny kontrastním komentářem, jak se naší krásné vlasti bezvadně daří a všichni jsme šťastní. Ta rétorika je úplně stejná.

Pořád ale platí, že když se někdo rozhodne PPAPI implementovat, nic mu nebrání v tom přijít za Adobe s tím, že ten plugin také budou chtít využívat a jestli se tedy můžou nějak domluvit.

Opět, proč by to někdo dělal, když Adobe oficiálně a jasně oznámila, že už je konec (ano, oficiálně a jasně, pokud někdo říká, že ne, tak buď tu zprávu nečetl, nebo neumí číst)? A jak asi budou za Adobe chodit maličcí vývojáři minoritních prohlížečů? Navíc když to je jeden z kroků, kterými Adobe dává najevo, že s s Flashem obecně do budoucna nepočítá a postupně si připravuje půdu k jeho dožívání. Na Windows tohle zatím udělat nemůže, tak to začíná na menších platformách.

Teprve pokud by tohle Adobe odmítlo, je to špatně. Ale obviňovat Adobe z toho, že se jich sice ještě nikdo nezeptal, ale kdyby to udělal, oni určitě odpoví záporně, to je poněkud ubohé.

Tady nikdo neobviňuje Adobe, že by odpovědělo záporně, ale prostě se konstatuje fakt, že Adobe jasně a jednoznačně řeklo, že už samostatně Flash pro Linux distribuovat nebude. Že je konec. To není žádné dohadování, to je fakt. (To, že to oznámili. To, jestli to budou revidovat nebo ne, je jen ničím nepodložená spekulace, tudíž nemá smysl se o tom vůbec bavit. Vycházet lze jedině z jasného faktu.)

Třeba protože samostatný plugin je k ničemu, protože ho nikdo nepoužívá? Jaký je podíl prohlížečů, které opravdu používají samostatné pluginy a spoléhají na balíčkovací systém, a kolik je prohlížečů, které si pluginy řeší po svém, a tedy je jim samostatný plugin k ničemu?

Na Linuxu všechny prohlížeče kromě Chrome spoléhají na samostatný plugin. Tímto jsou oficiálně všechny kromě Chrome odstřiženy. Je to jasně, jednoznačně, nedvojsmyslně řečeno. Všechno ostatní jsou jen kecy.

Nejsou oficiálně odstřiženy. To je jen výmluva, kterou se to někdo snaží hodit na zlou firmu. Jenže ne všichni se dívají na svět přes brýle, které ukazují každý OSS jako automaticky dobrý a každou firmu jako automaticky zlou.

Tohle už snad radši ani nestojí za komentář.

[Filip Jirsák]

Ta první věta mne měla varovat, jaký bude váš komentář? Když vám to je všechno tak jasné, mohl byste tedy napsat, k čemu je dobré distribuovat samostatný plugin používající PPAPI, když není nikdo, kdo by ten plugin mohl využít?

[J. M.]

To je asi tak chytrá otázka, jako se ptát, proč má smysl vyvíjet novou verzi jazyka xyz, když momentálně tu novou (ještě neexistující) verzi žádný softwarový produkt neimplementuje.

[J. M.]

Mimochodem, existuje například Chromium. Proč bych si nemohl stáhnout plugin od Adobe a používat jej v Chromiu, místo toho, abych se pokoušel nějak pokoutně vybrakovat ten zadrátovaný z Chrome? Aha, protože Google s Adobe podepsali smlouvu o vzájemné propagaci.

[JirkaH]

a proc by jako jine prohlizece nemohli pouzivat knihovnu/plugin z chrome??? odpovidat nemusite. diskuze s takovym militantem imho nema smysl.

[J. M.]

Ale já klidně rád odpovím. Jasně, proč bychom si nemohli stáhnout Windows z warez fóra a na nich si pustit cracknutý Photoshop? Vždyť to jde snadno, tak v čem je problém? To jenom pár militantních linuxáků okolo toho bude mít nějaké blbé kydy o tom, že takhle se to nedělá.

[j]

Prejdete na HTML5 - jasny a jednoduchy postoj, ostatne, na mobilech stejne flash nefunguje, tak je to jedno.

[kralyk z abclinuxu]

Meh, sorry že budím starou diskusi, no ale tohle je poměrně absurdní ne? Přibalovat k nějakému programu plugin?!? To je co za špatný vtip? Od toho to snad je plugin, aby se distribuoval zvlášť coby volitelný kus navíc, ne součást aplikace.

Si zadej do hledání v libovolném balíčkovacím systému výraz "plugin" a uvidíš, kolik existuje pluginů, které jsou určeny pouze pro jeden program.

Nevěřícně koukám na takovouhle diskusi.

[mpscz]

Pro Flashaře, kteří chtějí zobrazovat svá dílka i na platformách Apple iNěco, vyvíjí Adobe zajímavý konvertor souborů FLA do HTML 5. Může se hodit: http://labs.adobe.com/technologies/wallaby/

[AsciiWolf]

To je ten konvertor neznámé kvality, o němž se píše v článku?

[Rivon]

Co vím, tak není problém aplikaci původně napsanou ve Flashi zkompilovat (nebo něco takovýho) v Adobe AIR a taková aplikace pak bez problému na iOS a tuším i na Androidu funguje. Jako příklad takhle fungující aplikace bych uvedl iPad verzi Machinaria od českýho studia Amanita Games.

[Vin]

Čekal bych, že tady bude něco napsáno i o použitích flashe mimo webové stránky.

[Luboš Doležel (Doli)]

Na Linuxu jsem se takto setkal akorát s jednou hrou.

Nejsem si jist, do jaké míry tyto kroky Adobe budou mít na podobné využití vliv, protože se řeší hlavně API s prohlížečem. Takže by to byly čisté spekulace.

[Stanislav Brabec]

Skutečně stojí za vznikem NPAPI Adobe a ne Macromedia?

[Luboš Doležel (Doli)]

Prvním pluginem nebyl Flash, ale Acrobat Reader.

[Max]

Lze vůbec nějak jinak řešit hry ve webovém prohlížeči, než flashem? Ještě tu je sice java, ale to je také plugin.
Zdar Max

[Max]

Na co chci narážet, dnes existují opravdu dost husté webgame, které paří nemálo lidí. Byl jsem překvapen, jaké strategie a další věci se píšou ve flashi.
Zdar Max

[ibak]

Aplikácia Adobe Edge (zatiaľ Preview 4) možno naznačuje smer. Nejde o samotnú aplikáciu, ale o spôsob - vytváranie animovaného obsahu bez plug-in(ov) použitím HTML5, CSS3 a Javascriptu.

[Sten]

Lze, pomocí HTML5 (WebGL, WebSockets, WebStorage atd.):
Wolfenstein 3D
Quake2
Resortico (takový zjednodušený klon Tropica)

[Václav HFechs Švirga]

Je to dobrý směr, ale zatím to má k použitelnosti daleko, chce to lepší a výkonější podporu v prohlížečích + nástroje / knihovny pro vývoj.

[User682]

zdravim,

asi jako nejvetsi problem Flash-e bych videl do budoucna HW narocnost. Porovnam -li to s Gnash implementace co se tyce rychlosti, tak to je uplne nekde jinde. Ne-li, ze je problem, ze musite mit grafickou kartu s urcitymi vlastnostmi, aby to bezelo nejak rozumne.

Ono po vypnuti Flash-e je mozno provozovat internet i na starsim pocitaci....

Podle me ma Linux hodne budoucnost na ruznych zarizenich. A zrovna Flash je v tomto velky problem. Flash je na prepis anebo na uplne vyhozeni. To co jej drzi pri zivote je nejaka podpora autorskych prav a dokud nebude technologie, ktera toto bude umet (vcetne specifikace), tak tu Flash bude. Do toho pridejte mezi grafiky oblibene portfolio produktu Adobe, ktere take prispiva k zivotu Flash-e.

gf

[Bedňa]

OSS je jediný, naozaj fungujúci zvukový systém so skutočným mixom, takže ja nemám problém prehrať naraz zvuk pre OSS, OSSv4, ALSA atď, atď a nevytuhne ako ten šmejd ALSA. Tá poznámka o OSS je mimo, pretože sa v Linuxových distribúciach by default podporuje šmejd. Kto to nevyskúša asi nevie o čom píšem.

[stativ]

Pravdu díš. Kdyby bylo OSSv4 rošířenější, dost možná by neexistoval ani ten šmejd pulse audio, protože by toho moc navíc nenabízel.

[Bedňa]

PA má vysoké ciele, skutočne podporovaného HW, je ale ako šafránu. ("Skutočne" je dôležité, nejde len o to aby niečo hralo) Ide o to aby zvukovka mala "ozajstný" audio procesor, ktorý vie vrátiť informácie o tom ako komunikuje a vtedy dokáže PA s audio procesorom naozaj pracovať. Prehrávanie potom beží cez DMA a main procesor pri prehrávaní audia ani nevie, že sa niečo deje. Na "nepodporovanom" (ale funkčnom) HW sa pejavuje presný opak, kedy si PA kľudne ukusne z main procesora aj 20%.

[petr_p]

Co znamená skutečný mix? Jestli myslíte hardwarový, tak někoho zklamu, protože specifikace HDA ani AC97, což představuje většinu spotřební elektroniky, hardwarové směšování nepodporuje.

[stativ]

Nevím, co Bedňa myslel skutečným mixem (také yb mě to zajímalo), ale OSSv4 podporuje jak hardwarové, tak softwarové mixování. A SW mix má lepší než ALSA, protože mixer je v jádře a leze přes něj veškeré audio – v ALSA tomu tak nemusí nutně být a pak to končí tím, že si jedna aplikace zabere zvukovku a ostatní k ní nepustí jako v dobách starého OSSv2.

[Bedňa]

... v ALSA tomu tak nemusí nutně být a pak to končí tím, že si jedna aplikace zabere zvukovku a ostatní k ní nepustí jako v dobách starého OSSv2.

Presne toto som myslel, s ALSA som bojoval dlho a nikdy sa mi nepodarilo spraviť fungujúci mix z viacerých zdrojov.

[Martin Mareš]

Jinými slovy "pokud je aplikace buggy, nebo si uživatel zvolil, že má zvukovku používat exkluzivně, tak ji používá exkluzivně". Big deal :)

Já bych naopak svinským krokem hnal každý zvukový systém, který by dopustil, aby se mi při poslechu hudby do výstupu připletla nějaká náhodná aplikace, která si zrovna usmyslila, že pípne.

[Lol Phirae]

Já bych naopak svinským krokem hnal každý zvukový systém, který by dopustil, aby se mi při poslechu hudby do výstupu připletla nějaká náhodná aplikace, která si zrovna usmyslila, že pípne.

Tak v některých případech to je praktické, např. je to vysloveně vhodné u mobilních telefonů. Ale jinak asi takhle:

"Star Trek: The Next Generation: A Matter of Time (#5.9)" (1991)

[Rasmussen enters Data's quarters, which are exploding with noise]

Rasmussen: [shouting] What in God's name is that?

Lt. Commander Data: Music, Professor.

Rasmussen: Music?

Lt. Commander Data: Yes, sir. Mozart's "Jupiter Symphony in C major", Bach's "Brandenburg Concerto No. 3", Beethoven's "Ninth Symphony, 2nd Movement, molto vivace", and "La Donna e Mobile", from Verdi's "Rigoletto".

Rasmussen: Do you think you could thin it out a bit?

Lt. Commander Data: Computer, eliminate program one.

[music thins, but Rasmussen shakes his head]

Lt. Commander Data: Computer, eliminate program two.

[music thins more, but is still too loud]

Lt. Commander Data: Computer, eliminate program three.

[Rasmussen gestures for him to lower the volume]

Lt. Commander Data: Computer, half volume.

Rasmussen: [still shouting] How the...!

[pauses, realizing the volume is low enough]

Rasmussen: [much quieter] How the hell can you listen to four pieces of music at the same time?

Lt. Commander Data: Actually, I am capable of distinguishing over one hundred and fifty simultaneous compositions. But in order to analyze the aesthetics, I try to keep it to ten or less.

Rasmussen: Only four today?

Lt. Commander Data: I am assisting Commander La Forge with a very complex calculation. It demands a great deal of my concentration.

[Bedňa]

Aha, tak neschopnosť je big feature.

[Martin Mareš]

Zvukový systém musí být schopný pracovat se zvukovou kartou jak exkluzivně, tak sdíleně. Obojí ALSA umí.

Nesvádějte na zvukový systém bugy aplikací.

A nejlépe si přečtěte pořádně, co jsem psal, přijde mi, že odpovídáte na své představy místo na můj příspěvek ;)

[Bedňa]

Tak spravíme test? Ak dokážeš to čo ja s OSS v ALSA, tak ti napíšem do blogu ospravedlňujúcu gratuláciu, ak nie, tak si dáš do patičky doživotne že si debil, si za? Ja viem že už teraz som výťaz, tak vytiahni ten šmejd a poď zaň bojovať. Alebo sa na to radšej vykašli, ja mám so zvukom na Linuxe nejaký skill, tak ťa radšej nebudem trápiť, ale ešte jeden koment a výzva platí.

[Martin Mareš]

Na tohle vám neskočím Vzhledem k tomu, že OSS určitě obsahuje nějakou featuru, kterou ALSA nemá, a naopak ALSA má aspoň jednu featuru, kterou nemá OSS (kdyby nic jiného, tak podporu hromady zvukových karet), nastal by deadlock.

Mimochodem, existuje pro OSS něco jako jackd? Bez něj (nebo něčeho podobného) si pořádnou práci se zvukem nedokážu představit.

[J. M.]

Mimochodem, existuje pro OSS něco jako jackd?

Že by jackd?

[Martin Mareš]

I pod Linuxem? Já jsem ho ve zdrojácích jackd zatím viděl jen coby součást portu na Solaris.

[Petr Ježek]

Právě se odkopala vaše nevelká zkušenost... Sorry, ale diskutovat o zvuku a netušit nic o rozšíření jackd je poněkud, však víte jaké...

[Bedňa]

Tak, tak OSS má bigfeature v mixovaní OSSv3, OSSv4, ALSA atď. a nič nedokáže to nahradiť, bez riešení konfigurákov a hackov ako na ALSA, hoci aj tak s neurčitým výsledkom.

[Kaacz]

Tak asi dělám něco špatně. Nějak si nepamatuju, že bych měl s ALSA problémy. Možná to bude tím, že jsem vždy měl opravdovou zvukovou externí kartu. Sice nic moc, jenom SB16, pak Audigy, ale rozhodně to asi nedělá békárny jako on-soc parodie na zvukárnu. :D

[igo]

A kde je OSS4 pre kernel 3.0 ?

[Bedňa]

Ja mám trojkový kernel aj s OSSv4.

[Max]

Building OSSv4 from source
Zdar Max