Aktuálně: Oracle a Google proti sobě kvůli Javě (diskuse)

[Miki]

Nevím proč ale fandím googlu. Google netvrdi, že je to java, takže nechápu jak může poškozovat javu? To že se nejaká funkce stejně menuje a má stejný parametry a umístění nic neznamená. Pokud se nepletu tak pokud dělá to stejný co ta v javě, ale je přepsaná, tak by to taky neměl být problém... Problém bude asi ta dokumentace, ale neveřím tomu že by udělaly takovou chybu aby to jen 1:1 okopírovaly.

[JeCh]

Pokud to dobře chápu, Oracle neuspěl se SW patenty, tak to nyní zkouší přes autorský právo. Konkrétně zazlívá Googlu to, ž e zkopíroval kód pod GNU GPL licencí. Což je absurdní, předpokládám, že to soudy Oraclu rychle smetou ze stolu.

Oracle koupil Sun hlavně kvůli Javě a teď vidí, že na ní nemůže vydělávat tak, jak si představoval. No a tak se snaží přes soudy a zastrašováním.

[ʚĭɞ 🍉]

Několik podobných sporů vedl už Sun. Úspěšně. Nevím, proč Google (kvůli fragmentaci) nenapadli už tehdy.

No a tak se snaží přes soudy a zastrašováním.

Jedna z původních spekulací naznačovala, že by pak mohl být i Google (stejně jako Oracle) *proti* SW patentům.

[JeChW]

No protože Google to obešel. Jejich Java se nejmenuje Java. Z pohledu Google je tu podobnost pouze čistě náhodná. Pokud máš na mysli třeba případ Microsoftu, ten svou Javu nazýval Java, proto prohrál.

Tu spekulaci o motivech Oraclu znám, ale nevěřil jsem jí nikdy. Teď se ukázalo, že právem. A nebo chce Oracle zrušit svojí další žalobou i autorský právo?

[ʚĭɞ 🍉]

Bylo by to zajímavé. ~.^

Ale furt by mohl zrušit Android, což by se mi tuze líbilo.

[Honza]

Brrr. s/Kdo s koho/Kdo z koho/

[Milan Vít]

To bych zrovna netvrdil.

[petr_p]

Předložka s se pojí se sedmým pádem, kdežto koho je pád druhý. Takže je to špatně.

Pokud chcete argumentovat archaickým pravopisem (kniha spadla se stolu), tak věz, že dnešní pravidla připouští obě možnosti.

[vain]

Tak to je mi tedy nové pravidlo, to si vymysleli ti, co nebyli schopni si zapamatovat, že kdo s koho se píše se S?

[yac]

Proč by si měl kdokoliv pamatovat výjimky, které nedávají smysl? (Samozřejmě krom toho, že bude jinak ukamenován jazykovými dogmatiky-fanatiky) Pravidla jsou k něčemu pouze když dávají smysl a plní účel. Z y/i v koncovce poznám rod/číslo - super, přidaná hodnota. A pak tu jsou předpony s/z - nekonzistentní kupa hoven, kde jsou pravidla zcela zastíněna téměř nekonečným množstvím výjimek, takže je v konečném důsledku třeba si pamatovat každé slovo. A nyní se dovídám, že ani předložky s/z, které jsem považoval za fungující, nejsou ušetřeny těchto zvráceností. 4. pád?! "Kdo s koho" jako čtvrtý pád si v hlavě ani neumím představit, tak proč bych tam měl psát S v rozporu s pravidly a tím, jak funguje všechno ostatní? Abych se mohl cítit nadřazeně, že jsem četl mnoho (starých) knih a pamatuju si to? Ne, díky.

Pokud se do češtiny dostalo "nové" pravidlo, konkrétně odstranění nekonzistentní archaické sračky, tak to opravdu vítám. Náš zatuchlý puritánsky udržovaný spisovný jazyk by potřeboval takových revizí opravdu mnoho.

[Filip Jirsák]

Pokud nechcete výjimky, nepoužívejte celou frázi „kdo s koho“, tu také do žádných pravidel nenacpete. A pokud už si ji chcete pamatovat, není snad takový problém pamatovat si ji celou, tak jak je.

[vain]

Náš zatuchlý puritánsky udržovaný spisovný jazyk by potřeboval takových revizí opravdu mnoho.

Protože řekl někdo, kdo nebyl schopen se ho na základní škole naučit nebo proč přesně? Kdo s koho se používá denně, nemusíš ani číst staré knihy (které nečtu ani já). Stačí si třeba občas prolistovat noviny. Zrovna aktuálně ohledně voleb, kde se to hojně používalo. Že se najdou takoví, co si vymýšlejí vlastní pravidla, typu 18-ti, slevnit a podobně, je fajn, ale ať je necpou těm, kteří ví, že to tak není.

Budeme dělat něco neustále špatně, časem se z toho stane standard. Cesta Microsoftu?

[JirkaK]

+1

[yac]

Protože kvalita jazyka značně ovlivňuje životy lidí, kteří jím mluví a kteří v něm přemýšlejí. Tento názor vyslovil někdo, kdo češtinu snad ovládá (matka češtinářka, dětsví v "jazykové čístotě", blah, blah...), neboť ho v rámci informatiky zaujaly formální jazyky a gramatiky a v kontextu těchto efektivních vyjadřovacích prostředků je znechucen tím paskvilem pravidel a výjimek, kterým je čeština. Místo, aby se vše řídilo konzistetními, jednoznačnými a účelnými pravdily (ty je samozřejmě třeba si zapamatovat), tak je tu neskutečně obrovské množství výjimek zejména z histrických důvodů. Něco jako dodržování zpětné kompatibility, ale novější volba je zatracena dogmatiky tlačícími staré pravidlo, které se naučili oni ve škole, místo aby se jazyk vyvíjel. "kdo s koho" může být psáno se 's', moudří lidé ví proč, vybaví si třeba "byl jsem s to" a jsou spokojení. No a výklad jako 2. pád (Kdo z koho? A z B nebo B z A [nadělá sekanou]?), který mi přijde validní a smysluplný, prostě zatratíme, protože... protože... protože se tam píše 's'.

Nepropaguji vymýšlení vlastních pravidel a nikomu je necpu, jsem pro nev(y)nucování pravidel nesmyslných a zastaralých, která dělají jazyk složitější a nepřináší přidanou hodnotu.

Pokud někdo chce na fórech vyučovat češtinu, doporučuji příponu 'a' u množného čísla středního rodu (Wokna zase spadla; koťata létala vzduchem), tu nepíše správně téměř nikdo, ačkoliv by si to zasloužila ;)

[Filip Jirsák]

Vychází z (nejen podle mne mylného) předpokladu, že variabilita lidského jazyka je na obtíž.

„Kdo s koho“ je fráze, kterou si někdo zapamatuje buď tak, jak je, nebo vůbec. Neexistuje žádné pravidlo, podle kterého by se mělo psát „kdo z koho“, takže psaní „kdo s koho“ nemůže být výjimka z tohoto pravidla. Pravda je, že když to někdo nezná, musí se to naučit a pochopit význam toho spojení, aby pak nevykládal bludy o tom, že je to druhý pád. Stačilo by, kdybyste si po sobě tu „validní a smysluplnou“ závorku přečetl, a zjistil byste, že žádný smysl nedává.

[Ladicek]

ho v rámci informatiky zaujaly formální jazyky a gramatiky a v kontextu těchto efektivních vyjadřovacích prostředků je znechucen tím paskvilem pravidel a výjimek, kterým je čeština

Pokusy o přísně formální "přirozené" jazyky existují a jsou, no, strašné. Zejména pokud by měly ovlivňovat životy lidí, kteří jimi mluví a kteří v nich přemýšlejí. Přirozené jazyky jsou od toho přirozené, že nespadly shůry (chacha, nebo snad zhůry? Zhůvěřilost…), ale má na ně vliv jeden každý člověk, který je používá (a tím zároveň neustále přetváří).

Snahy o formalizaci přirozených jazyků jsou pochopitelné jako pracovní náplň lingvistů, ale to je tak všechno. Jazyk se neřídí pravidly, pravidla jsou (přibližným) popisem jazyka.

Ne že bych ti tím řekl něco nového, vím.

[yac]

Budeme dělat něco neustále špatně, časem se z toho stane standard. Cesta Microsoftu?

Jde o to, že já osobně si myslím, že "kdo s koho" jako Jediná Správná Cesta™ je z výše popsaných důvodů špatně, takže standard ze špatného děláš v tuto chvíli ty. V diskuzi jsou i jiné na mě nezávislé názory (viz výše i níže), že 's' je tam možné psát, ale je to zastaralé. Nutit lidi používat zastaralou smradlavou věc z důvodů zpětné kompatibility zní o dost více jako Microsoft ;)

[Filip Jirsák]

Nejenom, že tam „s“ je možné psát, ono to slovní spojení existuje jenom se „s“.

[otula]

ono to slovní spojení existuje jenom se „s“

To není pravda. Ačkoliv s yacem nesouhlasím, výše uvedl správný příklad použití se z.

„Družstva zápasila kdo s koho. Pokud chcete vědět, kdo z koho nadělal v tomto utkání sekanou, čtěte zítřejší vydání našeho bulvárního plátku…“

[Filip Jirsák]

Jenže to použití se „z“ není ustálené slovní spojení. Tady je to normální podmět a předmět slovesa „nadělat“ ve druhém pádě, který se k slovesu váže předložkou „z“. A protože čeština nemá pevné řazení členů ve větě, shodou okolností se ta slova vedle sebe poskládala „kdo z koho nadělal“. Ta slova můžete různě obměňovat, místo „koho“ dáte „někoho“, „nich“, „čeho“ atd. Význam spojení „kdo z koho nadělal“ je pak dán významem jednotlivých slov a jejich vazeb.

Naproti tomu „kdo s koho“ je ustálené slovní spojení, které má nějaký význam jako celek. Není to spojení významů jednotlivých jeho částí, nemůžete to spojení rozebírat na jednotlivé části nebo části nahrazovat. Můžete zkoumat původ toho spojení a zjistit, že to byl původně čtvrtý pád ve významu, který se už dnes nepoužívá.

[otula]

Ano, s tím vším naprosto souhlasím. Klíčový v tomto nedorozumění je přívlastek ustálené (slovní spojení).

[vain]

Není to špatně, to je ten problém. A že to nechápeš, za to já už nemůžu. Filip Jirsák o patro výš ti to vysvětlil. Stále se chováš jako Microsoft ty

Jako popravdě já bych se na to vysral. Nejsem žádný "češtinář", který si nad gramatikou dělá dobře (jediné co mě tedy nadzvedne ze židle je ono 18-ti a podobné patvary, které si fakt někteří myslí, že jsou ok a ještě se hádají). Dělám taky pravidelné chyby, ale přijde mi úsměvné, že někdo začne opravovat dobře napsaný tvar. Pokud nevím, držím hubu. Lepší, než ze sebe dělat troubu. Nedávno se se mnou dokonce jeden hádal, že žádné Slezsko neexistuje, že je jen Morava a Čechy, no nezabil by si ho?

[yac]

J, vysrat se na to zní dobře :) Oprava dobře napsaného tvaru je nesporný FAIL, chtěl jsem chtěl podotknout, že "kdo z koho" mi přijde validní v rámci současných pravidel a osobně bych to přijímal pod obojí ;)

Co se "pokud nevím, držím hubu" týče, tak tam je ten problém, že pokud nevím, tak většinou také nevím, že nevím. Ad Slezsko: Hehe, hádat se s lidmi, co ví hovno a jsou přesvědčeni o opaku kolem a kolem nestojí za tu námahu ;)

[Filip Jirsák]

To je jako napsat, že „bil jsem v Praze“ i „byl jsem v Praze“ je validní v rámci současných pravidel a osobně bych přijímal pod obojí. Ano, obojí je možné, ale každé to znamená něco jiného.

[otula]

Já ti to zkusím vysvětlit na příbuzném příkladu, jelikož je pro tebe asi matoucí, že koho má stejný tvar ve druhém i čtvrtém pádě. Takže lepší bude využít druhý ustálený výraz být s to. Takže já například klidně mohu být s to, abych ti dal pár facek. Ale těžko mohu být z toho, abych ti dal pár facek.

[M-train]

"Kdo s koho" jako čtvrtý pád si v hlavě ani neumím představit,

No tak to jsi na tom blbě. Mne hned napadla velmi často používaná otázka kamarádů po mejdanu - Kdo s koho slezl dolů, třeba Pepa s Martiny??? . Poučka - s povrchu dolů.

Pochopitelně je ještě otázka, zdali byl Pepa jen na povrchu Martiny. Pokud totiž byl uvnitř, tj. slezl s Martiny, když byl do té doby na ní, ale i uvnitř - tak to pak teda už nevím , tam už nejde jen, že nebyl na povrchu (s), ale uvnitř (z), to je změna stavu, což v téhle situaci může být dvojitá změna stavu - tak na 9.měsíců.

Tak bych to nepitval a souhlasím s radou (s) - vyhýbat se tomu obratu.

[otula]

Mám obavu, že jsi na tom ještě hůř. Jakožto ukázku, která tě okamžitě pro čtvrtý pád napadla, jsi totiž uvedl pád druhý. Navíc dnes přirozenější je použití předložky z. Tedy: „Kdo z koho slezl dolů, třeba Pepa z Martiny?“

Kdo s koho je ve smyslu, kdo z protivníků zvítězí. Nikoliv kdo z koho slézá. V tomto případě sice lze použít předložku s, ale tohle použití je zastaralé a v současnosti se již nepoužívá.

[M-train]

No,já jsem neměl na mysli 4.pád, ale že ho nenapadla žádná možná ukázka použití. Každopádně jsem si pamatoval někde ze školy, že když je 'něco s povrchu', tak je to 's'. Tak teď koukám, že jsem si něco pamatoval, ale asi blbě, a ještě to už neplatí. Tak dík za vysvětlení, teď už si budu vyloženě dávat pozor, abych tuhle vazbu raději nepoužíval

[JirkaK]

Mno, já jsem se ve škole učil (odhaduju tak max. před 10 lety, čili by se nemělo zrovna jednat o archaismus ), že normálně se při pohybu pryč z povrchu používá "z/ze" (teď nemám na mysli pravidlo pro s/z na začátku slov). Ovšem v některých případech je možné použít i "s/se", pokud by bylo třeba odlišit význam - například někdo něco ukradnul a je rozdíl, jestli to ukradnul "se" stolu, nebo "ze" stolu, tzn. z jeho povrchu nebo z šuplíku. Asi by se našel i lepší příklad, ale na tenhle jsem si vzpomněl, protože nám to tehdy na něm bylo vysvětleno.

[otula]

No,já jsem neměl na mysli 4.pád, ale že ho nenapadla žádná možná ukázka použití.

Tak, jaks to napsal, to vypadalo tak, jak jsem to zkritizoval (a tahle má věta mi připomněla Nohavicovo takové to s takovým tím, že když to dáš tam, tak když hraješ to, co by bez toho znělo tak, tak to s tím zní tak )

To, co jste se ve škole učili, byla asi spíš předpona s-. Tedy něco jako: Poté, co zlezl celou skálu, slezl z ní dolů. (A navážu na tuto větu - teď si představ, že bych použil místo předložky z předložku s - sice by to bylo gramaticky tolerovatelné, ale asi by každý uvažoval, jak se dá vzít skála a někam s ní slézat.)

[M-train]

To, co jste se ve škole učili, byla asi spíš předpona s-.

Máš pravdu, je to tak. Dík za doplňky, není špatné si některé věci opravit. Stejně jako třeba v angličtině, když mluvím jenom s lidmi, kteří nejsou native, tak opakuji pořád stejné chyby. Minulý týden jsem byl služebně venku, na schůzce byl i kovaný Anglán, a ten mi za 5 minut konverzace opravil několikrát špatný tvar, který jsem vesele doposud používal. On to slyší, rve mu to uši, já byl zatím spokojenej

[otula]

ten mi za 5 minut konverzace opravil několikrát špatný tvar, který jsem vesele doposud používal

Také bych potřeboval někoho, s kým bych se (se mohl snažit) mluvit anglicky :)

[M-train]

Kdyby nic jiného - předložky AT a IN. Já je někdy použiju špatně, což žádnému kontinentálnímu Evropanovi nevadí, ale Anglána to musí tahat za uši (u Amíků strach nemám, ti anglicky neumí sami ). Nebo - vždycky jsem říkal 'forget it', až někomu došly nervy a slušně, ale důrazně mne opravil. Prostě jsem to překládal z češtiny, necítil jsem ten jazyk správně.

[Luboš Doležel (Doli)]

Forget it v jakém smyslu? Protože 'forget it' se dá říct (Zapomeň na to!).

[M-train]

Kdykoliv jsem to tak řekl, tak mne opravili na 'forget about it', jako 'zapomeň na to!' Právě to about mi při otrockém překladu vypadávalo.

[Luboš Doležel (Doli)]

Význam Forget it a Forget about it je odlišný. Zatímco to první je něco jako "Tak na to zapomeň!", to druhý je spíš "Nech to plavat...". Ale je to dost i věcí toho, s jakou intonací se to řekne.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nic si z toho nedělej. Podobným způsobem jsem na FELu musel opravovat vyučující angličtiny a když dělám weby na zakázku, tak na mě padají mdloby z "profesionálních překladů", které obdržím, že mám nasadit.

[yac]

+1

[otula]

tak proč bych tam měl psát S v rozporu s pravidly

Ale to není v rozporu s pravidly. Je to přesně naopak v souladu s pravidly. Se čtvrtým pádem se totiž váže právě s, nikoliv z.

[Arnie]

Jestli ono to nebude tim, ze "Kdo s koho" je sice "archaicky pad", ale ctvrty...

[Jirka Wolny]

Kdo s koho, být s to - jedná se o čtvrtý pád.

[vain]

Tak tím si nebuď moc jistej.

[buff]

Je to správně: http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=111

[Jan]

Asi málo čteš knihy, ale spojení "kdo s koho" se běžně používá. Viz např. http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=111

[Rockfire]

No hlavne, ze je tam napsano "dnes již neužívaná".

[Filip Jirsák]

Jinde se již nepoužívá. Ve spojeních být s to a kdo s koho se však ta jinde nepoužívaná vazba zachovala.

[Ondra]

Ach jo, zase jeden neznalý trouba, který neví, že v tomhle případě se jedná o vazbu předložky "s" se čtvrtým pádem. Pod každým článkem, kde se tahle (archaická, ale stále platná) vazba objeví, se v diskusi najde aspoň jeden hňup, který to zpochybní, a k tomu parta stejných zabedněnců, kteří mu v tom fandí. Je to už skoro takový malý český gramatický folklór...

[druzstevnik]

Taky mam tak nejak bliz k Google, kecy o poskozovani javy od Oracle jsou spis manyry vztekleho spratka se kterym si nechce nekdo hrat na piskovisti.

[Ilfirin]

Tak to já stojím na straně Oraclu. Pamatuji si, jak mě štvala nekompatibilita OpenJDK a SunJVMa hurá, máme tu další, ne zcela kompatibilní, implementaci.
To opravdu spolehlivě ruší "největší přednost" Javy o přenosnosti a tím snižuje její cenu.

[melkors]

Ehm ... Kde presne Google rika, ze pouziva Javu?

Ze by na na jejich dev strankach? http://developer.android.com/guide/basics/what-is-android.html

Android is a software stack for mobile devices that includes an operating system, middleware and key applications. The Android SDK provides the tools and APIs necessary to begin developing applications on the Android platform using the Java programming language.

[alblaho]

Ono Java jsou dvě věci. Jednak je to jazyk a druhak platforma.

Google určitě používá Javu jako jazyk a proti tomu asi nikdo nic nemá. Ten jazyk co vím nijak nerozšiřuje.

Ale jestli používá Javu jako platformu, to už není tak jasné. Má nějakou vlastní virtuální mašinu, která chroupe bytecode, co se vyrobí z java-bytecode. Dalvik tak je a není implementace JVM. Každopádně nemůžu vzít standardní Javovský program a jen tak pustit na Dalviku - což je právě to tříštění.

Pak jsou ještě ty patenty. Co jsem zachytil, tak už podle názvu byly natolik obecné, že je musí porušovat každičká slušnější implementace virtuální mašiny.

Aby taky ne. Kdesi jsem četl, že Sun ze začátku na patentové zbrojení kašlal, pak ale prohrál nějaký soud a začal s tím taky. No a inženýři neoficiálně soutěžili, kdo na patentovém úřadě udá větší blbost

[BlackShark]

Souhlasím s kolegy. Google žádnou Javu nepoužívá a ani to netvrdí. Napsal si vlastní VM Dalvik. Takže je to jako být naštvaný, že Python bytecode není kompatibilní s SunJVM. Je to prostě něco jiného.

[Jirka]

jasne java to neni, jen to vypada uplne stejne a je to s javou kompatibilni. to je jak obhajoba studentika, kteremu prisli na to, prepsal stary projekt...

[BlackShark]

Jenže ono to s Javou kompatibilní právě není.

[petr_p]

Pod jakou verzí GPL Sun vydal sporný kód? Kdyby na něj bylo možné použít třetí verzi, tak tam jsou dodatečné podmínky zakázány.

V Americe je možné všechno, ale copyright na API je příliš i tam.

[Boris Dušek]

pod GPLv2, při uvolnění říkali, že to je "protože to je ta nejposlednější v současnosti dostupná verze" (GPLv3 tehdy byla ještě ve stádiu draftu).

[msk]

V licenciach sa teda orientujem len zbezne, ale vysvetli mi niekto, ako moze Oracle zalovat kohokolvek za akekolvek nakladanie s GPLv2 kodom? Bol som v tom, ze akonahle je nieco vydane pod GPLv2, moze si s tym robit kto chce co chce ( pokial zachova licenciu a svoje upravy zverejni - co google imho urobil ).

[Lukáš Zapletal]

Vydání pod GNU GPL neznamená zřeknutí se copyrightu, práv a patentů. Autor je stále chráněn.

Navíc Java byla sice vydána pod GNU GPL (nyní OpenJDK), ale "originální" Java (Sun/Oracle) si žije dál svým životem. Oracle tvrdí, že ty kódy Google zkopíroval z té "jejich" Javy. Zdrojové kódy této Javy jsou samozřejmě stále dostupné pod ne-GNU-GPL licencí.

Stačí si položit triviální otázku. Proč by Google zkopíroval několik desítek tříd místo z Harmony z oficiální Javy od Sunu/Oraclu? Že by snad v Harmony byla chyba, takže se jevilo lepší to "ukrást" než to opravit? Pochybuji...

[msk]

Oracle tvrdí, že ty kódy Google zkopíroval z té "jejich" Javy. Zdrojové kódy této Javy jsou samozřejmě stále dostupné pod ne-GNU-GPL licencí.

... aha

[petr_p]

Záleží, co je přesně napsané ve zdrojácích. Pokud je tam „GPL“ nebo „GPLv2 or later“, lze přejít na GPL-3. Pokud tam mají výslovně napsáno „GPLv2“ bez dodatku, který připouští novější verzi, tak samozřejmě má Google s použitím na mobilech smůlu.

[moo]

nie som dostatocne informovany, ale moze sa vobec formulacia "GPLv2 or later" pouzit, resp. je niekde vyslovene pouzita? a ak v tom case bola aktualna GPLv2, nebola by aplikacia neskorsej GPL retroaktivitou?

[MarSik]

Je to konstrukce vysloveně povolená GPL. A je na velmi mnoho místech.

O retroaktivitu se nejedna, protože tam je "or". Tj můžete s tím kódem nakládat podle GPL2 nebo GPL>2, ale je to jen na Vás a nikdo Vám tu novější verzi nenutí.

[ʚĭɞ 🍉]

Pokud by se měly vyplnit jedny z původních spekulací, totiž že by padl Android a zrušily se SW patenty, jsem jednoznačně na straně Oracle.

[bn]

naprosty souhlas