HW novinky: grafické karty v krizi? (diskuse)

[XMen]

A co takto zatial dotiahnut drivery, napr. aj pre linux. Tiez si treba uvedomit ze desktopove PC pomaly koncia, teda urcite pre bezne domacnosti a buducnost moze byt v konzolach typu steam machine, ktore zastupia aj desktopove PC.

[jehovista]

Desktopova PC "konci" uz aspon 10 let.

[svido]

+1

[Prohnutá nudle]

a co desktopy ma podle tebe nahradit?

[xzx]

dementni placka bez klavesnice pro analfabeticke dementy co umi jen matlat prstem na barevne ctverecky :P

[Bystroushaak]

Neurální implantáty.

[nobody]

nebo... akorat nevim jestli se musi promazavat pomoci WE-60 nebo bude stacit WD-40 ktere je v CR dostupne :)

[Bystroushaak]

No nevím, strkat si do pupku něco, co má interagovat s mozkem..

[JZD]

Mě ten obrázek přijde jako spodní část zad a né jako břicho.

[Bystroushaak]

Doporučuji se podívat na ten film.

[Bystroushaak]

Hm, a nebo tam možná bylo oboje.

[nobody]

to neni pupik ;) jde o nastrelenej bioport, rozhrani pro komunikaci s organickym ovladace/pocitacem :)
btw: film rozhodne doporucuju zkouknout z tisicu a jednoho duvodu ;)

[Jendа]

A už to někdo zkoušel? a) takhle dole to asi bude mít zbytečnou latenci, například do nohou se uvádí roundtrip až sekunda, b) v této části páteře už není mícha, ale jen svazky periferních nervů, takže to nebude mít ani takový bandwidth.

[vlk]

steam machine da radsej prednost oficialnym nvidia/amd driverom, im je jedno ze je tam binarny blob...

inak u mna desktop uz celkom isto umrel. moj som zrusil pred asi 10 rokmi a stale fungujem na laptopoch. v praci tiez (nejakych 7 rokov) som uz desktop ani nevidel, vsetko same laptopy, aj ked ich pouzivame ako desktop... (dokina, 2x monitor, mys, klabosnica...)

keby mi aktualny laptop vysadil a mal by som kupovat nieco nove tak o desktope urcite ani neuvazujem.

[lertimir]

No myslím si, že je to typický příklad jednostranného pohledu. Znám několik bank se stovkami (tisicemi) systémy a minimum laptopů pouze u managerů. Standardní systémy jsou dektopy s tvrdou bezpečností politikou (žádné CD/DVD, žádné USB, silně omezená práva, žádná možnost cokoliv instalovat, všechno na internet přes proxy s tvrdou politikou). Úřady - někdo kdo přijde do práce, 8 hodin vyřizuje papírování a práci si nijak nebere domů, notebook nepotřebuje. Podobně kdo potřebuje výkon potřebuje desktop, protože z něj uchladí více, ale těch moc není. Vždy je to v podstatě bilance peněz, desktop se dá pořídit značně levněji než notebook stejného výkonu, v té chvíli kdy mobilita je nezajímavá, a někdy dokonce škodlivá, není na notebook důvod.

Mnohem podstatnější je, že vývoj není. i5 na SandyBridge z roku 11 se od současné i5 moc neliší. Disky pro kancelářskou práci stačí v kapacitách před 10 lety. A výkon grafických karet potřebuje poměrně úzká skupina hráčů, ale co může být pro grafické karty zajímavé je rozšíření 4K televize a podpora sofistikovaných algoritmů pro vyhlazování a optimalizaci obrazu. (když si zkusíte pohrát ve VLC s nastavením obrazu tak je poznat že 3D výpočetní výkon karty pomůže s kvalitou obrazu. A u 4K obrazu si myslím, že bude podle mne nutné vytvářet více fps, což bude patrně na kartách. Televize se také posunují to 100-600Hz a počítají mezi obrázky.

[tom]

Kdyz zapocitate UPSku, tak je cena laptopu a desktopu srovnatelna.

[Michal Kubeček]

Jedině v low endu, a to budu muset kromě UPS započítat i monitor. Jakmile se začneme posouvat výš, bude rozdíl čím dál větší a od určité úrovně (která ještě pořád není nijak extrémně vysoko) výkonově srovnatelný notebook prostě neexistuje.

[tom]

jj, zapocitat displej jsem bral jako samozrejmost. Pro kancelarskou praci je desktop a laptop cenove srovnatelnej.

[Michal Kubeček]

Třeba právě v tomhle ohledu ani zdaleka - s tak malým monitorem, jako je display notebooku, bych vás poslal někam. Notebook se dá použít jako nouzovka na cestách, ale dlouhodobě pracovat s tak malou obrazovkou bych v žádném případě nemohl. A pokud budete operovat tím, že k notebooku můžu v kanceláři připojit normální monitor, tak to je sice pravda, ale pak už zase jeho cenu nemůžete použít ve prospěch notebooku v cenovém srovnání.

[Jendа]

Nemám potřebu mít UPS.

[tom]

Tak cenu srovnavejte s NTB bez baterie.

[coder]

Ja by som zase nemohol robit na laptope. Je to pomale a ked sa dojebe jedna cast musis vymenit cely pocitac.

[nobody]

asi to bude pro tebe prekvapko... ale v laptopu je zakladni deska, vetracek, ram modul, wifi/bt modul, hdd, cd/dvd/bd, lcd, baterie, zapojuje se do neho adapter... vsechny tyto casti (vsimni si toho casti), lze nezavisle na sobe vymenit samostatne ;)
jedinej rozdil oproti desktop pc je ze vetsinou je cpu napevnou s deskou a nemoznost nahradit integrovanou grafiku...
a pomale? ty ses asi zavislak na benchmarcich a/nebo gamesach co? ;)

[lertimir]

Ale notak. Vyměnit a "vyměnit smysluplně" je rozdíl. to že je možné komponenty vyměnit samostatně je sice pravda, ale výměna mnohdy nedává finnačně smysl. Je to jako u každého složiteho výrobku, sumární cena komponent výrazně a mnohdy násobně převyšuje cenu výrovku jako celku a pro starší notebook, je v nesmyslné rovině. Ilustrační příklad, větrák pro Asus Aspire One 722 stojí 1392, Kč, a použitý na bazoši asi 500 když je a v neznámém stavu. (to je mnohem více než špičkové Noctue do desktopu.) A je to cena , které se už do takového notebooku neyplatí investovat. podobně porucha základovky, displaye je finančně mimo realitu. Jediné co by mělo význám na výměnu jsou paměti a disk. A porovnejme s triviální výměnou komponent v desktopu, kdy při poruše základovka nepříliž obtižně najdu prodávájícího desky na stejný socket. porucha displaye mi desktop neovlivňuje nemluvě o chlazení.

[nobody]

ale notaak... Asus? chtel si napsat Acer... no do toho se neyplatilo investovat ani kdyz byl novej ;) jako nerikam ze jsou dily zdy levne a/nebo dostupne, jen ze je kravina aby se musel menit celej pocitac...
u desktopu taky casto kdyz ti vodejde deska, tak nakonec skoncis s tim ze nez kupovat vybehovou se stejnym socketem, tak radeji koupis novou, do toho nove cpu, ramky... ;) btw: porucha displaye u notabooku lze resit stejne jako u desktopu (obzvlast jeli ten notebook dockovan) tim ze pripojis jinej externi monitor...

[j]

Velmi casto nepripojis, nehlede na to, ze tim jaksi ztracis tu mobilitu. A co se vykonu tyce, ntb je vzdy vyrazne pomalejsi, pokud pominu extremy, ze si koupis pracovni stanici za 100k+ ... kde se dostanes na +- desktop v cene kolem 30k. Jenze takovej "notes" taky vazi 5+kg sam o sobe, vydrzi na baterku tak 15 minut a je k nemu jeste dvoukilovej externi zdroj.

[nobody]

mobilitu pri zadockovani ntb predpokladam neocekavas, ale je muzes to zadockovat na stolecek s koleckama a jezdit si s tim po byte/kanclu... pripominam, jde o vetev ktera zacla mimojine timto: dokina, 2x monitor, mys, klabosnica...

osobne to vidim tak ze thinkpad x220/t420/w520 + dokyna je rozhodne lepsi volba nez desktop tower a na praci ci zabavu(no (aaa) gamers) to vykonem pro 99% lidstva staci ;)

[Michal Kubeček]

osobne to vidim tak ze thinkpad x220/t420/w520 + dokyna je rozhodne lepsi volba nez desktop tower

Jednak se žádný z těchto modelů už neprodává, jednak bych za jejich cenu (s docking station tím spíš) pořídil výrazně výkonnější počítač (i s tou UPS) a ještě by mi zbylo na hodně velký monitor.

[Heron]

Asi tak. Sám mám T530 s dokynou a stolním monitorem a desktop tower to ani omylem nenahradí.

[nobody]

to jiste ne, ale pokud potrebujes necim zabrat misto, poloz si na stul/pod stul nejakou starou lednicku, ta ten tower spolehlive nahradi :)

[Heron]

Velmi vtipné. Až mi ukážeš ntb, který má výkon srovnatelný alespoň s mid endem od intelu nebo amd a grafický výkon srovnatelný s nvidia nebo amd, tak se můžeme vůbec začít o něčem bavit. Třeba o tom, jak do ntb narvu 4 disky nebo třeba různá pcie zařízení.

Notebook má dneska smysl v podstatě jen jako (grafický) terminál. Na skutečnou práci je potřeba se tímto terminálem někam připojit.

Ona se ta fyzika totiž moc obejít nedá. Desktop nemá 300W+ (workstejšny 600W+) proto, že tam výrobce nastrká topné spirály, ten výkon se propálí na spínání tranzistorů v logických obvodech procesorů. Už jen z tohoto důvodu ntb (s TDP kolik? max 35W?) takový výpočetní výkon mít nemůže.

[Jendа]

Notebook má dneska smysl v podstatě jen jako (grafický) terminál. Na skutečnou práci je potřeba se tímto terminálem někam připojit.

Dělal jsem weby a různý software, kreslil desky, spravuju servery (kde bych se samozřejmě připojoval po SSH i z desktopu), a ladím hardware připojovaný po sériáku, USB nebo ethernetu. I deku, které jsem věnoval poslední dobu dost času, bych spouštěl na výpočetním serveru i kdybych měl desktop, a klientská část (sniffer) je zase USB…

[Václav "Darm" Novák]

Co myslíš tou skutečnou prací? Třeba na programování je moje T61 naprosto dostačující stroj (včetně displaye, 1680x1050 je super). Jasně, můj desktop se dvěma monitory poskytuje mnohem větší komfort, ale zas tak špatné to není.

Jasně, pokud budu hledat něco srovnatelného se střední třídou PC, musím sáhnout třeba po Thinkpad W541 a cena rázem začne útočit na hranici 100k Kč, ale těch lidí co takový výkon k práci nezbytně potřebují zas tolik není.

[Heron]

Co myslíš tou skutečnou prací?

Dobře, tak jsem tam možná nemusel to adjektivum dávat, ostatně v diskusi i v mém komentáři šlo spíš o to, že u notebooku se velice rychle narazí na výkonový strop (za exponenciálního nárůstu ceny), přičemž ve ekvivalent světě desktopového hw je někde na mid end za cenu možná 1/10. A to ještě se všemi nevýhodami notebooku, které se cenou odstranit nedají (rozšiřitelnost).

Pokud se bavíme o notebooku za rozumnou cenu, tak jsme v ekvivalentu desktopu těžce v low endu.

Pochopitelně, pokud to někomu stačí, tak nic proti. Pokud to někomu nestačí, tak je pro něj notebook jen jako terminál.

Ostatně je to vidět i tady v diskusi, kde kdo si k notebooku připojuje velký monitor. Jaký je potom přínos takového zařízení? Vlastně se jen kombinují nevýhody desktopu (stacionární stroj) s nevýhodami notebooku (velmi malý výkon). Vím o čem mluvím, mám T530, což není úplně nejhorší stroj, v práci v je v dokyně (takže s mobilního přístroje je stacionární) a jinak ho vytahuju jen na pivku, když kámošům ukazuju fotky a zrovna s sebou nemám ipad (s mnohem lepším displayem).

Já jsem úchyl na data, pokud mám v ostré produkci 2TB+ databáze, tak si to musím někde nacvičit. Pokud mám 8TB+ na desktopovém pomalém HW, a jede to, tak na produkci už to bude pohodička (protože na většinu problému, které mohou nastat, už jsem dřív narazil na pomalé přetížené plečce).

Stejně tak dělám zpracování dat (což souvisí s předchozím problémem efektivního uložení dat), takže se hodí mít víc cores (a klidně po síti) na hraní. AMD workhorse postavím za cca 10 tis. (fx+mb+ram) a mám na síti dalších 8 cores. Někdo tady podotkl, že intel je 2x výkonnější (ale za 2x větší cenu a polovinou cores) a pro mě má větší smysl si ty amd pracanty pořídit třeba rovnou 2, protože potom budu mít na síti 4x tolik cpu (proti intelu), s čímž přicházejí další problémy v řízení (některé deadlocky mají pravděpodobnost vzniku exponenciální s počet threadů, takže čím víc byť pomalých cpu, tím pro tento typ problému lépe, aspoň se dřív odhalí).

A já hrozně nerad hážu své problémy na někoho jiného, takže si někdo třeba myslí, že mu stačí tablet z výkonem 1GFLOPS (nebo kolik), ale to, že se někde v datacentru potí procesor 160GFLOPS už je pro něj jaksi neviditelné. Prostě někde se ta data zpracovat musí a někde se to musí vyzkoušet apod.

Tak asi tolik jsem myslel tou skutečnou prací.

[Jendа]

Jaký je potom přínos takového zařízení?

Můžu to během deseti sekund zabalit do batohu a rozbalit někde jinde a nemusím řešit synchronizaci dat (což jde rsyncem) a stavu aplikací (což typicky nejde).

[lertimir]

Va případě že na něm pracuje někdo kdo mobilitu nepotřebuje?

[Jendа]

Žádná. Všimni si, na jakou otázku jsem odpovídal.

[Heron]

a rozbalit někde jinde a nemusím řešit synchronizaci dat

Takže když ti během toho sbalení do batohu ten ntb spadne na zem a v hdd upadnou hlavičky, tak máš data v prdeli. Já teda při práci (až už na desktopu, ntb, nebo serveru) dělám git commit / push, už jen pro případ výpadku (zásek os / výpadek proudu proudu / výpadek konektivity / atp.), abych mohlo volně pokračovat dál na jiném místě nebo stroji).

Jinými slovy synchronizace dat by měla probíhat i z jiných důvodů, než je mobilita.

a stavu aplikací (což typicky nejde)

No, tak potom tmux na nějakém serveru (tak to řeším já) a mít tam trvale otevřené to co potřebuji.

[Jendа]

Takže když ti během toho sbalení do batohu ten ntb spadne na zem a v hdd upadnou hlavičky, tak máš data v prdeli. Já teda při práci (až už na desktopu, ntb, nebo serveru) dělám git commit / push, už jen pro případ výpadku (zásek os / výpadek proudu proudu / výpadek konektivity / atp.), abych mohlo volně pokračovat dál na jiném místě nebo stroji).

Ach jo. Ten stav znamená otevřené soubory a pozice v nich, otevřené taby v prohlížeči, rozmístění oken po ploše, rozladěné programy ve Firebugu či gdb atd.

No, tak potom tmux na nějakém serveru (tak to řeším já) a mít tam trvale otevřené to co potřebuji.

Používám i dost grafických aplikací, navíc někdy by to znamenalo posílat na server a zpátky velká data. A nenašel jsem emulátor terminálu který by si rozuměl se screenem/tmuxem (typicky nefunguje scrollování).

[nobody]

to je asi nejaka uchylka :)

[lertimir]

Jak jsem psal právě v reakci na ten příspěvek. Záleží pro koho. Hlavní předpoklad je v tom že mobilita má svou cenu a má cenu za ni zaplatit více a/nebo se smířit s horšími parametry za stejnou cenu. ale to v mnoha místech neplatí (úřady) a někde je to na běžné urovni pracovníka i škodlivé (banky). Rozhodně je mnohem více úředníků s desktopy než ajtáku s notebooky.

Nedávno jsem byl u úvodního rozhodování pro výběrové řízení jednoho úřadu o upgrade jejich starých počítačů. Volba směřuje k tomu nakoupit 200 desktopů s i5 za cenu pod 10k s win7 a bez monitoru, monitory se použijí ty ze starých systémů. Za 10k žádný rozumný notebook nepořídíš v takovém počtu ani bez win. a už vůbec ne takový který by měl dokinu.

[and_i]

Hmm, je zajimave, ze 99% lidstva kazdy den pouziva vysledky prace 1% lidi, kteri s notebookem nevystaci.

Treba modely pocasi, konstrukcni vypocty aut, letadel, redundantni systemy...

Ale ano, lze to nevidet, chapu...

[Michal Kubeček]

To už jsou ale věci, které se stejně nepočítají na uživatelských pracovních stanicích. Ta idea spíš byla, že bychom mohli vystačit s notebooky coby pracovními počítači na jedné straně a servery/clustery/cloudy/whatever na straně druhé. Ale ani s tím rozhodně nesouhlasím, pro mne by třeba byla katastrofa, kdybych dlouhodobě musel pracovat jen na notebooku.

[and_i]

Rozumim, takovy druh vypoctu vsak bezne delam nebo alespon ladim na pracovni stanici (jinymi slovy opravdu tlusty klient), server musi byt jeste o rad lepsi. Vse prirozene linux.

Samozrejme nebudu zobecnovat a ani zuzovat uhel pohledu na pouze muj zpusob pouziti, oboji je nekorektni.

Urcite jde o typ pouziti, ergonomii, charakter uloh, potrebu vykonu cpu, disku, grafickeho systemu nebo vseho dohromady. V notebooku nelze vse volne kombinovat v dostatecnych rozsazich, proto se hodi pouze na urcity ucel a to je nekdy malo.

[⧠ A = 0]

Tak nějak. Akorát já už bych zůstal u x200 (nedávno jsem si jich pár repasovaných koupil do zásoby, ale už je vyfasovali rodinní příslušníci, tak abych sehnal ještě nějaké). Má o něco míň kurvítek a pokud je na ní dost ramky, při běžném používání skoro nepoznám rozdíl. Kdykoliv potřebuji dělat něco náročnějšího, řeší to tunel do pracovní stanice. Elektřinu tak alespoň platí zaměstnavatel.

[vlk]

na pracu ktoru robim doma mi bohate staci aj 5 rokov stary nb (na hry nemam cas) a ked tento 5 rocny dosluzi kupim si iny ktory bude sluzit aspon dalsich 5 rokov.

v praci neriesim, tam nam obmienaju hw kazde 2-3 roky. a myslim ze pracovny laptop je porovnatelny vykonom s lepsimi desktopmi (ak nepocitam grafiku, ktora mi aj ta onCPU bohate postacuje) dokonca tam mam RS232 a na dokine aj LPT - na dnesnu dobu uz fakt (mrtva) rarita, a pritom je to rok a pol stara masina ,-)

[theseuszn]

No jenže v těch laptopech, ať je to tam obměňovatelný, jakože nic moc a ikdyby se měnily ty uvedené kousky, tak drtivá většina laptopů končí se zásadnímy vadami v napájecích okruzích, takže ve výsledku ty "možnosti" případných výměn jsou tak nějak k prdu, když je základka v tahu. Ano, jsou jakési možnosti si to pak dat za hnusnej peníz nějak do kupy, ale než tyhle laborky a starosti, tak doma rozhodně radši desktop. Můj názor na notesy všeho druhu=plastovej hnus.

[nobody]

to jsou nazory na ntb Acer, MSI, Head ? nebo si nekdy mel v ruce i Thinkpad x/t/w nebo Dell Precision? ale jo, taky mam 1 desktop, cpu je napevno na desce, napajeno je dc zdrojem a na rozdil od vsech noteboku to ma i wifi/bt onboard tede nemenitelny ;)

[Conscript89]

A steam machines jsou co? To neni desktop?

[koroptev]

to je konzole kdyz vezmes jinou distribuci nez steamos a hodis to tam, odpoved od vyvojare a steamu bude znit "sorry, nepodporujeme" jako plnohodnotnej desktop si to nekoupi prakticky nikdo, konkurencni vyhoda bude nejspis v nizsi cene a necem jako garantovanym vykonu pro x % her

[jdsulin2]

Nepredpovidal nekdy nekdo, ze oddeleni graficke jednotky od CPU bylo sice v dane dobe nutne, ale logicky vyvoj musi smerovat na navrat a sjednoceni ?

[pc2005]

Možná, ale spíš to bude obráceně, nedivil bych se kdyby byl nakonec OS speciální případ programu na GPU.

[i8]

Po úspěchu integrace grafického jádra do procesoru by teď mohla přijít integrace CPU na grafickou kartu, třeba by se zas po letech pořádně zvednul výpočetní výkon.