HW novinky: Thunderbolt umírá, USB 3.1 zrychlilo na 10 Gbps (diskuse)

[Petr Maleček]

S tím rozdílem, že Thunderbold té rychlosti v reálu opravdu může dosáhnout. USB se k ní nepřiblíží ani vzdáleně.

[Let_Me_Be]

Thunderbolt je kompletne zabity produkt. Na trhu neni misto pro dalsi konektor ktery neprinasi nic noveho. A pritom puvodni idea byla tak nadherna, levny opticky 10gbit. Docela rad bych vedel kde tahle idea skoncila.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Me tedy Thunderbolt od zacatku prisel jako neprilis smysluplny bastl - multiplexovat PCIe a DisplayPort je IMHO dost pitomost. Zaprve uz do DisplayPortu muze byt zamultiplexovano vsechno mozne, tak dava vetsi smysl jen posilit auxiliary kanal u DisplayPortu, nez nad nim stavet dalsi vrstvu. Zadruhe michat PCIe do beznych konektoru pro periferie je problematicke mimo jine z hlediska bezpecnosti a stability.

[sigma]

Zas kdyby se objevily levné PCIe karty s Thunderboltem, mohl z toho být levný a rychlý low-latency interconnect pro malé clustery. Ideální třeba pro DRBD replikaci místo 10 Gb Ethernetu nebo Infiniband. I když nevím, jestli návrh Thunderboltu na logické vrstvě umožňuje host-host komunikaci.

[Kvakor]

I pokud by to neumožňoval, tak vzhledem k potřebě aktivních konektorů by neměl být problém něco takového udělat, stejně jako existují USB "Laplink" kabely. Větši problém bych viděl spíš v licencích.

[frr]

Zajímavý nápad. Podle mého tady TB přebírá vlastnosti PCI-e, tzn. "jediný root complex míti budeš". Potažmo host-to-host komunikace půjde leda přes virtuální síťovku s dvěma a více PCI-e porty, nebo přes virtuální IB adaptér s dvěma a více porty, nebo přes nějaký obecný PCI-e device na ten způsob (optimalizovaný pro spolupráci s HPC knihovnami).

Kolmo na to jde ještě virtualizace. Čili ta věc by optimálně měla umět taky ještě PCI-e IOV (v intelštině VT-d).

http://www.intel.com/content/www/us/en/pci-express/pci-sig-sr-iov-primer-sr-iov-technology-paper.html

http://www.lsi.com/downloads/Public/Custom%20Silicon/Custom%20Silicon%20Common%20Files/IOV_Switch_WP_fin.pdf

Ještě jsem přemejšlel, pokud by to nepoužívalo adresaci jako Ethernet nebo SCSI/IB, jak vlastně adresovat "sousedy v clusteru". A napadlo mě, že by se mohli objevovat jako samostatná PCI-e zařízení, včetně hot-plugu Pokud jich nebude moc. Takhle namapovat si celou RAMku souseda (no dobře, tak jenom vyhrazené okno) jako PCI MEM BAR... to by byla sranda Popravdě ona by ta sousedova RAMka ani nemusela být namapovaná do BARu, hlavně aby do ní chodilo DMA...

Tenhle whitepaper od GE je hodně blízko mé představě:

http://www.ge-ip.com/userfiles/file/pci_express_peer-to-peer_interconnect_wp_gft804.pdf

Všimněte si, že je tam vždycky jeden uzel jako "doménový hostitel" a ostatní uzly jsou jeho slavové. Chybí mi tam něco jako samostatný "PCI-e crossbar" mezi několika rovnocennými hostiteli.

Materiály firmy PLX poněkud tajemně zmiňují u jejich velkých switchů možnost "peer to peer" komunikace - ale mám pocit, že to znamená spíš "target to target" než "host to host".

http://www.plxtech.com/products/expresslane/switches

Ještě mě napadá, použít nějaký switch pro víc hostitelů, vrazit do něj síťovku s podporou VT-d a komunikovat po ethernetu mezi hostiteli jenom v rámci té síťovky ale to je takové neelegantní řešení na koleně...

Popravdě jde spíš o ten externí PCI-e switch s více PCI-e porty (konkrétně možná s velkým počtem úzkých hostitelských portů), než o to, jak to připojit do PC. Nějaké repeaterové kartičky pro vyvedení PCI-e ven z počítače už jsem viděl (příbal u malých externích RAIDů) - byly na tom nějaké transceivery od Pericomu. Thunderbolt nebo PCI-e, to je jenom otázka "pasivní redukce".

http://www.pericom.com/protocols/pci-and-pcie-technology/

http://www.magma.com/catalog

http://www.onestopsystems.com/direct_attached_products.php

PCI-e switche s podporou IOV se dělají spíš pro menší počet hostitelů a široké porty. A na úrovni "krabic ke koupení" bych to čekal spíš v backplanu nějakého žiletkového šasi, než jako 1U krabici do racku s několika porty externí PCI-e pro kabely k hostitelům.

Co do reálných produktů, nakonec asi nejblíž je tahle karta:

http://www.dolphinics.com/products/IXH610.html

[frr]

Ještě mě napadá, když už HPC a minimální latence, proč chodit ke kováříčkovi v podobě PCI-e, když to jde zřejmě řešit ještě "blíže u pramene":

http://www.numascale.com/numa_smp_adapter.html

http://www.hypertransport.org/docs/uploads/Why_Torus_Main.pdf

http://ra.ziti.uni-heidelberg.de/coeht/pages/events/20110208/presentations/HYPERSHARE.pdf

Zřejmě existují koherentní i nekoherentní varianty.

Možná že případné řešení ve stylu "maticový PCI-e IOMEM mappper" vychází zbytečně drahé a slabé...

[sigma]

Každopádně zajímavé, vědět že něco takového existuje! Jsem si říkal, že to bude něco jako SGI NUMALink, a oni to v tom paperu sami zmiňují... Přes PCIe by nedostali takovou propustnost, a i latence by byly o něco vyšší. Tohle je fakt high-end.

Tipoval bych ale, že to bude cenou silně i nad Infiniband (i když zas odpadají aktivní switche), vlastnostmi ale také, takže asi oprávněně.

No, já jsem na začátku spíš myslel na to, že kdyby Thunderbolt pronikl výrazněji do consumer segmentu, dalo by se nad tím třeba postavit skutečně levné řešení třeba pro případy, kde je dneska 10Gb Eth zbytečně nákladná věc (tak hrozné už to není, ale i tak), třeba pro propojení 2-4 uzlů pro DRBD nebo databázovou replikaci.

[sigma]

Zadruhe michat PCIe do beznych konektoru pro periferie je problematicke mimo jine z hlediska bezpecnosti a stability..

Není to stejné jako Express Card, kde s hotplug v zásadě není problém?

[Jendа]

Jenže do toho si nepřipojuješ běžně cizí flashdisky/externí disky, na DefConu backdoornutý projektor atd.

[pc2005]

Já bych byl pro takové připojení, aspoň by se vylepšila virtualizace device←→RAM.

[frr]

Mně se zase moc nelíbilo, že by se do PC mělo hotplugovat rovnou na PCI sběrnici kde co, co si kdo přinese. Na PCI je mnohem míň zařízení, na která zaberou class-based drivery - na rozdíl od USB, kde spousta device classes často dedicated driver vůbec nepotřebuje.

[walkeer_CZ]

neprinasi nic noveho? co treba moznost pripojit externi GPU ci jine zarizeni primo na PCI-E sbernici? co treba uplne jine latence/vytizeni CPU oproti USB? srovnavat PCI-E s USB vazne nejde

[Michal Kubeček]

Lidé si ale zvykli, že "všichni lžou", takže nevěří, že by uváděné hodnoty mohly být v praxi běžně dosažitelné. Proto je asi lepší mít vyšší teoretické (marketingové) hodnoty, než uvádět sice nižší, ale prakticky a trvale dosahované.

Pak samozřejmě hrají roli i věci jako licenční politika, cenová politika a v případě USB i "síla zvyku". To, že je USB 3.0 konektor zpětně kompatibilní s USB 2.0, přestože se člověku při pohledu na jeho návrh zježí chlupy po celém těle, je prostě obrovské plus.

[Stanislav Brabec]

To, že je USB 3.0 konektor zpětně kompatibilní s USB 2.0, přestože se člověku při pohledu na jeho návrh zježí chlupy po celém těle, je prostě obrovské plus.

A což teprve takový konektor USB 3.0 + eSATApd. To je teprve konektorové peklo. Jedna zásuvka, do které pasuje USB 2.0, USB 3.x, eSATA, eSATAp a eSATApd.

A to nám do toho ještě nedávno schválili nový protokol a konektor na USB (3.0) Pover Delivery. A na trh přicházejí SATA zařízení, které potřebují i 3,3V, takže je nejspíš na obzoru eSATApt.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

AFAIK u Thunderboltu jde (podobne jako u rychlosti udavanych u SATA ci PCIe) o hrubou bitrate (tedy rychlost posilani bitu na fyzicke vrstve, ale bez zapocitani overheadu fyzicke vrstvy, jmenovite 8b/10b kodovani), cista bitrate je tedy jen 8 Gbps - a to je stale jen rychlost fyzicke vrstvy, bez overheadu vyssich vrstev.

[Ovocníček]

PCI Express IIRC, stejně jako SATA, používá kódování 10/8. Takže teoretických 10 Gb/s v rámci fyzické vrstvy = 1 GB/s dat (pořád teoreticky).

[pc2005]

Záleží na verzi, od 3.0 je i 128/130.

[Michal]

Od chvíle co jsem si ověřil že dobrý externí disk na USB 3 je bevadně použitelný i pro VDI disky VirtualBoxu tak se eSATA a spol můžou jít zahrabat. Ale samozřejmě hodně záleží na elektronice v té hliníkové krabičce a pochopotelně i na disku samotném, takže to před koupí chce udělat patřičný průzkum recenzí a připravit se že ty opravdu rychlé krabičky stojí několikrát víc než šedý průměr který se sice tváří jako USB3 ale rychlost tomu zdaleka neodpovídá.

[j]

S tim rozdilem ze si na esata pripojim klido 5 disku pres expander za petikilo, kdezto na USB si pripojim leda prd. A nepotrebuju na to ani 10GHz CPU abych se dostal na slusnou rychlost.

[Ovocníček]

No, potom, co jsem viděl lidi, co si po eSATA ten disk(y) odpražili, tak radši zůstanu u vcelku blbuvzdorného USB.

[atirage21]

No ja som tak pri eSate poškodil 2 disky, lebo až pri druhom som zistil, že po "bezpečnom" odpojení disku ten disk nechcel zaparkovať hlavičku a následne som s tým diskom cestoval 500 km tam a späť. Ten istý disk a v tom istom boxe pri pripojení cez USB vedel pekne zaparkovať hlavičku. Tak je blbá chyba na strane užívateľov alebo niekde spravili chybu inžinieri z DDR ?

[Program]

Vzhledem k tomu, že disk parkuje hlavičky při prostém odpojení energie (hlavička nesmí zůstat nad plotnou, pokud klesnou otáčky, nebo je po ní, což by znamenalo zničený disk při jakémkoli výpadku proudu, vypnutí), tak se muselo stát něco jiného, otázka je co. Rozhranní by na to nemělo mít sebemenší vliv.

[atirage21]

S tým nemôžem súhlasiť. Možno platí to iba v prípade 2,5 palcových diskoch, ale pri externom boxe 3,5 palcoveho disku s vlastným samostatným napajaním a tlačítkom vypnutia tak tomu žiaľ nebolo:/. Môj logicky bezpečný postup (aspoň som si v tom čase myslel) bol 1. softwarovo odpojiť disk, zatlačiť gombík vypnutia na boxe a po vypnutí vytiahnúť kábel z elektriny. Žiaľ takto som si zničil 2 disky v dobách, kedy disky sa cenovo vyšvihli na historické maximá :/.

[tom]

1. softwarovo odpojiť disk

Odpojil jste disk (hdparm -Y nebo ekvivalent) a nebo jen FS (umount ...)?

[atirage21]

Použil som obyčajné tlačítko odpojenia ako pri USB v rámci manažéru okien. Priamo v príkazovom riadku som to vôbec neriešil - ak by to trebalo riešť, tak je potom neriešená chyba na strane feuture "user-friedle", lebo málo kto to bude riešiť z bežných užívateľov resp. bez zlých skúseností.

[Michal Kubeček]

feuture "user-friedle"

Ach, ty termity…

[j]

Nesouhlasit s tim muzes 1000x, ale je to tak, kazdej normalni disk kdyz se mu utrhne napajeni, tak zaparkuje zcela korektne. Ja zcela bezne odpojuju a pripojuju disky za behu a to nemam zadny uber hotswap HW. Funguje to naprosto vpohode. Nepouzivam azadny SW kterych bych disku cokoli predem rek, proste mu vyskubnu kabel (samo, snazim se v tu chvili na disk nic nezapisovat/necis, to by se nelibylo predevsim OS).

[vlastikroot]

Tak minimalne pustit sync ne ja jsem vymenoval PCI karty za behu, taky zadnej hotswap nemam ...

[pc2005]

Jo to jsem dělal taky, ale nevíš jak mě polilo, když jednou ten slot po resetu nebyl vidět . Nakonec to zřejmě byla nějaká metastabilita a vyžvejkanej slot. Takže to už radši nedělám.

[Stanislav Brabec]

Já jsem kdysi připojoval SCSI disk za chodu, a poté přestal fungovat sousední disk, který visel na stejné sběrnici. Závěr servisu byl takový, že si disk přepsal servisní stopu. Také jde o operaci, ke které by teoreticky nikdy nemělo dojít.

A jednou jsem ke svému starému počítači připojoval za chodu konektor s externím zdrojem. Z počítače se vznesl malý oblak dýmu, a už nenaskočil. Piny se nejspíš připojovaly v jiném pořadí, než měly.

Oni výrobci dobře vědí, proč na některých rozhraních hotswap nepodporují.

[frr]

Paralelní multidrop SCSI bylo mrcha vaklavá, choulostivá na přesné dodržení impedance, nepřekročení podporované rychlosti pasivních prvků apod. S postupujícími léty provozu se vakly postupně množily... ještě že už je ta doba pryč.

[pc2005]

A ta eSATA byla na 6Gbps? To by pak bylo zajímavý. Ale časem se zvedne i SATA.

[pushkin]

Pěkný článek, ale pár čísel mě tu praštilo do očí ...

...s vydáním hry Battlefield 4, které je naplánováno na 32. října.

a

...integrovaný výklopný elektronický hledáček s 2764,8 milióny pixelů, ...

32. října je hloupost určitě a 2,8 miliardy pixelů v hledáčku mi moc věrohodných taky nepřipadá...

[pushkin]

Tak je to chybná poloha desetinné čárky, specifikace uvádějí následující:

VIEWFINDER	Type	LCD Live View Finder (2,764,800 dots equivalent)

Jde tedy o 2,8 milionu pixelů.

[xkucf03]

njn, to jsou ty jejich pošahané formáty.

Správně:

1 000 000,50

Špatně:

1,000,000.50

Ještě hůř:

99,876

[Jendа]

32. října je hloupost určitě

No protože to OCT neznamená říjen, ale že je to v osmičkové soustavě - takže tím myslí 26.

Víte, proč si programátoři pletou Vánoce a Halloween? Protože OCT 31 je totéž jako DEC 25.

[Lwf]

Nejnovější verzi rozhraní USB lze svým způsobem považovat za poslední hřebíček do rakve masivnějšího rozšíření Thunderboltu: dosahuje totiž na jeho rychlosti.

Pobavil jsem se a priznam, ze nekdy Vam zavidim Vasi naivitu a bezbrehy optimismus

[jehovista]

Pobavilo te to o te rychlosti, nebo potvrzeni toho, ze thunderbolt je stillborn?

[Michy]

Nechci tu být za gramatického puristu, ale obávám se, že novinky nebyly do výbavy přibity, nýbrž tam prostě přibyly. Věřím, že to je jen přehlédnutí z nepozornosti, protože jinak úroveň článků na abclinuxu, přinejmenším po stránce gramatiky, celkem viditelně přesahuje většinu webů v naší mateřštině.

[Michal2]

Jsem stastnym majitelem thunderboltu a USB3 mu nesaha ani po paty. Uz jen tim, ze zatizeni procesoru pri USB prenosu je asi 5x vetsi nez pri prenosu pres thunderbolt, generuje radove mene preruseni a je to celkove kultivovanejsi. Je to zhruba stejny rozdil jako pri pripojeni disku pres usb3 nebo eSATA. USB3 je technicky rychlejsi ale beh systemu z eSATA je ve vysledku mnohem plynulejsi.

[Kvakor]

To samé bylu u Firewire (IEEE 1394) versus USB 2.0 a kde je dnes Firewire? To, že je nějaké technologie technicky lepší dnes bohužel nestačí, obzlášť pokud je konkurecne levnější a kompatibilní se svou starší, ale už rozšířenou verzí.

[Ovocníček]

A pozor, Firewire mělo mnohem lepší vyhlídky. Řadiče dělala spousta firem jako třeba VIA (takže na deskách to až tak moc nestálo), kdežto tady na to má monopol Intel (takže kolik stojí řadič - 15,20 USD?). Jo a thunderbolt má taky kurevsky drahé kabely, a ten docela drahý řadič od Intelu je montován i ve všech zařízeních...

[frr]

Překvapuje mě, že USB 3.0 je reálně pořád taková prašivka. USB 1.1/2.0 používalo něco jako request+response (vlastně polling, half-duplex). USB 3.0 už umí po drátech full duplex a asynchronní zadávání/vyřizování požadavků. Ještě by mohl být problém mezi HCI a jeho hostitelským systémem (procesor, čipset, OS) - tady koukám do kernelu, že jak nový XHCI driver, tak starší EHCI, uměly DMA. Konkrétně XHCI používá zřejmě SG-DMA, je tam řeč o kruhovém bufferu ve tvaru spojového seznamu... Tohle přece není od pohledu šunt. Fakt je, že přes to všecko je tu prostor pro méně citlivé využití IRQ, a možná taky softwarový stack je "USBčkově" více vrstevnatý a historicky méně vyladěný na průchodnost... (ve srovnání s diskovým subsystémem).

[frr]

Rozumím tomu správně, že se jedná o Power, nikoli PowerPC?

Jádra PowerPC se dlouhá léta používají v čipsetech a koncových produktech mnoha věhlasných značek - namátkou Broadcom, LSI Logic, svého času Vitesse, Cisco, svého času nakousnuté jabko Pokud by do toho spadalo PowerPC, co je na tom tolik nového a open?

Myslím si správně, že IBM začne licencovat jádra Power, která doteď tepala jenom ve značkových IBM P-series serverech? A jak moc to bude open - asi jako doteď PowerPC? Divím se, že v konsorciu není nikdo z výše uvedených uživatelů PowerPC... asi trochu jiné hřiště.

(moc se v tom oboru nepohybuji, vnímám to sdělení trochu jako PR mlhu pro akcionáře)

[Ovocníček]

Není PowerPC spíš něco jako historické označení, a teď už se ta instrukční sada jmenuje prostě POWER?

[pc2005]

Vysvětlení.

[frr]

No jasně - já trouba zapomněl na Motorolu Jak s tím jde dohromady Google? Je to náhoda? Google sice koupil Motorolu co dělá telefony, ale asi nekoupil FreeScale, ne?

A díky za vysvětlení Popravdě mám ještě větší guláš v tom, co že to vlastně IBM dala do placu, resp. co je na tom tak hrozně Open (co dřív nebylo). Možná lze odpověď skloubit z článku na wikipedii a z tiskové zprávy: možná že OpenPOWER je parta, která chce společně pracovat na budoucích produktech generace Power8 se zaměřením na "datacenter" aplikace.

To je teda opravdu milník

[Ovocníček]

Tu jejich tiskovsku jsem prolétl, a bohužel tam nejsou prakticky žádné podrobnosti kromě těch buzzwordů ("open!") - ani tam není, co se tedy jako bude licencovat, jak volně a tak.

[Xehyn]

Jednak pro akcionáře, ale osobně si myslím hlavně pro zákazníky. Už dlouho se mluví o prodeji serverové divize, obdobně jako tomu bylo u PC. Eminentní zájem má Lenovo které snad dokonce již pro asijský trh xseries servery prodává pod svým logem. Takže "otevření Power" umožní prodej lépe prodat mezi zákazníky s vidinou kontinuity vývoje platformy do které investovali nemalé prostředky.