Otec Gnome, Mona a řady dalších projektů. Spoluzakladatel Helix Code,
pozdější Ximian, dnes koupený Novellem. Jeden z nejvynalézavějších lidí
21. století podle The Times.
Filip Vrlík: Na jaké
projekty se teď v poslední době zaměřuješ nejvíce? Mohl bys nám je
prosím představit?
Miguel de Icaza: Nyní nejvíce pracuji na projektu Mono, což je
vývojářská platforma založená na .NET. Na této technologii je zajímavá
její nezávislost na použitém jazyku. Mnoho lidí strávilo obrovské množství
času nad tím, aby tato "virtual machine" byla dost dobrá.
Něco jako Java, ne?
Je to podobné Javě, ale zde je kladen velký důraz na podporu více
jazyků. Například platforma Java neumí pořádně efektivně zvládnout jednu
věc, a tou je podpora C a C++.
Motivací pro Mono je produktivita. V minulosti jsme vytvořili Evolution
a OpenOffice.org pomocí C++. Spousta problémů, kterým programátoři čelí
dodnes, vychází z toho, že C++ je nízko-úrovňový jazyk. Musíte si vytvořit
vlastní správu paměti a tak dále. Také je spousta problémů s narušením
paměti: uvolníte pointer dvakrát, použijete buffer, který používá někdo
jiný nebo tak narušíte paměť, kterou používá někdo jiný.
Hledali jsme, Ximian hledal, platformu, která by se dala použít pro
tvorbu velkých aplikací, jako je Evolution, v krátkém časovém úseku nebo s
méně lidmi. Tedy buď tvořit rychle, nebo vytvořit více s větším týmem.
Místo abychom teď Evolution vyvíjeli dva roky, zvládli bychom to za
rok.
Podívali jsme se na Javu a C# a zdálo se, že C# zvládá to samé jako
Java plus ještě něco navíc. Vždy když něco děláte, ať už je to cokoliv,
tak je důležitý čas. Takže jsme to udělali takhle.
Jak tedy vidíte, Mono je technologie umožňující běh různých programů
pro desktop. Já se nejvíce zajímám o Linux jako o desktop, v podstatě
vyvíjím pouze pro desktop, ale Mono pokrývá všechny oblasti. Já stále
pracuji se skupinou desktop. Teď jsme měli obrovskou konferenci v Německu,
odtud jsem teď přijel. Oni nepíší přímo pro desktop, ale já jim poskytuji
nástroje. Postavili jsme GTK#, což je toolkit pro tvorbu aplikací pro
Linux. Tvoříme designérský nástroj. Poskytujeme lidem kvalitní vývojářské
nástroje a dokumentaci. Totiž, spousta lidí si stěžuje, že otevřený
software má příšernou dokumentaci. My děláme dokumentaci pro Mono, snažíme
se dokumentovat všechno, takže lidé mají dobré dokumenty. Snažíme se také
zaplňovat mezery v Linuxu, tvořit věci, které Linuxu chybí, aby byl
úspěšným desktopem.
(Miguelovi zvoní alarm na mobilu)
Tak teď jsem měl vstávat 
(Miguel se nás ptá na abclinuxu.cz a na situaci okolo Linuxu v
ČR.)
Jedni z nejlepších programátorů, s jakými jsem měl možnost
spolupracovat byli z České republiky. Dělal jsem s více takovýma. Já jsem
z Mexika a... nebo jinak. Když se na situaci podívám z vnějšku, tak Češi
jsou na open source scéně velmi aktivní, procentuálně dvakrát více
přispívají a jsou velmi dobří. Možná je to díky systému vzdělání a
školství.
Díky školství, eh, to si nemyslím 
. Ale každopádně moc díky.
Tedy za ně samozřejmě :-)
Nějaké novinky okolo Mona, nějaké konkrétní úspěchy v poslední
době?
Vypustili jsme Mono zhruba před rokem, asi před deseti měsíci. Dostává
se do chvíle, kdy dospívá v solidní kód. Mysleli jsme, že 1.0 nebude
použitelná, ale byla. Nebyla ale tak vybroušená jako je dnes. Vylepšujeme
celkem dost, všechny detaily v Monu. Z používání máte dobrý pocit. To
znamená, že je výkonnější. Pro výkonnost jsme toho v poslední době udělali
dost. Práce, kterou jsme udělali, se bohužel neobjeví ve verzi 1.2, bude
zahrnuta až v pozdější verzi. Jedná se totiž o opravdu velké změny v
architektuře. No, nejde ani tak přímo o změny ale spíše o optimalizace;
některé jsou velmi těžké a složité. Nebudeme tedy s to stihnout zářijový
termín, jak jsme chtěli.
Lepší výkon, stabilita, to jsou přednosti, které si ale lidé
neuvědomují. Poučili jsme se z dlouho běžících serverů a aplikací pro
desktop jako je Beagle. Ty jsou stabilnější, než si lidé myslí. Máme tedy
tři přednosti, ale lidi moc nezajímá, že je to rychlejší či stabilnější,
na tom jim nezáleží. Ale přicházíme s novou GTK#, která podporuje ještě
více věcí v GTK. Máme nový toolkit, jež umí wrapovat jakoukoliv GObject
knihovnu napsanou v C. Můžeme ji potom přímo použít z C#. Vyvinuli jsme
propojení (bindings) do Evolution, takže jej teď můžete naskriptovat
pomocí C#. Řekl jsem C#, ale může to být jakýkoliv jazyk podporovaný .NET
(Python, Visual Basic, JavaScript, ...). Takže můžete mít Evolution plně
pod kontrolou, naskriptovat jej, používat všechny mailové
vlastnosti.
Vidím, že obecně preferuješ C#.
Ano. Já používám C#, ale další v týmu dávají přednost Pythonu nebo
jiným. C# je nejlehčí z nich, protože C# v podstatě nemá run-time. C#
komunikuje přímo s knihovnou, odpadá tedy prodleva oproti jazykům typu
Python nebo Java, které navíc potřebují run-time. Myslím si tedy, že C# je
nejlehčí, ale to neznamená, že na tyto vlastnosti musíte hledět při výběru
jazyka. Já vždycky říkám, že C# je prostě jazyk, který znám, a tak
ho používám.
Někteří lidé mají podivný pocit z Mona - vidí Microsoft, jeho
technologie zatažené do Unixu, problémy s autorskými právy...
(Miguel se dáví houskou)
Ne, ne, ne! Nejsou žádné problémy s autorskými právy.
Dobře, tak tedy technologie Microsoft, jeho technologie a tak dále. Ale
na druhé straně je dobré mít zadní vrátka pro případ úspěšného rozšíření
.NET. Co na to říkáš?
No, já právě pracuji na úspěšném rozšíření .NET. Například, během
zhruba devíti měsíců od vypuštění Mona bylo vytvořeno přes 40 desktopových
aplikací. Minimálně jsme tedy dosáhli toho, aby programátoři začali psát
aplikace pro desktop. Toto bylo v minulosti těžké.
Co by nám třeba přineslo přepsání aplikace jako je Gimp do Mona?
Vždyť to bude jen pomalejší, ne?
Dvě věci. Za prvé si myslím, že bychom neměli přepisovat software,
protože pokaždé když si řeknete, že přepíšete nějaký software, tak se
pouštíte do mnohaletého projektu. Gimp má kořeny někde kolem roku 1996 a
už jednou přepsán byl. Tuším, že to bylo v roce 1997, kdy byl přepsán z
Motif do GTK. Ti samí lidé totiž GTK napsali. Mluvíme tedy o aplikaci,
která má za sebou osm let vývoje. Nevěřím, že bychom měli investovat čas
do přepisování kódu.
Když bychom potřebovali rozšířit tuto aplikaci lepším programovacím
jazykem, můj návrh by zněl - začleňme (embed) Mono. Mono je začlenitelné
jako Python, můžete spojit aplikaci s Monem a rozšířit ji v Monu, ale
nemusíte přepisovat původní kód. To by bylo na debug milionů řádků. Takže
má rada zní - hotovou věc nechte být a jen ji rozšiřujte. Můžete třeba
napsat nové vlastnosti v C#, ale zachováte existující kód. Myslím, že toto
je cesta k úspěchu. Opravdu odrazuji lidi od přepisování. Byl návrh na
přepsání Evolution, ale já řekl, že to nemá smysl, použijme bindings. Kód
je funkční, odladěný, používá se, už je nasazený. Nemá význam jej roky
přepisovat. Dělali bychom znovu stejné chyby, znovu jej odlaďovali a tak.
Jsme jen lidé. Když už něco začínáte, tak to napište v Monu, a pokud už
chcete rozšiřovat tak v Monu.
Filip Vrlík: On which projects do you
focus mostly at this time? Can you introduce these projects to us,
please?
Miguel de Icaza: I work mostly on the Mono project. Which is a
developer platform, based on the .NET developer platform. What is
interesting about this technology is that it is independ on the language.
Many people have spend enormous time by making sure that this virtual
machine is good enough...
Something like Java?
It's similar to Java, but they have put an extra emphasis on multiple
language support. For example, one thing that Java can't do efficiently is
to support C and C++.
Motivation for Mono is productivity. We have built Evolution and OO.org
in the past with C++. And a lot of the problems that programmers face
today are, ehm, C++ is very low-level language. You have to do your own
memory management, so your application leak if you are not carefull. Also
there is a lot of problems with memory coruption; like you free a pointer
twice, you use the buffer that someone else is using, or you corrupt
memory that someone else is using, and so on.
We were looking, or Ximian was, for a platform that would be useful for
creating large applications like Evolution in short amount of time or with
less people. Either with less people or create more. Instead of creating
Evolution that took two years to develop, they can do it in one year. We
looked at Java and C# and it seemed that C# has the same as Java plus
something more. Whenever you are doing something, whatever it is, time is
important. So we have done it this way.
As you can see, Mono was a technology to make things on the desktop
happen. I'm most interested on Linux on the desktop, so, ehm, the reality
is that I'm still developing for the desktop, but Mono means for any area.
I'm still working with desktop group. We had just huge conference recently
in Germany, I'm coming from there. They are not directly hacking desktop,
but I'm providing tools for them. We have built GTK#, which is toolkit for
building applications for Linux. We are making designer tool. We provide
good developer tools for people and documentation. Many people complain
that Open-Source documentation is terrible. We are working on
documentation for Mono, we document everything in Mono, so people have
good docs. We are trying to fill in the holes for thing needed to make
linux successful on the desktop.
(Miguel's mobile is ringing)
That's my alarm. I was gonna wake up now, imagine that.
Tell me little bit about your magazine.
(I'm telling him about Abclinuxu.cz)
I have another question. In each country is the situation with Linux
different. How's Linux doing in Czech republic?
It's not so good, but the situation is going to be better in my
opinion. The community of Linux it's not so huge as in other countries.
But it isn't bad and it's going to be good...
I will tell you a story.
Some of the best programmers I have had chance to work with were from
Czech Republic. I worked with many different ones. Coming from Mexico...
or this way, if you are looking from the outside not from the inside,
Czechs are on the top, percently twice more than the others contribute to
Open-Source. Maybe it is because of education system.
I don't think so . But thanks.
You have been talking about Mono. What are the news about Mono
project? Any success recently?
I think the most important thing is that... We released Mono last year,
about ten months ago. And it's finally maturing to the point of being a
solid code. We thought 1.0 will be never usable and 1.0 was usable, but it
wasn't as polished as we have it today. We are polishing so much, every
detail in Mono. So, you have better experience. Lots of polish. That
means better performance, we recently have made a lot of work for
performance. Some of the work we were doing will sadly not show up in 1.2,
it's gonna show in the later version. Because of really big architectural
changes, well not changes but some optimizations are very very hard. So,
we are not gonna have it in September, as we supposed.
Better performance, stability, right. Again it's a thing, I think,
people don't really realize. We have learned from long running servers or
long running applications on the desktop like Beagle desktop search. He
was more stable than people think. Three big things, features, that people
will notice. It's nice that you are stable and faster, but it doesn't
really matter. But we are coming out with new GTK# which will suppport
even more things in GTK. We have new tool to automaticaly wrap any GObject
library, that you have written in C. And you can automaticaly use it from
C#. We have developed some bindings to Evolution, you can completly script
it with C#. I said C#, but it could be any language supported by .NET
Python, Visual Basic, JavaScript or any other third party. So now you can
control Evolution, you can script Evolution, use all the Evolution mail
features.
I see you prefer C#. Right?
I prefer C#, because I just use it. But other people in the team prefer
Python or others. So, they use that. C# is lighter, lighter of them,
because C# doesn't really have a C# run-time. C# directly communicates
with libraries. Well, in the case of Python, it has a boot code. Java has
run-time and then the class libraries. C# is the lightest of them. But it
doesn't mean you should choose it for this reason. It would be stupid,
choose it only for this reason. My preference, being an old man, is to
choose the one I know.
People have strange feelings about Mono, they see Microsoft and
it's technologies, problems with copyrights and so on...
No, no, no! There are no copyright problems.
So they see Microsoft and his technologies and they have strange
feeling as I said. On the other hand it's good to have a backdoor or
something in case of successful spreading of .NET.
Yes, well, I'm working the successful spreading of the .NET on the Unix
platform. Hmm, for example in eight months we realesed Mono they have
created at least 40 desktop applications. At least we have succeeded in
term how do we get programmers to starts writing desktop apps. Because it
was hard in the past.
If you rewrite some application, for example Gimp to Mono. What will
it bring? It will be only slower, isn't it truth?
Ok, two things. First - I do not think we should rewrite software,
because everytime you say "let's rewrite the software" you are embarking
in multi-year project. And it doesn't matter what language you are
translating in. If they want rewrite a Gimp. Mmm. Gimp is a project, that
has been around since 1996, maybe. It has been already rewritten one time,
in year 1997 or 1996, because it was originaly written for Motif and then
he was rewritten for GTK. These same people built GTK. And... so we are
talking about an application that had at least eight years to mature. So
this is very matured application. I don't believe we should invest our
time in rewriting working code.
Ehm, if we need to, if we need to extend this application with better
programming language, my suggestion is to embed Mono, right, Mono is
embedable language like Python. So you can embed Mono, link it with app,
and then you can write extra code in Mono, but you don't need to rewrite
the original code. It's millions of lines to debug. So my suggestion is
not to rewrite but to fix box here and to extend it here. (rich mimics).
For example you can do scripting from C# and write new features from C#,
but you keep the existing code base, right. I think that's the road to
success. I really discourage people who want to rewrite things. There was
a suggestion to rewrite Evolution in C#. I told them: "don't do it, that's
not the point, use the bindings." The code is working, is debugged, is in
use, is in production. Why are we going to waste years to rewrite it and
get it right? We would make the same mistakes so why exchanging some box
for other box. We are human, right? So the point is, I am not suggesting
people rewriting, I am suggesting - if they write new application, new
ones, write it in Mono. Or extend existing application with Mono.
13.6.2005 02:21