Rozhovor: Miguel de Icaza - IV (GConf)

13. 7. 2005 | Filip Vrlík | Rozhovory | 6397×

Před nedávným časem napsal Miguel úderně pojmenovaný traktát o Linuxu/Unixu. Vypsal v něm své názory a stanovil cíle, ke kterým by chtěl Linux dotáhnout.

Miguelův článek: Let's make unix not suck

1. Filip Vrlík: Četl jsem tvůj esej "Let's make unix not suck". Opravdu si myslíš, že Unix stojí za houby?

   Miguel de Icaza: V podstatě to bylo napsáno k získání pozornosti na unixové konferenci. Lidé se podle mne zaměřovali na nesprávné problémy. Nebyl to ani tak článek, bylo to napsáno za účelem ohlasu, aby o problémech začali lidé diskutovat. Spousta lidí psala do blogů, různé články... ale neporozuměli, protože povětšinou slyšeli jen informace od někoho dalšího z druhé ruky. Nechte mě tedy vysvětlit co jsem tím myslel. V Unixu jsou jisté místa či elementy, jež by bylo lepší předělat na API, než aby zůstaly souhrnem ne úplně nejlépe spolupracujících komponent. Například věci jako tiskárny, nebo úlohy typu - jak získat informace o tiskárně? Některé věci se už řeší - Bonobo může poskytovat rozhraní k Evolution, GConf vám umožňuje mít nastavení pro celý systém a D-BUS na výměnu informací mezi aplikacemi. Takže pracujeme na vyřešení těchto problémů.

2. Ano, ale osobně GConf rád nemám, připomíná mi to registry ve Windows.

   GConf je odlišný ve dvou velmi důležitých věcech. První rozdíl je ten, že windowsové registry je binární databáze. Jediná společná věc mezi GConf a windows registry je, že máte klíč pro konfigurační hodnotu a získáváte hodnoty. Ale takto to není v GConf, každá aplikace může nainstalovat soubory, jež popisují její nastavení; může taky obsahovat dokumentaci. Nejsou zde problémy s narušením dat, registry je binární databáze a jestliže se poškodí, tak je poškozeno vše, celý systém. V GConfu žádná binární databáze není.

3. Pro mě je také těžké něco v té databázi upravit ručně, například textovým editorem.

   Ano, je to XML soubor. Správná cesta k upravování je použít tyto dva nástroje: gconf-tool nebo IDE editor gconf-edit, který spustí ten první. Věcí, ve které se také GConf a registry masivně liší, je, že registry je pouze databáze na vyhledávání. Gconf je živou databází. To znamená, že když učiníté nějakou změnu, tak každá aplikace tuto změnu zaznamená. Takže tak. Pozoroval jsi to někdy?

4. Hmm, no jo.

   Když jakákoliv aplikace nebo nástroj pro příkazovou řádku změní nějakou věc v databázi, tak každá aplikace, která se o to zajímá, se to dozví.

5. Jo, to je pravda.

   Tak napříkad jedna ze zajímavých věcí - když máte dialogové okno s výběrem barvy nebo nějaké jiné nastavení, například checkbox. Podívejte - Gnome má pouze zavírací tlačítko, není zde žádné tlačítko OK, protože je to tak pro lidi jednodušší. Tlačítka OK/Zrušit jsou vynálezem z dob, kdy počítače byly velmi pomalé, udělali jste změnu, ťukli na OK a pak započal předlouhý čas výpočtů. Například jste si vybrali pozadí, klikli na OK a čekali dlouho dobu, než se celý obrázek načetl. Nyní jen vyberete obrázek a je to - okamžitě se objeví. Co je na tom všem zajímavé je to, že žádný z těchto dialogů již nepotřebuje hromady kódu, protože máme napsané rutiny které aplikují změny - aplikuj X nebo aplikuj Y. Dialogové okno je jen front-end pro klíč v GConf, už nepotřebujete nic psát. Existuje dokonce i nástroj, který napojuje Glade - GUI s klíčem v GConf, takže není potřeba psát kód. A automaticky dostanete toto chování - když uděláte změnu, tak se automaticky aplikuje a hned projeví. To je důvod, proč máme rádi GConf.

6. To je hlavně pro grafické aplikace.

   Je to zamýšleno pro grafické aplikace a nezapomeň - GConf je vytvořen čistě na uživatelské bázi. Není to pro systém, je to pro uživatele. Další věcí na GConfu je to, že má back-end, jednotlivce to nezajímá, ale společnosti ano. Když máme tisíc strojů a já změním proxy, nebo třeba změním něco na e-mail serveru, nějaké nastavení. Změnu na e-mail serveru provedu centrálně na jednom místě a tisíce počítačů ji za běhu přijme. To je vlastnost, kterou jako jednotlivec nepotřebujete, ale velcí zaměstnavatelé ano. Novell má například pět tisíc zaměstnanců a všechny jsme je převedli na Linux, no, nyní asi 90 % společnosti. Jsme největší společnost používající Linux.

7. Skvělý úspěch.

   Musíme přetáhnout lidi z Windows na Linux. Chtěl jsem tedy říct, že GConf má i některé vlastnosti užitečné jen pro velké společnosti. A samozřejmě ho používat nemusíte, jestli nechcete. A nemá problémy jako registry, jen má podobné GUI, ale jinak to není stejné.

8. Co si myslíš o novém operačním systému Microsoftu - Longhorn? Vypadá to, že nezvládají dodělání...

   Myslím že to je velmi, velmi dobrá šance pro nás vytěžit z toho výhodu. Toto je pro nás ze strany Windows vlastně taková příležitost, máme něco času na převedení společností na Linux, taktéž vlády i jednotlivé uživatele. Je třeba udělat tři věci: musíme z něj udělat použitelný systém, je třeba ulehčit lidem jednoduchý vývoj specifických aplikací - ne aplikací, jež každý používá jako třeba prohlížeče a e-mailové klienty, ale velmi specifické věci jako účtování pro hotely nebo podpora pro správu vodního sytému měst. A proto jsme přišli s Mono, potřebujeme lidem přechod z Windows na Linux usnadnit. Teď je skvělá příležitost a my ji musíme využít, takže řekněte vašim čtenářům, ať začnou psát GTK# aplikace s Mono.

   OK :)

9. Dostaneme se do styku s hodně OS, který je tvůj oblíbený?

   Používám svůj operační systém protože je free a já jsem freesofťák. Myslím si, že nejpěknější dnes je Mac OS X, kvůli opravdu skvělým vlastnostem. Myslím, že Solaris má jedny z nejlepších vývojářských nástrojů, hlavně ladící (debug) nástroje - dtrace se to myslím nazývá. Když to rozběháte, tak je Solaris v pohodě, ale je třeba vložit do toho hodně GNU věciček. Solaris je extrémně stabilní, OS X nádherný. Linux je svoboda, kterou potřebuji, takže ho používám. Jsem jeho každodenním spotřebitelem, protože já chci Linux zdokonalit, ačkoliv ostatní operační systémy mají také výhody. Windows má zřejmě každou hračku, každou hru na světě. Já zůstávám u Linuxu, protože chci vidět tenhle trh růst.

10. Jakou distribuci používáš?

    Používám Novell Linux Desktop, což je entreprise verze,... to znamená že máte pořád stejnou verzi a oni vám posílají bugfixy, ale neupdatují to. Mám rád pouze jednu nestabilní věc na svém stroji, nemám rád všechno nestabilní. Takže jediná nestabilní věc na mém stroji je ta, na které pracuji, a to je Mono. Nechci mít nestabilní svého správce oken nebo poštovního klienta. Zvolil jsem si to tak, používám enterprise verzi namísto cutting-edge SUSE. Používám staré verze, nejsou tak staré - asi tak 9 měsíců. Používám něco, co funguje.

       

Komentáře

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

Když jakákoliv aplikace nebo nástroj pro pžíkazovou

[Leoš Literák]

fixed, dik

[neni neni]

a to je co za slovo?

[Leoš Literák]

nejvíce pěkné.

[###]

občas člověku nedochází, že máme i přídavná jména, která se nestupňují tak že by třetí stupeň od pěkný bylo nejhezčí?

[xkesh]

občas člověku nedochází, že máme i přídavná jména, která se nestupňují tak že by třetí stupeň od pěkný bylo nejhezčí?

Ale no tak. Ze neco neznate, jeste nemusi znamenat, ze to neexistuje. Karla Capka byste asi z "neceskosti" nepodeziral, ne?

Mr. Bone měl bezmála pravdu, když prohlásil Edinburgh za nejpěknější město na světě.

Karel Čapek - Anglické listy (1924)

[nero]

Skoda ze nemam original, to ze jste tohle nasel na webu je pekne, ale asi vsichni jsme se ve skole ucili, ze treti stupen od pekny je nejhezci (stejne tak druhy je hezci, nikoliv peknejsi). Karla Capka bych tak mohl podezrivat jedine z toho, ze uz par let nepise a pravopis se od te doby trochu zmenil.

[xkesh]

ale asi vsichni jsme se ve skole ucili, ze treti stupen od pekny je nejhezci

ja teda ne. nemuzu sice vyloucit, ze to nejaky pologramotny cestinar netvrdil... ale hadejte, jake autorite dam v tomhle pripade prednost. BTW. nejhezci je treti stupen od "hezký".

chcete další citáty?

Třetí pak je nejstarší, čtvrtá se vyznamenává vědami, pátá atletickými rekordy, šestá nejpěknější kaplí, sedmá nevím už čím, a protože jich je přinejmenším patnáct,

Tamtéž (Oxford a Cambridge)

Rozhodne ted nebudu procitat vsechny mozne texty, abych vam vyvracel vasi fixni ideu :) Tvrzeni, ze "nejpěknější" neni cesky, by temi dvema citaty z klasicke literatury melo byt vyvraceno vice nez dostatecne.

[astray]

A druhý stupeň od hezký je hezčejší.

[Field]

Pravopis se sice zmenil, ale v tomhle pripade zleniveli cestinari ) Ne vse, co se bezne nepouziva, neexistuje.

[Marián Kyral]

Přesně tak.
Viz pravidla.

[Marián Kyral]

Ačkoli když se tak na to dívám, tak v tom je nějaký zmatek ; -)

Nalezené tvary: nejpěknější ~ nejpěknějšího ~ nejpěknějších ~ nejpěknějším ~ nejpěknějšíma ~ nejpěknějšími ~ nejpěknějšímu

V pravidlech neodpovídá žádné klíčové slovo Vašemu zadání.

[llook]

Já bych napsal nejlepčejší a pak bych se o tom hádal v diskuzi

[Petr Mach]

řekněte vašim čtenářům, ať začnou psát GTK# aplikace s Mono

Diky, ale davam prednost GTK a Pythonu : - ).

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Fakt úžasná věc. Takže mějme na jednom Xserveru spuštěný desktop (spuštěný třeba i z jiného kompu než běží ten Xserver, kdo by taky chtěl aby mu na stole hučel desktop) a ten bude používat GConf. Spustí si svůj gconfd a zaznamená si tu skutečnost do ~/ a tam je uloženo, že je kdesi nějaký socket a tam poslouchá ten gconfd. No a pak si na jiném počítači spustím Xclienta, který používá ten geniální GConf. No a teď mám dvě možnosti, mám exportovaný ~/ a mám exportovaný ~/. V prvním případě se Xclient koukne do ~/ a zjistí, že gconfd běží, pokusí se připojit k socketu a jde dolů bradou, protože ten socket tam napsaný a ten gconfd na něm naslouchající je pochopitelně na jiném počítači. V druhém případě zjistí, že gconfd neběží, spustí si vlastního a celý koncept gconfd jde do ... (tam kam slunce nesvítí) protože tahle aplikačka bude mít svoji vlastní konfiguraci odlišnou od zbytku desktopu a pochopitelně změny provedené hyper supa GConfEditem se mi nejen, že neprojeví ihned, ale neprojeví se mi vůbec. Kde udělal soudruh Miguel chybu? Používá desktop a jeho mozek zakrněl na úrovni desktopu. Nedělal on náhodou dřív hlavně s Widlema? Proč vymýšlí kolo, když tu máme Xresource?

[Hynek (Pichi) Vychodil]

druhé mám exportovaný má být nemám exportovaný.

[petr_p]

A stejne je na tom fontconfig a Xft. Spousta vyvojaru se nad tim rozplyva, jak je uzasne jednoduche pridat font. Pro desktop je to genialni, ale pro sitove prostredi hruza.

[GM]

Správná cesta tedy je když, si aplikace z aplikačního serveru řekne Xserveru na terminálu o font, ten o něj zažádá font server, který jede na aplikačním serveru a ten vezme požadovaný font z aplikačního serveru, kde jsou uložené a vrátí je Xserveru na terminál, Xserver ho pak předá aplikaci, která jede na aplikačním serveru. No pěkně děkuju!

[dataman]

Je nějaký důvod, proč nepoužíváš diakritiku?

[jm]

Je nejaky duvod, proc pokladas tenhle debilni dotaz? Nestacila naprosto OT debata o stupnovani pridavnych jmen?

[GM]

Takže koukám, hledám, snažím se najít nějakou aplikaci, která si neukládá konfiguraci do homediru, ale čte ji z Xresource a která je současně aspoň trochu k užitku. Hm, tady je xterm, tady xclock a hledám dál, nevidím a jeje, málem jsem přehlédnul xbiff... A kruci, já vůl, hlava zdřevěnělá a tupec omezený tak plýtvám vynikajícími koncepty celého X stvořeného před mnoha a mnoha lety skupinou úžasných vizionářů a tak zašlapávám výsledky jejich úporné práce do propadliště dějin. A se mnou to dělá už po desetiletí to nechutné kvantum vývojářů, kteří začali výtvářet použitelné grafické aplikace ještě dávno před tím, než se objevilo kde či gnome a s nimi různé gconfy a a jiné opičárny.
Na druhou stranu jsem si ale přečetl něco o gconfu a vím, že nastavení můžu mít uložené téměř na libovolném místě ať už lokálně, nebo síťově.
Co jsem se ale nedočetl, kde je ta informace o otevřeném socketu gconfu. A to mě vážně zajímá, rád bych to věděl.

[Smazáno]

Co bych dal za to, kdybych měl xbiff zpátky... A co je špatného na xtermu? Mě se líbí právě jejich Xresourcovitost.

Nějakej vůl, hlava zdřevěnělá a tupec omezený zase jen dokazuje, že právo volby není právem uživatele, ale vývojáře.

No a z článku vytržená věta Musíme přetáhnout lidi z Windows na Linux, mě nejspíš jednoho dne přesvědčí, že moje volba bude nějaký klon *BSD. Proč to tak má být?

[Mikos]

Nějak vás nechápu... to se tak strašně bojíte toho, že snad byste se cítil méněcenný kdybyste používal systém, který používá většina lidí? Naprosto nechápu onu snahu lišit se za každou cenu. Je jen a jen dobře pokud bude Linux používat čím dál víc lidí. Zde se jedná o desktopové prostředí - konkrétně GNOME - to bude všude stejné ať používáte Linux nebo *BSD, tak jaká by byla výhoda přecházet na *BSD? Jen abyste se mohl stále cítit výjimečně, že používáte málo rozšířený systém a jste tedy velký drsný geek?

Nikdo vás přeci pod Linuxem nenutí používat GNOME nebo KDE, hal, dbus, udev či další věci, které jsou dle mého názoru správnou cestou kupředu (až na GNOME, já radši KDE ), ale jak tak čtu váš příspěvek, vám se zřejmě moc nezamlouvají... klidně si přeci můžete používat třeba Slackware se statickým /dev, jako window manager třeba FVWM, do systému netahat žádné moderní věci, a nic se pro vás nezmění

[Smazáno]

A váš problém je v čem? Že rád děláte ukvapený soudy?

Prdlajs, o moje strachy z čehokoliv tu nejde. Co linuxu i jeho GNU nadstavbě přinese větší počet konvertitů? Jen přiblblý hlášky o tom, že _to_ musí být pro ně co nejhezčí (aka: nemluvte jim o příkazový řádce, to je vyděsí). Asi mluvíme o něčem jiným. Každej z nás.

Myslím že snaha udržet systém, kterej funguje, ještě není snaha za každou cenu. Nechci se dožít situace, kdy změna nastavení např. postfixu vyvolá rekonfiguraci např. SAN. Jenom proto, že mají společný konfigurační démon. Proč? Protože ti BFU, o který tady přece tolik jde to tak chtějí?! No tak se vrátíme zpátky ke komerčním unixům, který to nedělají, budeme poctivě platit něco mega v $ za support per server a vzpomínat, že to kdysi šlo i bez toho, hlavně že si linux nainstalovalo dvacet frantů navíc...

Prostě k tomu abych vylezl na kopec musím překonat potenciál. Když ten potenciál bude menší, tak tam určitě vyleze víc lidí, ale byl bych radši, kdyby si šli ke stánku s buřtama na kokořín. Oni to s lanovkou GUI určitě zvládnou líp, ale z GNU/Linuxu bude další paskvil. (Kdyby ještě žil Absolon, on by o Macoše a Punkevní jeskyni dneška asi taky řekl svoje :)

Je vidět že ta nádherná dvojmyšlenka (všechno je soubor, na všechno existuje jednoučelová dokonalá utilita) z počátků dostává zhusta na prdel.

Mi je úplně mašlička co si kdo používá jako vykreslovátko okýnek. Ale bude mi sakra vadit až mi jejich "my to chceme a tak je správně" zničí možnost smysluplně používat a zpravovat (i spravovat) systém, který na těch okýnkách a jejich konfiguračních super démonech zaviset nemusí.

Prostě když si někdo dělá srandu z Xresources, tak mi mrazí. Protože ty fungují i se Solarisem a HP-UXem... ech... Tož tak.

[Mikos]

Jestli se bojite ze treba takovy Postfix nebo jine servery se stanou zavisle na vecech jako gconf, tak to jste tedy hodne naivni, paranoidni ci ja nevim jak to nazvat Ty veci kterych se tak bojite se tykaji predevsim GUI, servery pod Linuxem budou vzdy behat v konzoli, GUI je tu jen nadstavba...

Nevim kolikrat to mam jeste opakovat - vas nikdo tyhle veci nenuti pouzivat, tu moznost pouzivat jen a pouze konzoli ci nejaky jednoduchy wm tu mate a budete mit vzdycky. Vzdyt je to opensource, kdyby nejaky projekt jako Apache, Postfix, atd. se zacal ubirat uplne spatnym smerem (pevna svazanost s GUI, atp.), tak jsem si na 100% jisty ze ho nekdo forkne. Nicmene je to uplny nesmysl, neco takoveho se opravdu nikdy nestane

[Smazáno]

> Jestli se bojite ze treba takovy Postfix nebo jine servery...

Bojím.

> servery pod Linuxem budou vzdy behat v konzoli, GUI je tu jen nadstavba...

Zkoušel jste někdy nakonfigurovat tohle bez GUI?

> Nevim kolikrat to mam jeste opakovat.

Prostě to nedělejte. A netvrďte mi že mi to nikdo nenutí, pravidla hry neurčuju jenom já.

A mluvil jsem o Xresources.

[GM]

Nevysmíval jsem se Xresource, ale prorokům pravé víry, kteří si někde přeložili tři řádky anglického textu a k tomu ještě špatně a potom z nich lezou bludy, které vydávají za svatou pravdu. Za vše hovoří jediný link na téma "Zkoušel jste někdy nakonfigurovat tohle bez GUI?"

[Smazáno]

zkoušel ste to?

[martink]

Hmm, a co si takhle nejdřív přečíst dokumentaci, než začnete "spekulovat" nad tím jak to asi funguje (protože jste to evidentně ani nezkoušel)?

Třeba

http://www.gnome.org/projects/gconf/

http://developer.gnome.org/feature/archive/gconf/impl.html

xresources jsou nepoužitelné pro spoustu věcí, mají hodně nevýhod a z dobrých důvodů jsou dnes skoro nepoužívané. Např. nutnost restartovat aplikaci a znovu načítat veškeré nastavení (pomocí xrdb) po každé změně xresource je dnes nepřijatelná. xresources jdou nastavovat ručně pomocí text. editoru, ale rozumná gui konfigurace je skoro nemožná - díky vlastnostem jako '*' atd. nikdy nevíte, jestli vám zamýšlenou konfiguraci nějaké jiné nastavení nepřepíše. Celkově je syntaxe xresources a způsob nastavování jednotlivých voleb pro dnešní desktop nevhodná. Rozdíly mezi (např.) emacs a Emacs, '*' a '.' atd. jsou známe jen velmi pokročilým uživatelům, ...

Navíc gconf používá klient-server architekturu, funguje bez problému přes síť, umí používat různé backendy (LDAP, SQL, XML, ...), atd.

Ještě doplním - autorem gconf není de Icaza, ale Havoc Pennington.

P.S. gnome nepoužívám...

[Luboš Doležel (Doli)]

řekněte vašim čtenářům, ať začnou psát GTK# aplikace s Mono

Až naprší a uschne. C++ a GTKmm! Už se těším na C++0x .

[VícNežNic]

Já jdu radši psát GTK# aplikace s Mono Minimálně to teda mám nějakou dobu v listu.

[vladimir]

jsem sam kteremu vadi ty pripony .exe a .dll a "this program cannot be run in dos mode" u tech MONO aplikaci?

[VícNežNic]

Ne, ale co s tím nadělám…

[JP]

Jo, to je prasarna, ale stalo se. Osobne bych byl nejradeji, kdyby se Mono vyuzivalo jenom jako moznost vyuziti existujicich .NET aplikaci a rozhodne ne jako standardni (byt v podstate multiplatformni) vyvojove prostredi.

[Luboš Doležel (Doli)]

Přečetl jsem si "Let's make unix not suck". Pokud jsem to správně pochopil, co chce říct, tak tam vychvaluje COM (když říká, že to něco dobře vyřešilo). Já mám snad vlčí mlhu... COM je zrůdnost nejhoršího charakteru.

V "pravidlech" unixové filosofie se píše o jednoduchosti. To COM nesplňuje.

Tohle rotnu, aby to někdo necenzuroval jako nevhodné (kdyby náhodou):
Wr gb wnxb i MBB:
Wr gb cbznyl wnxb cenfr, mrer gb cnzrg wnxb xenin n pybirx fr pvgv wnxb bfry, xqlm (gb) cbenq nybxhwr OFGEvatl n INEVNAGl.

Neříkám, že technologie Microsoftu jsou špatné, ale tenhle člověk/Novell má děsnou touho pořád něco od M$ kopírovat. Je sice pěkné, že se snaží ulehčit přechod, ale kopírování všech (dobrých/špatných) technologií není ten správný postup. Mnohem lepší by bylo např. více/lépe dokumentovat.

Já jsem před časem přešel (v programování) z Windows na Linux a nebylo to nijak těžké nebo problematické (WTL/MFC -> GTKmm, MSXML -> libxml++ atd.). COM, makra knihoven MFC/WTL nebo celé komplikované WinAPI mi ani trochu nechybí a hodně se při přechodu projevuje právě ta jednoduchost Unixu.

[JP]

Jo, lide kolem Gnome delaji kontroverzni veci - kez by Trolltech ve sve dobe byl o neco vstricnejsi, podle me by se tim dost problemum predeslo.