. (diskuse)

[kavol]

á, pán už oslavoval volby a přihnul si trošku víc, že?

[Bluebear]

Ahoj,

Do značné míry chápu tvé názory, dokonce je i částečně sdílím, ale s takovou mírou netolerance, se kterou je prezentuješ, bys raději do politiky jít neměl. Sice bys mezi našimi politiky měl asi úspěch, ale já osobně bych dal přednost tomu, kdyby ses naučil trochu víc chápat druhé, i když zrovna stojí na opačné straně politické barikády.

[Jan Jílek]

Chápat komunistu má stejný efekt jako chápat islámského teroristu. Oba jsou stejně poučitelný.

[#Tom]

S tolerancí to není dobré přehánět, potom z toho vzejdou plané jalové nicneříkající žvásty postavené na kecacích tabulkách. Opačný extrém také není dobrý, to, co předvedlo české politické křupanské duo, to potvrzuje.

[Hrabosh]

Víceméně souhlasím. Ovšem za druhý extrém považuji i koffra. viz Komunisté nechápou základní ekonomický principy. Jsou to opice, co nic neumí. Jako zbytek levičáků.

[Bluebear]

Máš pravdu, v některých případech je tolerance sebevražedná, ale je třeba rozlišovat, kdy ten případ nastal a kdy ne. K tomu ti pomůže, když se pokusíš potenciálního nepřítele pochopit. Možná dojdeš k tomu, že se přece jen můžete domluvit. A pokud to nejde, tak ti pochopení protivníka zajistí lepší šance v boji.

[xxxxxxxx]

tak jako sorry ale proč mám tolerovat lidi, jejichž smýšlení zabilo na celym světě půl miliardy lidí? budou snad tolerovat oni mě?

[Bluebear]

Nejsem si jistý, jak si interpretovat to, že něčí smýšlení někoho zabilo, ale pokud tím myslíš, že pod praporem dané ideologie se děla strašná zvěrstva, tak bys musel odsoudit snad úplně všechny politické směry, náboženství, filozofie (možná s výjimkou některých východních směrů) a poměrně dost medicínských teorií.

[vencour]

A kdo nepřeválcoval ostatní, ten skončil sám.

[kavol]

třeba z toho ještě vyroste ... třeba mu jednou dojde, že k tomu, aby on se měl dobře, musí se někdo jiný mít špatně[*] ... a třeba se na starý kolena dopracuje k tomu, že pochopí, že přát ostatním, aby se měli špatně, není úplně nejlepší nápad, anžto on klidně mohl být jeden z těch ostatních, osud si nikdo nevybírá ...

[*] což není nijak v kolizi s tím, že kapitalistická ekonomika se považuje za výkonnější - jde o čistě relativní chápání stavu, kdyby kapitalistická ekonomika neznala plečku jménem Alfa Romeo, tak by po ní kolega netoužil, že ...

[xxxxxxxx]

aby on se měl dobře, musí se někdo jiný mít špatně

Tak tohle snad ani nemůžeš myslet vážně

[Bluebear]

Věřil bys, že dost často mám přesně stejný pocit? Možná, že na tomto světě opravdu lze dosáhnout úspěchu jen za cenu toho, že zadupeš do země několik jiných lidí, a bohatství jen tehdy, když ho někomu vezmeš.

Doufám, že se mýlím, ale jistý si vůbec nejsem...

[Heron]

Pocit možná ano, ale je to něčím podložené? Já kolem sebe vidím lidi, kteří sice mají méně než já, ale já jim to nevzal. Oni to totiž nikdy neměli. Převedeno do češtiny: mají ti co chtějí mít a snaží se proto něco udělat. Ti co nic nemají většinou jen sedí a závidím těm pracovitějším.

[kavol]

Převedeno do češtiny: mají ti co chtějí mít a snaží se proto něco udělat.

tak na okraj ... jestliže se nějaká baba narodí blbá jak štoudev a celej život jenom někde uklízí, protože kýbl s hadrem je asi tak jediný, co se jí dá svěřit, myslíš, že to "že nemá" je způsobeno tím, že "nechce mít a nesnaží se pro to něco udělat, a že jen sedí"?

když si ji pozveš na úklid baráku a dáš jí nějakou minimální almužnu, tak rozdíl mezi tímto platem a částkou, za kterou bys byl ty ochoten tolik času strávit prací, je právě to, co "jsi jim ty nevzal"

ale můj původní příspěvek byl o něčem trošku jiném :-p

[Heron]

Ale při vší úctě k těmto lidem, bohatý člověk přece není zodpovědný za to, jak se narodili.

ale můj původní příspěvek byl o něčem trošku jiném :-p

Tak jsi to asi špatně napsal, čtu tam: třeba mu jednou dojde, že k tomu, aby on se měl dobře, musí se někdo jiný mít špatně. Což je věta, kterou neberu. Pokud si koffr koupí Alfu Romeo, tak přece nikdo o nic nepřijde. Naopak, možná nějaký dělník dostane práci. A pokud jsi to myslel ještě jinak, tak to zkus vysvětlit.

[kavol]

Ale při vší úctě k těmto lidem, bohatý člověk přece není zodpovědný za to, jak se narodili.

nejde o zodpovědnost (pokud nejsi rodičem ) - pouze rozbíjím oblíbený názor, že každej chudák může sám za to, že je chudák ... což je pouze alibismus k tomu, že toho zneužíváš a oceňuješ jejich práci míň, čímž jím "bereš" (upozorňuju na ty uvozovky, jde o zjednodušení, nechci se tu přít o nějaké morální aspekty rozdílů ve mzdě, jde mi jen o to přiznat, že člověk koná na úkor druhých, má-li příležitost)

ale můj původní příspěvek byl o něčem trošku jiném :-p

Tak jsi to asi špatně napsal, čtu tam: třeba mu jednou dojde, že k tomu, aby on se měl dobře, musí se někdo jiný mít špatně. Což je věta, kterou neberu. Pokud si koffr koupí Alfu Romeo, tak přece nikdo o nic nepřijde. Naopak, možná nějaký dělník dostane práci. A pokud jsi to myslel ještě jinak, tak to zkus vysvětlit.

uff, s odstupem času a bez původního textu blogu už to těžko budu dávat dokupy, nicméně řekl bych, že klíčem k oné větě je ta poznámka o relativitě - že si kolega spojuje "vlastnit Alfu Romeo" = "mít se dobře", ovšem kdyby každý vlastnil Alfu Romeo, tak by to znamenalo "mít se standardně", a logicky "nevlastnit Alfu Romeo" = "mít se špatně" (ovšem jsou i jiné hodnoty než Alfa Rome, že ...)

no a celý je to (přiznávám, dost nešikovně) zasazeno do rámce o tý netoleranci ... já to radši nechám bejt

[Jan Jílek]

Komunistům nikdy nedošlo, že v zájmu kapitalistů je aby se všichni měli co nejpřijatelněji. prodávat se dá jen lide c na to mají. Ale to vám soudruzi nikdy nedosšlo. To poznání nevzniklo třídním bojem pouze ekonomickým pohledem.

[Miloslav Ponkrác]

Ale pane Jílku, nebuďte naivní. V zájmu kapitalistů není, aby se všichni měli co nejpřijatelněji. To si trochu pletete. Kapitalista je od slova kapitál, tedy zájmem kapitalisty je maximální kapitál, cokoli jiného je jen vedlejší efekt, nebo prostředek k dosažení maximálního zisku.

Naprosto ideální pro kapitalistu je, aby se lidé měli právě tak, od od svítání až dlouho do noci museli tvrdě dřív jen na základní životní potřeby, tehdy se z nich dá vyždímat co nejvíc práce za co nejméně nákladů. Cílem také je vyvolávat umělé potřeby, což je také dalším prostředkem k dosažení maximálního zisku.

On ekonomický pohled je také zrádný, kolik stojí přátelství a jakou má v kapitalismu cenu?

Ono totiž na této zemi není nic co vymyslel člověk za filozofický směr, který by, pokud mu dáte šanci rozšířit se po celém světě nestal katastrofou. Ani kapitalismus nebude výjimka, jen to chce trochu času počkat si na výraznější projevy.

Osobně si myslím, že cokoli v monokultuře je špatné. Ani čistá esence kapitalismu lidem štěstí nepřinese, pokud se neoplodní dalšími směry (p.s. nepropaguji komunismus, aby bylo jasno).

[Michal Vyskočil]

třeba z toho ještě vyroste ... třeba mu jednou dojde, že k tomu, aby on se měl dobře, musí se někdo jiný mít špatně

Snaž se a možná dostaneš Nobelovi cenu za ekonomii .

Pokud vím já, tak základem ekonomiky je obchod. Po provedení transakce jsou na tom dobře oba dva, prodávající - má další peníze na svůj kšeft, kupující si splnil svojí potřebu. Je mi jasné, že jsou významné odchylky od tohoto ideálního stavu, ale celkově to takto funguje. Kde potom máš toho chudáka, který se má zle?

[kavol]

snaž se a možná pochopíš, že mluvíme každý o něčem jiném

p.s. ale stejně ... a kde ten tvůj kupující vezme peníze na transakci?

[Michal Vyskočil]

Kupující si může peníze vydělat v práci, dostat od státu, z jiného obchodu. Pokud vidíš každý obchod jako krádež, je mi tě líto.

Nějak pořád nevidím ty chudáky, které ožebračilo to, že se mám já dobře?

[Dag]

Pokud je množství peněz neomezené a množí se cirkulací mezi subjekty (a bez inflace), tak je jo. Jinak všechno co získám, nezíská někdo jiný.

[Luk]

Peníze nejsou nic jiného, než číselné vyjádření hodnoty. Pokud za nějaké množství peněz (x penežních jednotek) získám nějakou věc/službu apod., je to pro mě přínos právě tehdy, je-li pro mě ta věc užitečnější než x p.j. A pro toho, kdo mi příslušnou věc nebo službu prodává, je to přínosné v případě, že si tu věc cení na méně než x p.j.

Příklad: Chci si od někoho nechat namalovat obraz. Jsem ochoten za něj dát 1000 p.j. (na tolik si ten obraz cením). Malíř mi nabídne namalování obrazu za 900 p.j., a pro mě je to tedy výhodné. Po malíře má ten obraz cenu 800 p.j., proto na tom též vydělá.

Pokud by mi nabídl cenu 1200 p.j., bylo by to pro mě nevýhodné, takovou hodnotu pro mě ten obraz nemá. Pokud by měl ale obraz pro malíře cenu 1100 p.j., tak při ceně 1000 p.j. by to bylo nevýhodné pro něj.

Prostě, obchodní transakce může být výhodná pro obě strany, jen pro jednu, anebo pro žádnou. Záleží na tom, na jakou hodnotu každá ze stran danou věc cení.

Tvrzení "všechno co získám, nezíská někdo jiný" je chybné. Nepočítá totiž s tím, že když něco nezískám, nemusí to získat nikdo. Když neočešu svoji jabloň, jablka spadnou a shnijí - užitek z nich nebude mít nikdo. Když ji očešu, mohu jablka sníst nebo prodat. Rozhodnu se podle toho, co pro mě bude výhodnější. V každém případě, když si jablka nechám, oproti případu, kdybych je neočesal, na tom nikdo nic neztratí.

[Dag]

Neočešu-li jablka a nechám je shnít, zvýším cenu jablek na trhu. Sním-li je, budou prodejci jablek chudší o jablka, která bych si jinak koupil. Všichni česáči, dovozci jablek také. Stát bude chudší o daně, které by na všech těch transakcích získal.

[Luk]

Kdo říká, že když ta jablka neočešu, tak si místo toho nějaká koupím? Upřímně řečeno, běžně nemám moc tendenci si kupovat jablka, ale když se mi urodí na stromě (a stačí je "jen" sklidit), rád je sním. A neomezím kvůli tomu spotřebu jiných potravin, ta jablka jsou prostě navíc.

Stát bude chudší o daně, které by na všech těch transakcích získal.

Stát bych do toho nepletl. Ten sice může vydělat na daních z prodeje, ale také celkově prodělat, protože poskytne zemědělcům dotace. Já ze svých jablek sice neodvedu žádnou daň, ale také nepožaduji žádné dotace.

[Dag]

Jsou ta jablka příměr a nebo je to konkrétní? Pokud konkrétní, tak tu hrají roli dotace a skutečně může být efekt různý a bude se měnit podle... blabla. Pokud tím myslíme příměr, nějakou hodnotu, která je předmětem směny, zájmu, tak ta manipulaci s ní ovlivňuje ostatní, její přibývání na jedné straně způsobí ubytek jinde, zmnožení působí pokles ceny. Čím půjdeme do konkrétnějšího příkladu, tím ty vztahy budou zastřenější. Proto jsem použil peníze, poměrně abstraktní a přitom konkrétní veličinu.

Vám by se hodila k argumentaci třeba veličina vědomostí, která je také prodejná a jejím hromaděním nikoho neochuzuji. Nebo třeba sexuální uspokojení. Jo, jistě.

Ale ve velkém prostě je množství hmotného bohatství omezené. A z toho plyne další.

[Luk]

Jsou ta jablka příměr a nebo je to konkrétní?

Tak i tak. Jedná se o zcela reálnou situaci (z okna vidím tu jabloň, proto mě napadlo jako první právě tohle ), ale je to použitelné i obecně.

Objem využitelných statků není konstantní, a současně ani spotřeba není pevně dána. Je jasné, že "manipulace" se statkem ovlivňuje ostatní. Ale v prostředí volného trhu každá obchodní transakce proběhne jen tehdy, je-li pro obě strany přínosná (vynucené obchody - například nařízené státem - teď neberu v úvahu). Bez ohledu na to, zda je tento přínos měřitelný nějak jinak, než prostřednictvím peněz - už jsem to popisoval.

Peníze se samozřejmě "množit" nemusí, a přesto se může zvětšovat přínos pro všechny. A to v tom případě, že se efektivněji využívají zdroje (výrobní faktory).

[Dag]

Nojo, když do toho přidáme faktor výhodnosti. Jak to budeme měřit? Spokojeností? Všechno je svým způsobem výhodné, všechno je svým způsobem nevýhodné.

V jakém časovém měřítku, v...

Existuje představa, která i pro mne, otrlého mystika a magika je závratná. . Že ve vesmíru je entita, která není podrobena zákonu změny. Tou je ekonomický růst (podle těchto vlivných magiků a čarodějů). Tento může růst a růst a růst a provděpodobně postupně vyplní celý vesmír a snad i proroste černý díry.

Já se věnuji přízemním věcem, třeba levitaci, procházení zdí a tak. Takže nevím.

Né vážně. My tu mícháme dohromady abstraktní hodnoty hmotné, s osobními pocity účastníků směny... Ale v prostředí volného trhu každá obchodní transakce proběhne jen tehdy, je-li pro obě strany přínosná. Přínosná... zase. To je spíš vyznání víry. Já jsem spíš na tu ontologii, v tomhle se nevyznám.

[Michal Vyskočil]

Nojo, ale peníze jsou nástrojem směny něčeho za něco jiného. Samy o sobě žádnou hodnotu nemají, ta je pokaždé relativní oproti něčemu a neustále klesá (vlády se takto hezky zbavují dluhů). Proto jsou taky peníze jako prostředek pro uchování nějaké hodnoty k ničemu .

Jinak všechno co získám, nezíská někdo jiný.

OK, ale to předpokládá, že ten druhý má vůbec snahu něco takového získat.

[Dag]

Samy o sobě žádnou hodnotu nemají.

Mají! Kazí charakter! Hmmm, tak nechápu, z čeho jsem tak zkaženej...

[Michal Vyskočil]

To i jejich nedostatek

[Thunder.m]

Koukám další kandidát na můj blacklist :)

[vencour]

Slova jsou slova, až se realizují, tak se ukáže, co z nich zbylo.

[Kníže Ignor]

koffr na emajtý, brr, to už si spíš dovedu představit Paroubkovou v pornáči

[xxxxxxxx]

nechť se ti o ní zdá!

[Sinuhet]

koffr na emajtý

Proce ne? Jestli tam maj treba nejaky muzeum kuriozit, mohl by se stat soucasti inventare. Vsadil bych se, ze by mu dali i solo vitrinku.

[abr]

Noa kdyz se neco po*ere, tak ti poslu svuj hlasovaci listek (ty uz ho nemas, jak jsem se docetl) a muzes ho pak potisknout

[tired joe]

...že bych si mohl přečíst Kapitál. Jen tak pro pobavení,... ten nesmysl...

Po boji je každý generál. Keby si žil v Marxovych časoch, možno by sa ti jeho myšlienky zdali na tú dobu najpokrokovejšie - pri pohľade na to, kam to vtedy dotiahol kapitalizmus.

Keď už chceš niečo kritizovať, tak si to predtým aspoň prečítaj.

Ale krčmové reči sú asi ľahšie, že?

[Semo]

Ja som to sice necital, ale nie su tam pasaze o tom, ze novy vek treba nastolit silou a krvavou revoluciou? Inak povedane "dobro ludom navzdory"?

S tym ziadny rozumny general nemoze suhlasit. Ani pred bojom, ani po.

[tired joe]

Či sa tam píše vyslovene o krvavej revolúcii neviem. Sila asi použitá byť musela, kapitalisti by sa myslím svojho majetku dobrovoľne nevzdali. A "dobro ľuďom navzdory" - ide o to akým ľuďom. Asi to bolo navzdory skôr menej početnej skupine kapitalistov - takže väčšina proti menšine - ako v demokracii .)

Ja som z Marxa čítal tiež len niečo málo a nechcem sa stavať do pozície jeho zarytého obhajcu. Podľa mňa socializmus > komunizmus tiež nie je životaschopný systém, ale nemám rád, keď niekto, kto to ani nečítal tvrdí, že to je apriórne blbosť.

[Dag]

Ani moc ne. Marx tvrdil, že bude docházet k čím dál větší koncentraci kapitálu, odcizení plodů práce, samotné práce a mezilidských vztahů, které budou ovládané pouze penězmi. Bude vzrůstat nezaměstnanost a proletáři budou čím dál zbídačenější. A to povede k povstání a svrženi kapitalizmu.

On tvrdil, že je to dějinná nutnost. Nikoliv že se to má, ale že to tak prostě bude. Zjednodušeně.

To pozorováni vcelku (no...) sedí, ty vývody už vůbec ne.

A nebo?

Ovšem, ona do toho vtrhla globalizace a onen proletariát jsou dnes rozvojové země a ono předpokládané povstání se možná odložilo expanzí kapitalizmu do světových měřítek. V tom případě by to teprve vypuklo. K naší smůle. Nás všech, protože v tom případě jsme kapitalisti všichni. I s našimi komunisty.

[xxxxxxxx]

V tej době možná, ale proč mě s tím otravujou v 21. století?

P.S. Právě sem přišel z krčmy, politiku jsme tam neprobírali.

[Sinuhet]

Koffr - libertarian a vyznavac rakouske skoly? Proc jen me to neprekvapuje. Ono aby clovek bral tyhle smery vazne, musi mit spravne vysinuty zpusob uvazovani. A toho, jak jste uz mnohokrate prokazal, se vam dostava merou vrchovatou.

[Dag]

BTW Kapitál a Marx. Já mám pocit, že velká část Marxových pozorováni je považovaná za pravdivá. Ekonomických i společenských. Ani ty třídy snad nikdo moc nepopírá. Sebeodcizení člověka a jeho práce bych měl za velmi bystrý postřeh.

Něco jiného jsou jeho předpoklady dalšího vývoje.

Marx je typickou ukázkou autora, na kterého má každý jasný názor, ale nikdo ho nečetl (já také ne). Předpokládám, že asi ani ta krásná filosofka. To jsou metráky textu. On neměl co jíst a tak furt psal a psal. :)

[tezkatlipoka]

Marx je typickou ukázkou autora, na kterého má každý jasný názor, ale nikdo ho nečetl

stejne je na tom spoustadalsich textů, bible, koran, volebni program ODS

[Michal Vyskočil]

stejne je na tom spoustadalsich textů, bible, koran, volebni program ODS

No bibli jsem četl (nijak důkladně) a i program ODS jsem trochu prolétl. Korán máme jenom v arabské verzi

[Luk]

Marx je typickou ukázkou autora, na kterého má každý jasný názor, ale nikdo ho nečetl

"Jaký je rozdíl mezi pravičákem a levičákem? Oba četli Marxe, ale pravičák ho pochopil."

Asi tak...

[Dag]

Nebo: "Oba nečetli Marxe, ale oba si myslí, že ho pochopili."

[zde]

Navíc netuším kde autor sebral názor že Rakouská ekonomická škola nějak Kapitál "rozcupovala". Pro popisování třeba procesu cenotvorby je sice marginalistický přístup lepší, nijak to ale nesouvisí s popřením Marxovy teorie hodnoty, teorie tříd, nebo s akumulací kapitálu. Tyto věci tak prostě fungují, jde to upřesňovat, nikoliv vyvracet. Pro popis tvorby cen a lokálních efektů je lepší marginalistická škola, pro globální pohled zase Marx nebo Keynessiáni.

[rastos]

A nenapadlo Ťa, že nebyť X rokov pod taktovkou komunistov, tak si ten barák bez problémov môžeš teraz dovoliť z vlastného?

[tezkatlipoka]

to je dost zajimave zjisteni, komunismus je neznicitelnej, kdyz i jejich volebni listky se umej sami branit.

[tezkatlipoka]

nebo mozna selhala kompatibilita - volebni listek extremni levice, tiskarna od firmy kapitalistickeho zapadu, vyrobena v komunisticke cine.