Dotaz: C# (Cis:-)

[ND]

1) Co si myslíte o C# jako jazyku?

2) Co si myslíte o Mono jako o platformě?

3) Znáte knížku, tutoriál, cookbook apod. čistě o C# a Mono? Česky?

1) Mě se C# líbí, ale kamkoliv se kouknu na nějaký tutorial/knížku tak je to samá marketingová sračka od Microsoftu a vpodstatě je to vždycky (místo o jazyku jako takovém) o .NET frameworku, nebo hůř o MSVStudio .NET.

2) U projektu Mono dost kašlou na dokumentaci knihoven, je zoufale nekompletní. Je notorická padavost Mono aplikací způsobená patformou, nebo neschopností programátorů?

Odpovědi

[Michal Marek (twofish)]

Myslím si zhruba to, že kdybych něco takového potřeboval, tak použiju spíš Javu, která v Linuxu funguje.

[ND]

Njo, ale SUN Java není GPL a ostatní stojí za... nic.

[VícNežNic]

Mono taky není žádný zázrak, možná na tom ty svobodné a otevřené Javové VM a knihovny budou i líp. Ale nevím, nic jiného než Suní Javu jsem moc dlouho nezkoušel a Mono jenom na dva nebo tři programy.

Každopádně neznam nic Javového, co by mi cpalo programy na .exe a kompilátor po mě chtěl parametry oddělené / (kosmetická záležitost, ale i tak…).

[ND]

No názrak to určitě neni a že mi to cpe .exe to je taky špína ale...

Mono je free a je na tom o dost líp než free implementace Javy (protože na něm dělají motivovaní a šikovní vývojáři, placení Novellem? ). Co se parametrů týká tak podporuje i unixový styl.

Jinak díky za reakce, pište dál a cokoliv, chci abyste mě přesvědčili nebo odradili .

[Radek Podgorny]

Pokud jde o .exe, tak se zamerte na prepinac "-o" Nebo mozna jen prikaz "mv"... ))

Jinak ty prepinace s lomitkem maji unix-like ekvivalenty, ale zatim jeste ne vsechny. To by snad mohlo casem (a rychle, je to trivialni) zmenit...

[VícNežNic]

Prohlížel jsem si release notes nové FC4 a přijde mi, že je tam docela dost javových věcí (Eclipse, hodně od ASF), přičemž tam asi není Java od Sunu, tak jsem si říkal, že na tom ty free implementace už třeba budou líp. Ale jinak mám JDK od Sunu, takže můžu šířit jenom dojmy

[ND]

To je práce redhatích programátorů, kteří to naportovali na gcj. Buď opravili překladač/knihovny, nebo zdrojáky

[VícNežNic]

No, stále pokrok, mně to s Monem o moc lepší nepřijde

[ND]

Názor někoho, kdo v Mono něco dělal, nebo názor advokáta Javy?

[VícNežNic]

Ani tak, ani tak Ale když se na to podívám, tak na jedné straně vidím otevřený klon jedné platformy, kterou z části úspěšně implementuje, zatímco na straně druhé vidím pro změnu úplně to samé Plus samozřejmě to, že když to nepůjde, tak Java je pro Linux i oficiálně a v pohodě od Sunu, což u .NETu moc nehrozí.

[ND]

A "v pohodě" znamená co? Nad .NET i nad Javou visí patenty. U Mono, narozdíl od Javy, je aspoň část standardizovaná, takže v případě nějakého vrtochu aspoň ta část zůstane (doufám).

"Oficiálně" je co? Mono je implementace ECMA standardu podmnožiny .NET, je multiplatformní a dokonce primárně pro Linux. Je to dost oficiální?

[VícNežNic]

Java je pak zase, narozdíl od .NETu, skutečně multiplatformní a počítá se u ní, že může běžet i pod Linuxem. Oficiálně znamená, že Sun dává k dispozici plnohodnotné a zcela funkční Javové prostředí pro Linux.

Prostě shledávám Moní snahy o dohnání a předehnání .NETu pošetilými. Byl bych stokrát raději, kdyby s použitím té části standardizováných technologií šli vlastní cestou a pokusili se vytvořit skutečně free a použitelné linux/unixové prostředí, ne nějakou .exe zpitvořeninu s věčně nedotaženou implementací .NETu.

Ale to je samozřejmě jenom můj pohled Volím Javu.

[Radek Podgorny]

...a co je "skutecneji" multiplatformni nez .NET? IL je ekvivalent bytecode, takze co se tyce multiplatformnosti, je to na stejno...

[VícNežNic]

Skutečněji znamená, že v současné době můžu vzít jar soubor s mým programem a skutečně ho na více platformách bez problému spustit. U .NETu nevím, ale čekám, že to bude spíš pohádka.

[Radek Podgorny]

...ale to muzu udelat i ja s tim exacem (btw, taky se mi to .exe moc nelibi). Pomineme samozrejme Windows.Forms a jine nestandardnosti...

Ted mne napada takova vec. Vzpominam si, ze kdyz jsem si chtel onehdy stahnout neco javovyho do mobilu, bylo tam asi milion verzi ruznejch .jaru pro ruzny modely. To je to multiplaformnost? Nebo to melo jiny duvod?

[VícNežNic]

U J2ME mám osobně poznámku - ,,Blbost, nezabývat se tím.``, takže asi tak Problém je tedy myslím v tom, že každý telefon si to řeší jak chce, takže nějaká multiplatformnost nic moc.

[Pavel Stárek]

Problém je tedy myslím v tom, že každý telefon si to řeší jak chce, takže nějaká multiplatformnost nic moc.

Pokud firmware telefonu dodržuje standardy MIDP a CLDC specifikované firmou Sun a programátoři budou psát J2ME aplikace pouze s použitím těchto tříd, tak by ty MIDlety měly být spustitelné téměř kdekoliv. Problém je, že každý výrobce si přidá vlastní třídy (speciálně kvůli hrám; různá game API), a tím to všechno padá, bohužel.

[VícNežNic]

Já považuju za nepřínosnou J2ME už z principu, vlastně ani na možnosti programovat telefon nic moc nevidím a na telefonech samotných taky ne (ani ho nemám) Jestli to je nebo není kompatibilní, to je mi vcelku jedno.

[Pavel Stárek]

A to já zase až tak ne, nemít v telefonu Javu, tak si nemohu číst knížky ve vlaku a před spaním

[VícNežNic]

Já je nosím s sebou vázáné a na papíře, sice se to pronese, ale přeci jen to líp vypadá a čte se

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Vzpominam si, ze kdyz jsem si chtel onehdy stahnout neco javovyho do mobilu, bylo tam asi milion verzi ruznejch .jaru pro ruzny modely. To je to multiplaformnost? Nebo to melo jiny duvod?

Důvodem je to, že mobilní zařízení zpravidla implementují vlastní rozšíření J2ME a ty pak ony "jary" používají. Skutečný problém je ovšem sehnat "pure J2ME" build, který by byl přenositelný i za cenu omezení některých funkcí (na PDA si tak nezahraju nic, i když bych mohl i hry pro zařízení dle MIDP 2.0 - pokud někdo víte, jak na to, rád se přiučím (moc jsem nepátral)).

[Pavel Stárek]

No někdy jde udělat to, že se do *.jar souboru ještě nakopírují určité třídy z konkrétní platformy (dají se najít po instalaci SDK). Takto lze například rozchodit některé hry určené pro Nokie např. na Siemensech. Většinou se u Nokie jedná o třídu com.nokia.mid.ui.FullCanvas a podobné. Ovšem ne vždy to funguje, obzvláště pak, když ta třída nějakým způsobem použije natvrdo hardawre telefonu.

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Ovšem ne vždy to funguje, obzvláště pak, když ta třída nějakým způsobem použije natvrdo hardawre telefonu.

Tohle v Javě jde? Jinak díky za radu, určitě to vyzkouším.

[Martin Beránek]

jde a je to prasarna. bohuzel java nema zrovna idealne doresenou distribuci aplikaci (az teda na java web start).

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Google mi ukázal, jak na to. V určitých situacích je to docela použitelné a rozšíření J2ME to nejspíš používat budou, bohužel .

[ND]

Nic ve zlém, ale Vám nějak pořád nechcete vidět, že Mono je implementace malé části .NET vytvořená k tomu, aby Linuxoví vývojáři měli něco lepšího než tradiční C/C++. Nedělá to Microsoft, natož aby to nějak podporoval.

Že Java od SUNu funguje oficiálně na Linuxu, fajn, ale není free. GCJ je free, ale věčně nedotažená zpitvořenina (mám-li citovat ). Mono je free a jde jedinou možnou cestou.

Koncovka EXE je nejmenší problém. Je tam standardně nejspíš kvůli kompatibilitě a není problém ji odstranit. Koukněte se dovnitř a uvidíte "Cannot be run in DOS mode" To je stub a je tam, aby se stejná binárka dala spouštět na Windows a na jiných VM. Je to IMHO součást ECMA standardu.

Tohle není Java versus .NET, chci jen získat dostatek informací pro to, abych se mohl rozhodnout pro Mono, nebo zůstat u tradičních prostředků. Chtěl bych slyšet nějakou success story, nebo "je to na prd, protože důvod, důvod, důvod..."

[Radek Podgorny]

Hehe, tak to vypada, ze v otazce Java/C# mate stejne jasno, ne?

Kazdopadne to tak vazne nejde brat, Java i C# jsou super a jsou srovnatelne. Velke plus pro .NET je podpora Microsoftu, coz se v obchodni sfere proste pocita (bohuzel). Kdyby to melo byt na mne, Javu a .NET bych spojil...

Anyway se dle meho soudu vyplati prejit na Javu/C# kazdopadne. ...pokud tedy nepisete drivery...

[ND]

Jediná použitelná Java je od SUNu a ta bohužel není svobodná a vůbec, některé věci mi na Javě prostě vadí...

.NET je něco jiného než Mono a na Microsoft kašlu, dokud drží pracky pryč od Mona Spojení Javy a Mono... IKVM ?

[Radek Podgorny]

Mono je sice neco jineho, ale nemam pocit, ze by bylo na Microsoftu tak nezavisle. Mozna mne ale desi jen patentovy strasak. Pokud vas Windows nezajimaji, s monem IMHO vedle neslapnete, vzdyt i nove Gnome ma byt cele managed. ...nebo se to v nejhorsim prepise do javy/neceho jineho (samozrejme to nesmi byt spatlanina delana na koleni...)

IKVM znam, ale myslel jsem neco na urovni sjednoceni bytecode... ))

[VícNežNic]

Jenže já to právě jako ten první odstavec nevidím. Bylo by super, kdyby bylo Mono kvůli tomu, aby měli vývojáři na Linuxu něco lepšího než C/C++. Jenže proč tedy furt ohledně Mona vidím nějaké povídání, jak se snaží implementovat celý .NET? Bude se Mono snažit okopírovat každou chybičku v .NETu, aby přesně napodobilo jeho chování?

GCJ je dost pozadu (a GNU Classpath má tuším použitelně implementovat asi Javu 1.2, což taky není žádná sláva ), to souhlasím.

[ND]

No já nevím co přesně mají za lubem, ale jeden z cílů Mono je prý dát lepší platformu pro vývoj na Linuxu, proto jsou tam vazby na Gtk, Gnome, Gecko...

Snaží se o implementaci některých .NET knihoven, aby vývojáři nemuseli vymýšlet kolo. Na tom snad neni nic špatnýho. Moc nerozumím narážce na chyby v .NET, neplete se vám do toho nějak Wine a jejich bug-for-bug? Mono snad nemá být nějaký klon, ale nástroj pro přechod C# vývojářů na Linux, plus nová alternativa pro stávající Linuxové "pluskaře".

[VícNežNic]

Já jsem stačil z dostupných materiálů nabýt dojmu, že chtějí celý .NET (tedy přesně, celé to API), což mi přijde maličko jeté a nesmyslné. Všude kde jsem byl je to prezentované jako klon, co si o tom mám tedy myslet?

[ND]

No já to vidím tak, že součástí Mona by samozřejmě měly být knihovny, stejně jako STL u C++. Chtějí je mít kompatibilní s .NET, protože to má spoustu výhod. Pokud já vím, tak jsou dva stacky: jeden podporovaný, standardní a jeden neoficiální, jako např. Windows.Forms, který lze v případě sporu úplně hodit za hlavu.

Klonovat celý .NET, tomu se mi nechce věřit, dyť na tom dělá jenom pár lidí, to by byl mamutí úkol. A dost jetý a nesmyslný.

[Pavel Stárek]

Chtěl bych slyšet nějakou success story, nebo "je to na prd, protože důvod, důvod, důvod..."

Mono je naprd, protože za ním sice možná stojí Novell, ale vždy s tím budou nějaké problémy, a Microsoft si myslím bude vždy "napřed". Z principu se mi Mono a vůbec platforma .NET nelíbí, už jen pro to, že vznikla u Microsoftu. Skutečně radši použiju Javu, protože jakási takási oficiální podpora Sunu pro Linux existuje. Už jen tím, že Sun vydává instalační balíčky Javy pro Linux a Linux bere vážně jako jednu z platforem pro Javu. U Microsoftu toto si myslím nehrozí a už vůbec ne zadarmo.

[ND]

Že C# vzniklo u MS mě vůbec nežere, pokud nemusím používat jejich produkty.

A že SUN aktivně podporuje patenty v EU vás netrápí? A že Linux je přímým konkurentem Solarisu taky ne?

V téhle diskusi už poněkolikáté čtu o tom, že SUN má rád Linux a Microsoft ne a kdesi cosi, ale to není vůbec směrodatné. Mono není z dílny Microsoftu a je GPL, srovnával bych tedy spíš Mono a gcj/Kaffe apod. Z toho srovnání pro mě zatím vychází líp Mono.

[Pavel Stárek]

A že SUN aktivně podporuje patenty v EU vás netrápí? A že Linux je přímým konkurentem Solarisu taky ne?

Každá velká firma ty softwarové patenty bude podporovat, ale to zde neřešíme. Solaris a Linux si možná konkurují, ale pokud si koupím nějaký hardware od Sunu tak si na něj nainstaluji Solaris (dle mne by na jejich hardware měl chodit a měl by být na jejich hardware funkční).

Jinak co se týče platformy Mono, trošku špatně jsem odpověděl Mono jako takové je (bude) zřejmě jeden z budoucích vývojových nástrojů, které se budou používat v Linuxu. Spíš jde o to, jak dlouho Microsoft nebude do toho šťourat aby se to dalo používat pod GPL licencí. Samozřejmě ho testuji, ale zatím jsem se vždy přiklonil k té Javě. Mono jako takové nezatracuji a ještě jednou se omlouvám za tu odpověď, nějak jsem rychleji psal než přemýšlel.

[Pavel Stastny]

Zlata slova. Dvakrat podtrhuji.

[Michal Kubeček]

Osm měsíců jsem se nemohl dočkat, až uzřím tento postřeh… :-)

[VícNežNic]

No všiml jsem si dneska jedné diskuse, kde naopak po půlroce kdosi přispěchal s tvrzením, že můj názor je naprosto zcestný a měl bych se za něj stydět, takže když se to vezme statisticky, tak vlastně nikdo nic nenapsal a je to v pořádku

[Radek Podgorny]

C# je dobrej jazyk (mozna o neco lepsi nez Java - no flame).

Mono je cool, dokonce beha i pod Winama.

English rulez

To bude asi tim, ze C# a .NET framework jsou dost provazany, v samotnym C# toho asi moc neudelas.

A proc by meli delat dokumentaci ke knihovnam, ktery se snazej 1:1 okopirovat z Windows? Dokumentaci za ne napsal Microsoft (viz. MSDN).

Notoricka padavost? Chci priklad, mne zatim nespadlo nikdy nic!

[ND]

Tak třeba Muine... ale to je hodně beta.

Opravdu kopírují .NET knihovny? Mám dojem, že se to týká hlavně windows.forms, ale nevim. Něco určitě bude specifické pro Mono, namátkou gtk#.

[Radek Podgorny]

Ano, takovy je zamer. Co nejvic se tvarit jako Windows (ted mluvim o zakladnich tridach). Co se tyce Gtk#, de-facto s Mono nijak nesouvisi a pokud mu chybi dokumentace, rozhodne to neni chyba Mona, ten se stara o runtime a zakladni knihovny...

[ND]

Tak mě napdá, jak je to se stavem implementace těch knihoven? Nesnášim když si přečtu, co všechno můžu udělat a pak narazím na "sorry, not yet implemented."

[Radek Podgorny]

Nekde maj class-status. Pokud to neni implementovany ze 100%, tak pres 95% to urcite bude. V praxi jsem zatim na chybejici featuru nenarazil...

[ND]

Tak to fajn. Podělte se se zkušenostmi z reálu.

[Radek Podgorny]

To by bylo na dlouho, takze jen short story:

Presli jsme z C++ na C#. Produktivita docela vzrostla (to by se stalo i v pripade Javy) a mozna to bude jeste lepsi (zvyk je zelezna kosile).

Delame docela komplexni projekt, ale jeste neni hotov, takze nemuzu zodpovedne hodnotit. So far, so good. Zadne problemy (malickosti ano, ale to si clovek nevybere)...

Asi nejpodstatnejsi je, ze muzu vyvijet spolecne s Windowsakama. Ja vim, s Javou taky, ale hlavni rozdil je v tom, ze vetsina z nich jsou polo-programatori a klikaci a rozchozeni .NETu je pro ne (oproti Jave) hracka.

[VícNežNic]

Co je složitého na rozchození Javy?

[Radek Podgorny]

Pro nekoho, kdo umi instalovat jen pres Windows Update by to mohl byt problem (ano, vazne takovi lide existuji)...

[Radek Podgorny]

Jinak jeste k tomu Muine (bohuzel neznam): Spadlo Mono, nebo jen doslo k neosetrene vyjimce? ...abyste nevinil spatny program...

[ND]

Segmentation fault... Padá mi dost i monodevelop a monodoc.

Muine je přehrávač hudby. Funguje do tý doby, než se pokusím něco přehrát

[ND]

Nějak se nám v těch platformách ztratilo C#. Máte něco proti němu, nebo pro?

A co nějaká příručka čistě o C#?

[Radek Podgorny]

Jak uz jsem rikal, C# je dost spjatej s .NET, takze to zase tak moc oddelene posuzovat nejde...

Jazyk je to ale vybornej, hlavne se mi libi delegaty a pretezovani operatoru (i kdyz to normalni smrtelnik moc nepuziva). Spornou vlastnosti jsou Properties (spousta flamu o zbytecnosti/dulezitosti). Ja jsem ale na ty strane, ktery se properties libi. foreach taky neni spatna vec...

Prechod z cehokoliv nizsiho vrele doporucuji...

[nobody]

C# sa este celkom da.

ASP.NET je bieda. Co ma dost serie je Internet Explorer s jeho podporou k standartom a jeho chyby. Ale najhorsie je Visual Studio 2003 v podstate pre vyvoj ASP.NET aplikacii nepouzitelne (este aj ten notepad.exe je lepsi).

Cela net platforma je viazana na windows ale takym sposobom, ze si myslim ze to nerobili programatori, ale ludia z marketingu, aby ked niekto naskoci do vlaku s menom .Net nemohol s neho vyskocit bez toho, aby si nezlamal vazy.

[ondra]

Nějakou dobu jsem v ASP.NET a C# dělal a rozhodně s Vámi nesouhlasím (krom té poznámky o IE). Myslím si, že spousta lidí kdysi dávno přičichla k ASP a proto nadává i na ASP.NET nevědíc, že spolu nemají takřka nic společného. Navíc produktivita práce je ve Visual Studiu IMHO větší, než v libovolném OS nástroji a je to právě to VS, co linuxu nesmírně chybí. Připadá mi, že někteří lidé když vidí, že na krabici je napsáno (c)Microsoft už "ví", že ten software je špatný.

Tak, a teď se do mě můžete pustit :)

[Martin Beránek]

co mi reknete o tom jak .NET obchazi bezestavovost http protokolu (u webove aplikace, samozrejme). videl jsem jedinou aplikaci v .NET a ta vypadala tak ze se snazila tvarit jako ze neni webova aplikace, ale ze je to normalni aplikace - interaktivni. vypadalo to tak, ze clovek kliknul na cokoli a okamzite se vsechno odeslalo na server a cele "okenko" se znovu ze serveru natahlo.

vim ze JSF natom neni o moc lepe, ale je tedy neco na tom NETu lepsiho?

[Vašek Lorenc]

A to je dotaz o .NETu nebo o C#?

[Martin Beránek]

no uz je ta diskuze tak dlouha, ze sem zapomel ze na zacatku bylo to C#, tohle je samozrejme k .netu - takze to sam vlastne ani tak moc nepatr (a nebo jo?)

[ND]

ASP.NET doufám nikdo s OS komunity nechce a hlavně nepotřebuje používat.

[nobody]

Visual studio je pre asp.net dobre tak na zbuchanie jednoduchych veci. Akonahle treba viac clovek skonci tak, ze dizajn mod uplne vypne a pouziva iba html rezim. Dizajn mod je nepouzitelny (pre zlozitejsi dizajn) - potom je to VS pri navrhu vyzoru rovnako dobre ako notepad.exe.

[ondra]

(OT) Nikdo Vás nenutí používat design mod. Nechci zde vypadat jako odpůrce OS, ale za tím, co jsem řekl, si stojím. Ukažte mi nějaké OS IDE, kde *opravdu* funguje něco jako IntelliSense bez toho, abych tady dokompiloval tamto a tady stáhnul tohleto atd....a takto by se dalo pokračovat.

[Pavel Sýkora]

Dělal jsem jak v Javě, tak i v C#. Můj dojem: Na rozsáhlejší webovou aplikaci si rozhodně vyberu Javu (přijde mi to tam tak nějak zralejší a předvídatelnější, má spoustu knihoven a frameworků). Na desktop aplikace bych asi spíše volil C# a .NET (Mono), Java mi v této oblasti přijde tak nějak těžkopádná. A kdybych chtěl, aby ta (desktopová) aplikace chodila na Windoze i Linuxu, tak bych musel mít hodně silný důvod, proč nepoužít C# a .NET/Mono.

Jako jazyk se mi zdá C# o trošku jednodušší a příjemnější než Java, rozdíl však není zas tak zásadní. Začátečníkovi se ale asi bude lépe učit C#.

[Ota]

Mono ani C# nepouzivam Mam Linux a v praci Win XP Pro se vesemi blbostmi ktere se daji k Win prikoupit. Pisi c C/C++ nebo kdyz neco rychle potrebuji a ozelim vykon tak v JAVE. V mobilech me Java zatim dostacuje, ale zacinam inklinovat k Symbianu tj. C++. Podle meho nazoru nic jeste C/C++ neprekonalo, a zbytek je o tom, ze se hleda reseni. Ota

[blablabla]

Jen by mě zajímalo, kolik z těch, kteří tu tak vehementně vykládají o výhodách C#, prošlo v poslední době českým školstvím, kde byli důkladně seznámeni s výhodami Jediné Správné Technologie postavené na Jediném Správném Programovacím Jazyku. Řekl bych tak minimálně devadesát procent. Holt, jedno se MS nedá upřít - v lobbování byl vždycky mezi nejlepšími (ne-li nejlepší)

[Martin Beránek]

ja prochazim ceskym skolstvim a tak nejak je mi vice propagovana Java (ale to je asi obecny rozdil mezi VUT a FI-MU).

[Vašek Lorenc]

On už se ve školství začíná tak mohutně učit Python?

Jinak si myslím, že když vezmete dostatečné množství kvalitních lidí, poučíte se z chyb některých jazyků/projektů, které razily cestu, a dodáte k tomu pár ne zcela špatných nápadů, tak ani marketing to nedokáže pořádně zničit. A je naprosto jedno, jaké zrovna Vy máte předsudky vůči čemukoliv.

[Vašek Lorenc]

Jo a abych nebyl podezírán ze zaujatosti -- v současné době se mi úplně nejvíc líbí projekt pugs. :)