Dotaz: Hybridní HDD?

[Petr Šobáň]

Protože můj HDD v NT má vadné sektory a i rychlostně není nic moc uvažuji o pořízení většího HDD.

Mám:

=== START OF INFORMATION SECTION ===
Model Family:     Hitachi Travelstar 5K320 series
Device Model:     Hitachi HTS543225L9A300
Serial Number:    090326FBCE00LKE9DJJA
Firmware Version: FBEOC40F
User Capacity:    250 059 350 016 bytes
Device is:        In smartctl database [for details use: -P show]
ATA Version is:   8
ATA Standard is:  ATA-8-ACS revision 3f
Local Time is:    Fri Sep 17 11:20:29 2010 CEST
SMART support is: Available - device has SMART capability.
SMART support is: Enabled

A našel jsem hybridní HDD které mají i flash paměti.

SEAGATE Momentus XT 500GB

Pevný disk hybridní 2.5" HDD, 4GB SLC SSD, SATA II NCQ, 32MB cache, 7200ot, ST95005620AS

Oplatí se to koupit, a využije se to pod linuxem - zda ty 4G SSD stačí, a nebo koupit pouze obyčejný rychlý disk s velkou cache?

---

---

Odpovědi

[mimi.vx]

Podle mě je to naprostá blbost a do PC bych si to nedal. To je lepší si zakoupit více paměti, kterou pak Linux použije jako cache. RAM má daleko vyšší rychlost než může mít jakákoliv SSD.

SSD paměti mají omezený počet zápisů, takže při použití jako cache v hodně vytíženém systému může dojít k jejich zničení.

Při opravdu velkém zatížení, pak se už SDD cache stejně neuplatní.

Navíc může být firmware HDD značně složitý s možností chyb.

[Petr Šobáň]

Já dost RAM mám - aspoň si to myslím na NT mám 4G RAM.

Co jsem se ptal jinde tak měly výhrady pouze k ceně a velikosti té ram (SSD).

Jinak ta ram na tom HDD nefunguje jako cache, prostě se to chová jako dva disky jeden SSD a jeden normální, pouze s tím rozdílem že se to tváří jako jeden hdd, a uživatel nemá možnost určit co na kterém bude uloženo o to se stará FW toho disku a často používané soubory přesune na SSD.

Pod windows to má smysl, ovšem pro linux právě nevím protože ten má i cache v ram pokud jí je dost, tak právě jde o to zda to pod linuxem má význam.

Samozřejmě do obyčejného PC můžu dát normální hdd i SSD a sám si určit které soubory budou na SSD, a o počet zápisu na SSD bych se taky nebál není to na žádném serveru a jsou tam SLC paměti.

Jde o to zda pro NT s linuxem (Fedora 13 64b) HP Compaq 6735s (FU601ES#AKB) s 4G RAM CPU: AMD Turion™ X2 dual-core mobilní technologie RM-70 (1 MB L2 cache, 2 GHz, DDR2 800 MHz) to má smysl.

[Heron]

Pod windows to má smysl, ovšem pro linux právě nevím protože ten má i cache v ram pokud jí je dost, tak právě jde o to zda to pod linuxem má význam.

Pod Windows to má úplně stejný smysl jako v Linuxu. RAM jako diskovou cache používá každý OS.

K tomu disku, pokud to pomocí toho SSD cachuje (i) zápis, bude to mít dopad obrovský. Na cache čtení je to dost malé a nejvíc používané bloky skončí tak jako tak v cache OS. Bylo by dobré to vyzkoušet .

Z vlastní zkušenosti doporučuji kompletní SSD (pokud nevadí menší kapacita). Zrychlení PC je závratné.

[Petr Šobáň]

Jenom SSD tam nedám, je to NT a SSD má malou kapacitu.

Tady je nějakej test - porovnání HDD Seagate's Momentus XT Reviewed, Finally a Good Hybrid HDD

[Petr Šobáň]

Trochu jsem zase hledal a zjistil že SSD je pouze pro čtení, a má 32M obyčejné cache kde se zabývaly tím zda zvýšený výkon není zapříčiněn tou 32M cache než tím SSD.

Jediné co tam vychazí lépe je start OS kdy se hromada souborů čte z SSD.

Takže asi pořídím normální hdd pokud najdu nějaký rychlý s velkou kapacitou co se mi vleze do NT 9,5 mm vysoký.

[Heron]

Ten test nevychází vůbec dobře. Random read / write je stejně špatný jako u klasického disku. Takže ano, klasický disk (7200rpm) bude nejlepší.

[lertimir]

A jak je na tom se spotřebou? HDD obecně mají velmi nelineární spotřebu s rychlostí otáček. (Fyzikálně odpor vzduchu roste s druhou nebo čtvrtou mocninou rychlosti podle druhu proudění.) A spotřeba HDD v NT má silný vliv na výdrž.

[Petr Šobáň]

Nějaká spotřeba byla porovnávána zde: Seagate's Momentus XT Reviewed, Finally a Good Hybrid HDD Power Consumption

[Michal2]

Disk casto pouzivane soubory na SSD presunout nemuze pac samozrejme o zadnych souborech nema ani nejmensi poneti (mesel by rozumet souborovym systemum). Muze tam maximalne hazet casto pouzivane sektory.

[Petr Šobáň]

Jasně že tam přesunuje sektory, ovšem v reálu tam vlastně přesune ten hodně používaný soubor.

[xkucf03]

Zrovna řeším podobný problém, tak se připojuji k dotazu.

1. Existuje „hybridní“ disk (2,5" SATA), který by se z pohledu OS jevil jako disky dva? Té automatizaci příliš nevěřím a radši bych si sám rozhodl, které soubory budu mít na SSD a které na klasickém disku.
2. Nebo ten algoritmus funguje skutečně tak dobře, že by se na něj dalo spolehnout? 4 GB mi stejně přijdou málo.
3. Nevíte někdo o SSD disku ve formě mini PCIe karty, který by byl kompatibilní s notebooky Dell XPS 1330? Asi před rokem jsem si koupil jeden RunCore, ale musel jsem ho vrátit – fyzicky kompatibilní sice byl, ale notebook po jeho vložení odmítal nabootovat (jen černá obrazovka, ještě před BIOSem/POSTem).

[JF]

Když si shrnu vlastnosti SSD
- omezený počet zápisů do jednoho sektoru
- není potřeba dělat seek
- doba zápisu do SSD je srovnatelná s HDD, HDD ztrácí čas při mechanickém přesunu hlaviček.

HDD - velká kapacita
- doba vystavení hlaviček zpomaluje čtení/zápis

A při zapisování/čtení třeba 4,7G filmečku se akorát zapní celá cache a stejně data nakonec musí skončit na HDD.
Takže jediná situace, kde by to mohlo pomoci je náhodné čtení omezené oblasti na disku. Třeba hraní hry, kdy hra neustále něco nekam zapisuje a ostatní soubory leží ladem. A také doufám, že si to umí ošetřit vadné bloky v SDD, udává se maximální počet přepisů jednoho bloku kolem 10000. Proto si SDD disky interně sektory přehazují, aby se jeden sektor "nevypalil". Funguje-li SDD jako cache, tak počet přepisů výrazně naroste.

[xkucf03]

U těch hybridních disků to ale není cache – na SSD se mají postupně dostat často používaná data (zůstávají tam i přes restarty) a smyslem je hlavně to, že by měl rychleji startovat systém a aplikace (po několikátém spuštění, kdy se disk naučí často používané sektory). Otázka je, jak dobře je ten učící algoritmus navržený…

[lertimir]

Podle mne to je cesta do pekla. Cesta kompatibility za každou cenu. Podobně jako ty nové disky s 4k sektory se tváří kompatibilně a přesvědčují OS, že mají sektory 512B. Kdyby měly alespoň nějakou propojku, jako dříve na PATA byly propojky mezi Master, Slave a Single. Podle mne řešení je napsat nový filesystem, který byl hybridní a který by pracoval s dvěma oddělenými částmi na SSD a disk. Protože operační systém by měl vědět, co potřebuje rychle a často, ne aby se to disk učil s používáním sektorů.

[Petr Šobáň]

Podle mě to cesta do pekla není - pro NT, protože tam nedáš víc disků, a pokud potřebuješ rychlý běh pár aplikací a nemáš na to aby jsi mohl koupit jenom SSD. (Notebok se špatně rozšiřuje )

Ovšem do normálních PC se to nedostane tam je to podle mě fak zbytečné protože si můžu koupit normální HDD a nějaký menší SSD a pěkně si nainstalovat na SSD to co potřebuji rychle.

No uvidíme za nějakou dobu.

PS. Nákup se odkládá u auta mě upadl výfuk a původní HDD zatím funguje i s přemapovanými sektory OK. (Takže asi z důvodu ceny nakonec koupím normální HDD)

[lertimir]

Je to cesta do pekla. Nestudoval jsem přesně SATA sběrnice, ale pokud existují takovéto multiplikátory SATA II to 5-SATA Hard Drive Multiplier je SATA skutečně sběrnice, kdy zařízení se domluví s deskou, které je kde. A na jednom konektoru jich můřže být více. Proto ten fyzicky jeden HDD může být na jedné SATA sběrnici a pro systém vyhlížet jako dva disky. Místo toho systém dostane oflikovanou informaci s čím pracuje a pak se mnohdy rozhoduje špatně. A když by to bylo na změnitelné propojkou tak by disk mohl standardně vypadat ty současné a pokud by uživatel chtěl tak by podal plnou informaci

Mimo jiné v designu architektury internetu to je podobně. Jeden ze základních principů je End-to-end argument, který říká, že sít nemá podporovat rozhodovací procesy co s daty a že rozhodnou koncové aplikace jak s daty pracovat, vyrovnat se s chybou atd. tady by to mělo být podobně. OS by měl dostat úplné informace o charakteristikách zařízení a svůj přístup k němu upravit podle toho a ne mu to flikovat a podsouvat nesmysly.

Pokud ty informace OS nemá činí špatná rozhodnutí. Viz ty nesmysly s hranicemi cylindrů pro 4K sektové disky. U těch SSD se OS také nedoví, jak velká je mazací buňka v té paměti. A podle mne by to měl vědět a podle toho přizpůsobit chování, optimalizovat rozložení souborů, optimalizovat žádosti o zápis. Tuším že v současnosti je to 64 nebo 128kB. Výrobci SSD to prostě poschovávají za interface. A ještě navíc. SSD je datové mnohem blíže operační paměti než blokovému zařízení, jako je disk, dá se v tom číst sériově a podle libovolných hranic.

[Petr Šobáň]

Na jednu stranu máte pravdu, na druhou určitě výrobci se budou snažit pro obyčejné uživatele snížit cenu a tak ty čipy různě osekají že stejně na jednom SATA bude moci být pouze jedno zařízení atd....

O těch rozdvojkách na SATA vím, a taky vím že nefungují se všemi řadiči SATA

[Petr Šobáň]

PS. Nefunguje ta rozdvojka tak že na venek se chová jako jedno zařízení - jeden HDD s kapacitou připojených HDD, tj jako RAID?

Čili zase to tomu řadiči a OS lže, že je to jeden HDD.

[Filip Jirsák]

Pak bych moc nerozuměl tomu „S“ v „SATA“.

[Petr Šobáň]

A co je na tom k nepochopení "S" Serial - data pochodují za sebou po jednom vodiči (páru), oproti "P" kde je X datových vodičů (párů).

A jinak jsem se díval do návodu a ta odkazovaná blbost je RAID řadič! Pokud jsem to pochopil dobře. Akorát je připojen přes SATA a pro BIOS se to tváří jako jeden velký disk.

[Filip Jirsák]

Pak by ale mělo být relativně jednoduché na ten jeden vodič navěsit víc zařízení. Ale je pravda, že se dá ušetřit i na tomhle. Podle Wikipedie je spojení řadiče a úložiště přímé, ale v dalším odstavci se píše o tom, že přes multiplexer lze připojit víc zařízení k jednomu řadiči.

[Petr Šobáň]

Já vím že to jde, ale taky vím že na nějakých řadičích to nefunguje.

Přesné typy nepovím protože to nepoužívám zatím na PC mám dostatek sata konektorů, a do NT to stejně nejde použít.

PS. V jednom PC mám redukci PATA - SATA a na ni jde připojit pouze jedno zařízení a ještě pokud to není HDD tak se mu musí propojkou říct že je tam DVD-ROM takže to asi nebude tak triviální.

[lertimir]

S je serial a P je paralell. ted seriová data na jednom drátu nebo paralelní data po vícebitové sběrnici.

[lertimir]

Chápu. To záleží, co se přenáší a nebo spíše co se muže přenášet jako metainformace, přes SATA. Místo dvou disků mohou ty informace mít formu, že v sektorech 0-abcd, má disky jedny charakteristiky (rychlost, seek, velikost zapisu sektoru), v sektorech abcd+1 až zyx má druhé charakteristiky. Něco jako rozšířená definice SMART diskových informací. A OS by to buď využil nebo ne.

[omg]

hybridy jsou slepa ulicka vyvoje. neprinasi to nic. to uz rovnou ssd disk. tam mas aspon odolnost proti narazu... i kdyz pak odpiskas zbytek notebooku tak data by mely prezit vetsinou.

v jinym pripade fakt ramka. kolik jen to jde na tu desku nacpat.

[xkucf03]

A když je na desce nacpáno RAMky, co to jde, a poměr cena/kapacita čistě SSD disků nevyhovuje?

[Miso]

Hybridny 2.5" HDD ktory by mal pre mna zmysel...

Cache: 128MB
SSD part: 16GB
Classical disk storage part: 1TB

a to tak ze 16GB by sa tvarilo ako samostatny disk (system) a 1TB ako storage cast pre /home

[hujer]

outdate, ale neda mi to..

128MBcache ? leze disk bude ópradu hodně pomalý jinak se to na rychlosti neprojeví... ssd 16gb ? leda za předpokladu že minimální požadavky na os jsou tak 12gb ram, což by byl mezi náma krutý smejd.. 1tb storage budiž .. ale cpat data do notebooku je zoufalost