Dotaz: HUB ci switch

[Jarcec]

Dobry den,

chtel bych se zeptat jaky je rozdil mezi HUBem a switchem. Dle meho nazoru je HUB zarizeni co posila prichozi pakety do vsech pripojenych linek a switch jen do tech kam ma. Jenze dnes mi moje pani profesorka tvrdi, ze se jedna o to same - pri cemz existuji programovatelne varianty.

Tak jak to tedy je?

(omlouvam se za patlani fora )

Odpovědi

[Jarcec]

Omlouvam se ze je prispevek vlozen xkrat, ale chyba je na strane ISA serveru, ktery moje skole pouziva

[Beda]

http://standards.ieee.org/getieee802/portfolio.html

hub a switch je oznaceni, ktere zavedli obchodnici. ale v novejsich revizich se objevuje prirovnani. Doporucuji k shlednuti kapitoly 6.3.1 a 6.3.2.1 z http://standards.ieee.org/getieee802/download/802-2001.pdf

ale asi vas to presmeruje na nejaky license agreement, tak studenti vybrou student a daji download.

[Beda]

zameril bych se na single a multiple access domain. jinak access domain je definovana v 3.1.1

[Petr Šobáň]

Dalo by se říci že máš pravdu ale u dnešních moderních obvodů to už tak neplatí - měl jsem hub s 8 porty co se choval podle toho jak byl přeplý jeho přepínač buď se choval jako normální hub kde se daly připojit jak 10 nebo 100M kabely nebo po přepnutí se to chovalo jako dva 4 portové huby propojené switchem a ty čtveřice mohly běžet pouze buď na 10M nebo 100M ale vždy ty 4 porty na jedné rychlosti.

[Dworkin]

Z obecneho hlediska mas pravdu ty. Hub vsechen provoz rozhazuje na vsechny sve porty ( pro to je zde podstatne jednodussi odchytavani paketu) a switch umoznuje komunikovat pouze portum ktere spolu maji komunikovat. Nicmene existuje mnoho odnozi a "prasopsu". Takze bych pro prohloubeni problematiky doporucil prislusna RFC.

Vysledek je vsak ten, z tveho dotazu, ze ta pani pravdu nema a mas ji ty.

[[Jooky]]

Tvoj nazot je spravny, hub je zatriadenie ktore preposiela ramce na vsetky porty okrem toho odkial prisiel, switch pokial ma uz dostatok udajov tak posiela ramce len na port kam patria. Problem je ze je dost managerov firiem, ktory o tomto nevedia a preto sa da v obchodoch najst hub, ktory nemam problem switchovat ramce, alebo switch, ktory okolo switchovania ani nebezal.

Co sa tyka tych programovatelnich varian, tak to su managovatelne switche, u ktorych neni problem menit ich vlasnosti.

[id2307]

no já bych skoro řekl, že princip funkce HUBU a SWITCHE je ten samý :) to že je ve SWITCHI nějaká logika, která dokáže číst hlavičky paketů a podle nich vytváří jakési "routovací tabulky" ještě neznamená, že by jeho jádro fungovalo nějak odlišně :)
vezmi si příklad, když mu přijde odněkud paket s destinací, kterou nezná - copak asi udělá? :)
ber to prosím jako můj názor, příslušná RFC jsem nikdy nečetl a ani se tím nehodlám zatěžovat, jen se tak technicky zamýšlím nad tím, jak by to mohlo fungovat :)

[Dworkin]

Takoveto zobecnovani je velmi osemetne, protoze zalezi na kontextu ve kterem je myslen obsah..

uvedu na prikladu..."motorka a auto je vcelku stejna vec neb oba pohani motor" (zjevne blbost pokud se bavime o autech a motorkach, ale pokud bysme se bavili o motorech vseobecne tak se da rici, ze to svou pravdu ma)

k te destinaci...pokud mu prijde paket a na druhe vrstve objevi adresu odchozi (MAC) jinou nez zna (coz uz samo od sebe je dost podivne), tak s nejvetsi pravdepodobnosti zacne fappovat. Pokud dostane paket, ktery ma jinou cilovou adresu nez zna tak ho samozrejme odmitne. Ale asi zalezi dost na implemetaci(a cteni RFC).

[id2307]

s tím bych až tak nesouhlasil :) motorka a auto jsou věci fungující na stejném principu, ať se bavíte o čem chcete :))

zřejmě tomu rozumíte nějak více, rád se ochytřím - jak ten switch zjistí, že za portem 15 má nějakou mac adresu třeba v případě, že je tam kaskáda ještě x dalších switchů? :)

[Dworkin]

Dobre dal jsem se na vojnu a tak musim bojovat :) podotykam ze nejsem sitar a tak to neni dogma nybrz informace, ktere bych rad podrobil diskuzi.(podotykam ze vse co jsem napsal se tyka pouze layer 2 switchu)

ad1:nesouhlasim s tim ze princip hubu a switche je stejny, rekl bych ze jen myslenka je stejna. I kdyz ruku na srdce.Dnes uz hub snad ani nekoupite. A i kdyby jo, nasazovat ho je holy nesmysl v porovnani s cenovou dostupnosti lowendovych switchu.

Kdyz vezmu jen zakladni funkcionalitu obou sitovych prvku tak: Hub je "blbe" zarizeni, ktere neumi nic jineho nez detekovat link a veskere datagramy prichazeji na jeho porty poslusne distribuovat vsude kam to jen jde a sitove karty v pozadi a tcp/ip stacky pomozte si jak umite.

zato switch je zarizeni, ktere stavi na myslence HUBu ovsem je to uplne jina liga, nerknu-li jina hra. Stavim na tom, ze switch ma v sobe intergovanu docela zajimavou logiku a moznosti konfigurace (samozrejme krome lowend kousku).

Vychazim z techto informaci: Switche usetri mnoho prace sitovym kartam ci tcp/ip implemetaci v OS tim ze jsou schopni rozeznat chyby v paketech(Store-and-forward metoda). Mohou znacne zrychlit vyrizovani pozadavku na komunikaci tim ze si prectou pouze zdrojvou a cilvou adresu a pak pakety smeruji bez dalsiho checku(Cut-Through)atd.

To jen zaklad switche mohou mit dalsi nemene zajimave vlastnosti. -transparent bridging-moc hezka vec..necham na vasem samostudiu :) -spanning tree -dynamicke budovani spojeni mezi switchy -vlany a mnoho dalsich.

krom toho switch garantuje sirku pasma mezi stanicemi, kdyzto hub sdili pasmo....

toto jen na ukazku ze switch a hub prakticky delaji to same ale zdaleka neni to to same :)

ad2: k vasi otazce. Jak jste zminil vyse switch si vytvori "routovaci tabulku" ze zdrojovyvh MAC adres, ktere mu pomoci broadcastu sdeli pocitac po pripojeni do site. K temto MAC adresam si svaze port ze ktereho broadcast prisel. Timto je problem vyresen a switchi je jedno jaka je topologie site a jestli je sam nebo ne.

Ovsem pokud se pouzije stohovani switchu (pres specialni uplink a vetsinou od jednoho vyrobce) pak si switche mezi sebou sdili tabulku a toto se chova jako jeden velky switch.

Doufam ze jsem zavdal duvod k dalsi debate. I kdyz jsou toto informace typu "pouceny laik"

[Radek Hladik]

Je to vcelku presne, ale... (vzdycky je nekde nejake ale )

Ad ad2) pocitac pri zapnuti (resp. sitova karta) zadny broadcast delat nemusi (to jenom windows naprosto nestandardne vzdycky po zapnuti sitovky/zapojeni kabelu poslou divoky ARP na vsechny sitovky). Pokud normalnimu switchi prijde frame s MAC, kterou nezna, tak se proste zachova jako HUB a posle frame na vsechny porty. Tim pro nej zpracovani daneho framu konci a ocekava se, ze pokud se cilovy pocitac na siti nachazi, tak nejspis nekdy posle odpoved a jeho MAC se tak do "routovaci" tabulky dostane. Obycejne switche svoji tabulku MAC adres nijak nesdili a pokud je za danym portem dalsi switch, tak bude v tabulce vic MAC adres se stejnym portem. Toho se s uspechem vyuziva k odposlechu komunikace na switchi, kdy utocnik generuje hafo framu s nahodnymi MAC adresami a zaplni tak tabulku switche a de facto ho degraduje na HUB. Tim se dostane k framum, ktere by normalne mely jit mimo nej.

Jako dalsi ruzna rozsireni tohoto konceptu muze byt:

* Nastaveni max. poctu MAC adres na port

* Nastaveni fixed MAC adresy na port

* Posilani SNMP trap v pripade pripojeni nove/jine nez fixni/vic nez max. poctu MAC adres

* VLAN -porty muzu zaradit do ruznych skupin a udelat tak vic "LANu", napr. porty 1,2,3 do skupiny A a porty 1,4,5 do skupiny B. Pokud potom prijde frame s neznamou MAC z portu 4 (skupina B), tak se rozesle pouze na porty 1 a 5, nikoliv 2 a 3. Tim se na urovni ethernetu rozdeli porty do dvou siti a pokud se ma mezi skupinami A a B komunikovat, pak se to musi resit na "spolecnych" portech (v prikladu port 1) na vyssi urovni, napr. IP.

* Trunking - "spojeni nekolika portu do jednoho"

* Bridging, Spanning tree protocol,.....

Radek

[id2307]

dobrá, položme si základní otázku: "v čem se liší aktivní síťové prvky typu hub, switch, router.."? :)

odpovědí vyplývající z Vašich příspěvků je, že se liší pouze složitostí logiky, kterou řídí síťový provoz :)

prosím nezlobte se na mě, ale tomu neříkám fungovat na jiném principu :) napadá mě srovnání člověka a opice - Vám připadá, že fungujeme nějak jinak než primáti jen proto, že jsme možná o trošku chytřejší? :))

[billgates]

Prepacte, ale ako mysliaci zastupca homo sapiens sapiens by ste mali rozlisovat medzi otazkami: "Cim sa odlisuju aktivne sietove prvky" a "V com su podobne". Ide o dve otazky, ktore Vy asi neviete "odlisit" :)

[id2307]

zajímavý pohled na věc :) předpokládal jsem, že pokud odpovím na jednu z těchto otázek, odpovím tím zároveň nepřímo i na druhou, ale to byl pravděpodobně ve Vašem případě chybný předpoklad :))

[Dworkin]

Opet se vratim ke zevseobecnovani... stejne bych si mohl polozit otazku zda se lisim ja jako savec od motoru, kdyz oba dva ke sve funkci potrebujeme kyslik obsazeny ve vzduchu. :) ale toto neni technicke a asi by bylo dobre na to zalozit blog a bez toho uz v teto filozoficke polemice v tech. threadu nebudu pokracovat.

[billgates]

To, ze velmi citlivo vnimam taketo rozdiely asi sposobuje deformacia z neuronovych sieti :) Je jasne, ze kazda zo spominanych veci ma nekonecne mnozstvo parametrov. V ziadnych dvoch sa nezhoduju uplne. Preto, ak sa pytame na podobnost nejakeho parametra, vzdy uvazujeme o intervale. A tu je prave rozdiel. Ak sa pytame otazku: "Cim su si podobne dva predmety", tak sa snazime vymenovat prave tie parametre, ktorych rozdiel je vramci daneho intervalu (moze ich byt nekonecne vela). Ak sa pytame na otazku "Cim su rozdielne dva predmety", tak odpovedame tymi parametrami, ktorych rozdiel je vacsi ako dany interval (a tiez ich moze byt nekonecne vela). Problem je, ze nekonecne vela parametrov nie je mozne vymenovat (ci uz ako odpoved na prvu ci druhu otazku), teda neplati predpoklad, ze odpoved na jednu z otazok automaticky urci odpoved druhej. Teda plati: Nech A je mnozina odpovedi na prvu otazku a B je mnozina odpovedi na druhu otazku. Plati, ze A prienik B je prazdna mnozina (aspon by malo, kedze jedna otazka je negaciou druhej), ale vobec neplati, ze A zjednotenie B pokryva cely priestor.

[id2307]

možná by bylo zajímavé nějakou tu menší neurovonvou síť zaúkolovat seminární prací na téma co mají hub a switch společného a v čem se liší :)) chápu to dobře tak, že když podle nějakého systému rozkrojím jablko na půl a pak ty půlky budu chtít dát k sobě, že se mi to nepovede? :)

[billgates]

No, ak by to jablko obsahovalo nekonecne vela castic a tie polky by ste vyrobili tak, ze by niekto vyberal castice a oralne by ich opisoval a niekto druhy by ich podla toho popisu zasa vytvaral a skladal do jablka a keby ste sa po konecnom case rozhodli pracu ukoncit, tak urcite by tie polky netvorili cele jablko, kedze v konecnom case mozete vymenovat len konecny pocet prvkov a povodne jablko ich obsahovalo nekonecne vela. Takze otazka nie je o seknuti, ale o vymenovani jednej z mnozin, co je nemozne :) Preto napriklad ak vznikla fuzzy logika, lebo sice je pekne mat teoreticky nieco a komplement toho niecoho, no v skutocnom svete je to nemozne. Ved to poznate, zeny rady pouzivaju napriklad trojhodnotovu logiku: ano, nie, mozno. A tym by som rad ukoncil tuto offtopic diskusiu :)

[Michal Kubeček]

jak ten switch zjistí, že za portem 15 má nějakou mac adresu třeba v případě, že je tam kaskáda ještě x dalších switchů?

Bavíme-li se o obvyklém modelu IP komunikace, pak počítač neposílá pakety na určitou MAC adresu jen tak nazdařbůh, ale typicky proto, že je chce poslat na určitou IP(v4/v6) adresu. Takže tu MAC adresu většinou získal v odpovědi na svůj ARP (ICMPv6 neighbor solicitation) dotaz a ta přišla právě z té MAC adresy. Takže v tu chvíli už switch (obvykle) ví, kde tu MAC adresu hledat. Samozřejmě existují i specifické situace, kdy tomu tak není, např. pokud by zdrojový počítač používal statickou tabulku "sousedů", ale to je spíše výjimka, navíc by problém nastal typicky stejně jen u prvního paketu.

[Bubak]

Samozřejmě existují i specifické situace, kdy tomu tak neni ...

Ja ja, treba v pripade, kdy mam po baraku roztahanou sit, ale na kazdem patre je take AP a uzivatel se tam probiha s notebookem s wifinou.

[David Jaša]

http://svetsiti.cz/view.asp?rubrika=Tutorialy&temaID=1&clanekID=16

[billgates]

Mate pravdu. Podla Cisco akademie je HUB (alebo inak multiport repeater) zariadenie pracujuce na prvej vrstve, ktore vsetko co prijme na ktoromkolvek vstupe posle na vsetky ostatne. Switch je zariadenie pracujuce v zakladnej konfiguracii na 2. vrstve, teda ma pristup k MAC adresam (odosielatela aj prijemcu). Su aj switch tzv. layer3, ale to je vacsinou len kombinacia normalneho switchu + packet filter a podobne zhovadilosti. Komunikacia sa smeruje podla uplne jednoducheho pravidla. Ak switch prijme na nejakom porte komunikaciu, tak sa pozrie do hlavicky a zisti si adresu odosielatela. Tuto adresu+port si zapise do svojej vnutornej pamate. Ak pridu dalsie data, tak z nich opat vytiahne adresu odosielatela a prijemcu. Ak uz adresa prijemcu vo vnuternej pamati figuruje, tak tieto data odosle len na port, ktory ma v tabulke. Ak ju este nema, posle ju na vsetky porty okrem toho, odkial data prisli. K jednemu portu moze byt priradenych viac (hromada) adries, teda je vyriesena aj situacia, ze na nejaky port je pripojena nejaka zlozitejsia siet. Vasej pani ucitelke odporucam urobit si aspon jeden semester Cisca. Je to sice totalne nafigu, ale aspon zaklady sa tam dozvie.

[Michal Kubeček]

Layer 3 switch je v podstatě jen vznešeně znějící název pro router.

[billgates]

No, mal som v rukach jeden akoze layer3 switch a robil vsetko mozne od firewallu az po statefull packet forwarding, ale routovat este nevedel. Asi je ich tiez viac druhov.

[Michal Kubeček]

od firewallu az po statefull packet forwarding

To už mi nepřipadá zrovna moc jako layer 3…

[billgates]

Pravda, ten statefull packet forwarding uz patri do layer 7, ale volali to layer3 switch. Aj ked podporovalo to len minimum protokolov. Kupili sme to len preto, lebo to rozumelo IGMP a vedelo blokovat porty a IPcky a nic ine vtedy nebolo po ruke.

[Zdenek Sl.]

Ano, tohle je asi nejpresnejsi odpoved na otazku zakladniho rozdilu HUB/SWITCH. Layer 1/2, Hub posila paket na vsechny porty, Switch se podiva na MAC adresu a podle toho posle paket na urcity port.

Router pracuje na vrstve 3 a pracuje s IP adresou. Neberu v uvahu takove ty hybridni zarizeni.

[frico]

co je http,ftp,tcd,ip odpoved do 10 sekund tak makajte.please

[billgates]

http://en.wikipedia.org/wiki/Http
http://en.wikipedia.org/wiki/Ftp
tcd nie je asi nic
http://en.wikipedia.org/wiki/IP_address

[rastos]

Mna by zo všetkého najviac zaujímalo ako na záplavu viac či menej odborných a viac či menej presných vysvetlení zareagovala pani profesorka?

[Michal Kubeček]

Ona to především téměř jistě nebude profesorka. Profesor je dost vysoký akademický titul a jeho držitelé obvykle neučí na středních školách. Vždycky mi vadilo, když nás nutili (naštěstí ne moc intenzivně) říkat středoškolským pedagogům profesor.

[msk]

Plny suhlas. My sme tej sebranke ucilistnych ucitelov museli hovorit tak isto.