Dotaz: seznam nasich blbe zkonfigurovanych mailserveru

[hysterix]

Neexistuje nekde u nas seznam nasich blbe zkonfigurovanych mailserveru - neco jako tabule hanby :) ? Open relay, backscatter, nesouhlasici rDNS a DNS jmena apod.

Diky

Odpovědi

[Filip Jirsák]

On je asi problém shodnout se v tom, co je blbě zkonfigurovaný server. Já třeba považuju za blbě zkonfigurované servery ty, které používají v antispamu jako absolutní kritérium randomlist sorbs.net, nebo ty, které se podle doménového jména IP adresy SMTP klienta snaží vyvěštit něco o odesílaném e-mailu. A jiní zase považují za blbě nakonfigurované servery ty, které tohle nedělají.

[hysterix]

O tom zadna. Ale nejake minimum by se snad dalo najit. Treba uvedene tri prohresky plus napr. chybejici rDNS by snad nikdo nerozporoval. Nebo se nekdo takovy najde? Pritom takovych serveru je jeste stale habadej.

[Filip Jirsák]

Zvorané DNS je sice špatně, ale na příjem e-mailu to nemá žádný vliv, nezpůsobí to rozesílání spamu nebo virů, tak nevím, k čemu by byl dobrý seznam takových serverů. Přišlo by mi rozumnější upozornit dotyčného správce než ten počítač zařazovat na nějakou listinu. A rozhodně bych na základě toho e-maily neodmítal. Když to nastavení nijak neškodí, tak proč kvůli tomu dělat nějaké problémy…

[hysterix]

Moc vam nerozumim. Chybejici nebo nesedici rDNS neni podle RFC. Pritom to je vec, kterou spammer spravujici svoji sit zombii nema sanci spravne nastavit (pokud neovlada tez prislusny DNS pokytovatele:) Vzhledem k doporucovane moznosti nechat sve vlastni uzivatele posilat zvenci mail po autorizaci pres tcp port 587, jde o velmi zajimavy udaj pro hodnoceni SPAM/HAM. Dale mnoho serveru spravuji lide neznali/mimo obor, kteri na upozorneni nereaguji, protoze moc nevi, co s tim, a "ono to nejak funguje" apod. proste nerozumi ani technicke ani organizacni strance veci. Verim, ze existence takoveho seznamu s prislusnymi vysvetlenimi, jak co napravit by jim vyrazne pomohla a ulehcila by jim pripadnou "akci". Taky by to umoznovalo aspon trochu tlacit i na vyslovene lemply. Prece jen pritomnost firemniho mail serveru na seznamu pochybnych serveru nevyvolava v managementu libe pocity.

[petr_p]

Diskuze nad SMPT, HELO a DNS.

[hysterix]

To je klasicka mazurka odmitat/neodmitat. Ja jsem pro to, abychom se vybourili pri hodnoceni :) Tam to tem pitomcum rozesilajicim primo ze sveho notebooku schovanym za IP bez rDNS spocitam. Prave proto bych je rad poucil, ze tady uz davno existuji zpusoby posilani mailu, ktere jim zaruci doruceni do inboxu misto do spam folderu.

[dustin]

Jaký je tedy způsob, který mi zaručí doručení do inboxu místo do spam folderu? S takovou zárukou jsem se zatím nesetkal.

[hysterix]

No jo, jste kromobycejne bystry. Opravuji "zaruci" na "znacne zvysi pravdepodobnost".

[petr_p]

pitomcum rozesilajicim primo ze sveho notebooku schovanym za IP bez rDNS

Bohužel spam rozesílají botnety. Takto pouze získáte reprezentativní vzorek všech pracovních stanic s pravděpodobnostím rozdělením má/nemá reverz.

davno existuji zpusoby posilani mailu, ktere jim zaruci doruceni do inboxu misto do spam folderu

Tyto způsoby fungují jen u těch správců, kteří si takto nastaví server. A to jen dokud si všichni nezavedou reverz.

Předpovídám, že jak poroste přísnost správců serverů, poroste i tlak postižených uživatelů na jejich ISP, aby zavedli reverz. Tudíž tato heuristika se sama zadusí.

[hysterix]

Pokud mi chcete tvrdit, ze vyhodnocujete mail jen na zaklade obsahu, tak vam neverim :)

Jinak jsem znacne optimistictejsi v tom, ze s tim, jak provideri budou omezovat prime odesilani mailu ze stanic na port 25 a nutit lidi odesilat maily pres mail server providera, lidi zacnou postupne stale vice posilat (a to treba vasi i mou zasluhou) maily pres port 587, kde se neda nic poslat bez autorizace. Takze tato heuristika se sama nezadusi.

[petr_p]

Jenom drobný detail: SMTPS na TCP/587 je zavrženo ve prospěch TLS uvnitř SMTP. Třeba Exim jej ani nepodporuje.

[hysterix]

Ne, ne, SMTP uvnitr SSL (SMTPS) je TCP port 465, TCP port 587 je SUBMISSION - TLS uvnitr SMTP je mozne.

[hysterix]

a jestli to exim nepodporuje, meli by se nad tim hosi zamyslet - viz RFC 4409 http://tools.ietf.org/html/rfc4409

 

[petr_p]

Tak to se omlouvám, tohle je pro mě novinka.

[Filip Jirsák]

Prave proto bych je rad poucil, ze tady uz davno existuji zpusoby posilani mailu, ktere jim zaruci doruceni do inboxu misto do spam folderu.

Ty způsoby neexistují, protože stejně jako někdo používá k označování spamu test na existenci rDNS záznamu, který o spamu či hamu nevypovídá vůbec nic, někdo jiný používá zase jiné podobně nesmyslné testy (třeba zda rDNS záznam neobsahuje číslo). Takže nakonec se stejně najde někdo, jehož nějaké prapodivné pravidlo pro rozlišování „spamu a hamu“ porušíte.

[xkucf03]

do inboxu misto do spam folderu.

Už samotná existence spam folderu je problém -- když ho zavedeš, tak se tam stejně člověk musí chodit koukat, jestli tam nespadnul nějaký důležitý mail. Nebo žije s rizikem, že se některé maily prostě zahazují a padají do žumpy , více méně náhodně. To není zrovna příjemný pocit -- ani pro příjemce, ani pro odesílatele. IMHO je lepší dělat co nejvíc kontrol v době příjmu pomocí SMTP, kdy se dá mail ještě vrátit tomu, kdo jej skutečně posílá (ať už je to spamer nebo normální odesílatel), ale když už ten mail přijmeme, tak ho doručit.

[Ash]

Ony se potenciální spamy vrací? To mne nikdy nenapadlo :)

[Filip Jirsák]

Existence spam folderu není problém, problém je, pokud je v něm ham. Není problém složku se spamem prohlédnout, pokud čekám důležitý mail, který by mohl spadnout do spamfolderu. Navíc u dobře vytrénovaného spamfiltru tam ham opravdu nepadá. A pořád lepší ham ve složce se spamem, než nedoručený vůbec. Což je případ onoho „vracení“ – to znamená, že se e-mail nedoručí a je to (možná) oznámeno odesílateli. Jenže co ten s tím může udělat – pokud hodnotíte i na základě něčeho jiného, než obsahu (třeba rDNS…), ovlivní to těžko, pokud hodnotí jen obsah, může vám zkusit napsat e-mail, že vám chtěl poslat e-mail, který se mu vrátil, a ať mu pošlete třeba číslo faxu, že vám ho odfaxuje. Nebo si může najmout nějakého odborníka na copywriting, aby mu e-mail přepsal… Ne, odmítat se mají e-maily, které nelze doručit z objektivních důvodů (třeba cílová adresa neexistuje), zbytek má server přijmout, všechen ham doručit do inboxu a pokud možno všechen spam do složky se spamem.

[xkucf03]

Což je případ onoho „vracení“ – to znamená, že se e-mail nedoručí a je to (možná) oznámeno odesílateli. Jenže co ten s tím může udělat

Mně by teda přišlo přívětivější, kdyby se mi e-mail vrátil a já mohl dotyčnému třeba hned zatelefonovat, než aby ten e-mail skončil ve složce se spamem a dotyčný se do ní možná po týdnu podíval, nebo ji po měsíci vymazal, protože už tam má tisíc mailů a nechce se mu to třídit.

P.S. AFAIK by o tom nedoručení měl být odesílatel informován určitě, ne jen možná (pokud zrovna nespadne poštovní server v ten nejméně vhodný okamžik).

[Filip Jirsák]

Analýza obsahu je bohužel většinou příliš náročná na to, aby se dělala během SMTP spojení. Navíc odesílatel na mne vůbec nemusí mít jiný kontakt, než ten e-mail. A hlavně – spam koš je taková poslední pojistka, kde si uživatel může zkontrolovat, zda opravdu o nic důležitého nepřišel – ale důležité je hlavně do něj žádný ham nedoručit. To je to, o čem tady celou dobu píšu – pokud ham skončí někde jinde, než v doručené poště, je to chyba, a předcházení téhle chybě je potřeba podřídit všechno ostatní.

P.S. AFAIK by o tom nedoručení měl být odesílatel informován určitě, ne jen možná (pokud zrovna nespadne poštovní server v ten nejméně vhodný okamžik).

Odesílatel by měl být dle RFC určitě informován, ale v praxi je informován jedině v případě, kdy zprávu odmítne server hned v úvodní komunikaci. Pokud totiž informace o chybě znamená vygenerovat a poslat zpět e-mail, rozumně nakonfigurované servery to dnes neudělají (i když tím porušují RFC) – v drtivé většině případů to totiž znamená poslat spam (protože odesílatel je falešný). Odesílat chyby zpět e-mailem půjde až bude rozšířené ověřování odesílatele (SPF nebo lépe DKIM) – pak půjde chybovou zprávu odeslat v těch případech, kdy si server během přijímání e-mailu ověřil, že odesílatel je pravý.

[Filip Jirsák]

Já nebudu dělat žádná opatření, která by třeba blokovala přijímání pošty z počítačů se špatnými záznamy. Špatné/neexistující DNS záznamy jsou sice proti RFC, ale doručování to nijak nekomplikuje ani neznemožňuje – komplikovat nebo znemožňovat bych to začal teprve já, kdybych tyto e-maily začal odmítat. A já rozhodně nechci být tím, kdo e-mailovou komunikaci komplikuje (ostatně posílat chybové e-maily o nedoručení e-mailu je také v souladu s RFC, ale znamená to větší komplikaci, než nedoručitelný e-mail tiše zahodit). Spam podle neexistence či správnosti DNS záznamů stejně nepoznám, spammer má stejnou pravděpodobnost, že náhodný počítač bude mít správné/špatné záznamy, jako má kdokoli, kdo chce odesílat regulérní poštu. Akorát k těm pošťákům se navíc přidají dobře spravované servery, kde si to správce pohlídá. Takže takový seznam počítačů se špatně nastaveným DNS bych mohl používat maximálně jako whitelist – o těch adresách bych věděl, že je tam opravdu nějaký server.

Dale mnoho serveru spravuji lide neznali/mimo obor, kteri na upozorneni nereaguji, protoze moc nevi, co s tim, a "ono to nejak funguje" apod. proste nerozumi ani technicke ani organizacni strance veci. Verim, ze existence takoveho seznamu s prislusnymi vysvetlenimi, jak co napravit by jim vyrazne pomohla a ulehcila by jim pripadnou "akci". Taky by to umoznovalo aspon trochu tlacit i na vyslovene lemply. Prece jen pritomnost firemniho mail serveru na seznamu pochybnych serveru nevyvolava v managementu libe pocity.

Takovým správcům můžete stejně dobře rovnou napsat. Pokud nepomůže to, nepomůže ani přítomnost na nějakém seznamu.

[hysterix]

Jaky odmitat? Placete na nespravnem hrobe. Zkuste misto okamzitych vypadu se zamyslet.

[Andrej]

Ano, tady, já se hlásím! U mého (rodinného) mail serveru mi poskytovatel odmítl nastavit rDNS, bohužel.

[Filip Jirsák]

To byste měl hned začít rozesílat spam, abyste nenarušoval pravidla

[petr_p]

Když už jsem tu tak roztomile OT, tak dnes mi přišel spam, jestli si nechci dát rozeslat spam:

Subject: Promote your business    _7365
Date: Thu, 14 May 2009 05:46:03 -0500

For x@atlas.cz:

1. Provide e-mail lists as your require.

2. Customize this e-mail list for you and send your letter
    to the lists.

* We also provide broadcast  server to send e-mails.

Please contact us with any  questions.


Contact e-mail:
Contact@whjy.net

Holt, krize uděřila i na spammery :)

[hysterix]

Presne tak, "bohuzel". Je to pro vas minus pri automatickem hodnoceni obsahu mailu. Proc se chcete tvarit, ze to neni minus? Ja prece nemluvim o seznamu osob urcenych k poprave. Urcite byste taky radeji providera, ktery vam to umozni.

[Andrej]

Proc se chcete tvarit, ze to neni minus?

Co přesně znamená tato otázka? Na kterou část mého příspěvku reaguje?

Samozřejmě bych byl rád, kdyby mi můj provider buď nastavil rDNS, nebo oddelegoval classless subnet velikosti 1 pro IPv4 a pořádný subnet pro IPv6. Jenže takového providera nemám.

[hysterix]

Pokud nemate rDNS nebo rDNS a DNS nesouhlasi, projevi se to v hlavickach emailu a tudiz Bayesovsky filtr pri hodnoceni vaseho emailu vas posune smerem k podobnym emailum. Dle mych zkusenosti jde spise o spam nez o ham. I kdyz p.Jirsak, zda se, ma svuj filtr nauceny na opacne vyhodnocovani :)

[Filip Jirsák]

Je to pro vas minus pri automatickem hodnoceni obsahu mailu.

Já bych tu větu trochu upravil: Je to pro vas minus pri hloupém automatickem hodnoceni obsahu mailu.

[alex]

Nehodnotte cizi hodnoceni. Je to zpupne a nesmyslne.

[Filip Jirsák]

Na to už odpověděl někdo přede mnou, takže stačí odkázat.

[hysterix]

Prekvapujete mne. Po tom, jak ja tridim sve emaily, je vam kulovy. Mne naopak prijde mimoradne hloupe zanedbavat kriterium s takovou vahou, ze nekteri ho pouzivaji k odmitani emailu.

[Filip Jirsák]

několik lidí tady v diskusi vám napsalo, že je chyba dávat tomuto kritériu velkou váhu. Možná tomu kriteriu vyhoví 20 % spamu, ale zároveň mu vyhoví i 15 % hamu, takže pro rozlišení mezi nimi je to kritérium k ničemu. Alespoň tedy pro lidi, pro které je prioritou odlišit spam od hamu. Bohužel dnes je pro spoustu lidí prioritou vyhodit spam za každou cenu, i když s tím vyhodí i ham. Já osobně používám pro třídění spamu GMail, který je velice přesný, už se mi hodně dlouho nestalo, že by do spamu zařadil nějaký ham. A přitom kritéria jako rDNS nepoužívá. Takže pokud je vy musíte používat, aby vám spam nechodil, asi nemáte spamfiltr moc dobře nastavený.

[hysterix]

To myslite vazne? Vy si myslite, ze mi uzivatele nevidi, co je v jejich slozce SPAM? Vite vubec, jak funguje Bayes? Vite vubec, proc se nemaji modifikovat hlavicky spamu predhazovanych k uceni? Mel byste si o tom neco precist. Hlavne nechapu, proc si myslite, ze tridenim posty se docili toho, ze spam nechodi. Hlavne, ze umite udelat silny zaver ohledne nastaveni meho spamfiltru. To je tedy fakt nechutny cirkusovy kousek, co tady predvadite. K uzitku to neni, k smichu taky ne, akorat si uriznete ostudu.

[Filip Jirsák]

Ano, myslím to vážně. Pokud vám do složky SPAM padají regulérní maily a v doručené poště zůstává hodně spamu – a to i bez jiných pravidel, než hodnocení obsahu e-mailu, máte zřejmě špatně nastavený nebo naučený spam filtr. Když to jinde funguje jen na základě hodnocení obsahu, není důvod, proč by to nemělo fungovat u vás.

Ke zbytku nemám co říci, protože o tom, že by vaši uživatelé neviděli e-maily ve spamu jsem nic nepsal (pokládám za samozřejmé, že je uživatel vidí), o modifikaci hlaviček e-mailů předhazovaných k učení jsem taky nic nepsal.

Tříděním pošty se nedocílí toho, že spam nechodí, také to není účelem. Účelem je roztřídit poštu na tu, která se má uživateli zobrazit a na tu, která se má rovnou odložit do spam koše (který si následně uživatel může zkontrolovat, ale pokud to musí dělat, je to selhání třídění). Docílit toho, že spam vůbec nechodí, je v rozporu s tím, že uživatel vidí spam ve speciální složce.

[hysterix]

Takze nevite, jak funguje Bayes. Myslel jsem si to. Zato "vite", co se deje u mych uzivatelu. Nesmite hodnotit ostatni podle sebe. Vetsina lidi udrzuje stroje v poradku. Ne kazdy ma tu naturu, aby misto vycisteni svinciku na sverenych pocitacich obtezoval ostatni nesmyslnym vysvetlovanim trivialit ala Bedrich Kraus von Zillergut.

[JMP]

Resite nesmyslny seznam "blbe zkonfigurovanych serveru", ktery by sel jiste lepe zneuzit nez pouzit.

Kdyz nekdo poukazuje na to, ze se snazite pouzivat nesmyslna kriteria, tak ho jeste napadate a na rozumne argumenty neslysite.

Ostudu si tu zrejme udelate Vy a nikdo jiny...

[hysterix]

Dalsi odbornik z davu s "rozumnejma argumentama". Tvrdit neco o kriteriich, ktera si zvolim pro trideni spamu muzou jen mi uzivatele. To, ze si to dovolujete vy, hranici s naprostou ignoranci. Navic stejne jako p. Jirsak nechapete, ze v hlavickach mailu je zaznamenano, zda odesilatel ma rDNS v poradku ci ne, tudiz at se vam to libi nebo ne, Bayes to kriterium pouziva a jeho vahu buduje v procesu uceni a ne na zaklade nazoru nejakych "expertu". Je neuveritelnje, jak se s p. Jirsakem tady zesmesnujete.

[Filip Jirsák]

v hlavickach mailu je zaznamenano, zda odesilatel ma rDNS v poradku ci ne

A kde se tam tahle informace vezme? Tak ji tam nevkládejte a Bayes se k ní nedostane. A i když tam zůstane, Bayes zjistí, že je tahle informace k ničemu a dá jí váhu nula celá nula nic. V tom případě ale vůbec nechápu, k čemu potřebujete nějaký seznam špatně nakonfigurovaných serverů -- prostě si přidáte při příjmu do e-mailu hlavičku, ve které bude Ip adresa protějšku převedená přes DNS zpět na název, případně tam přidáte ještě další hlavičku, která tenhle název převede zpět na IP adresu. A tenhle e-mail předhodíte Bayes filtru. K čemu tam potřebujete nějaký seznam serverů?

[Filip Jirsák]

Takze nevite, jak funguje Bayes.

Normálně funguje tak, že se učením na spamu a hamu naučí rozeznávat spam od hamu. Jak funguje u vás, to nevím, ale z vašich komentářů se zdá, že vám moc nefunguje.

Vetsina lidi udrzuje stroje v poradku.

Já za "vpořádku" považuju to, že mám veškerý ham ve složce s doručenou poštou a drtivou většinu veškerého spamu doručeného na mou adresu ve složce spam. A takto to také mám. Tj. neexistuje nic, co by bylo automaticky označeno za spam a smazáno, aniž bych to mohl později dohledat.

[hysterix]

To jsou uplne zaklady. Priste sem muzete napsat abecedu.

[Filip Jirsák]

Co jsou úplné základy? Popsal jsem to snad špatně?

[Ash]

On už jenom prudí...

[hysterix]

A abych nezapomnel, kdykoli se vam zacne neco zdat, zkuste se pokrizovat.

[Ash]

To myslite vazne? Vy si myslite, ze mi uzivatele nevidi, co je v jejich slozce SPAM? Vite vubec, jak funguje Bayes? Vite vubec, proc se nemaji modifikovat hlavicky spamu predhazovanych k uceni? Mel byste si o tom neco precist. Hlavne nechapu, proc si myslite, ze tridenim posty se docili toho, ze spam nechodi. Hlavne, ze umite udelat silny zaver ohledne nastaveni meho spamfiltru. To je tedy fakt nechutny cirkusovy kousek, co tady predvadite. K uzitku to neni, k smichu taky ne, akorat si uriznete ostudu.

hysterixi proboha běžte na chvíli někam na vzduch :)

[packal]

Já se taky hlásím, já zas nechci u svého malého serveru platit providerovi za rDNS nekřesťanský poplatky, takže nemám.. Nechce přez nás někdo posílat spam, ať taky splním normu? Řešíte tu blbosti.

[martin]

Je evidentni, ze se v teto problematice vubec neorientujes. A taky je dost mozne, ze ten seznam chces k pochybnym ucelum. V obou pripadech ztrata casu.

[hysterix]

Nesmysl.

[martin]

I kdyby, tak zdaleka ne takový, jako ten dotaz.

[Stanley]

Neexistuje nekde u nas seznam nasich blbe zkonfigurovanych spamfilteru mailserveru - neco jako tabule hanby :) ? Filtrovani podle nesouhlasici rDNS a DNS jmena apod.

[dfsf]

toto je kvalitni prispevek!

[Filip Jirsák]

Pohromadě to bohužel nikde není. Jenom se tím administrátoři chlubí různě po diskusních fórech.