Dotaz: Open Source a svoboda

[Pavel Richter]

Dobrý den

Chtěl bych se zeptat, jak je to s Open Source. Myslel jsem si, že zveřejnění zdrojových kódů je důležité u systému a programovacích nástrojů. Jde o něco jako veřejný zájem, kdy zveřejněním zdrojáků získáme plnou kontrolu nad systémem a rovné podmínky pro všechny vývojáře. Z čehož vyplývá určitá svoboda. U aplikací v nichž se zdílí určité formáty a nebo jsou na nich závislé ostatní aplikace je zveřejnění zdrojových kódů taktéž užitečné a tyto aplikace by jsme ve svém vlastním zájmu něli preferovat.

Ovšem u všech ostatních programů je důležitá volnost zvolit si vyhovující licenční model. Jednou věcí je napříklat vhodnost GPL pro sdílené projekty, možnost si obdržený program zkontrolovat, opravit jej, nebo nechat rozšířit od někoho jiného. Tyto výhody nemusí však vždy převažovat a nezdá se mi že by z nich vyplývalo něco, co se dá nazvat svobodou. Naopak neúměrný tlak na plošné používání nějaké otevřené licence může vyvolat stav, který nemá se svobodou nic společného.

Ptám se, protože mě určitý nápad vedl k vývoji mé hry (http://home.tiscali.cz/babala/), kterou jsem chtěl po dokončení první verze vydat pod GPL. Při vývoji jsem však zjistil, že k zdárnému dokončení první verze této hry potřebuji znát názory někoho jiného. Protože jsem se tak nějak bál, že někdo použije mojí práci a dokončí to dříve (nemám moc volného času), vydal jsem to prozatím jako Freeware. Problémem však bylo:
-Asi díky této licenci, jsem obdržel pouze jeden mail s potřebnými informacemi. Chápal jsem, že mi nikdo nechce pomoc, když neví jak jeho práci později použiji. Tak jsem udělal verzi pod Win (je to psaný v GTK+) a tyto informace jsem získal pomocí uživatelů tohoto systému.
-Z některých reakcí jsem měl pocit, jako bych neměl právo zvolit si pro svůj program uzavřenou licenci.
-Na linuxovských servrech byl tento program ignorován a nebo dost špatně hodnocen. Například na (http://www.happypenguin.org/show?Babala) jsem měl dlouho jednu hvězdičku, což tam nemá asi žádný jiný program. Ted patřím mezi tři nejhůře hodnocene programy v kategorii puzzle.
-Na některých servrech (http://www.linuxsoft.cz/) jsem tento program umístit nedokázal. Přestože jsem přesvědčen, že jsou tam i horší programy a nikde jsem se nedozvěděl, že zvýhodnují nějaký typ software. Naproti tomu přístup servrů specializujících se na win hry byl vstřícnější a hodnocení bylo lepší. Musíte uvážit, že uživatelé tohoto systemu musí před instalací nainstalovat knihovnu GTK+, což u nich není zvykem. (například http://www.stahuj.cz/hry_a_zabava/strategicke/babala/)

Ted by byl správný čas pro vydání hry pod GPL, ale nevím jestli to s tím Open Source není jinak, než jsem si myslel. Možná není ten program nic moc, je zde mnoho nedorozumění a mích omylů a jde o několik výstřelků některých jednotlivců. Proto se ptám.

Děkuji

Odpovědi

[rastos]

1. volba licencie je plne v tvojich rukach. Ak nezvolis GPL, mozno sa najdu ludia co budu skemrat o GPL. Potom je na tebe ci uznas ich dovody a pouzijes GPL alebo nie.

2. Ak to vydas ako freeware (uplne bez obmedzenia a vratane zdrojakov), tak dosiahnes opak toho co chces - teda ak sa najde niekto, kto sa na tvoje zdrojaky pozrie, upravi a publikuje, tak nema voci tebe ziadne povinnosti.

3. zverejnenim zdrojakov si mozes ziskat iste precento ludi, ktori z hladiska bezpecnosti chcu mat od pouzivaneho SW zdrojaky. Pozor ale na to, ze to este nehovori o pouzitej licencii.

4. Podobne mozes si ziskat iste precento dalsich ludi do vyvojoveho teamu - tych co preferuju pracu na GPL.

5. Tiez zalezi na tom, do akej miery chces na tom zarabat. Pri malom GPL projekte, kde neposkytujes technicky support nezarobis. Je na tebe ci ti to vadi alebo nie.

[Neci]

No ja sa necudujem tym ludom na happypenguin sice som tvoju hru nehral ale ved si pozri komentare jednoznacne jeden ti chcel dat 5 hviezdiciek ale potom to zmenil kedze videl ze nemas zdrojaky na stiahnutie. A podla mna ak tu hru nechces predavat a je to v ramci tvojho konicka tak to vydaj pod GPL alebo inou licenciou. Budes mat podla mna aspon lepsi prehlad o chybach a mozno ti len niekto posle patch a bude to...

[Pavel Richter]

V tom se prave lisime. Pokud nekdo si tu hru nestahne kvuli licenci, pak me to mrzi, ale respektuji jeho nazor. Proto je tam taky napsano pod jakou licenci je to vydano. Pokud vsak nekdo ohodnoti licenci a ne hru a toto hodnoceni je spatne, pak si ji nestahne ani ten komu ta licence nevadi a to byl mozna ucel toho spatneho hodnoceni a nezda se mi to v poradku. A o to mi jde, nechci patrit mezi lidi kterym toto chovani pripada normalni.

[unchallenger]

Hodnocení je jen jedno a promítají se do něj všechny aspekty hry -- a licence mezi ně bezpochyby patří; stejně jako platformy, na kterých běží, způsob instalace a pod. Napsal bys snad tohle?

Pokud vsak nekdo ohodnoti hudbu a ne grafiku a toto hodnoceni je spatne, pak si ji nestahne ani ten komu ta hudba nevadi a to byl mozna ucel toho spatneho hodnoceni a nezda se mi to v poradku. A o to mi jde, nechci patrit mezi lidi kterym toto chovani pripada normalni.

[Pavel Richter]

A ty tohle?

Kdyby tam nehrali Kabati ale Tri sestry tak bych ty hre dal 5 hvezdicek, ale takhle musim dat 1.

Opravdu veris 100% tomu co si napsal? Nepripada ti to tak trochu jako ucelova argumentace.

Me jde spis o obecnou stranku veci. Ber to tak jako bych napsal pouze prvni dva odstavce. Co tu vlastne obhajujes? Neco na co muze byt 100 ruznych nazoru a je treba o nich diskutovat, nebo ideologii. Podle stylu bych tipoval ideologii. (Vzdy me vadilo pokud nekdo mluvil o softverovem komunismu, ale ted nevim.)

[Pavel Richter]

Tedka jsem to znovu cetl a neprimo z toho vyplynulo, ze diky tvemu prizpevku zacinam verit ze je tu nejaky softverovy komunismus. Tak jsem to nemyslel. Spis ten soft. kom. vzniknul z obecnyho rozcarovani nad tim, ze se nediskutuje o cem jsem chtel mluvit, ale vsichni rikaji muzes si za to sam.

[unchallenger]

1. Nesnáš-li někdo Kabáty, zcela mu zkazí dojem ze hry.

2. Hodnocení je subjektivní a váha, kterou dá jednotlivec různým apektům, a i to, zda je vůbec považuje za podaření či ne, je individuální. Při hodnocení mnoha lidmi se zprůměruje. Jaký problém vidíš v tom, že jednotlivec hodnotil takhle?

3. Tomu, co jsem napsal, věřím.

4. Licence je jeden z nejdůležitějších aspektů (po nápadu), protože určuje budoucnost projektu. Současné featury lze opravit a vylepšit -- podporuje-li to licence.

[Pavel Richter]

Jaký problém vidíš v tom, že jednotlivec hodnotil takhle? Ten ze licence je dana a neni treba ji hodnotit. Na to slouzi fora jako tahle. (mozna)
A i kdyby bylo treba licenci hodnotit, nezda se ti ta vaha o ktere mluvime prilis velka.
Jinak ja muzu od dalsi verze licenci zmenit a jak jsem napsal, tak jsem to i chtel udelat. Takze nechapu tvoji argumentaci o necem nemenem.

[Michal Čihař]

Ale to hodnocení je subjektivní a pro mnoho lidí je licence velmi důležitá. Prostě se smiř s tím, že nesvobodná licence software ve svobodném světě (tj. pro lidi používající svobodný software) znevýhodňuje.

[unchallenger]

licence je dana a neni treba ji hodnotit

A co třeba: podporované platofrmy jsou dány a není třeba je hodnotit. Znamená to, že hra, která jede jen na Mac OS 8, je stejně dobrá jako hra, která jede na všem včetně topinkovače? Pro člověka s Mac OS 8 ano. Pro všechny ostatní ne (v nejlepším případě si ji spouštějí v nějakém emulátoru), a proto se hodnocení musí průměrovat.

Ale začínáme se opakovat. Odmítáš-li si připustit, že licence je pro řadu lidí podstatný aspekt hodnocení (o čemž celý tento thread je), tak si odmítej. Ale to nic nemění na tom, že podle ní stejně programy hodnotit budou.

[Neci]

Ale ved ten Rating nieje len ohladom hratelnosti hry ale vsetko co k tomu patri, aj licencia...

[Robert Krátký]

Připadá mi, že si odporuješ. Vydáváš hru jako freeware, nemáš tedy zcela zjevně ambice usilovat o nějaký zisk. Avšak přesto bys chtěl množství komentářů, kritiky a reakcí od uživatelů. Proč by si kdokoliv měl chtít tvoji hru nainstalovat, když mu ani neumožníš si ji prohlédnout zvnitřku případně zkompilovat právě pro svůj systém?

Asi budeš souhlasit s tím, že her podobného ražení jsou stovky. A existuje jich také velké množství vydaných se svobodnou licencí. Nikdo tedy nemá důvod se pouštět do instalace tvé, když je na výběr z nepřeberného množství jiných her, které jsou dostupné i se zdrojovými kódy.

Bojíš-li se, že si někdo tvoji hru přisvojí a začne ji vydávat za vlastní, tak jsi nepochopil svobodný software. Není možné vzít zdroják, smazat z něj informace o copyrightu a původním autorovi a vydávat jej za svůj. Může se však stát, že někdo na základě tvé hry (s uvedením údajů o tobě jako původním autorovi) vytvoří hru novou nebo pozměněnou. To však není na škodu.

Přechodem na svobodnou licenci můžeš v tvém případě pouze získat.

[Pavel Richter]

Ja si nemyslim ze podobnych her je stovky, to bych ji nedelal a nebal bych se ze mi ji nekdo ukradne. Kopirovani neceho co je jiz a mozna i lepe udelane pro windows prenecham nekomu jinemu. Myslim si ze to co jsem udelal je originalni, akorat nevim do jake miry zivotaschopne.

[Valoun]

Kdyz to nevydas s otevrenym zdrojakem, tak se nebude hra moct stat soucasti nekterych distribuci, jako je treba Debian. A ja si pak zatracene rozmyslim, jestli se budu namahat se slozitou instalaci.

Jo, a btw, pokusil jsem se precist si licenci na tvem webu: pises tam ze si beres ponechavas vsechna prava, a ze pouzivani, kopirovani atd atd. je povoleno pouze do miry uvedene v licenci. Licence ovsem dale nepokracuje. Pokud to chapu spravne, nema NIKDO pravo JAKKOLI nakladat s tvoji hrou, dokonce ji ani nesmime hrat. Tak si teda rozmysli, co vlastne chces.

[Pavel Richter]

Kdyz to nevydas s otevrenym zdrojakem, tak se nebude hra moct stat soucasti nekterych distribuci, jako je treba Debian. A ja si pak zatracene rozmyslim, jestli se budu namahat se slozitou instalaci.

To byl taky jeden z duvodu proc jsem chtel planovat zmenu licence na GPL. Dalsim bylo to ze bych v pripade uspechu stejne potreboval pomoc.
Jinak co se ti zda na te instalaci slozite?
Ja mam linux rad, ale zda se mi ze mnoho lidi chape problematiku svobodneho software jinak nez ja. Mam strach, ze pokud je to tak jak si myslim, tak linux moc sanci nema a nema cenu se s nim zabyvat. Zkus mi odpovedet na prvni dva odstavce.

[Leoš Literák]

Zkus se na to podivat z jineho uhlu.

Kdyz to vydas pod GPL a uvolnis zdrojaky, lide si to mohou instalovat pod vsemi moznymi distribucemi, nejen pod temi, pro ktere poskytujes instalacni balicek. To neni jen teorie, nekdo muze pouzivat treba stare Glibc a proste to na svem pocitaci nespusti. Jiny zase si to muze chtit pustit pod Linuxem na Sunu ci jinem RISCovem zeleze. Poskytnes jim binarni balicky?

Dalsi duvod pro lidi je, ze si mohou kouknout do zdrojaku a ujistit se, ze tam nemas nejaky trojan. Nebo jim neco nebude fungovat a mohou si sami ihned opravit chybu. Dale se zdrojaky maji jistotu, ze pokud projekt je dobry, tak nezanikne, kdyz o nej jeho tvurce ztrati zajem. Mohou se pridat k vyvoji a posilat vylepseni.

Takze to neni (jen) o idelogii, ma to sve prakticke vyhody. Nicmene je naprosto tvym pravem, jakou licenci si zvolis. Ale nesmis se pak divit, kdyz lide, kterym se tva licence nebude libit, tvuj program nebudou pouzivat.

[Pavel Richter]

Tak jsem se na to take dival a zjistil jsem ze budu muset pouzivat jine C.
Ted vazne.

Ale nesmis se pak divit, kdyz lide, kterym se tva licence nebude libit, tvuj program nebudou pouzivat.

Ja jsem nikdy toto pravo nezpochybnoval, ani jsem nerekl ze GPL nema sve prakticke vyhody. Jen me nekdy podpora GPL v podani nekterych lidi pripominala inkvizicni tazeni a zajimalo by me, jestli ma nekdo podobne zkusenosti. Taky by me zajimalo jestli jde o vystrelek nekterych jedincu, nebo vseobecne uznavane praktiky.

[unchallenger]

A ty bys měl také odpovědět na poslední odstavec.

Přečel jsem ti tu licenci a Valoun má pravdu -- pouze zakazuje, nic nepovoluje. Protože automaticky (bez licence) je u povoleno pouze fair use, do kterého už hraní hry stěží patří, nemůže ji legálně nikdo hrát. S takovou licencí ti bez uzardění dám hodnocení nula hvězdiček.

[unchallenger]

s/ti tu licenci/si tu licenci/

[Pavel Richter]

Ja jsem to nekde opsal ze hry, ktera byla sirena pod touto licenci a snad jsem nic nevynechal. V pravnicke anglictine se nevyznam . Jen jsem jedno jmeno hry nahradil jinym. Doufam ze nemas pravdu, ale je mozny ze jo.

[Robert Krátký]

Ja si nemyslim ze podobnych her je stovky

Jsou jich spousty. Samozřejmě nejsou úplně stejné, mají mírně odlišnou grafiku, pravidla apod. Ale princip je stejný. Tahová 2D strategie na herním plánu - těch je velmi mnoho. Sám jsem takovou kdysi napsal. Žádná není totožná, ale mnoho jich může tvou hru pohodlně nahradit.

Představ si situaci:

Rozhoduji se mezi nainstalováním dvou her. Jedna je ta tvoje, druhá je hra podobného charakteru. V obou je obstojná grafika a obstojná hratelnost. Kterou si nainstaluji? Tu se svobodnou nebo tu s nesvobodnou licencí. Volba je jasná. Vůbec se nedostanu k tomu, abych skutečné kvality tvojí hry posoudil při samotném hraní.

[podlesh]

Tady asi doslo k nedorozumeni. Nejde o licenci a o ideologii, jde o ryze prakticky problem. Binarni programy pod linuxem jsou velmi neoblibene, vetsina uzivatelu k nim ma averzi - a to hlavne ti, kteri uz nekdy takove museli provozovat a instalovat (komercni programy, binarni drivery). Kdyz si vzpomenu napriklad na drivery k HP/Compaq serverum... uf. A mnoho lidi si takovou vec do systemu proste nepusti. Zvlast v dnesni dobe viru a trojanu. Uzivatele Windows jsou zvykli, navic maji antiviry. U uzivatelu linuxu closed-source program distribuovany jko binarka automaticky ztraci body.

Situace neni tak beznadejna, existuje jedna velmi popularni closed-source hra: ADOM (http://www.adom.de/). Ovsem ta si svou popularitu ziskala vysokou kvalitou jiz velmi, velmi davno. Navic tam ma absence zdrojaku jeden zavazny duvod navic: odpada pokuseni precist si v nich parametry, nastaveni, mapy a dalsi obsah hry, takze je stale co objevovat.

[Pavel Richter]

Tady by se dalo diskutovat o tom, proc je u vetsiny binarnich programu tak spatna instalace (jestli to nekdo tak nechce) , ale to neni tema ktere me zajima. Ja jsem chtel prejit (a doma jsem jiz presel) zcela na linux, protoze me vadilo jak se mnou MS zameta a nerad bych pokud by to bylo v linuxu stejne.

[Robert Krátký]

Ale nikdo se s tebou nesnaží zametat. Po přečtení tvých reakcí začínám nabývat dojmu, že jsi sem přišel s tím, že se chceš upevnit v přesvědčení o tom, jak hrstka fanatiků zaslepeně odmítá cokoliv, co není vydáno pod GPL.

Samozřejmě taková hrstka existuje, ale nepřipadá mi, že by se projevili v této diskuzi. Lidi ti vysvětlují v podstatě dvě věci:

a) Program s nesvobodnou licencí je nepraktický. Kdybych si tu hru nainstaloval a zalíbila se mi, nic mi nezaručí, že tebe její vývoj nepřestane zítra bavit. A já pak budu mít hru bez možnosti opravit chyby, získat další verze apod. V případě svobodné licence takový problém nenastane, protože hry by se někdo ujal a vývoj by pokračoval.

Další nepraktičnost spočívá v instalaci. Linuxových systémů je téměř tolik, kolik je uživatelů Linuxu. Nikdy nelze zaručit, že tebou distribuovaná binárka bude spustitelná na všech strojích. Nemusí vyhovovat verze knihoven apod. Navíc tu mluvíme pouze o platformě x86.

Další nevýhodou je to, že ti musíme slepě věřit, že kód skutečně dělá to, co o něm tvrdíš, že dělá. Co když obsahuje hra chybu, která se projeví zranitelností systému, na kterém ji spustím?

b) Druhou věcí je tvoje neochota uznat, že licence je pro mnoho lidí velmi důležitým, někdy i nejdůležitějším faktorem při hodnocení produktu. Z výše popsaných důvodů je doufám zřejmé, proč lidi přikládají licenci velkou váhu.

Takže když říkáš, ať lidi hodnotí hru a ne licenci, chceš po nich nemožné. Není v tom žádný fanatismus ani slepé bazírování na konkrétní licenci. Prostě nelze kvality programu hodnotit bez přihlédnutí k použité licenci. I kdyby ta hra byla sebezábavnější, stejně bych si ji nikdy nenainstaloval. Důvody jsem popsal. A proto, pokud bych měl hru hodnotit, jak bych ji asi oznámkoval, když pro mě není dost dobrá ani k tomu, abych ji nainstaloval.

------

Je v tom velký podíl praktičnosti a velmi malý podíl ideologie. A ta ideologie je postavená na ryze praktických základech, protože v případě softwaru je svoboda velmi praktickou věcí.

[Michal Kubeček]

Je v tom velký podíl praktičnosti a velmi malý podíl ideologie.

Bavíme-li se o rozdílu mezi uzavřenými projekty a open source, pak zcela určitě. Ale pokud bychom se bavili o rozdílu mezi třeba BSD-style licencemi a GPL, pak bych to zhodnotil přesně obráceně. Strašně moc mi vadí, když se někdo (a stává se to velmi často) tváří, jako by vše, co není GPL, bylo nesvobodné.

[Robert Krátký]

To máš pravdu, ale v případě srovnávání GPL vs. freeware je to myslím jednoznačné.

[Pavel Richter]

Kdybych si myslel, ze tady potkam hrstku fanatiku, tak bych sem nepsal diskusi podobneho razeni.
Ja netvrdim ze licence neni dulezita, ale jen ze podle licence si hru nainstaluji, nebo ne a nema cenu to promitat do jejiho hodnoceni. Proste ja bych to tak nedelal.
I o tech vyhodach otevrenych licenci vim, ale proc jsem napriklad nemohl pred casem, kdyz jsem chtel kamaradovy nainstalovat linux na pocitac, najit jednoduchy ucetnictvi v cestine? (a nemuselo byt bezplatne) Nikde jsem netvrdil ze GPL je spatna, jen ze je spatny jeji plosny prosazovani.

[jm]

Pokud si podle te licence nemuzes hru ani nainstalovat a spustit, tak nevim, co chces hodnotit.

[Pavel Richter]

Priznavam, ze si me dostal. Asi zacnu cist licence. (Aspon ty moje)

[Pavel Richter]

Ja jsem se na tu licenci jeste jednou dival, abych ji zmenil a zda se mi, ze toto povoluje program sirit tak jak je a pouzivat na svoji zodpovednost. Ale jak jsem psal moje anglictina neni takova. Nevite nekdo? Jinak jsem ji pri prepisu nezmrsil, takze programu s touto licenci koluje vice.
Babala IS DISTRIBUTED "AS-IS". NO WARRANTY OF ANY KIND IS EXPRESSED OR IMPLIED. YOU USE AT YOUR OWN RISK

[unchallenger]

To znamená, že ho používáš na vlastní nebezpečí. Používáš-li ho. Máš-li licenci k použití.

[Michal Marek (twofish)]

Šíření ta licence nepovoluje ani omylem, to že je hra šířena [autorem], neznamená, že ji můžu šířit dál (naopak mi to ta licence v dalším odstavci explicitně zakazuje). Jaké povoluje používání by musel vysvětlit nějaký právník, ale obávám se, že jediný způsob, jak tu hru používat, bude ignorovat licenci. Jestli vám vadí, že uživatelé Linuxu neignorují licence...

[jm]

Autor promine, ale ta licence je naprosty blabol:

You may not use, copy, emulate, clone, rent, lease, sell, modify, decompile, disassemble, otherwise reverse engineer, or transfer the licensed program, or any subset of the licensed program, except as provided for in this agreement. Any such unauthorized use shall result in immediate and automatic termination of this license and may result in criminal and/or civil prosecution.

Jelikoz mnozina dovoleneho nakladani s touto hrou, specifikovana "except as provided for in this agreement", je zcela prazdna (v te licenci uz dal neni vubec nic, vyjma vyjadreni souhlasu s ni), tak to znamena, ze tu hru si nemuze ani stahnout (=copy), ani spustit (=use), ani s ni delat nic dalsiho.

Hmmm. To by me vazne zajimalo, odkud to opsal a hlavne, kolik toho vynechal.

[Pavel Richter]

Tak vsem dekuji (Pomohli jste me se rozhodnout).
Pokud me neveris, ze sem opsal vse a nevynechal nic mimo nazvu hry, kterou jsem nahradil svym (jeste jednou jsem to kontroloval) , tak se neda nic delat ale nijak zvlast me to nevadi.
Pokud by nekoho zajimalo jak jsem se rozhodl:
GPL a jine otevrene licence jsem zavrhl protoze:
-Mam starach ze spoluprace s ostatnimi lidmi s OS komunity. (Je to take tim, ze jsem dost individualista a spoluparce s lidma s jinyma ideema by me nesvedcila.)
-Zmenil jsem nazor na hnuti Open Source (ne tyto licence). Zda se mi jako by u nich byla tato myslenka nadrazena rozumu a pravde.

Najdu nejakou jinou Freeware licenci (ktera urcite dovoluje sireni a pouziti) a od dalsi verze to vydam pod ni. Pokud nebude mit tato hra behem nekolika mesicu uspech (dokud me bude bavit ji vyvyjet), pak zverejnim zdrojaky a zanecham vyvoje (Tuto eventualitu beru jako vysoce pravdepodobnou).
Jinak me rozhodnuti je zalozeno na pocitech, nikoliv rozumove uvaze, takze s tim muzete nesouhlasit, ale to je asi vsechno.
Pokud by me chtel nekdo neco sdelit, mail je na mych strankach.

[Michal Marek (twofish)]

-Zmenil jsem nazor na hnuti Open Source (ne tyto licence). Zda se mi jako by u nich byla tato myslenka nadrazena rozumu a pravde.

Jinak me rozhodnuti je zalozeno na pocitech, nikoliv rozumove uvaze, takze s tim muzete nesouhlasit, ale to je asi vsechno.

Tak teď jste tomu nasadil korunu

[Pavel Richter]

Proc? Muj rozum pripravil podlklady a ma intuice rozhodla. Vzdy to tak delam. Ale to je opravdu pro dnesek vse. (Jdu do postele, jsem nemocen)

[Michal Marek (twofish)]

Kritizovat nekoho pro iracionální chování a pak napsat, že se rozhoduju podle pocitů, no nevím...

Ale jinak přeju brzké uzdravení, diskutovat o čemkoliv přes internet asi není nejlepší kúra

[jm]

Tohle asi nema smysl. Ty se divis, ze kdyz zverejnis nejakou hru pod zcela neakceptovatelnou licenci, tak se to lidem nelibi a jeste za tim hledas nejake spiknuti. Vazne by me zajimalo, u jake hry jsi tento pravnicky paskvil nasel a prebral.

Jinak pokud neco zverejnis pod svobodnou licenci, tak to rozhodne neznamena, ze musis s nekym spolupracovat, to je uplne nepochopeni veci.

Zda se mi jako by u nich byla tato myslenka nadrazena rozumu a pravde.

Tohle jsem tedy vubec nepochopil. No nic...

[VícNežNic]

GPL tě nutí ke spolupráci s ostatními lidmi? O tom jsem ještě neslyšel…

Freeware uzavřená hra fakt úspěch mít nebude, protože nikomu nebude stát za to s**ní, když může navíc mít pět open source jiných.

Co ty víš o hnutí Open Source? Nepleteš si ho s FSF?

[Robert Krátký]

Ještě by se hodilo doplnit:

"Fňuk, nikdo mě tu nechápe a jsou na mě zlí."

Jenže ona to není pravda. Nikdo na tebe zlý nebyl, nikdo tě do ničeho nenutil, nikdo ti nepředepisoval, jak se máš zachovat. Když říkáš, že jsi díky této diskuzi změnil názor na hnutí open source, tak to zní docela komicky. Tato diskuze je až podezřele klidná. Nikdo tu neflamil. Nikdo se ti neposmíval. Nikdo tě neodsuzoval. Naopak, dost lidí se ti snažilo pomoci, chtěli ti vysvětlit výhody (i nevýhody).

A co se týče současné licence tvojí hry, tak tvé uražené reakce ("Pokud me neveris, ze sem opsal vse a nevynechal nic mimo nazvu hry, kterou jsem nahradil svym (jeste jednou jsem to kontroloval) , tak se neda nic delat ale nijak zvlast me to nevadi."), tak to je už skutečně k popukání.

Možná, že jsi to skutečně odněkud opsal do puntíku. Ale to přeci neznamená, že ta licence není nesmyslná. Sám jsi podotkl, že angličtinou příliš nevládneš. Několik lidí ti vysvětlilo, co ta licence ve skutečnosti říká. A ty se tu trucovitě handrkuješ o to, jestli jsi ji správně opsal nebo ne.

Jak už jsem tu někde napsal... nepřipadá mi, že jsi tu chtěl doopravdy něco zjistit. Ty jsi sem tu otázku napsal a oč ekával jsi, že budeš terčem různých útoků. To se nepotvrdilo. A přesto si dál meleš svou. V průběhu celé diskuze neustále tvrdíš, že bychom neměli odmítat uzavřené programy, ačkoliv každý říkal svůj názor na ně - nikdo ti svůj názor nevnucoval. Zjevně nemělo cenu ti vůbec odpovídat.

[Pavel Richter]

Opravdu jsem nechtel na nic reagovat,ale pm napsal:

To by me vazne zajimalo, odkud to opsal a hlavne, kolik toho vynechal.

Vzhledem k tomu ze jsem psal ze jsem tu licenci neprekroutil, tudiz jsem to asi kontroloval. Dalo by se z toho vydedukovat ze lzu, nebo jsem blazen ktery nevi co dela. Ale ja opravdu nevim co tim myslel. Tak jsem mu napsal:

Pokud me neveris, ze sem opsal vse a nevynechal nic mimo nazvu hry, kterou jsem nahradil svym (jeste jednou jsem to kontroloval) , tak se neda nic delat ale nijak zvlast me to nevadi.

Jak urazlive a neprimerene. Zvlaste kdyz druha veta palati pouze za podminky ze mi neveri -> jsem lhal. Pak si jaksi zacal spekulovat o necem o cem nevis vubec nic a vyvodil si

Zjevně nemělo cenu ti vůbec odpovídat.

Toto komentovat nebudu.
Jinak s tim ze mne OS licence nenuti s nikym spolupracovat mate pravdu, ale byla to jedna z mojich hlavnich motivaci k pouziti teto licence.
Jinak vsem za jejich odpovedi jeste jednou dekuji.

[jm]

Vzhledem k tomu ze jsem psal ze jsem tu licenci neprekroutil, tudiz jsem to asi kontroloval. Dalo by se z toho vydedukovat ze lzu, nebo jsem blazen ktery nevi co dela. Ale ja opravdu nevim co tim myslel.

Myslel jsem tim presne to, co jsem napsal. Ono se totiz opravdu tezko veri, ze podobne pitomou licenci lze odnekud doslova opsat. Tak blbou licenci nemaji ani Microsoft Windows. Cili - pokud nerozumim tomu, co opisuju, tak radeji neopisuju. A pokud opisuju, tak se potom netvarim urazene, kdyz mi nekdo rekne, ze opisuju kraviny.

Pak si jaksi zacal spekulovat o necem o cem nevis vubec nic a vyvodil si... Jinak s tim ze mne OS licence nenuti s nikym spolupracovat mate pravdu, ale byla to jedna z mojich hlavnich motivaci k pouziti teto licence.

Ja uz upravdu nevim, co si o tvojem pocinani myslet, zacinam mit taky dojem, ze nas tady chces akorat vyprudit... :-/

Tolik nazorovych premetu behem jedne diskuse se totiz vazne neumim jinak vysvetlit. O par prisevku vyse pises, ze s nikym spolupracovat nechces, protozi ti to nevyhovuje, tak o jake motivaci to k certu mluvis? Mel by sis to nejak ujasnit predevsim ze sve strany.

[Robert Krátký]

proc jsem napriklad nemohl pred casem, kdyz jsem chtel kamaradovy nainstalovat linux na pocitac, najit jednoduchy ucetnictvi v cestine?

To s tím přeci nesouvisí. Že nějaký program pro Linux neexistuje (ačkoliv o účetnictví bych to netvrdil... viz Seriál: GnuCash, MISU - účetnictví pro Linux a další...), tak to přeci není chyba GPL.

Plošné prosazování GPL tu také nikdo nepropaguje. Ale i kdyby to někdo dělal, tak bych v tom neviděl nic špatného. Její použití má své výhody i nevýhody, ale oproti nesvobodným licencám výhody převažují.

[Pavel Richter]

Tou nevyhodou je prave to, ze pod ni nektere firmy nechteji vydavat sve programy.

[Michal Marek (twofish)]

Nikdo je nenutí -- když přijdou s něčím kvalitním, co v Linuxu chybí, prosadí se i bez zdrojáků (Opera, Acrobat reader, Skype, ...). Ale ruku na srdce -- komu tak zoufale chybí logická hra?

[Robert Krátký]

A tím si škodí. Mnohé příklady ukazují, že i na open source lze postavit výdělečný obchodní model.

[Pavel Richter]

Zkus me pochopit. Ja mam na to jiny nazor. Neverim ze na vsechen soft je GPL dobra.
Ja presvedcuji kazdeho jak je linux dobry, vsade kde muzu jej nainstaluji, kupuji si casopisy o Linuxu i kdyz se mi nezda cena adekvatni obsahu, kupuji soft tam kde prispivam na linux a mnoho jineho. Poslednim uletem je ta hra. Kdybych svou energii namiril jinym smerem, tak bych si mohl koupit nekolik pocitacu s placenym OS.
Ovsem muj linux je otevreny system, ktery umoznuje chod komercnich i nekomercnich, otevrenych i uzavrenych programu. Pokud je to jinak, pak jiz to neni muj boj. Tak sonduji jak to je.

[VícNežNic]

Já jsem tedy tvoji hru nezkoušel (jsem toho názoru, že mi to licence nepovoluje ), ale skutečně nevím, kde je problém s uveřejněním zdrojáků a nějaké OS licenci. V kódu najistotu nic extra objevného nebude (použití GPL by pak dovolilo využít části kódu z podobných her) a vydělat se na tom tak jako tak nedá.

Nikdo nikomu GPL nenutí, nicméně (nejen) pro mě je ne-OS licence natolik zásadní překážka, že pokud mám možnost volit srovnatelný OSS, tak to udělám. Jde hlavně o technické důvody. No, podobný ne-OSS se na můj počítač asi nikdy nedostane, protože předpokládám software nepoužitelný či rovnou škodlivý.

[Pavel Richter]

Ja to zkusim jeste jednou vysvetlit a slibuji ze naposled.
Ja to vidim tak, ze linux je vyborny na server, nekde dostacuje pro kancelarsky pouziti a nekde se da s urcitym sebezaprenim pouzivat na desktopu. Jeden z hlavnich duvodu proc tomu tak je, je urcita dira v softu na linux. Proste ne na vsechno se GPL hodi. Nekde by bylo potreba, aby vstoupil komercni soft s uzavrenou licenci. GPL je dobra pro velke sdilene projekty, pro soft tvoreny na zakazku a mozna i jinde, ale napriklad pro programy urcene malemu okruhu zakazniku, do kterych je vlozena prace odborniku z jinych oboru neni vhodna. A to i pres sve prakticke vyhody jez zde uvadite.
Ja to beru tak, ze pokud tyto firmy se pokusi neco takoveho udelat a ozve se jim, ja uzavreny soft nemam rad kvuli bezpecnosti, na mem 2 roky (5 let) starem debianu to nefunguje, atd. Pak nebudou moc nadseni. A pokud techto lidi bude 80% z uzivatelu linuxu, mam dojem ze moje snazeni vyjde vnivec. Nechci rict ze tak prehnane, jak jsem popsal, ale svym sebepresvedcovanim nad vyjimecnosti GPL ma mnoho lidi dost zkresleny nazor.
Ja delam hru, protoze me to bavi. Chtel jsem tu hru vydat pod GPL ne z duvodu vyse popsanych praktickych vyhod, ale protoze mam rad linux. Ovsem chci se ubezpecit jestli lide propagujici OS maji podobne nazory jako ja. Duvodem je ze ma zkusenost s prvotnim vydanim jako freeware ve me vyvolala pocit, ze tato komunita muze svym chovanim odrazovat prichod komercniho software do linuxu. Pak bych se do toho ovsem odmit zapojit a prestal bych se zapojovat do podpory linuxu.
Mozna jsem jen natvrdli, nebo nejsem schopen slyset vase nazory, ale nepresvecili jste me. Nechci vyvolavat rozpory a doufal jsem ze tato diskuze bude o necem jinem. Mozna se jen nedokazu vyjadrit.

[unchallenger]

Abychom si to ujasnili: Já osobně nemám zájem o příchod uzavřeného komerčního software, ani nechápu, proč bych měl mít, jelikož ho nechci používat. A proto se ptám: proč bych měl mít?

[Pavel Richter]

Ja nevim co delas. Ja vychazim z toho co jsem napsal - prichodem komercniho softu se zaplni urcita mezera a dojde k rozsireni tohoto systemu a ja jako programator budu mit co delat.
Ja bych prichod komercniho softu uvital vice, nez dodelavani ruznych zrudnosti napodobujicich windows.

[unchallenger]

A proč bych tomu měl dávat přednost před naprogramováním chybějícího software?

[unchallenger]

Teď jsem to spíš znejasnil. Mně je úplně jedno, že lze na Linuxu spouštět i komerční software. Ale chci znát důvod, proč bych ho měl já osobně vítat -- protože podle toho, co jsem pochopil, ti vadí, že ho lidé nevítají.

[Pavel Richter]

Mam dojem ze jsem nerikal vitat, ale neodrazovat.
To prijde na to, jestli chces aby se linux rozvyjel v uzavreny skupine, nebo expandoval mezi lidi. Pokud chces to prvni a ke svemu zivotu nepotrebujes jiny soft, staci ti evoluce stareho, pak nic takoveho nepotrebujes. Je jen otazka jestli Linux bez expanze nezacne upadat.
Jinak je tim duvodem ze GPL neni vhodne na vse a v linuxu chybi urcity druh softu. (Aspon podle meho nazoru.)

[ivok]

Nechápu, proč by např. Yetiho názor, že on closed-source programy používat nebude, měl ovlivnit třeba můj názor, že pokud ten program potřebuju, tak ho klidně používat budu. Jeho výkřik mě nanejvýš tak přiměje k zamyšlení, co že je na tom closed-source špatného... Měl byste se možná přestat zabývat lidmi, kteří ne-GPL software používat nechtějí (podle mě jich není zas tak moc )...

[ivok]

Jo a hlavně mi není jasné, jak by to mohlo ovlivnit producenta toho sofwaru...

[unchallenger]

Expanse kam? Má-li expanse znamenat přibrání spousty lidí, kteří nesdílejí naše ideje či se o ně vůbec nestarají a nakonec způsobí úpadek, tak proč expandovat?

Používáš sice slovo komunita, ale nevím, zda chápeš, o čem píšeš. Nahrazení proprietárního software svobodným je to, o co celé Free Softwarového hnutí usiluje. Kolem této myšlenky komunita vznikla. Domnívat se proto, že tato komunita bude vítat[*] proprietární software, od tebe vyžaduje velkou míru vnitřní názorové nekonzistence.

[*] Nebo neodrazovat, podle mne v tom není velký rozdíl, nezájem je odrazování.

[Pavel Richter]

Asi bych zde opakoval jen prvni dva odstavce toho co jsem napsal v otazce. Takze by jsme se asi zase opakovali.

[unchallenger]

Jenže tam jsi naprosto nekonkrétní (podobně jako ve zbytku diskuse). Píšeš, že někdy může být GPL nevýhoda, ale žádný příklad.

Software na zakázku a in-house vyvíjený software (kterých je většina, i když jsou nejméně vidět) si každý může psát, pod jakými licencemi se mu zlíbí. O nich se ale nebavíme.

U ostatního, tj. veřejně šířeného, software chci vědět, kdy je GPL špatná a proč. Nezajímá mě přitom, kdo na mě chce jak vydělat, zajímají mě důsledky pro kvalitu software samého.

[Pavel Richter]

Vzdyt jsem to psal. Napriklad tam kde je do softu pridana prace odborniku z jinych oboru (mimo IT).
- Ucetni programy pro male firmy a soukromniky (velke firmy maji vlastni reseni) Kdyz jsem podnikal, mel jsem na vyber z velkeho mnozstvi programu, jez se lisili podporou obsahem cenou.
- Jazykove aplikace, ruzne aplikace typu "uceni se na stroji", .... (Je tu sice lingea, ktera je komercni, ale ne kazdemu to vyhovuje.)
- Programy typu AUTOCAD
- Dalo by se rici, ze i hry urciteho typu. (Ale to ber v uvozovkach)
Vetsinou se jedna o male programy, rekneme radove pro 1000 uzivatelu ve specifickem oboru, nebo jazykove zavisle, zpracovavajici praci odborniku.
Myslim si vsak, ze i nekterym Open Source programum by konkurence z rady komercnich programu jen prospela. (Vektorova grafika,...)
Omlouvam se za vypadky v odpovedich, ale neco na me leze.

[Stanislav Brabec]

Ovšem je otázka, proč IT manažeři, který objednávají takový specializovaný soft na zakázku, netrvají na tom, že součástí dodávky bude i kompletní zdrojový kód a popis datových formátů.

Bez zdrojového kódu a podpory snadno mohou dopadnout, jako jeden nejmenovaný český úřad (placený z našich daní), kde se dokumenty ve specializovaném softwaru po odeslání mažou (s tím, že až si EU vynutí elentronickou podobu, budou se skenovat), a obálky, které jejich systém vytiskne, se přepisují v ruce a poté se zahazují (neboť neodpovídají předpisu EU).

[Robert Krátký]

Klidně jmenuj, to by měl zajímalo.

[Leoš Literák]

Volba licence je ciste a jen tvoje vec. Kazda ma sve vyhody a nevyhody. Musis pocitat s tim, ze se nezavdecis lidem vsem, at zvolis jakoukoliv licenci. Vzdycky se najde clovek, komu to nebude vyhovovat. A jestlize bude tvou volbu kritizovat, tak je to jeho vec, prece jej nenutis, aby tvou hru pouzival.

Takze se konecne rozhodni, co vlastne chces a za tim si stuj. Pokud je tvym cilem mit pod Linuxem co nejvice uzivatelu, zvol GPL i se vsemi nevyhodami, ktere ma. Pokud mas radsi one-man-show, zvol si nejakou proprietarni licenci. Bude tvoje rozhodnuti, za ktere jsi zodpovedny jenom ty, a stuj si za nim.

Linux je o svobode volby, takze jej pouzivaji lide, kteri ze zasady odmitaji ne-GPL software, stejne jako lide, kteri jen hledaji alternativu k Microsoftu a komercni ci ne-GPL software jim nevadi. Rozhodne ale na zaklade jedne ci dvou diskusi nemuzes pausalizovat, proste kazdy ma jine pozadavky. Proc by se pak meli shodnout? Chces nemozne.

[Pavel Richter]

S tim plne souhlasim. Me slo spise zasondovat jaky je pomer jednotlivych skupin, ale jak vidim tak je to asi blbost. Nejsou nejake pruzkumy na toto tema?

Linux je o svobode volby, takze jej pouzivaji lide, kteri ze zasady odmitaji ne-GPL software, stejne jako lide, kteri jen hledaji alternativu k Microsoftu a komercni ci ne-GPL software jim nevadi. Rozhodne ale na zaklade jedne ci dvou diskusi nemuzes pausalizovat, proste kazdy ma jine pozadavky. Proc by se pak meli shodnout? Chces nemozne.

Vite urcite ze pokud lidi co odmitaji ne-GPL software bude mnoho, zustane Linux o svobode volby tak jak ji chapu ja a podle toho jak jsem to pochopil i vy?

[Leoš Literák]

Zadne pruzkumy neexistuji. A kazdopadne je to jen a jen o vasem sebevedomi. Vy mate pravo zvolit si licenci, lide maji pravo (ci spise povinnost) nepouzivat software s licencni, kterou odmitaji. A prece se z lidi, kteri maji jiny nazor, s prominutim nepotentujete? Nicmene pak si nestezujte, kdyz ji tito lide nepouzivaji.

A pokud jde o GPL, sam jsem zazil obdobne tlaky kolem zdrojaku abicka. Fulltext by urcite nasel vice. Otestoval jsem si na jednotlivcich, ze otevreni zdrojaku by nic moc neprineslo a casem jsem o tom presvedcil vetsinu zainteresovanych ctenaru. Kterych bylo par desitek. Zbylym desitkam tisicum to bylo jedno.

[Ctirad Feřtr]

Zdrojáky abíčka bych do toho netahal. Většině lidí je opravdu srdečně jedno, jaký software běží na nějakém webu nebo serveru, když využívají pouze jeho služby. Něco jiného je software, co si člověk instaluje nas vůj počítač.

[unchallenger]

Demagogie. Chybí jen něco jako:

Bude-li příliš mnoho lidí, kteří odmítají porušování lidských práv, nebudou nás v něm nějak omezovat?

V rámci GNU GPL je možné software jakkoli používat, distribuovat, měnit, přebírat jeho části, etc. -- jediná volba, kterou nemáš, je bránit v tom ostatním. Dívat se na věc z pohledu lidí, kteří mi v tom bránit chtějí, nehodlám.

[eagle.metawerzum]

nekde se da s urcitym sebezaprenim pouzivat na desktopu. ..... hmmmm u nás používáme Linux, používají ho BFU a není to s žádným sebezapřením, prostě ho používají a mají v něm všechno co pro práci potřebují, včetně komerčních aplikací jako třeba LotusNotes.

Já bych řekl, že určité sebezapření vyžaduje naopak používání Windows

Nekde by bylo potreba, aby vstoupil komercni soft s uzavrenou licenci. ..... jo to je fakt, ale na Linux je komerčního softu s uzavřenou Licencí dost, nebo si myslíte že všechno co jede na Linuxu je GPL? Teď jsem například instaloval Linux na notebook jednomu automechanikovi protože Bosch (nebo kdo) dělá svůj diagnostický software jen pro Linux.

[VícNežNic]

Freewarové uzavřené programy jsou něco, čemu se vyhýbám jako čeřt kříži, protože tomu prostě nevěřím a nechápu důvody autora proč to nevydal jako open-source (a netrvám na GPL). Je mi to vlastně celkem jedno, prostě takové nepoužívám.

Nechápu oč tady vlastně jde, přesvědčuješ nás tu o tom, že když mluvíme proti uzavřenému softwaru, tak tím mluvíme proti uzavřenému softwaru, což je ale celkem logické. Jenže si nemyslím, že se tak děje právě proto aby se to dělo, tudíž čekám nějaké vysvětlení proč si myslíš, že se tak děje a proč si myslíš, že je to špatné, to jsem ale nenašel.

[Michal Marek (twofish)]

Vůbec to nechápeš. Dokud se nenaučíte stahovat a používat "free" prográmky, nebudou pro Linux skoro žádné viry a spyware, tudíž firmy ani nenapadne prodávat pro Linux antiviry, takže Linux zůstane zcela mimo hru :-P

[VícNežNic]

Napíšeme si vlastní GNU/GPL viry Antivir pak bude takové viry nejenom potírat, ale hlavně kontrolovat, zdali je v souladu s GNU/GPL přiložen zdrojový kód (případně je uvedena adresa kde ho stáhnout)

[Robert Krátký]

Já dost dobře nechápu, jak na to můžeš mít jiný názor. Ve svém komentáři jsem řekl, že nechce-li firma vydat svůj program se svobodnou licencí, vůbec mi to nebude vadit, ale bude si tím ta firma škodit. A dále jsem řekl, že pro podložení tvrzení o tom, že i na open source lze postavit úspěšný business, existují důkazy - konkrétně firmy, které takový business provozují.

Nevidím v tom námět k debatě, to je prostě fakt.

Nikde v celé diskuzi ti nikdo neřekl, že všechny programu musí být pod GPL. Dokonce tě nikdo ani neosočoval z dělání něčeho neslušného, když svůj program pod svobodnou licencí nevydáš. Pouze ti předkládáme důvody a vysvětlení toho, proč si myslíme, že svobodná licence nejenže neublíží tobě ani tvému programu, ale naopak programu i jeho případným uživatelům prospěje.

Ovsem muj linux je otevreny system, ktery umoznuje chod komercnich i nekomercnich, otevrenych i uzavrenych programu. Pokud je to jinak, pak jiz to neni muj boj. Tak sonduji jak to je.

Vůbec netuším, na co tím reaguješ, protože se tu nikde neobjevilo tvrzení opaku. Samozřejmě, že systém umožňuje chod otevřených i uzavřených programů. A nikdo tu netvrdil, že by to mělo být jinak. Mně připadá, že vedeš úplně zbytečný boj s neexistujícím nepřítelem.

[Pavel Richter]

Tedka to jiz nema vyznam, ale mam dojem, ze prvni je podvojny a druhy dodelej si sam.

[Michal Kubeček]

Jiné účetnictví než podvojné už stejně neexistuje… :-)

[Petr Kroupa]

Zajimave je, ze se tady nikdo nezminil o moznosti vydat tu hru pod dvoji licenci, napr. GPL a treba komercni, ktera muze nabizet (i za penize) neco navic - napr. podporu, extra levely, pristup na server pro sitovou hru apod. Volba potom zustava na uzivateli - nikdy jsem se tim ale nezabyval. Neni mi jasne co potom s prispevky ostatnich uzivatelu/programatoru pokud nesouhlasi s komercnim uzitim. A taky je tu riziko forku a na to muze komercni projekt umrit, pokud bude fork lepsi nez komercni verze (jako firefox zabil mozillu suite).

[Michal Kubeček]

na to muze komercni projekt umrit, pokud bude fork lepsi nez komercni verze (jako firefox zabil mozillu suite

Nedělat rozumět. To jako že Mozilla Suite je komerční a Firefox svobodný?

[Petr]

Ne, ale Firefox je fork Mozilla browseru (tedy částí suite...)

[jm]

Nechapu, cemu se divis.

Takze jinak - sel jsem do nejmenovane Areny na koncert. U vchodu me prosacovala jakasi podivna individua v cernem, zabavili mi destnik, otevreny balicek zvykacek, vyptavali se me, proc mam sebou na zadech batoh, posleze se jim znelibil muj mobilni telefon a nutili me, abych si dal batoh i s mobilem do jakesi pochybne uschovny. Ten koncert mohl byt sam o sobe milionkrat super, ale v tom podniku uz me v zivote nikdo neuvidi a hodnotim za nula bodu.

[Robert Krátký]

V zásadě souhlasím, ale tvoje analogie dost skřípe. Ačkoliv věřím, že jsi se svým mobilem ani batohem neměl žádné nekalé úmysly, tak je pravda, že se najde spousta blbců, kteří by chtěli na koncert pronést petardy, dýmovnice nebo prostě podobné hovadiny, které mohou ohrozit zdraví a zážitek ostatních diváků.

Samozřejmě je třeba určit hranici mezi preventivními opatřeními a bezdůvodnou buzerací, ale podle tvého popisu mi nepřipadá, že by ta hranice byla překročena.

[jm]

Nechtel jsem puvodne jmenovat, ale mira buzerace byla prekrocena vysoce nad miru pripustnou podle zakona. K prostudovani doporucuju zejmena odst. 14 a mimoradne imbecilni prvni vetu odst. 5.

[Michal Kubeček]

Doplnil bych obrázek. Vydá za tisíc slov… Je to zvláštní, třeba u Village Cinemas jsou úplně jiné cedule, píše se tam auto není trezor.

[Leoš Literák]

Takze kdyz budu po hokeji v hospode vykladat, jak Slavia dostala na zadek, budu porusovat pravidla Sazka areny, nebot vypraveni je take zakazano

[Michal Kubeček]

To nebude problém. Vzhledem k tomu, že jste něčeho takového schopen, jste svého druhu audiovizuálním záznamovým zařízením, takže vás tam stejně nepustí… :-)

[jm]

No jejda. A hlavne s sebou nenos nebezpecne predmety, jako jsou treba zvykacky.

Ale zato tam muzes bez obav vlezt nacerno treba pres garaze, protoze vstupenku muzou chtit jenom po tech, kteri si ji radne zakoupili a predlozili.

[tezkatlipoka]

co to je nenošené oblečení? Dneska tam jedu na Planta, a očekavaje rozdil venkovnich teplot pred a po produkci si vezmu asi nahrani svetr a privazu si ho okolo pasu, aby by potom v noci nebyla zima. To mi ten svetr seberou?

[jm]

Nevim, zeptej se u STBaku