Dotaz: Jak dlouho to trvá, než se stanu dobře placeným programátorem?

[nm]

Čus.

Tak jsem si přečetl pár diskusí o tom, co by měl umět dobrý programátor. Pokud provedu tak nějak stručný výtah z těch diskusí, tak dobrý programátor by měl umět dobře porozumět problému, který řeší a měl by umět vybrat nejlepší řešení daného problému. Což znamená, že by měl umět navrhnout několik možností řešení různými způsoby. Že by měl umět vybrat ten nejvhodnější a nejefektivnější způsob, tu nejvhodnější technologii, platformu, programovací prostředky (programovací jazyky, techniky, algoritmy) atd.

Pak by to měl umět zrealizovat tak, že výsledný kód bude dobře a (po debugování) pokud možno bez chyb běhat, výsledný kód bude srozumitelný a dobře pochopitelný pro teamové spolupracovníky, bude napsán v termínu a bude znovupoužitelný, bude efektivně zacházet se systémovými prostředky platformy, na které poběží. Dále programátor bude umět debugovat a dobře hledat chyby (nejen svoje, ale i jiných programátorů, jejichž kód bude umět číst), vyznat se ve vlastním kódu i po delším čase, vědět přesně co který řádek kódu dělá atd.

Co se týká znalostí, tak dobrý programátor bude mít širší hrubší přehled o větším množství technologií a bude mít hluboké znalosti ve své specializaci, bude dobře ovládat "teoretické programování" (což zahrnuje znalost algoritmizace a datových struktur a standardů v programátorské praxi, kterých se ale nemusí držet za každou cenu). Bude mít znalosti o platformách o tom, co se v počítači děje při běhu jeho programu, jak to pracuje (počítač, překladač atd.).

Dobrý programátor by se měl neustále učit, znát nejen starší technologie, ale mít přehled i o těch nejnovějších, měl by na sobě neustále pracovat i si ve volné chvilce oddechnout, a také ho programování musí bavit a být na prvním místě - ovšem ne v každé situaci.

Dobrý programátor by měl být zkušený a mít za sebou různé dobře odvedené projekty a měl by mít dobrou praxi v řešení velkého množství problémů (které se řeší programátorsky) a odladěných chyb v kódu.

No a mne by zajímalo, jak dlouho trvá se tohle všechno naučit a mít takové zkušenosti, abych byl dobře platově ohodnocen?

Ještě poznamenám, že je jasné, že každému to bude trvat různou dobu, (někdo toho nedosáhne nikdy). Také záleží na schopnostech a jak co koho baví a kolik času tomu denně věnuje a do čeho se pouští atd.

Takže by mě zajímalo, jak dlouho to trvalo každému z vás, čím jste začínali, co vás chytlo, co vás v určitých obdobích bavilo, jak jste se zdokonalovali, jakou školu jste studovali, jak dlouhou praxi máte v jaké firmě (tím myslím jestli ve velké společnosti nebo v malé firmě nebo podobně - nemusíte jmenovat).

Prostě kolik člověku zabere času, než se stane dobře placeným programátorem?

Odpovědi

[Ruža Becelin]

Jestli ti jde jenom o ty prachy, tak se na to vykasli rovnou. Ta prace te hlavne musi bavit, neco ti dat a ty musis neco dat ji.

[nm]

Tvuj nazor beru docela vazne a neco mi take o tom vypovida. Skoro kazdy, kdo mel podle me dobry nazory na root.cz nebo kdekoliv jinde, rikal, ze ho/ji programovani velmi bavi.

Co se tyka mne tak jen o ty prachy mi nejde. Programovani me bavi. Ale musim se priznat, ze na zakladni a stredni skole me to bavilo vic. Byl jsem do toho tak zazranej, ze jsem prisel domu ze skoly, prasknul s taskou do rohu, sedl k pocitaci a uz to jelo. Na stredni skole jsem malem propadl hned z nekolika predmetu. Rodice mi pocitac zabavovaly, ze prej se spatne ucim.

No ale ted je to trochu horsi s tim programovanim, protoze me spis bavi vymyslet ruzny aplikace a reseni nejakych problemu. A programovani me ted bavi spis tak, abych ty napady realizoval.

A protoze jdu letos do prvaku na VS, tak se chci rozmyslet, jestli v tom mam pokracovat a studovat to, abych se tomu mohl venovat profesne a uzivilo me to.

Takze tim dobre placenym programatorem vlastne myslim to, aby clovek nebyl jen absolvent VS, ale mel uz za sebou nejakou praxi, aby nemel ty nejnizsi platy. Spis se mi jedna o dobu do dosazeni prumernych platu. Nebo spis o ten vyssi prumer, protoze kdyz mam neco delat, tak v tom chci byt hodne dobry.

nm

[petr35]

VS v oboru ti jenom pomuze, pokud jsi tak mladej jak si myslim nemas kam spechat. Ohledne teoreticky informatiky matiky a podobnych veci ktery ti pomuzou to jsou veci kterych se (predpokladam) na stredni dozvis jen okrajove. A pri VS si muzes casem treba praci na 1/2 uvazku sehnat takze po skonceni budes mit i praxi. Samozrejme zalezi na jakou skolu pujdes, znam lidi co delaji neco jako informatiku na ekonomce... to uz bych sel radeji rovnou makat...

[Ruža Becelin]

Jestli te bavi navrhy aplikaci, to dela system architect, ale cesta na tuhle pozici je dlouha a tezka...

[nm]

A jak dlouha? A jak tezka? (Co vsechno musi umet? a Jakou musi mit praxi?) Muzes popsat nejaky zkusenosti nejakyho system architecta, kteryho pokud mozno znas osobne (treba ze zamestnani)?

[lokki]

Prikladám link na článok, ktorý sa vám môže dať približnú odpoveď a s ktorým na 100% súhlasím: Teach Yourself Programming in Ten Years.

[omg]

Jestli tomu dobře rozimím, tak přemýšlíš jak dosáhnout vysokých příjmů a slyšel jsi o tom, že někteří programátoři takové příjmy mají. A podle toho, jak se ptáš, budeš nepochybně ten správný adept na dalšího takového. Jen směle do toho.

Jak řekl Vladimír Iljič Lenin: Učit se, učit se, učit se.

[nm]

Hmm. Takze to, co jsem psal o Dobrem Programatorovi v otazce tyhle diskuse, tak to je teda skutecny mistr nad mistry? Nebo je to vyssi prumer? Kam byste takoveho programatora zaradily? Nerad bych si kladl cile, na ktery treba ani nemam.

[petr35]

"Prostě kolik člověku zabere času, než se stane dobře placeným programátorem? "

2 roky 3 mesice 4.5 dne :)

[nm]

jo jeste jsem zapomnel, ze dobry programator, aby byl skutecne dobry, musi mit smysl pro humor

[l4m4]

To je trochu nepřesné. Trvá to 2 roky, 3 měsíce, 4 dny, 11 hodin, 45 minut a 10.55342s.

[AdaMcPetr]

Jako placený programátor jsem vzevrubně analyzoval Váš problém a našel řešení: Dobře placeným programátorem se stanete ve chvíli, kdy najdete někoho, kdo Vám dobře zaplatí.

PS: neznám nikoho kdo by si o sobě myslel, že je dobře placeným programátorem, všichni jsou placený mizerně.

[nm]

Hmm. Taky pravda. Ja ten dotaz tedy trochu pozmenim:

Jak dlouho to trvá, než se z člověka stane zkušený programátor?

[rastos]

Musím ťa sklamať. Skúsení programátori už došli a ďalší nebudú. Programátori, ktorí teraz začínajú kariéru totiž:

• neprichádzajú do kontaktu s assemblerom,
• netušia čo robí PUSH, POP, CALL či XOR
• nestarajú sa o to či otvoria 10 handlov na súbor, alebo milión,
• nevedia rozdiel medzi odovzdávaním parametrov odkazom a hodnotou
• necítia potrebu veci rozumieť, stačí keď to nejak funguje
• nevedia čo je Athena widget set, či Motif
• nevedia aký je rozdiel vo windowsovom SendMessage() a PostMessage()
• myslia si, že každá SQL query sa dá urobiť systémom drag&drop
• nevedia rozdiel medzi UDP a TCP
• nevedia, že float/double nemožno testovať na rovnosť s nulou
• myslia si, že všade majú debugger
• nevedia čo je endián a ako ho otočiť
• nevedia napísať rekurzívnu funkciu
• nevedia si naimplementovať vlastný lineárny zoznam, alebo niečo zložitejšie
• nevedia čo je post-mortem debugger
• nikdy nelovili pointer, ktorý sa vyskytne v bežiacej aplikácii asi tak po sto hodinách behu
• nikdy neladili cez 36kbs modem aplikáciu bežiacu na Srí Lanke
• ...

Taký je môj názor podľa toho, čo som videl na ľuďoch, čo skončili výšku a hľadajú miesto.

Dobrý programátor potrebuje vedieť aj trocha matematiky a komunikovať po anglicky. Vlastne komunikovať. Po anglicky až potom. Komunikovať - to znamená napísať mail, z ktorého je aj po roku jasné, čo/kde/ako/prečo/kedy ...

A úplne super je programátor, ktorý nezloží zbrane, keď nevie ako ďalej. Vždy treba prísť na to, kde je pes zakopaný. Aj keď to bude po pár mesiacoch. Aj keď je to už bude pre každého naokolo pasé.

Ale mám aj dobré správy: Na to, aby si bol dobre platený programátor, nemusíš byť skúsený. Tiež nie je pravda, že každý skúsený programátor je dobre platený (viď ja ). Dobre platený budeš vtedy, keď si nájdeš miesto vo veľkom meste (v ktorom je veľa firiem) a raz za 2-4 roky preskočíš k inej firme, za 20% nárast v plate.

[pushkin]

+1

...a proto stále potřebujeme výkonnější hardware a rychlejší internet :-/

[Fluttershy, yay!]

Sorry, ale tohle je... ehm. Jedna půlka toho je první semestr na slušné VŠ a druhá půlka jsou hovadiny, takové výhrady může mít ke každé generaci generace jí předcházející.

[Martin Stiborský]

Jsou ti mladoši ale lamy, co… http://zdrojak.root.cz/clanky/konec-starych-programatorskych-casu/

[Sten]

Až na ten modem souhlasím. Přeci jen ladit něco přes modem dnes, v dobách 3G mobilních sítí, kdy můžete debugovat aplikace z pláže na Mallorce, není potřeba umět.

[rastos]

v dobách 3G mobilních sítí

Ja som skutočne stretol situácie, kedy zákazník A preberá dáta od zákazníka B, ako automaticky posielané attachmenty v mailoch, cez dialup, ktorý funguje 60% času. A to bolo ani nie 2 roky dozadu. Každý z nich bol v inej krajine tretieho sveta a vycestovať tam nie je možné. Alebo sú zákazníci, čo síce majú relatívne slušné pripojeniem ale drakonicky nastavenú bezpečnosť, takže nejaké remote prihlásenie nehrozí. A v tedy ti pomôže jedine dobre urobené logovanie. Dokonca som bol v situácii, kedy démon paralelne spracovával dávky dát, a každá logovacia hláška musela mat UUID, podľa ktorej sa dali dať dohromady hlášky o jednej dávke. A log som najprv spracovával v spreadsheete, než z toho vypadlo niečo použiteľné.

[Sten]

Ani 3G mobilní sítě nejsou spolehlivé (jedno připojení mám ve Vídni a kolem oběda to běžně vypadne třeba i na hodinu — holt se v tu dobu hodně telefonuje). Ale co tu píšete, tak jste přes to ani přes modem debugger nespouštěl.

Dobře vytvořen logování je potřeba vždy, pokud se nechcete patlat s hledáním, co to vlastně udělalo, ale s rychlostí připojení to moc nesouvisí (při nejhorším to klient může vytisknout a poslat poštou — taky jsem zažil).

Btw. zpracování logu paralelní aplikace ve spreadsheetu … hmm, já na to používám awk

[rADOn]

Ach ty staré zlaté časy… Každá generace ztrácí něco ze znalostí té předchozí. Smiř se s tím - čistý asembler dnes potřebuješ čím dál méně a časem to bude stejně důležité jako umět jezdit na koni a máchat mečem IMO to co se nám podvědomě na těch zlatých časech líbí nejvíc, je právě jak byly jednoduché. Já taky obdivuju lidi který znali každý tranzistor a čísla instrukčních kódů v mašině. Ale ty mašiny měly sotva tisíce tranzistorů tam kde jsou dnes miliony a instrukční sady jednodušší než mají dnes "uživatelské" skriptovací jazyky. Neztrácíme znalosti bez náhrady, ale nahrazujeme je jinými.

[rastos]

Smiř se s tím

Som s tým zmierený do tej miery, že sa nad tým nerozčuľujem. Nanajvýš tak sklamane krútim hlavou. Pre veteránov to môže mať výhody, pretože majú menšiu konkurenciu.

Tým sa nechcem vyťahovať a nechcem povedať, že som neuznaný programátorský génius. Tiež sú veci čo neviem a mal by som vedieť (napr. trocha viac než minimum Perlu alebo používať yacc/lex/bison). Len je mi to smutno-smiešne, keď vidím ako kolegovia pozerajú ako žaba z prachu, keď zapnem "Disassebly view" a mám aspoň zhruba predstavu, čo sa tam deje.

[Michal Kubeček]

Taký je môj názor podľa toho, čo som videl na ľuďoch, čo skončili výšku a hľadajú miesto.

Ti, o kterých tu mluvíte, tohle (všechno) také v době, kdy začínali, neznali. To je právě podstata zkušeností, že je člověk získává praxí… Dnešní čerství absolventi sice získají v praxi jiné zkušenosti, ale vyčítat jim, že je zatím nemají, dost dobře nemůžete.

[rastos]

Ti, o kterých tu mluvíte, tohle (všechno) také v době, kdy začínali, neznali.

Ale hej. Ja som na výške písal na cvikách v assembleri pod DOSom rezidentný program, čo písal do rožku obrazovky aktuálny čas. Alebo implementoval komunikáciu medzi dvoma počítačmi cez ARCNet. Bol som nútený napísať niečo v Prologu a niečo v Lispe, či Occam-e. Mal som cviká na Solarise, Ultrixe aj x86. Učili ma čo je parita na sériovej linke a rozdiel medzi soft a HW flow control. Mimo školy som si písal programy čo analyzovali MBR a FAT alebo som sa snažil napratať do 1MB pamäte ovládače pre sieťovku a zvukovku naraz. To bola prvá polovica 90 rokov (a tlačiarne mali tlačidlo na prepnutie medzi CR a CR/LF )

Pozri - celú túto diskusiu beriem napoly vážne a napoly s humorom. Nevyčítam. Sám viem napr. figu o expertných systémoch - čo tu nedávno niekto spomínal ako učivo z VŠ. Hej učia sa a vedia iné veci než ja. Len som chcel povedať, že dobrý programátor by mal rozumieť tomu, ako veci fungujú. Tam dole. Hlboko. Tesne nad železom. To sa dnes už neučí, pretože "o to sa postará systém/knižnica/framework". Ale ja vidím na svojom okolí, že chápanie tej podstaty má význam aj v dnešnej dobe.

[Ash]

A ono už se tohle snad na FELu nedělá? :)

[:::]

nevedia, že float/double nemožno testovať na rovnosť s nulou

coze??

[Sten]

Kvůli chybám v zaokrouhlování tomu tak skutečně je: (0.6 ÷ 0.2) - 3.0 ≠ 0.0 (na většině počítačů)

[:::]

ja jsem z toho puvodniho zapisu tusil ze tim mysli zaokrouhlovaci chyby ale je to napsany takovym dost nestastnym zpusobem...

porovnani na nulu muze mit smysl napr. pokud potrebuju spocitat funkci ktera neni pro nulu definovana, ale pro jakykoli cislo libovolne blizko nule je. (deleni, logaritmus)

[pht]

Ono to většinou vyjde tak, že od jisté hranice už mě nezajímají ani ta čísla blízko nule.

[beginer666]

nikdy neladili cez 36kbs modem aplikáciu bežiacu na Srí Lanke

...dobře ty.... ((((((((((: .....

[Michal Kubeček]

Ono to není potřeba. Stačí trochu problémy s připojením (nebo intenzivní stahovač bez traffic control) a 2s nebo větší roundtrip hladce dosáhnete i bez toho, aby pakety opouštěly české luhy a háje.

[Martin Doucha]

Hmm, já sice taky teprve začínám kariéru, ale z toho seznamu chybějících zkušeností splňuju jenom ten poslední bod. A to jenom protože 36kbs modem (sic!) neexistuje. Na zbytek seznamu buď znám odpověď z hlavy, nebo jsem to už minimálně jednou dělal správně (a věděl jsem proč je to tak správně).

[Ash]

Podle mne je ten seznam úplně mimo, vždyť hovořil o absolventech, ti by tohle všechno přece nezapomněli, na rozdíl od toho jaké i se píše ve slově c[y|i]klus :)

[Opičák]

no já si myslím, že dobrý programátor by taky mohl umět trochu česky...možná i trochu víc než trochu. Jinak například firefox může mít jako plugin český slovník pro kontrolu pravopisu a pak už je to sranda i pro zkušeného programátora.

[nm]

Cestinou se budu zabyvat, az budu psat Help k programu ;)

[Opičák]

no nicméně zkušený programátor a vůbec sečtělý člověk se pozná i podle vystupování. Myslím, že firmy se dívají i na to jak člověk vystupuje a když si mohou vybrat, tak asi toho kdo se u toho psaní Helpu nemusí už češtinou zabývat.

[Opičák]

mimochodem chybí mi tam dvě čárky :)

[Sten]

Tři — má tam být i před „a když“

[Ash]

Dobrý příklad toho, jak udělat špatný dojem a zapadnout mezi průměr. Tak snad to v jiných oblastech bude lepší...

_{Psát se moudrý člověk neučí až když mu dají k podpisu pracovní smlouvu snů.}

[Ash]

P.S. To hodnotím jen ten přístup, nikoliv Tvou češtinu. To spíš Opičák by se měl chytit za nos, nedat dohromady kloudně tři věty to bude asi pracovní únavou :D

[JS]

Jen hlupak si muze myslet, ze se lide, co neumeji pravopis, poznaji podle hacku a carek.

[:::]

kdyz uz tak anglicky, cestina mu ve vetsine firem bude k nicemu...

[Fluttershy, yay!]

Myslíš, že angličtinu bude mít lepší, když neumí pořádně ani rodnou řeč?

[:::]

proc by ne? uceni se cehokoli je hlavne o motivaci. Ja treba taky z ceskyho pravopisu vim houby, protoze vim ze je k nicemu a tak jsem nikdy nemel duvod se ho ucit... Zatimco z anglictiny mam zkousku CAE a chystam se na CPE...

[Fluttershy, yay!]

Nemyslím si, že tyhle certifikáty testují pravopis a podobně (spíš jenom tak mimochodem), u nich jsou alfou a omegou fráze, kolokace a vůbec slovní zásoba. Třeba spolužačka je formálně rodilý mluvčí (španělština), ale říkala, že stěžejní bylo nadrtit se fráze, rčení a přísloví.

[nm]

Rceni a prislovi? To je ve spanelstine tak pouzivany? Tak to jsem nevedel. Ty jo, to je teda lahudka.

[Fluttershy, yay!]

Není, ale to jsou požadavky na zkoušku na úrovni rodilého mluvčího.

[nm]

Jo tak to jo. Ja myslel, ze maji takovyhle lahudky v bezny mluveny reci.

BTW spanelsky jsem se chtel taky trochu naucit, ale tohle by me asi odradilo

[Sten]

Zrovna rčení a přísloví moc používané nejsou, ale nějaké idiomy španělština má a běžně se používají (třeba media naranja není jenom půlka pomeranče ).

[pht]

Ten výčet vlastností je zbytečný. Já mám rád jak je to vyjádřeno v následujícím obrázku: the road to mastery

Až se tam dostanete, tak to budete vědět. Do té doby jsou všechny odhady rovněž zbytečné.

[Pindal]

Obrázek dobrý. Přidal bych jen další level. Grandmaster - Make the Rules

[JS]

Mozna by tam spis melo byt: Do what feels right -> Observe results -> Blog about it -> ..

[Fluttershy, yay!]

Baví tě to? Pokud ne, zde skonči.

Máš silnou vůli? Dokážeš pilně makat bez volného času? Jsi ochoten se stále učit něco nového?

Dokážeš se poprat s abstraktnější matematikou? Co čtení nepochopitelné dokumentace? Nesrozumitelných skript? Záhadného kódu? Co hledání obskurních chyb?

Dokážeš komunikovat v týmu? Vyjadřovat se jasně a srozumitelně? Anglicky?

Jako technik pravděpodobně seženeš práci mnohem snáze než jako humanitní "vědec". Mnohem pravděpodobněji dosáhneš na nadprůměrný příjem. Dál je vše na tobě.

[l4m4]

Dokážeš pilně makat bez volného času?

Je mi líto lidí, kteří si toto dávají jako cíl.

[Fluttershy, yay!]

Nevím, jak cíl, ale zkouškové na náročnější výšce (není-li člověk génius) nebo dedlajny v herním průmyslu se bez toho neobejdou.

[Grunt]

dedlajny v herním průmyslu se bez toho neobejdou.

Sorry Kolíbáči, ale dost možná je to důvod proč všechny rozumné firmy v herním průmyslu používají datum vydání:„When it's done“ a proč tento termín právě v herním průmyslu vznikl.

[Xerces]

To nedělá asi nikdo. To přichází samo. Čas je jediná devíza s kterou můžeme hospodařit naprosto svobodně a tou platíme za to o čem si myslíme, že je pro nás dobré/lepší. Takže termín bez volného času je potřeba chápat spíše pozitivně ve smyslu dokáži využít všechen přidělený čas efektivně a neidlím.

[HonzaS]

Nepochybně je nutné mít alespoň obecný přehled o programovacích jazycích, technologiích ap. Ovšem k dosažení "dobře placeného programátora" není ani tak otázka let strávených prací či ve škole, ale schopností svojí práci dobře prodat. Takže se mohou stát paradoxy typu: programování jenočipu za 25,- korun na hodinu, nebo pár řádků v C# za 20.000,- na hodinu.

H.

[Juraj]

Zaujimava diskusia :) Ak mam hovorit za seba, mam 30, so svojim prijmom som spokojny aj napriek tomu ze poslednych par rokov som si neustale skracoval pracovnu dobu, nakoniec som uplne prastil so zamestnanim a teraz pracujem samostatne z domu. Akosi sa totiz na mna totiz ponalepovali vedomosti a schopnosti ktore hocikto nema, napriklad:

* Linux admin

* analyza a upravy cudzieho kodu v prakticky akomkolvek jazyku (specialne v Perle :D )

* Oracle DBA

Na nic z toho nemam certifikat. Ako je to mozne? Pritom som sa nikdy velmi nezaoberal planovanim ze kedy budem dobry alebo bohaty, len som robil co ma zaujimalo.

1. Od roku 1999, ked som kupil modem som vecery travil prakticky len na internete a hltal som neskutocne mnozstva informacii a navodov. Najoblubenejsie boli HOWTO dokumenty, taku beletriu dneska uz asi nikto nepise...

2. Vyhybal som sa velkym firmam, miesto toho som nastupil ako programator/admin v jednej firmicke (k tomu mi stacili skusenosti so zosietovanim 2 win/lin pocitacov doma...) Vysledkom bolo ze som sa musel ucit vela noveho, roznorodeho a rychlo. A to 2 roky popri studiu na FIIT STU. Dnes nechapem ako som to zvladol. Asi preto ze som musel :D

3. Spravoval som jeden cas svoj vlastny Free Software projekt ( ziproxy.sf.net - prevzal ho novy maintainer a funguje doteraz ). Nenahraditelna skusenost!

4. A najdolezitejsie - Ked sa mi nic nechce, netrapim sa kvoli tomu. Ono to prejde.

[boban]

Koukám, že ti nikdo neodpověděl, nelze se divit u některých troubíků. Doporučuji ti se zeptat: ZA JAK DLOUHO SE NAUČÍM V C++ tak, abych měl příjem 80k/měsíc?

[Grunt]

Nemůžu si pomoct, ale tohle mi přijde spíš jako desatero vhodného kandidáta na neposlušnějšího otroka roku.